Odrabianie ubytków z obniżek podatków

No i wyszło szydło z worka. Pan Minister Boni M-w końcu zadał sobie „pytanie, czy ubytki w dochodach budżetowych, wynikające z wcześniejszej obniżki podatków i składki rentowej, w wysokości 2-3% PKB, nie powinny zostać odrobione?” Jak widać, zespół bardzo strategicznych doradców Pana Premiera Tuska znalazł w końcu dla polskiej gospodarki „strategiczne” rozwiązanie. Nazywa się ono „odrabianiem ubytków z obniżek”.

Jako że „jesteśmy w momencie przygotowania budżetu na 2011 rok, tego lata musi być nakreślona perspektywa związana nie tylko z rokiem 2011, ale i latami 2012 i 2013”. Co prawda „nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie”. „Pierwsze muszą zostać wykonane bardzo dokładnie wszystkie analizy. Dopiero wtedy może to się stać przedmiotem większej debaty publicznej”:

A jako że „zgoda buduje” a „Polska jest najważniejsza” to może dla dobra Polski wszyscy, którym będą miały być podwyższone podatki wyrażą na to zgodę.

Żeby jednak nie drażnić niektórych wyborców lepiej będzie żeby większość z nich wyraziła zgodę na podwyższenie podatków „bogatszej” mniejszości. Politycznie jest to dużo prostsze.

Kłopot tylko w tym, że najbogatsi nie płacą podatków w Polsce. Jakby byli na tyle nieroztropni, żeby płacić progresywne podatki dochodowe w Polsce (okresowo nawet 45%) to nie byliby bogaci. Więc są rezydentami podatkowymi w rajach podatkowych (dla „bogacza” to nie problem: wystarczy mieć dom w takim raju i jeździć tam na weekendy, latem miesiąc spędzić gdzieś na Hawajach, a zimą dwa tygodnie na nartach w Alpach i już po kłopocie, bo się w Polsce przebywa krócej niż 183 dni w roku) albo są dyrektorami w spółkach cypryjskich prowadzących interesy w Polsce i ich dochód jest zwolniony od opodatkowania w Polsce na podstawie polsko-cypryjskiej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, albo osiągają zyski kapitałowe, od których płacą jedynie „podatek Belki” a nie progresywny podatek dochodowy.

Legalnych sposobów unikania płacenia podatków jest wystarczająca ilość, żeby „sprawiedliwie” starczyło ich dla wszystkich chętnych. „Niesprawiedliwe” jest tylko to, że trzeba mieć parę ładnych milionów, żeby w taką „optymalizację” zainwestować. Wysokie podatki płacą ludzie niezamożni, którzy na weekendy, zamiast do „raju podatkowego”, mogą sobie pojechać co najwyżej do „raju” w pracowniczych ogródkach działkowych.

Niektórzy, jak już z jakichś powodów muszą płacić progresywne podatki dochodowe w Polsce (na przykład bankowcy), to tak sami sobie ustalają wynagrodzenia, żeby satysfakcjonująca była dla nich kwota netto – po opodatkowaniu. A żeby mieć z czego zapłacić podatek podnoszą ceny swoich towarów lub usług (na przykład opłaty za przelewy, za prowadzenie konta które muszą uiszczać biedni lub oprocentowanie kredytów).

Podatki są bowiem przerzucane. Płacą je nabywcy. Pisali o tym już klasycy: Smith, Say, Ricardo, a w Polsce międzywojennej Rybarski i Krzyżanowski, który zauważył, że „bezpośrednim odruchem opodatkowanego jest zamiar podniesienia ceny towaru lub usług, które sprzedaje, co najmniej o wysokość straty wywołanej podatkiem”.

A ja pisałem o tym tu.

We współczesnych społeczeństwach demokratycznych fakt przerzucalności podatków nie jest jednak zbyt eksponowany, a wręcz skrywany. Bo jakby wyborcy się zorientowali, że głosując na polityków obiecujących podwyższenie podatków „najbogatszym” zachowują się jak karpie przed Wigilią chcące ją przyspieszyć, musieliby zasadniczo zrewidować swoje preferencje wyborcze.

Pewnego pocieszenia dostarcza lektura dzieł Marksa i Engelsa. Strategiczni doradcy Pana Premiera Tuska pewnie ich nie czytają, sądząc po ich pomysłach, więc jeszcze raz podzielę się swoją wiedzą na ten temat. Engels we Wstępie do Walk klasowych we FrancjiMarksa napisał, iż „wzrost wydatków państwa doprowadza podatki do takiej wysokości, która popycha uboższe masy ludowe w objęcia socjalizmu”!!! W Manifeście komunistycznym obaj panowie zalecili „wysoki podatek progresywny” obok „wywłaszczenia własności ziemskiej” i „zniesienia prawa dziedziczenia” jako jeden ze środków, które „ekonomicznie wydają się niedostateczne i nieuzasadnione”, ale mogą znaleźć zastosowanie jako „środki przewrotu w całym sposobie produkcji”.

Ciekawe, czy współcześni zwolennicy podwyższania podatków, są kryptokomunistami, którzy chcą aby ich działania „popchnęły masy ludowe w objęcia socjalizmu”, czy też, jak mawiał Lenin, „pożytecznymi idiotami”, którzy nie zdają sobie sprawy z celu, dla którego Marks z Engelsem domagali się podwyższania podatków?

Więc może niech podwyższą podatki. Skoro w kapitalizmie wyższe podatki, choć „nieuzasadnione ekonomicznie”, „popychają” masy ludowe w objęcia socjalizmowi, to może w socjalizmie, w okowach którego w najlepsze tkwimy, wyższe podatki „popchną” lud w objęcia kapitalizmu?


Robert Gwiazdowski
inne teksty autora...
www.blog.gwiazdowski.pl

4.916665
Ocena czytelników: 4.9 (głosów: 12)
 

.

Podatki są bowiem przerzucane.

Nie do końca jest tak, że podwyżka podatków nie dotknie przedsiębiorców.

Jeżeli nabywca zapłaci większy podatek, to będzie miał on mniej pieniędzy na swoje zakupy.
Choć nie straci producent chleba (mała elastyczność cenowa), to straci producent słodkich bułeczek, na które już nabywcy stać nie będzie.
I na kogo przerzuci podatek sprzedawca słodkich bułeczek, na swoim upadającym rynku?

Najlepiej podejść do sprawy na chłopski rozum. Po podwyżkach podatkowych zyskują urzędole (ci którzy z nich żyją), a tracą: nie-urzędole, przedsiębiorcy także!

W tłroszkę dłuższym tełrminie, ale zawsze :)
POzdłrawiam wolnołrynkowców :)

Na chwilkę: zapomnij o Polsce.
Przez chwilkę: pomyśl o Polakach.

To jest: Apfelbaum

Przerzucalność...

...nie polega na braku obciążenia podatkami przedsiębiorców, czy bogatych.

Raczej na wyrównywaniu się realnego obciążenia podatkowego wszystkich niezależnie od tego jak skonstruujemy podatek.

Przerzutność podatków to odpowiedź na dwa pytania:

- Kto płaci podatek?

WSZYSCY!

- W jakim stopniu poszczególne grupy?

W RÓWNYM (PROPORCJONALNYM)!

Z tego powodu lepszy jest podatek proporcjonalny, gdyż wolny rynek sam będzie wyrównywał obciążenie podatkami, a koszty administracyjne jego ściągania będą niższe.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Panie Apfelbaum!

Jaki podatek płaci poborca podatkowy?!?!!?
Czy u Pana ciągle upał?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Podatek...

...VAT, akcyzę.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Hmmm..., to może

by wszystkich zatrudnić jako poborców podatkowych?

Vat spory, akcyza bardzo wysoka...
Żylibyśmy, jak pączki w maśle...
Nie sądzi Pan?

To ja tu mam robić za "sofistę"?
Aby nie Pan?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Wszyscy są...

...poborcami podatkowymi. Zajmuje to dość sporo czasu. Znacznie więcej niż jest to konieczne, powiem więcej znacznie więcej czasu niż w państwach zachodnich.

Oficjalni poborcy podatkowi zajmują się obecnie wyłącznie koordynacją pracy nieopłacanych, nieoficjalnych poborców podatkowych.

Pan jest sofistą? Zaskoczył mnie pan.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Nie, własnie nie jestem.

A Pan?

"Wszyscy są poborcami podatkowymi"...(?!?!?!?!?)

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Nie chodzi pan do fiskusa z...

...rozliczeniami, by choć grosik na konto wrócił?

Nie pracował pan nigdy samo-zatrudniając się? Nie miał pan nigdy pracownika? Nie sprzedawał pan nigdy niczego legalnie?

Sofizm jest mi zupełnie obcy.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

To czysty sofizm.

Gdyż żyć ze ściągania podatków nie mogą wszyscy.
Pętle tautologiczne w obiegu pieniądza - wykazywane, jako nieuniknione, ba konieczne - to CZYSTY SOFIZM, którego "urokowi" ulega (często) zdrowy rozum.
Pan - rzucając ten urok (wiadomo, że wewnętrznie jałowy) jako aspekt merytoryczny ... hmmm... nie nazwę tego, co Pan robi.
Sofizm - to wielki eufemizm wobec Pańskiej "merytoryczności".

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Pan manipuluje tym co napisałem.

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że wszyscy mogą żyć ze ściągania podatków. Nawet podkreślałem, że jest inaczej.

Oficjalni poborcy podatkowi zajmują się obecnie wyłącznie koordynacją pracy nieopłacanych, nieoficjalnych poborców podatkowych.

Źródło: http://prawica.net/opinie/227...

Ja mówię o zwykłej pańszczyźnie, kiedyś chłopi we Francji budowali za darmo drogi i mosty, chłopi w Polsce za darmo pracowali na ziemiach szlachcica. Teraz VAT-owiec zbiera dla fiskusa całkiem za darmo pieniądze od klientów, których pracodawcy robią dokładnie to samo, choć na podstawie zupełnie innej ustawy.

Oczywiście jeśli pracownik chce skorzystać z jakiejś ulgi sam osobiście "księguje" zamiast oficjalnego poborcy podatkowego swoje podatki.

Najwięcej roboty za oficjalnego poborcę podatkowego odwala przedsiębiorca, średnio wychodzi 175 godzin rocznie.

W mojej wypowiedzi nie ma nic z sofizmu, proszę czytać uważnie i ze zrozumieniem.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

JEŚLI BEZ SOFIZMU, TO PŁACENIE PODATKU

POLEGA NA TYM, CO PONIŻEJ.

Więc nie wszyscy płacą podatek.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Kto nie płaci...

...VAT-u?

Mafia? Złodziej?

Chyba nawet najbardziej wrośnięty w świat przestępczy człowiek kupuje czasem jakieś produkty całkiem legalnie.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Proszę na ułamek sekundy wyeliminować z obrotu pieniądz

i wyobrazić sobie, kto musi popracować więcej, aby wszyscy po tej sekundzie - posiedli to co poprzednio, ale z pieniądzem.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

???

Przepraszam, ale co wyeliminować z obrotu pieniędzy?

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

PIENIĄDZ WYELIMINOWAĆ

Jest jedynie bytem pośredniczącym.
Wymiana może się odbyć bez pieniądza. On jedynie ułatwia proces wymiany.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Pieniądz jest...

...towarem. Uniwersalnym ekwiwalentem. To na tyle dobry wynalazek, że nie sposób go wyeliminować. Od razu ludzie znajdują inny towar, który służy jako pieniądz.

Bardzo dobrze w tej roli sprawdza się srebro, ale i papierosy służyły jako powszechny środek płatniczy, podobnie jak muszelki, nefryt, krowy, niewolnicy, czy nawet kiedyś w Kanadzie karty do gry.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Unika Pan meritum. Ze stratą dla siebie.

Nie będę nalegał.
Pieniądz jest tylko dlatego towarem - że można go wymienić na inny.
A inne towary mają inne wartości OPRÓCZ atrybutu wymienialnosci.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Oczywiście...

...obecny papierowy Scheiss ma jedyną wartość jaką jest bycie powszechnie "akceptowanym" środkiem płatniczym.

Srebrne monety są znacznie lepsze, można nimi płacić, lub otrzymać ekwiwalent w powszechnie akceptowanym środku płatniczym prawie niezależnie od epoki.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Nadal Pan kluczy...

Jaki może być inny cel posiadania pieniądza, poza checią zamiany go na towar "docelowy"?
Więc można sobie wyobrazić gospodarkę bez pieniądza, gdyby rolę posrednika wymiany wziął na siebue inny "byt". (np. jeszcze bardziej "neutralny" fizycznie).
Np. pieniądz wirtualny.
Jest?
Na pewno?
A funkcję pośrednika wymiany - pełni.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Jeśli pieniądz jest...

...zapisem, to nadal on jest. Taka ewolucja jest prawdopodobna, choć nie sądzę tego za coś pozytywnego.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: dante_alighieri

Pan dalej szuka "kamienia filozoficznego":-)

Pieniadz jest towarem jak inne z jedna przewaga, jest wymienialny uniwersalnie. Jest "wymienialny" w obie strony.Jesli mam towar a chce nabyc inny towar to najpierw musze wymienic swoje na pieniadz ( no w prostych przypadkach moge sprobowac handu wymiennego). Niestety pieniadz jak kazdy towar moze sie zepsuc, zestarzec ( inflacja), badz stracic na atrakcyjnosci ( zawirowania polityczne). Nie ma "letko":-)

To jest: BTadeusz

Pan przytruwa bez wnikania w istotę rzeczy.

Nichciany pieniądz nie jest pieniądzem.
Nawet złoty.

Pan mówi, co wie.

Ale zdaje się, że Pan nie wie, co mówi...

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: dante_alighieri

No skoro zadaje Pan pytanie skad ktos wezmie pieniadze

to myslalem ze sobie zartujemy:-)
NA chlopski rozum czlowiek aby zdobyc pieniadze musi komus cos sprzedac.
Jakis produkt pracy swoich rak ( coraz rzadziej) badz usluge, badz swoj czas i umiejetnosci ( praca najemna).W naszych czasach mozna tez byc "na rencie", "zasilku" badz innej formie pomocy. Ale zasadniczo ludzie biora pieniadze z wymiany miedzy innymi ludzmi. Poborca podatkowy sprzedaje swoj czas urzedowi skarbowemu. Nie wszyscy moga byc poborcami podatkowymi tak samo jak spoleczenstwo nie moze skladac sie z samych mechanikow samochodowych. Istota wymiany jest jej zroznicowanie.

To jest: BTadeusz

Może byłby Pan uprzejmy przeczytać cały wątek...

Po co kogoś irytować ?
Mam drugi raz pisać te same argumenty i odpowiedzi?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: dante_alighieri

Przeczytalem ale strasznie Pan mota.

Jestem raczej po stronie p Apfelbauma tutaj. Tzn przepraszam, teoretyzuje Pan strasznie. No mozna wyeliminowac pieniadz jako srodek wymiany ale tylko teoretycznie.A podatki placic w kurach a Pan w darmowych godzinach lekcyjnych/wykladowych.Mozna wiele rzeczy, i wielu probowalo. Pieniadz jako srodek wymiany chcieli wyeliminowac bodazje trockisci. Widza w nim zrodlo wszelakiego zla.

To jest: BTadeusz

Nie chodzi o eliminowanie pieniądza.

Choć przaktycznie już blisko do tego.

Chodzi o to skąd się bierze podatek.
O tym wiecej jest niżej.
I nic nie motam.
Mota - teoria ekonomii. Prób ując uciec od tego, że motywacją do naszej pracy - jest praca innych. (efekty tej pracy)
Dobra pożądane - nie będące efektem cudzej pracy - to margines.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: dante_alighieri

To nie tak, elimnujemy pieniadz w formie nam dotad znanej

choc nie do konca. PAnu chodzi o forme "zapisu" pieniadza chyba. Pieniadz w rozumieniu ekwiwalentu wymiany nie znika.To czy do sklepu idzie Pan z woreczkiem miedziakow czy z kawalkiem plastiku nie ma wiekszego znaczenia.Nie rozumiem tez "skad sie bierze" podatek? Podatek to danina nalozona na praktycznie wszystko co Pan chce. Mowiac podatek myslimy "od dochodu". Moze byc od konsumpcji, od swiezego powietrza,od krzywych bog. Podatek to danina i nic wiecej.
Zabiera nam czesc naszych pieniedzy. NAszych w rozumieniu bedacych w naszej dyspozycji.

To jest: BTadeusz

Pan słabo rokuje zrozumienie rzeczy.

Panb się poddaje. Z poczuciem zwycięstwa.

Nie obchodzi mnie pieniądz. jesli wolno mi go "drukować" - mogę "płacić" podatki dowolnie duże.
Nie chcę pracować, aby te "podatki" powstały.
Jeśli można je zapłacić bez mojej, bez czyjejkolwiek pracy - to bomba - będę je płacił bez drgnienia oka.

Jest to możliwe?
Nie?
Warunkiem płacania podatków jest wykonanie wczesniej pracy? =czas+ wysiłek+talent?
Więc tak naprawdę w czym sa wyrażone - skoro bez pracy ich nie ma?
Chyba że są?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: dante_alighieri

A moze to po prostu Pan przekombinowuje.

Co jest warunkiem placenia podatkow.Ano zalezy jakich podatkow.Jesli nie chce Pan pracowac to nie bedzie Pan placil podatku dochodowego ale od czasu od kiedy opodatkowana jest konsumpcja ( VAT) to bedzie Pan placil podatek konsumpcyjny ( no chyba ze w protescie przestanie Pan rowniez jesc i kupowac ubrania i wogole wszystko co nie jest objete zerowa stawka).
Kiedys istnial tez podatek poglowny ( dzis zarzucony jako niesprawiedliwy) ktory placil by Pan tak czy owak ( juz oni tam mieli sposoby na takich nieplacacych) no bo jak to np krol mial nie dostac pieniedzy bo poddany stwierdzal ze "nie bedzie pracowal":-))
To wszystko nie jest takie proste niestety. A moze i stety.Podatki wyrazone sa w aktualnie obowiazujacych srodkach wymiany a objete moze nimi byc wszystko ( doslownie).Moze tez byc podatek od nieruchomosci, podatek od tego co Pan znajdzie, wykopie, odziedzicz,wygra w totolotka tAk ze nie koniecznie musza byc uzaleznione od "pracy". Daniny wszelakiego rodzaju umownie nazywamy podatkami aczkolwiek czesto by nie stwarzac wrazenia ze dodalo sie kolejny podatek maskuje sie je pod innymi nazwami. Roboczo trzeba przyjac jakis wzorzec i nazewnictwo.Podatkiem moze byc przeciez swiadczenie niepieniezne ( kiedys panszczyzna na przyklad). A tak wogole to podatki uzaleznione sa od wydatkow bo przeciez wydatki sa powodem podatkow:-)

To jest: BTadeusz

Nie. Nie przekombinowywuję

Proszę podać przykład dobra przez Pana po żądanego - w którym nie ma wkładu ludzkiego czasu+wysiłku+talentu.

Jeden ludzki przykład.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Złoty samorodek...

...skamieliny, diamenty, ziemia, meteoryt.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Jaki udział ma ten margines w ilości pieniądza?

choćby podatkowego?

Jak wpływa na wzrost i równowagę ?
Czym sie Pan naje, czym ogrzeje z tych dóbr pożądanych?
Jak Pan przeżyje bez produktów innych ludzi?
Jak długo - z Pańskimi dobrami niewymienionymi na produkty ludzkie?
Ilu ludzi może tak przetrwać?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Nie posiadam danych które określają jaki udział jest...

...materii i przestrzeni w ilości pieniędzy.

Jednak praca bez materii i przestrzeni jest bezwartościowa, a materia i przestrzeń same w sobie mają wartość.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: dante_alighieri

To musi byc cos co bym znalazl

(ale zgoda to malo realne i bez rzeczywistego wplywu na podatki). Albo dostal, albo odziedziczyl. Ale czemu pyta Pan o dobro przeze mnie pozadane? Po prostu nie rozumiem do czego Pan zmierza. Stad uwaga ze moze Pan przekombinowuje. Przestanie Pan pracowac? Przestanie Pan jesc?Ubierac sie?

To jest: Apfelbaum

Pieniądz jest najczęściej niechciany...

...99% utopii nie znajduje miejsca na pieniądz.

św. Tomasz More, Campanella, radykalni jakobini, przedmarksistowscy komuniści, tysiące moralistów, nawet w państwie koszarowym Spartan zgodzono się jednynie na zbyt ciężki do transportowanie i rdzewiejący pieniądz z żelaza, by nieśmiertelny pieniądza osłabić jak to tylko możliwe. Jezuici w Paragwaju i maoiści również chcieli się go pozbyć, co udało się wreszcie Pol Potowi z użyciem niespotykanego do tej pory terroru na ludności cywilnej.

Ale z eksperymentu dużo się nie zachowało.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: dante_alighieri

Ale potrzeba to matka wynalazkow:-)

pieniadz byl potrzebny wiec go ludzie wymyslili.

To jest: BTadeusz

Zechce Pan wyjaśnić na co jest w końcu podatek zużywany?

Nie na opłacenie czyjegoś czasu+wysiłku+talentu?

Na co więc?
Co wobec tego jest wymiarem samego pieniądza?

Bedzie Pan się wysilał dla zdobycia pieniądza - np. kradzionego i znakowanego złota?
Skoro na nic innego Pan go nie wymieni, a jest złotem najwyzszej próby?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: dante_alighieri

A to tez zalezy. W moim mniemaniu powinien byc zuzyty

na dostarczenie nam uslug na ktore panstwo ma monopol. Bezpieczenstwa publicznego, zewnetrznego, wymiaru sprawiedliwosci i nieduzej administracji publicznej. To wszystko. Krotko mowiac na ( przymusowy) zakup tych uslug przez platnikow podatkow.
Co do tego co jest wymiarem samego pieniadza to jest to pytanie z dziedziny filozofii i przyznaje ze nie bardzo je rozumiem. Wymiarem w jakim znaczeniu?Miernikiem?

To jest: BTadeusz

Plecie Pan trzy po trzy

Na czym polega bezpieczeństwo?
Nie na wypołaceniu pewnych kwot za wykonanie pewnego "czasu+wysiłku+talentu" - przez policjantów i wojskowych?
A co oni z zarobionym pieniadzem zrobią?
Nie zamienią go na chleb, samochód, dom?
Co z nim zrobią?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

To co policjanci...

...zrobią ze swoim wynagrodzeniem jest ich prywatną sprawą.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

No to Pan podsumował (się)

Więc ja też podsumuję.
Albo Pan sam niewiele rozumie, albo nie chce, by inni zrozumieli, albo jedno i drugie razem.
=====
Dla mnie jest Pan kapłanem, który nie wierzy w Boga.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Mi się wydaje, że pan chcąc...

...przestawić problemy z głowy na nogi stale nimi żongluje i cała nadzieja znika.

Wije się pan i wije, a czas leci.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: dante_alighieri

NO i co z tego?

Bo mota Pan tak ze wychodzi na to ze nikt nic nie rozumie poza Panem jednym No jedna z cech zycia ludzi jest wymiana ( towarow i uslug) . Policjany wyda swoja pensje na co uwaza. Moze przepije. CO Z TEGO WYNIKA? Bo Pan stawia pytania na ktore nie da sie czasami odpowiedziec. Takie pytania prowadzace donikad.NIech Pan zlikwiduje policje to sie Pan szybko przekona na czym polega bezpieczenstwo. JAk ktos Panu da w czape za rogiem to tez bedzie go Pan przekonywal ze "nic nie rozumie"?

To jest: Apfelbaum

Nie pisałem nic...

...o podatku zużywalnym.

Istotą działania pieniądza jest opinia publiczna, a dosadniej wiara.

Wartość poza praktyką może być złudna, ale wszystko działa, więc czemu w tą wartość nie wierzyć?

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Znowu omijanie istoty rzeczy.

Bedzie Pan pracował za fałszywe pieniądze?
Zna Pan kogoś, kto to zrobi?
Owszem - złoto też jest fiducjarne - wiedzieli to już 3000 lat temu autorzy mitu o królu Midasie.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Jeśli "fałszywe" pieniądze w...

...opinii publicznej nie będą upośledzone wobec pieniędzy "prawdziwych" to bez najmniejszego oporu będę za nie pracował.

Natomiast złoto nie jest tak bardzo fiducjarne jak się panu wydaje. Ma realną wartość estetyczną i jest bardzo użyteczne obecnie ma o niebo więcej zastosowań niż za czasów Midasa.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Nie Panie Apfelbaum

jednego grosza nie powierzyłbym firmie, którą Pan by zarządzał...
--:)
Dziekuję za dyskusję, przepraszam za prostotę moich komunikatów.
Pan woli rzeczy skomplikowane. Do absurdu.
Tak Pan ma... i już...

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Ja chodziłem po ziemi...

...podczas, gdy pan latał przy samym nieboskłonie.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To, że pytanie jest proste

to jeszcze wcale nie oznacza, że istnieje prosta odpowiedź.
Może nawet nie być odpowiedzi.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: BTadeusz

Jasne, ze nie oznacza...

Ale jak dotąd - brak dowodu, że prostego systemu nie ma.
Drukowanie budżetuy czeka na falsyfikacje.
A system na nim oparty jest prosty i analityczny. Wbrew staytstycznej (motywacji doi pracy) - jako zmiennej pierwotnej.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Powiedzmy nawet...

...że w za pierwszym razem da to inflację 10% (budżet ograniczony do podstawowych funkcji jak bezpieczeństwo, sprawiedliwość, pokój, jedność).

Przez dwa lata nie będzie trzeba większej inflacji, ale ludzie w trzecim roku będą się spodziewać 10% inflacji i wydrukowanie dające taką inflacje nie będzie skuteczne, aby pokryć takie same potrzeby inflacja będzie musiała wynosić już powiedzmy 15%, w następnym roku 20%, ale ludzie zaczną się spodziewać, że co rok inflacja jest o 5% wyższa niż w roku poprzednim i będzie trzeba ją podnieść nie do 25%, ale już do 35%, koło się powtarza i wzrost inflacji będzie musiał z każdym rokiem być nieproporcjonalnie większy niż w poprzednich latach.

Jak już dojdziemy do inflacji wynoszącej 100 i więcej procent, ludzie będą masowo uciekać od oficjalnych pieniędzy.

Jedyne co zostaje do dewaluacja powrót do podatków. Oczywiście można po 25 latach powtórzyć cały proces, ale to niebezpieczna zabawa.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

Czeka?

Przecież już w przeszłości nie raz drukowano budżety. Dziś robi to choćby Zimbabwe.
Zawsze z mizernym efektem dla gospodarki.

Dziś przed końcem dnia postaram się skonstruować przekonujące wyjaśnienie dlaczego musi tak być.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: BTadeusz

Podatek płaci ten,

KTO PRACUJE WIĘCEJ I/LUB DŁUŻEJ, ABY WYPRODUKOWAĆ TO, CO RZECZYWISTY POBORCA PODATKOWY ROZDA INNYM.
A nie ten, który nosi walizki z cudzymi pieniędzmi.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Nie mogę się z panem zgodzić.

To co pan pisze mogłoby być prawdą gdyby nie istniał rynek pracy. Jednak on istnieje i jeśli rząd zniósłby PIT, wcześniej likwidując zabieg księgowy w budżetówce ubruttowiwszy ją w ten sposób i tak musiałby podnieść urzędnikom, lekarzom, pielęgniarkom, nauczycielom pensje o wysokość PIT bo w innym wypadku odeszliby z pracy.

Wysokość ich pensji również zależy od podatków panie Tadeuszu.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Proszę wyeliminować zwroty "fachowe" z dyskusji.

Rozmawiajmy językiem zrozumiałym dla każdego. (żadnych PITów, CITów)

Nie utrzymuje się z podatku ten - kto swój produkt wystawia na dobrowolny rynek - i wymienia go (pośrednio, bądź bezpośrednio) na inny.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

W Polsce najbardziej opodatkowana jest praca i...

...konsumpcja.

Konsumpcja w szczególności.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Panb myli pojęcia. Aż mi sie wierzyć nie chce...!?

Z konsumpcji NIE POWSTAJE ŻADNA NADWYŻKA DLA BIEDNYCH!
(to pętla jałowego obrotu bez nadwyżki)

Wszędzie na świecie i ZAWSZE - w gospodarce zbilansowanej - opodatkowan jest (i była) WYŁĄCZNIE praca.
NIC WIĘCEJ.(czas+wysiłek+talent - INDYWIDUALNEGO OBYWATELA)

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Nie, nie i nie.

Zapomina pan o majątku, o kapitale. On również jest opodatkowywany.

Może pan znaleźć walizkę wypchaną milionem euro w gotowce i poprzez VAT nie traci pan nic, a nic ze swojej pracy. Traci pan wyłącznie majątek.

Oczywiście majątek jest czymś mało współczesnym. Tyle razy inflacja i rewolucja, go zjadła, że będzie trzeba trochę poczekać zanim się on przypomni.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Co też Pan opowiada...

Jak Pan zapłaci katastrat?
W naturze? ziemią?
To długo z Pana pożytku nie będzie. Raz dwa straci Pan ziemię.

Zapłaci Pan pieniądzem. A skąd go Pan weźmie?
Skosi z tej ziemi?

Ziemia, fabryka jest bezwartościowa, o ile na nich (w nich) nikt nie poczuje motywacji do wydatkowania własnego czasu, wysiłku i talentu.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Czy ja twierdziłem...

...że opodatkowanie majątku nie prowadzi do jego uszczerbku?

Jeśli coś takiego powiedziałem, to podkreślam z całą mocą.

Podatek od majątku prowadzi do uszczerbku majątku.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Więc opodatkowanie majątku...-:)))) zabrakło Panu odwagi?...

Jest absurdem ekonomicznym.

Coś jak palenie pieniądza.

Po co komu coś - co ma stracić z definicji?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Opodatkowanie majątku ma...

...dwie zalety.

1). Zmusza właściciela majątku do obracania tym majątkiem;

2). Państwo zapewnia istnienie praw własności do majątków i z tego powodu posiadacz majątku bardziej potrzebuje państwa niż osoba nie posiadająca żadnych dóbr (Oczywiście pomijam funkcje socjalne państwa, które są zupełnie niekonieczne, jak kieszeń na pośladku w dżinsach).

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Sofizmaty...

"Obracanie majątkiem"???
Na czym polega?
Jak zabezpiecza własciciela przed jego uszczerbkiem?
Nie poprzez motywację INNYCH DO pracy - czas+wysiłek+talent?

KTO WIĘC ZAPŁACI (WYPRACUJE) PODATEK - KTÓRY WŁASCICIEL ODPROWADZI DO SKARBU PAŃSTWA?


KTO?!?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Na przykład...

...posiadacz ziemi może ją dzierżawić. Posiadacz bloku może wynająć w niej mieszkanie, posiadacz złota może założyć firmę jubilerską itd.

Wtedy łącząc mój majątek z cudzą pracą uzyskuję wartość, która wystarcza mi na życie i zapłacenie podatku od majątku.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

aLE SKĄD WEŹMIE pieniadze???

SKĄD "WEZMĄ SIĘ PIENIĄDZE" - KTÓRE WPŁACI DO "SKARBOWEGO"?

A gdyby nikt nie wydatkował własnego - "czasu+wysiłek+talent"...
To skąd własciciel wziąłby te pieniadze? (lub towary)

I po co byłoby zbierać podatki, skoro nie mozna byłoby za nie nabyć produktów: czasu+wysiłku+talentu?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Obracając kapitał.

Innej drogi nie ma.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Wokół jakiej osi?

Pioniowej, czy poziomej.
Czy moze na czymś innym ma to polegać?
Proszę traktować mnie jako kosmitę, który chce zarobić na życie.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Tu

http://prawica.net/opinie/227...

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Może Pan zakęcić tym kapitałem -:)

W długi weekend?
Jakby to wyglądało?
Nikt nie pracuje, a Pan "obraca"...
Proszę kontynuować...

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Z perspektywy...

...obracacza, praca innych jest elementem w zbiorze o nazwie "Dane zbędne".

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Dałem Panu wiele propozycji sfalsyfikowania moich tez.

Nie odpowiedział Pan na żadną z nich.

Czego Pan pożąda, co nie jest produktem innego człowieka?

Znowu Pan zamilczy ....
Byle pofilozofować bez związku z rzeczywistością...
"element zbioru...dane zbędne..."
Echhhh...

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: dante_alighieri

No dobra. POzadam/nabywam rzeczy bedace produktem

innego czlowieka. I co z tego wynika?Tzn tak po prostu " co z tego"?

To jest: BTadeusz

To z tego, że podatki płaci pracujący.

CBDO.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

A rentier...

...i utrzymanek nie płaci podatków?

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Praca to czynności, jakie wykonamy,

zanim nam zapłacą.
A mogą zapłacić mniej, mogą więcej. Mogą nie zapłacić wcale.
Podjęcie pracy którą ocenią inni (i docenią finansowo) - to ryzyko.
Kto nie ryzykuje - nie pracuje.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Można wziąć pensję z góry.

<...>

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Przeniesienie ryzyka na płatnika tej pensji.

ryzyko nie znika.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Nic takiego nawet nie...

...zasugerowałem.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: BTadeusz

Ale na tym to polega.

Ktoś musi zaryzykować czas+wysiłek+talent.
W innej sytuacji - towar nie powstanie.
Bez towaru nikt nie bedzie strzegł ziemi, fabryki - należy mu obiecać towar.(lub ekwiwalent).
Ekwiwalent bez pokrycia w towarze nie zadziała - może Pan spróbować.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Apfelbaum

Już odpowiedziałem na to pytanie.

http://prawica.net/opinie/227...

Mogę dodać, że pragnę zbawienia, posiadanie dobrej opinii w środowisku, pragnę sprawiedliwości, miłości, przyjaźni i poczucia spełnienia.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

Żeby stworzyć towar

Do tego czasu, wysiłku i talentu, trzeba dopisać jeszcze parę rzeczy. Praca jest niezbędna, ale to nie jedyny niezbędny element. Potrzebuje pan na przykład terenu, żeby ją na tym terenie wykonywać. Majątku w postaci materiałów, narzędzi i różnych pomocy. Infrastruktury, żeby dostarczyć prąd, wodę, kanalizację, gaz czy czego pan do danej działalności potrzebuje. Dróg, żeby dowieźć to czego pan potrzebuje i wywieźć to co pan chce sprzedać. Innych ludzi, żeby byli dla pana sprzedawcami i nabywcami. Bezpieczeństwa, żeby panu nie zabrano pańskich wytworów, albo narzędzi ich wytworzenia.
Z tego i z zapewnie wielu innych rzeczy, których w tej chwili nie pamiętam, biorą się towary (i pieniądze).

Co jest najważniejsze z rzeczy niezbędnych? Licytować się można długo. Według mnie - to czego najbardziej brak. Wąskie gardło.

"Najważniejszość" zmienia się w czasie i zmiany sposobu opodatkowania podążają za nią.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: BTadeusz

Co Pan tłumaczy, Panie Equatore?

Że materiał (półfabrykat, czy węgiel pod piecem) nie jest wynikiem czyjegoś czasu, wysiłku i talentu?

ZIemię na razie pozostawmy. Załóżmy, że mamy, lub dzierżawimy za część naszego czasu, wysiłku, talentu...

Pan rozumie, że tak JEST?
Czy Pan tego nie rozumiejąc(może mimo, że rozumiejąc) - tłumaczy, że jest inaczej?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Tłumaczę, że jest wynikiem czasu, wysiłku i talentu

ale nie tylko tego.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

@BTadeusz

Szczerze powiem, że nie rozszyfrowałem jeszcze, w którym kierunku Pan kombinuje, ale dobrze Pan zauważył: opodatkowywana jest praca.

Natomiast mówią ludzie o VAT-cie, że to podatek od konsumpcji. A moja babcia z dziadkiem, chociaż konsumują sobie kiełbaskę ze swojej świnki, to VAT-u nie płacą.
Podobnie nie płacą VAT-u ci, którzy konsumują sobie winko z działkowych wiśni. Ani akcyzy :)

Podatek ten nazywany jest także podatkiem od wartości dodanej, z definicji. A w rzeczywistości: gdybym np. chciał pozbyć się tylnych siedzeń z minibusa i przerobić go na vana, to tak naprawdę, wartość tego samochodu spada o siedzenia, a podatek VAT i tak musiałbym zapłacić, skorzystawszy z usług samochodowego mechanika. A gdybym po roku użytkowania vana, dodał te siedzenia samemu, to od dodanej wartość nie zapłaciłbym VAT-u.

Wniosek: VAT opodatkowywuje wymianę talentów. Im większa jest wymiana talentów w społeczeństwie, tym więcej VAT-u do zapłacenia.
Czy jest to dobre?
Moim zdaniem nie.
Jeżeli na dodatek stawka VAT-u jest taka sama dla wszystkich rodzajów usług/produktów (luksusowych, czy pierwszej potrzeby) to traci swoją jedyną istotną, moim zdaniem, funkcję: motywatora czy demotywatora do wymieniania się konkretnym rodzajem usług/produktów. Np. usługi hazardowe vs. produkty ekologiczne.

VAT to dość dziwaczny w sumie podatek. Katastrat czy pogłówny to jeszcze można intuicyjnie rozumieć jako "zrzutkę" na policję, wojo czy chodnik. Ale VAT? Nie wiem komu i po co.
Chyba trzeba zajrzeć do historii. Być może jakiś król kiedyś zarządał sobie podatku od obrotu na targach swojego królestwa i tak zostało. Potem zrobili z obrotowego VAT i w rezultacie jest to tylko dodatkowy haracz.

Na chwilkę: zapomnij o Polsce.
Przez chwilkę: pomyśl o Polakach.

To jest: Ireneusz

Ot co

mądrego to i dobrze poczytać. Zgadzam się w zupełności:

VAT opodatkowywuje wymianę talentów. Im większa jest wymiana talentów w społeczeństwie, tym więcej VAT-u do zapłacenia.

Pan Bóg kazał pomnażać i korzystać z talentu. Ktoś w tym chce przeszkodzić?

To jest: BTadeusz

VAT - i wszystkie podatki - są podatkiem od hazardu.

Od ryzyka.
Ale, co widać - nie jest proporcjonalny do ryzyka.
Jeśli ryzyko mierzyć stosunkiem nadziei efektu/ ryzyka straty - to podatki są nieproporcjonalne do tego ilorazu.Nazwijmy to "N/S"
Więcej płacą ci, co mało ryzykują (mały N/S), a mniej (na ogół) ci, co ryzykują duże wygrane (duże N/S).
(ale aby gospodarka trwała MUSZĄ ryzykować ci najbiedniejsi - ci, który ryzykują swój czas i wysiłek - aby móc (zaledwie) dalej ryzykować.
To budzi sprzeciow - bo premiuje talent, a nie czas i wysiłek.
Także dlatego, że wyniki talentu (na rynku) sa wyżej oceniane, niż wyniki wysiłku i czasu, a często wyniki gry rynkowej - rezultaty wysiłku i czasu pozwalają (a czasem nie pozwalają) na reprodukcję prostą zdolności wydatkowania czasu i wysiłku.
Udział "talentu" w procesie hazardu - jest odbierany często jako "wołający o pomnstę do nieba".

Trwają poszukiwanie podatku sprawiedliwego, to znaczy takiego, który by "optymalizował" "zasługi" "talentu" i "czasu +wysiłku".

Zależnie od "arbitra sporu" - proporcje te są zmienne i dość często ukrywane przed gestorami "czasu+wysiłku".

Władza polityczna jest zaintresowana, by ich utrzymać z dala od decyzji o tych proporcjach.

Bo proporcje te - są zakłócone w stosunku do wolnego rynku czynnikiem politycznym - KTÓRYM JEST WŁASNIE PODATEK.
Drugim czynnikiem politycznym - wynikajacym z polityki (więc decyzji polityków) jest stopa procentowa.

Jeśliby głosem większości ustalić te proporcje - też - nie odgadłby(głos większości) rownowagi rzeczywistej - czyli stanu po uwolnieniu NAPRAWDĘ wolnego rynku.

Moim zdaniem, gdyby zdecydowana większość tych, którzy mieliby stanowić o proporcji - BYŁA PODDANA KRYTERIOM RYNKOWYM SWEJ DZIAŁALNOŚCI (gospodarczej) (SUMA=CZAS+WYSIŁEK+TALENT), TO STANOWIONE (dla siebie) DYSPROPORCJE BUDZIŁYBY NAJMNIEJSZE SPRZECIWY EMOCJONALNE.
Znaczy - podatek byłby najsprawiedliwszy w rozumieniu powszechnym.

I wydaje mi się, że drukowanie budżetu - w zakresie - niemozliwym do zrealizowania przez rynek - więc - "drukowanie budżetu" - jest mechanizmem stanowiącym "równowagę pieniężną" najbliżej stanu równowagi.(gry rynkowej)

Nie miałbym racji, o ile większość "utalentowanych" porzuciłaby działalność opartą o talent - ze szkodą dla wzrostu "czasu+wysiłku+talentu".
Ale sadzę że wynik byłby odwrotny.
-:)
===============
Oczywiście wszelki przymus korzystania z "USŁUG FINANSOWYCH" MUSIAŁBY ZNIKNĄĆ, a razem z tym - możliwość ratowania fortun powierzonych tym "usługodawcom". Również kredyt ponad 100%owe pokrycie w pieniądzu musiałby zniknąć.
Czyli kredyt byłby udzielany w pieniądzu WYDRUKOWANYM.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: dante_alighieri

A jako kresli Pan ile tego budzetu wydrukowac?

W tej chwili problemem jest nie na ile okreslic potrzeby budzetu ) te sa nieograniczone, zawsze przeciez komus mozna dac wiecej) ale skad na to wziac pieniadze. W momencie kiedy bedzie Pan ten budzet po prostu drukowal to problem zniknie. Mozna bedzie bez przeszkod hojna reka dawac wszystkim potrzebujacy. JUz nigdy nie zabraknie na sluzbe zdrowia. Ciekawe tylko ze nikt nie wpadl na to rozwiazanie wczesniej.

To jest: BTadeusz

Nikt nie wpadł wcześniej?

A niby dlaczego druk pieniądza dostarczamy do banków a nie emerytom?
Odpadnie (z dochodów) procent sugerujący, że to bank zarobił.
(ratowano banki by nie naruszyć funduszy powierniczych)(nie oddano "powiernikom" ich wkładów - oddano bankom)(banki niewiarygodne przetrwały)

Kto ma na to "wpaść"?
Ten, kto zniknie z rynku?
A dla kogo Keynes wymyślił "keynesizm"?
Dla emerytów?
A dopuścił dodruk.

================
Mercedes wypracował nadwyżkę PKB.
Wolno wydrukować?Kto to dostanie do dyspozycji?
Na własność?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: dante_alighieri

Troche Pan uciekl z odpowiedzia w bok.

Jak bedzie sie mialo drukowanie budzetu do produkcji towarow i uslug? Tzn jaka bedzie relacja bo ja nie widze. Ogolnie pojecie drukowanie budzetu jest bardzo niejasne. W dzisiejszych realich ukladajac budzet trzeba brac pod uwage mozliwosci ( ile da sie wycisnac pieniedzy ). W momencie kiedy budzet sam Pan drukuje ten hamulec znika. Ministrowie ustawia sie w kolejce ze swoimi ( slusznymi jakze) potrzebami swoich resortow. I jak im Pan odmowie. Wedlug jakich kryteriow?

To jest: BTadeusz

Zaraz-:)

Po pierwsze DB nie można "wprowadzić".
To bardziej kierunek, niż stan.
Co roku prywatyzujemy pweną ilość "podmiotów budżetowych"- i one nie potrzebują zasilania z podatków. Wystawiają się na rynek - i - ile zarobią tyle skonsumują.
Dentysci w Polsce są w 100%-ach (podobno) - prywatni.
To co zaoszczędziliśmy na zbieraniu podatków mozemy (tę kwotę) wpłacić (wydrukowując uprzednio) na konta emerytów.
Równowaga pieniężna nie zachwieje się.
Producenci - nie stracą tej samej kwoty, którą rok wcześniej im zabrano.
"Emeryci" - dostaną to samo, co przed rokiem.

Nadwyżka dóbr, jaką "produkcja wyprodukowała" na potrzeby "emerytów" - nie zostanie im odebrana ale powstanie - emryci ją kupią.
Rynek pozostanie w równowadze.
Wystąpi pewna niewielka inflacja. (u Keynesa tez występuje)
W kolejnym roku - likwidujemy kolejne podatki - puszczając na rynek kolejna grupę budżetową.
Po dziesięciu latach okaże się, że może zaledwie 10-20% potrzeb budzetu - jest niewygodne do prywatyzowania.
Ale 80% producentów (rynkowców) - decyduje w referendum - ile wydrukować na następny rok.
Zapoewniam Pana, że nie pamiętamy tak niskiej inflacji, jaka by wystąpiła. (realnej, bez ukrywanych dziś jej składników.)
Znikłby podział na dobra "pierwszej potrzeby" i "inne", bo wszystko dla kogos byłoby "pierwszej potrzeby".
Głosowania nad tym byłyby zbędne.
Rynek równoważyłby się sam, a producenci (większosciowi) bardzo oszczędnie planowaliby budżet.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: dante_alighieri

JAk to 80% rynkowcow decyduje ile wydrukowac?

Wie Pan jak zlozona struktura jest budzet?
Poza tym jedna wazna rzecz nam umyka. druk pieniadza jest zawsze w odniesieniu do poziomu produkcji towarow i uslug. Powinien sie pokrywac. Wszystko wydrukowane ponadto to inflacja. Jesli bedzie Pan drukowal budzet to nie bedzie relacji do PKB. Moze sie okazac ze nie tyl;e inflacja do deflacja lub po prostu pieniedzy bedzie w obiegu za malo.

To jest: BTadeusz

Kiedy stanowi 20% dzisiejszego

jest daleko bardziej rozpoznawanym.
Nad "biologicznymi" rządowymi emeryturami - nie ma co debatować - tzw. sztywny fundusz.
A o wojsku, sądownictwie, policji - jak najbardziej - da się.
I tym (jedynie) zajmowaliby się posłowie...
Mizerne pole do przekrętów, nawet nowelizacji ustaw, których zopstałaby ilość marginalna, bo większość "szalenie trudnych i kosztownych problemów spoołecznych" załatwiałby rynek.
============
A inflacja?-:)))
To straszak na głupich.
Ona jest, samoistna - i nieznana. I nie podlega sterowaniu PRZY JAWNEJ PRODUKCJI PIENIĄDZA - OGŁASZANEJ Z WYPRZEDZENIEM.
(Proszę poczytać Rothbarda - wszystko jest naprawdę tak proste - że wręcz - bezczelne w swej prostocie. Jak ja tutaj)

A wskaźniki inflacji - obrazują impotencję ekonomistów.
Dlaczego we wskaźnikach nie ma WSZYSTKICH PRODUKTÓW I CEN?
NIE ZAINTRYGOWAŁO TO PANA?

Niesądzi Pan, ze to na potrzeby władzy - która nie rozumie - a chce uniknąć wpadki?

Panu potrzebna wskaźniki?
To proszę sobie zamówić je w wybranym - RYNKOWO FUNKCJONUJACYM INSTYTUCIE.
Za WŁASNE - pieniądze.

Wszędzie, gdzie jest rynek - jest równoiwaga, gdzie się "wkęcą politycy z wskaźnikami - równowaga znika.
I trzeba dziesięcioleci rynku - by ją przywrócić.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

.

Niestety nie mogę się odnieść do całości Pańskiej myśli, bo bardzo jest złożona.
Ale do kawałków owszem:

1. Podatek jest od hazardu - to dosyć oryginalne podsumowanie.

Jeżeli spojrzymy na autarkiczne gospodarstwo rolne napędzane na konia, gdzie chłop robi przy czworonogach, a baba przy dwunogach, to oni faktycznie ani ryzykują, ani płacą podatki.

Z drugiej strony, nie-ryzykujący chłopi, nigdy nie opłynęli Ameryki, nie polecieli w kosmos, ani nie transmutowali metali. Z powodzeniem jednak korzystają z peruwiańskich ziemniaków czy nowych maszyn rolniczych.

2. Nie rozumiem tego: więcej podatku płacą ci, co mało ryzykują.

To zależy w jakim systemie podatkowym i jak rządzonym państwie.
Obecnie, ponieważ wiele interesów dofinansowuje budżet, to i ryzykują wszyscy podatnicy. Dodruk nic nie zmieni. Powiedzą tylko, że: "te dodatkowe xx złotych dodruku będzie przeznaczone na wspomożenie nowych przedsięwzięć". I wciąż ci z "talentem" będą ryzykowali tylko połową. No nie powiedzą....????
Powiedzą! Skoro już dziś zadłużają budżet na miliony, jak im pasuje, to i dodrukują też o tyle więcej, ile im będzie pasowało.

Jestem bardzo sceptyczny wobec wszelkich rozwiązań ekonomiczno-technicznych. Dziura w systemie zawsze się znajdzie.

10% podatku dochodowego nie trafia do tej demokratycznej większości, to co dopiero z takim dodrukowywaniem forsy przez rządzących, którzy sobie ustalają budżet? I w tym aspekcie, nie przeszłoby.

Na chwilkę: zapomnij o Polsce.
Przez chwilkę: pomyśl o Polakach.

To jest: BTadeusz

Ależ po pierwsze:

budżet byłby stanowiony w REFERENDUM.
"ONI" - nie mieliby nic do stanowienia.

Kto płaci dużo?
Ten czyja "nadwyżka" spada poprzez podatek - procentowo - najniżej.
Prosze sprawdzić.
Zregenerować się biologicznie - musi każdy.
Wolność - daje nadwyżka - jeśli płacimy procent od zarobków i procent od zakupów - to "w jakie koszty" ucieknie ktoś kto "kosztów" nie ma?
-:)
I odwrotnie
Dodruk budżetowy - najmocniej uderza w pieniądz odłożony - nie wpuszczony w obrót.
Kto ma wiecej na koncie?
Biedny, czy bogaty?

Bogaty nie umiejąc skłonic biednych do pracy - traci najwięcej.
ten, który umie - traci mniej, a może zyskać.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Budżet w referendum...

To trochę tak, jakby w referendum, każdy zadeklarował, ile zapłaci podatku w przyszłym roku, a potem wyliczona zostanie średnia i to będzie podatek do zapłaty.
Tylko Pan podmienił pytania, aby czasem nie wyszło, że ludzie w ogóle nie zamierzają nic płacić. I zamiast: ile ja zapłacę, będzie: o ile pieniędzy, chciałbyś, aby kraj był bogatszy w przyszłym roku. Można oczywiście układać i inne pytania, w zależności co chce się osiągnąć.

Wolność - daje nadwyżka - jeśli płacimy procent od zarobków i procent od zakupów - to "w jakie koszty" ucieknie ktoś kto "kosztów" nie ma.
I to może być racją istnienia VAT-u.

Pieniądz także obecnie traci na swej wartości w czasie. Dodruk niczego nowego tu nie wprowadza.

Na chwilkę: zapomnij o Polsce.
Przez chwilkę: pomyśl o Polakach.

To jest: BTadeusz

Procedura naukowa

przewiduje postawienie tezy, a następnie wydedukowanie warunków - w których będzie spełniona. I uprawdopodobnienie "naturalności" tych warunków.
Pan próbuje - "nie chcieć" by to było mozliwe. -:)

Ostatnie zdanie jest wyrazem poparcia mojej propozycji.

"Chevrolet (3l) w r. 1960 (podobny do współczesnego) wymagał 200 godzin pracy i kosztował ~3.000 $.
Dziś kosztuje 60.000$ i wymaga pracy ok 20 godzin.
Jak się "przewartościował" dolar?(względem czasu, wysiłku i talentu)(a nie uwzględniłem spadku wysiłku przy produkcji - a pracujemy dużo lżej niż w r. 1960)

200 razy - w dół. - przez 50 lat.
(11% rocznie - licząc procentem składanym)

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Marek Leonkiewicz

Socjalizm i biurokracja to drogie zabawki

Dzisiaj coraz droższe.

Marek Leonkiewicz

Panie Apfel,

Nie pisałem o braku obiążenia przedsiębiorców podatkami, ale o tym, że opisywane przez autora działanie:

bezpośrednim odruchem opodatkowanego jest zamiar podniesienia ceny towaru lub usług, które sprzedaje, co najmniej o wysokość straty wywołanej podatkiem

i tak się negatywnie odbije na opodatkowanych. Nie jutro, ale za miesiąc, bo np. mama powie swoim dzieciom, że od nowego miesiąca nie stać jej będzie na basen dla swoich pociech albo na prywatne lekcje angielskiego itd.
To jak sobie tą stratę wywołaną podatkiem odbije właściciel basenu?

Odbiją sobie tylko ci, których usługi czy towary są niezbędne do życia. Np. piekarnie, może stacje benzynowe. Bankowców pewnie także do tej grupy można zaliczyć, i tu autor ma rację. Ale to parę wyjątków.

Generalnie, jeżeli spojrzymy na całość z lotu ptaka, to im więcej pieniędzy dla urzędoli tym więcej marnotrawstwa. I tracą wszyscy.

I podejrzewam, że powolutku, przedsiębiorcy zaczną zauważać te mniejsze obroty, i zaczną nagabywać rządzących, o wprowadzanie nowych obowiązków, wymogów itp. Np. nowe podręczniki szkolne, nowe wymogi dla instalacji elektrycznych, wyższe stawki dla notariuszy itd.

Na chwilkę: zapomnij o Polsce.
Przez chwilkę: pomyśl o Polakach.

To jest: Apfelbaum

Nie podniesienie...

...ceny może okazać się brakiem rentowności firmy, a kredyty trzeba spłacać.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

To jest: Verus

Personaliści są za krzywą Laffera

Podatki mają być tak wysokie, jak na to pozwala optimum ściągalności podatków wg krzywej Laffera.

Jednocześnie należy uciąć unijną głupotę w tworzeniu wydatków zbędnych i marnotrawnych, robionych pod pozorem tzw. projektów unijnych, czyli dofinansowywanych niby przez Unię.

Jednocześnie koszty składek zus pobierać procentowo od wartości obrotu danej firmy, a nie od wynagrodzeń wykazywanych oficjalnie przez daną firmę. Instytucje budżetowe i samorządowe nie powinny odprowadzać składek zus. Olbrzymie oszczędnosci na księgowaniu tego bałaganu i znakomita poprawa wpływów na fundusz ubezpieczeń, czyli mniejsze wydatki budżetu.

EQUO NE CREDITE, TEUCRI! - NIE UFAJCIE KONIOWI, TROJANIE!

To jest: Apfelbaum

Strasznie pazerni są ci verusistowscy...

...personaliści.

Pomysł zupełnie niekonserwatywny. Normalny konserwatywny polityk ściąga tyle ile musi wydać, by budżet był zrównoważony, a stara się wydawać możliwie mało, by była szansa na rozwój klasy wyższej i średniej, czyli hodowanie porządnej elity państwotwórczej. Zostawienie rodzin, stowarzyszeń, parafii, gmin samych sobie jest ideałem dla konserwatywnego personalisty. Więzi rodzinne, więzi w lokalnych społecznościach i stowarzyszeniach, to konieczność wynikająca z personalistycznej zasady pomocniczości, która zakazuje interweniować w dobrze sobie radzące instytucje w zdecentralizowanym ładzie państwowym.

Niestety nowy personalista chce państwa pijawki. Państwo takie przysysa się do społeczeństwa i jak już prawie je zabije troszkę przystopuje, by nie musieć szukać nowej ofiary.

"Pobożność nie zastąpi techniki."

Etienne Gilson

>BTadeusz

Współczesne państwo potrzebuje do swojego funkcjonowania takich ilości pieniędzy, że nie można już ich, przy założeniu drukowania całości budżetu, wprowadzić do obiegu bez gwałtownego spadku wartości. To już nie jakieś 10%, ale dużo więcej.
W 2009 roku w Polsce w obiegu znajdowało się 137 miliardów złotych gotówki, w depozytach 583 miliardy złotych, podczas gdy wielkość wydatków budżetowych wyniosła 298 miliardów złotych.
Wprowadzenie do obiegu tak dużej ilości pieniędzy, którą oznaczymy jako X, przy pomijalnym wzroście ilości towaru, który można za to kupić oznacza spadek wartości nabywczej jednostki pieniądza do W = Wo*PWO/(PWO+X), gdzie Wo – to poprzednia wartość nabywcza jednostki pieniądza, PWO – to ilość pieniądza w obiegu.
Nawet jako jednorazowy wstrząs, oznacza to utratę zaufania do waluty państwowej, pan jednak zamierza to zrobić i w przyszłym roku i za 2 lata, stale. To oznacza, że utraconego zaufania waluta nie odzyska. Jeśli jednak pan myśli, że może poprzez wielkość X kontrolować rozmiar utraty wartości pieniądza, to się grubo myli.
Obywatele i przedsiębiorstwa posiadają w wielu krajach, w tym w Polsce, ogromne depozyty pieniężne. Kto będzie trzymał te oszczędności w postaci pieniądza, ten będzie zmuszony patrzeć, jak jego dobra kurczą się i znikają w znacznym tempie. Pojawi się więc tendencja do wycofywania oszczędności i wykorzystywania ich do kupowania. Rozmiar tej tendencji to już bardziej psychologia niż matematyka. Skoro jednak pan tak otwarcie ogłasza swoje drukarskie zamiary, ludzie zorientują się błyskawicznie, że im wolniej będą likwidować swoje oszczędności tym mniej one będą warte. Zanim padną banki, w obiegu pojawi się kolejna masa pieniędzy, którą oznaczę jako OSZ i która dalej przyspieszy spadek wartości pieniądza. Mamy już W = Wo*PWO/(PWO+X+OSZCZ)
Kolejnym efektem będzie, że wzrost cen uniemożliwi realizację zaplanowanych zadań budżetowych, ponieważ z powodu wzrostu cen staną się one bardziej kosztownej. Trzeba więc dodrukować jeszcze w tym samym roku brakującą sumę.
Stały wzrost cen i brak perspektywy ich spadku w przyszłości, wskutek konsekwentnej polityki państwa sprawia, że pieniądz staje się czymś w rodzaju gorącego kartofla, którego pozbyć się należy natychmiast, póki jest coś wart. Towar, przeciwnie, rośnie w cenie. Rezultatem jest sytuacja, że kupuje kto tylko może, a sprzedaje tylko ten, kto musi. Jest to rynek sprzedającego, a na takim rynku ceny rosną szybciej niż wartość towaru. Kto nie kupi 50kg mąki dzisiaj, zrobi to jutro – drożej. Klient zapłaci nawet oburzająco wysoką cenę w stosunku do wczorajszej, jeśli tylko wie, że jutro będzie ona normalna, a pojutrze śmieszna. Musi bowiem konkurować z innymi ludźmi, którzy też mają pieniądze i też chcą kupić tą mąkę.
Im szybciej rosną ceny, tym więcej pieniędzy (i częściej) musi drukować państwo, żeby realizować swoje wydatki. Kiedy spirala inflacyjna zacznie się kręcić, ciężko już się z tego wykaraskać.
Kolejnym efektem jest unikanie używania pieniądza, przejście na wymianę barterową, pojawianie się pieniądza zastępczego (np. dewizy, kosztowności, używki, żywność etc.). Coraz więcej sprzedawców będzie odmawiało sprzedaży swojego cennego towaru za bezwartościową państwową walutę, natomiast chętnie przyjmie pieniądz zastępczy. Oznacza to zmniejszenie ilości towarów w obiegu, które można kupić za walutę państwową, a w związku z tym, dalszy wzrost cen.
Potem może jeszcze dojść do kilku jeszcze zabawnych momentów:
- wykupienie znacznej części kraju przez panów tak sympatycznych, że państwo udziela im długoterminowych kredytów na duże sumy, na bardzo preferencyjnych warunkach. Sumy te oczywiście zostaną później spłacone, za ułamek ich początkowej wartości.
- moment, kiedy zdecydowana większość wymiany nie będzie się już odbywała za pośrednictwem waluty państwowej – czyli to już w praktyce zgon tej waluty. Nawet państwo będzie się musiało posługiwać także innymi środkami płatniczymi, żeby zrealizować swoje potrzeby.
- wymiana pieniądza, czyli powrót do normalności za cenę reszty majętności. Połączona zwykle ze sztywnym powiązaniem kursu nowego pieniądza do jakiejś poważnej waluty, czyli utratą suwerenności walutowej.
To wszystko już było – w różnych krajach, różnych czasach i różnej skali – takich jak: Angola, Argentyna, Austria, Białoruś, Boliwia, Bośnia, Brazylia, Chile, Chiny, Filipiny,Grecja, Gruzja,, Izrael, Japonia, Jugosławia, Madagaskar, Mozambik, Nikaragua,Niemcy,Peru, Polska, Rumunia, Serbia, Tajwan, Turcja, Ukraina, USA, Węgry, Zair, Zimbabwe.
Pieniądz jest wyrafinowanym i delikatnym narzędziem. To nie młotek do redystrybucji.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: BTadeusz

"Dalej"...-:)

Zacznę od końca:
Nigdzie tego nie było (poza enklawami pieniądza lokalnego - 2x w historii).
Wartość i wielkość dodruku - w przykładach, któe Pan podał, nie była po prostu kontrolowana społecznie, lecz poprzez lepiej, lub gorzej skt
rywaną dyktaturę.
Ma Pan rację, że pieniądz stałby się "gorący", ale wcale to nie znaczy, że inflacja przekroczyłaby realną inflację(liczoną na wszystkich przedmiotach obrotu) w innych państwach.
Ma Pan rację ,że nie można tego wprowadzić z dnia, na dzień, ani z roku na rok.
To musiałby być PROCES. Ale o kierunku odwrotnym od obecnego.
Dlaczego nie chcę obecnego?
Bo koncentruje pieniądz całego świata w coraz wężej grupie (NIEZNANYCH) rąk. I nasz lokalny wzrost gospodarczy jest obniżany o realną "światową stopę procentową".
Ci "łaskawi depozytariusze" , którzy trzymają polskie pieniądze w Polsce, a mogliby gdzie indziej - są właśnie "poborcami podatkowymi" "I-go rzędu". Państwo ze swymi podatkami - jest dopiero drugie - do odbierania nam wypracowywanej nadwyżki podatkami.
Ma Pan też racę, że owa "nadwyżka I-go rzędu" jest nam odbierana od dziesiątków lat - i utworzyła potężne depozyty - bez których - z dnia na dzień - nie udałoby się nam zachować równowagi w gospodarce.
Dlaczego odprowadzanie odsetek za używanie pieniadza ma być lepsze w dolarze, czy €URO, niż w walucie lokalnej - PLN?
Co gorsza
(a z tego co Pan pisze wynika, że Panskim zdaniem - "co LEPSZA")
- Udział tych depozytów w całej ilości naszego pieniądza - rośnie - choć się go nie drukuje (choć MY go nie drukujemy). Skutkiem tego wydaje się nam, że wystarczy bilansować pieniądz "w obrocie" - by mieć kontrolę nad polskim pieniądzem - więc - nad ceną polskiej pracy (czas+wysiłek+talent).
Nadwyżki nam odbierane (za używanie cudzego pieniądza) - w majestacie międzynarodowego prawa - są kierowane na różne "projekty polityczne", jak wojny, jak światowe akcje redukcji temperatury, CO2... etc.
Tak - my finansujemy wojny finansowane z pieniadza - w którym nasz pieniądz - "ma gwarancje".
Czy mamy korzyści z tych wojen?
Jako Polska, jako katolicy?
Nie sądzę.
Paradoksalnie, ale tylko z pozoru - wojna z panstwami islamskimi jest jednocześnie wspomagana - importem isalamu - "W NASZE GRANICE" - i redukcji chrześcijaństwa i jego wartości moralnych - do roli - "ASPEKTU" "MORALNOŚCI UNIWERSALNEJ".

To WAŻNY powód, ale nie jedyny - mego pomysłu na "autarkizację" pieniądzów narodowych.

=================
Co do groźby załamania gospodarki (zaniku chęci do pracy) w systemach "drukowanego budżetu" - to moim zdaniem jest Pan w błędzie.

Bilansowo (fizycznie) przecież NA BIEŻĄCO WYPRACOWUJEMY NADWYŻKI PRODUKCJI I USŁUG - NIEZBĘDNYCH DO UTRZYMANIA PAŃSTW.
Ale mechanizmy redystrybucji tych nadwyżek są znacznie kosztowniejsze od możliwych (możliwie niższych) - co widać po potencjalnej likwidacji armii "urzedników" (poborców podatkowych - i INDUKOWANYCH PRZEZ NICH KOSZTACH PROCEDUR KSIEGOWYCH - którymi MUSIMY opłacać obecny system finansowy.

Czynniki psychologiczne skutkują - na szybkie tempo zmian - takm jak Pan pisze. ALe zmian nie potrzeba wprowadzać szybko. Można dać czas ludziom na przyzwyczajenie się do zmian i ogarnięcie ich wyobraźnią - tak - aby lęk przed "przyszłością" - nie doprowadził do zdarzeń rewolucyjnych.

Ale - trzeba chcieć pozbyć się jarzma.
Trzeba - chcieć wolności.

"Drukowanie budżetu" - to inny sposób księgowania - to inny model matematyczny - opisu zdarzeń gospodarczych.
Wymaga - łącznej pracy - MNIEJ - dla osiągnięcia tych samych efektów fizycznych (efektów - czasu, wysiłku, talentu).
Osoby szukające innych dóbr - (niż pochcodzących z C+W+T)- są marginesem i WIĘKSZOŚĆ może zignorować te cele w swoich wysiłkach. Pozwalając im oczywiście gromadzić te dobra (niewymienne na pieniądz).

Rewizji wymaga zasada "praw słusznie nabytych", bo w czasach, kiedy powstała - prawa nabyte na ogół dotyczyły ziemi (na wieczność bez katastratu), bądź władzy nad niewolnikami (mieszkańcami nadanych ziem).
Dziś zasada ta została rozciągnięta na pieniądz, ALE NAJCZĘŚCIEJ REWALORYZOWANY - o gwarantowanej (IGNORUJĄCEJ INFLACJĘ) wartości.

KTO TAK NAPRAWDĘ PONOSI TEN KOSZT "GWARANCYJNY".
Ten - kto nadaje to "słuszne prawo"???
Będąc nieświadomym ile ta inflacja wyniesie?
ILE (BOGU DUCHA WINNI) (JESZCZE)NIENARODZENI - BĘDĄ MUSIELI NADPRACOWAĆ.
I proszę nie udawać, że Pan nie rozumie istoty problemu.
Sądzi Pan, ze "nadawcy" tych spraw zdają sobie sprawę z tego co robią i mogą ponieść odpowiedzialność za te nadania?

NIE MOGĄ!
BO NIE DOŻYJĄ.

To tak, jakby siać promieniotwórczość na ziemi, bo zadziała dopiero po mojej smierci.

Można to błędne koło zatrzymać. Można odwrócić jego bieg. Ale trzeba to robić bardzo powoli - ALE W ZNANYM (ODWROTNYM OD REALIZOWANEGO) - KIERUNKU.
Na początek - kierunek nalezy rozpoznać.
Po to moje "utopie" prezentuję.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Dalej

Po pierwsze nie dwa razy, a kilkanaście razy - co najmniej.
Wiem o:
Angola – lata 90-te
Argentyna – lata 80-te
Austria – od 1914 do 1923
Białoruś – lata 90-te
Boliwia – lata 80-te
Bośnia – 1993
Brazylia – od lat 80-tych do 1994
Chile – 1971-1973
Chiny – 1948-1949
Filipiny – II wojna światowa
Grecja - II wojna światowa
Gruzja – lata 90-te
Izrael – lata 70-te i 80-te
Japonia – 1944-1951
Jugosławia – lata 90-te
Madagaskar – 2004-2005
Mozambik – 1975 – 2006
Nikaragua – lata 80-te
Niemcy – 1922-1923
Peru – lata 80-te
Polska – 1922-1924 i 1989-1991
Rosja – 1992-1994
Turcja – od lat 90-tych do 2005
Ukraina – 1993-1995
USA – wojna secesyjna
Węgry – 1945-1946
Zair – lata 90-te
Zimbabwe – XXI wiek

Realna inflacja w większości państw europejskich mieści się w przedziale 0-5%. W Polsce około 2%.
Jeśli chce pan wydrukować cały budżet, to tym samym określa pan skalę dodruku. Wydatki budżetu - 298 miliardów złotych. Dwa razy tyle co gotówki w obiegu. 40% pieniądza we wszystkich formach.
To nie jest tylko inny sposób księgowania.
Jeśli te około 300 miliardów złotych zabierze rząd podatnikom, to rząd ma te 300 miliardów a podatnicy ich już nie mają. Liczba pieniądza w obiegu się nie zmienia. Jeśli jednak rząd te pieniądze wydrukuje, to podatnicy mają te swoje 300 miliardów, a rząd ma swoje 300 miliardów. Liczba pieniądza w obiegu zwiększy się o 300 miliardów. To jest wielka różnica.

Myśli pan może, że zmieniając złotego w kupę śmiecia ograbi pan zły międzynarodowy kapitał.
Wie pan w czyich rękach znajdują się depozyty w złotych, które tak pana w oczy kłują?
62% - gospodarstwa domowe
26% - przedsiębiorstwa
To naszych, rodzimych twórców PKB inflacja ograbi z owoców ich wysiłku. Tych którzy nie mają kont w Szwajcarii, Luksemburgu i na Bahamach.

Chciałby pan zapewne, żebym teraz odniósł się do reszty pańskiej długofalowej koncepcji. Nie ma potrzeby analizować trasy pańskiej wycieczki do Paryża, skoro walnął pan w drzewo 100 metrów po wyjeździe z garażu.
Nie odpowiem na pytanie: "jak zrobić żeby było lepiej niż jest".
Odpowiadam jedynie: "nie tak".

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: BTadeusz

Ależ pełne drukowanie budżetu mogłoby zostac wprowadzone

dopiero po SPRYWATYZOWANIU WSZELKIEJ MOŻLIWEJ działalności gospodarczej. (oswiata, nauka, zdrowie).
Te proporcje (rynek/budżet) by sie odwróciły.
To naprawdę jedynie sposób ksiegowania po urynkowieniu gospodarki.
Pan usiłuje tak ten pomysł "wprowadzic" - żeby nie miał szans na przetrwanie.
Jasne, że spaprać można wszystko.
Współczesny model też jest na dobrej drodze ku temu.
=============
Pan "boi się" ucieczki od pieniądza.
A przecież gorący pieniądz prawdopodoblie byłby przez jego zdobywców - LOKOWANY W POŻADANĄ I O GWARANTOWANYM (dla producenta) ZBYCIE - produkcję czy usługę.
Inwestycje zostałyby zastąpione "przedpłatami". A ich ryzyko zostałoby zdjęte z producenta - przedpłatowicz by je przejął.
(przykładowa zmiana mechanizmu dzisiejszego)

Scentralizowany "bankier" by zniknął, a w jego miejsce pojawiłby się rozdrobniony "zamawiający towar "z góry".
Czy to nie lepsze dla rozwoju?
Gwarancja zbytu, zamiast ryzyka inwestycji.

Nietrafione przedsięwzięcia - nie zdobyłyby (tanio) srodków na ich finansowanie.
Wciskanie Kitu - byłoby daleko trudniejsze.

€Unia - nie mogłaby "zalecić" "prostowania bananów", czy rozpędzania ślimaków do predkości ryb...

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Ireneusz

Panie Tadeuszu

Scentralizowany "bankier" by zniknął, a w jego miejsce pojawiłby się rozdrobniony "zamawiający towar "z góry".
Czy to nie lepsze dla rozwoju?
Gwarancja zbytu, zamiast ryzyka inwestycji.

Odpowiedzi są podane na tacy. Polityk odda władzę, scentralizowany bankier odda władzę. Bogacz odda majątek. Wielbłąd przejdzie przez ucho igielne. A wszystko ku chwale obywateli.
To nie kwestia tego, ze pan Equator się "boi". On po prostu nie jest w stanie przeskoczyć z reala do tej prostej wizji. Bowiem pana wizja wymaga wpierw "odwrócenia problemów z głowy na nogi" :) A nie tkwienia na głowie i dokooptowania pańskiej wizji jako "panaceum" na bolączki.

To jest: BTadeusz

No nie wiem...-:)

Pan Equatore, jakby sie pozbył "doktrynalnego buntu" i chciał mnie przekonać o błedności wewnętrznej koncepcji.-:)
Nie wiem, czy udaje, czy ma rzeczywistą dobrą wolę zrozumienia tego "modelu".

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Miałem do tej pory wrażenie

Miałem do tej pory wrażenie, że proponuje pan druk budżetu w Polsce, a nie w jakieś bajkowej krainie Prywatlandii, której nie ma i pewnie nie będzie.
Do takiej propozycji się odniosłem i taką zanalizowałem.
Jeśli pan - podobnie jak ja - doszedł do wniosku, że w takich warunkach to by była katastrofa, to się zgadzamy i na tym sprawę dodruku złotego w Polsce A.D. 2010 kończę.
Co by zaś było, gdyby babcia miała wąsy, nie wiem na pewno.
Przede wszystkim, gdyby w postulowanej przez pana bajkowej krainie budżet byłby malutki, a gospodarka prywatna, to w ogóle nie byłoby potrzeby przeprowadzania jakichś ruchów z pieniądzem, skoro wszystko by tak dobrze funkcjonowało, a problem zadłużenia by nie występował.
A jak już będzie wolny rynek, to nie będzie on potrzebował ludzi, którzy będą decydować o tym, jak źle będzie bankom, jak pozyskiwać środki na inwestycje, albo w jaki sposób ma się odbywać sposób płatności. Rynek zdecyduje. Tak jak kiedyś zdecydował, że banki są potrzebne.
A co do ryzyka, to zapomina pan własnych tez o szkodliwości żonglowania nim. Jak rząd spycha ryzyko sektora finansowego na obywateli, to jest niedobrze, a jak pan chce je pan zepchnąć na kupującego, bo to panu pasuje do koncepcji, to dobrze?
Miejsce ryzyka jest tam, gdzie ono jest - przy każdym działaniu - kupnie, sprzedaży, produkcji, czymkolwiek. Ryzyko można obniżyć, ale nie za darmo. Działalność pozbawiona ryzyka szybko staje się działalnością pozbawioną odpowiedzialności.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: BTadeusz

Prawie we wszystkim się zgadzamy,

Ta drobna róznica, to koszt cudzego pieniądza, jako waluty głównej w Polsce.(i konsekwencje wahań światowej koniunktury - "eksperymenty hipoteczne FED.. etc)
I może koszt kredytu (komu płacony, i z jakim skutkiem długofalowym gdyby tak całkiem nie drukować?)

No i jednak zamówienie przed produkcją, to jakby pewniejsza gospodarka, niż oparta o ryzyko kredytobiorcy, który może nie oddać, a państwowy bank - dodrukuje, by ratować "fundusze powiernicze...

Jednak ryzyko "rozdrobnione" jest bezpieczniejsze dla większości, niż śaiwatowy kryzys finansowy...

Ale tego "gołym okiem" nie widać - faktycznie...

No i jeszcze kilka szczegółów...-:)

A PS.
To że cały czas piszę, uwypuklam, że chodzi mi o stan docelowy, kierunkowy - jako (odwrotnie niż obecny socjalizm) - system NAPRAWDĘ KONKURENCYJNY DLA TWÓRCÓW, A NIE HAZARDZISTÓW.

Przy czym by to ostatnie "zajarzyć" - trzeba się wznieść ponad wykute skostniałe schematy.
Fakt.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Dalej

Po pierwsze, główną walutą w Polsce jest złoty, a na wahania światowej koniunktury nie będziemy uodpornieni do czasu do kiedy będzie istniał handel zagraniczny. Jeśli, dajmy na to, żyję ze sprzedawania mebli Niemcom, to jeśli oni mają kryzys - i ja mam kryzys. Jeśli pan zlikwiduje handel zagraniczny, problem rozwiązany. Nie będzie już kryzysów obcego pochodzenia. Będzie tylko własny.

Po drugie, my się zgadzamy na poziomie ogólnym, czyli gadania o pryncypiach. Problem zaczyna się, kiedy przychodzi do szczegółów, które są w tym wszystkim najważniejsze.

Gdyby którykolwiek z pańskich modeli miał sens, można by było go zbudować w praktyce, rozpoczynając od małej skali.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: BTadeusz

No dziękuję za oszczędzenie mnie i nie mieszanie mnie z

błotem za utopię...-:)
Ale skoro jerstem przy głosie, to chciałem zapytac w sprawie, w której nie mam jasności.

Twierdzi Pan że większość procentujących zobowiazań jest nominowana w walucie polskiej.
Odsetki OD NICH (to ważne) również będą spłacane w walucie polskiej.

Pytanie:
W realnych pieniadzach?
Czy w zobowiazaniach klejnego "rzędu"?

Jesli w złotówkach drukowanych, to kto je wydrukuje i zczyjego polecenia?
Gdyby ich nie drukować, to aby kupić zbilansowany towar - trzeba bedzie kredytów.
Baza kredytowa wierzycieli wzrośnie, bo ich kapitał powiekszy się o kolejne odsetki.
Po kilku obrotach tej pompy ssącej - pieniadze będą już tylko w bankach. Obywatele bedą mieli jedynie konta kredytowe i cudze towary (bo obciążone długiem kredytu z odsetkami)

Czy gospodarka się nie zająknie w takiej sytuacji?
Czy nie wymusi "próby marginalnej"? - (wzorem USA?)

Ile rodzin w Polsce będzie miało po tej próbie "dodatni bilans"?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Dalej

To jest trochę podobna historia jak z rowerem, który posiada stabilność, dopóki jedzie. Wszystko opiera się na założeniu, może śmiałym, że gospodarka cały czas funkcjonuje i na pewno będzie funkcjonować. Oczywiście nie jest to prawdą, bo kiedy walnie wielki meteoryt, wybuchnie wojna atomowa, albo zagrzmi siedem trąb, założenie to okaże się nieprawdziwe. Ale wtedy należyte zbilansowanie pieniądza i przyszłych zobowiązań, to będzie najmniejszy problem.
Druga sprawa - pan domyślnie zakłada, że kredyt to jest coś, co w nieskończoność rośnie i rośnie. Doświadczenie mówi co innego - kredyt co jest coś, co się spłaca. Prędzej lub później. A żeby spłacić, trzeba mieć.
Jeśli ktoś bierze kredyt, to jest to:
A) kredyt konsumpcyjny który zamierza spłacić swoimi przyszłymi zarobkami.
B) kredyt inwestycyjny, dzięki któremu zamierza uruchomić przedsięwzięcie, dzięki któremu zamierza zarobić więcej, niż zapłaci odsetek od kredytu.
Przykładem A) może być kupno samochodu za 30 tysięcy. Kredytobiorca posiada w tej chwili 10 tysięcy, a chce go teraz. Bierze więc kredyt i spłaca go powiedzmy 1000 zł miesięcznie przez 2 lata. Przez dwa lata ma ze swoich zarobków 1000 złotych mniej do wydania i stąd się właśnie biorą pieniądze, które zapłaci kredytodawcy - razem z odsetkami. Zapłaci po prostu 4 tysięcy więcej niż samochód jest wart, za to że dostanie go wcześniej. Jeśli będzie płacił nieregularnie, co się czasami zdarza, zapłaci jeszcze więcej - do ceny za niecierpliwość doda cenę za głupotę.
A co będzie, jeśli nie spłaci, bo na przykład stracił pracę?
No to nie spłaci. Kredytodawca ściągnie z niego tyle ile da radę, ale przecież nie więcej niż ma. Państwo polskie - ani żadne inne - nie pospieszy z wydrukowaniem brakującej sumy, a kredytodawca zanotuje stratę.

W przypadku B) mamy powiedzmy producenta długopisów, który zakłada biznes za 300 tysięcy, z czego połowa własnych i płaci za kredyt powiedzmy 10 tysięcy raty miesięcznej. Jeśli tenże producent długopisów zarabia (po opodatkowaniu) więcej niż 10 tysięcy, to ma z czego spłacać kredyt. Proszę zwrócić uwagę, że te 10 tysięcy nie bierze się znikąd, ale z długopisów, które producent produkuje i sprzedaje innym. Jeśli producent sprzeda za mało długopisów albo za mało na nich zarabia, patrz przypadek A)

W większości wypadków, większość kredytów jest spłacana i dlatego banki funkcjonują. Gdyby nie była, banki nie miałyby z czego wypłacać depozytów ani udzielać kolejnych kredytów.

Zostało wyjaśnienie ostatniej zagadki - skąd się biorą drukowane pieniądze, których co roku jest coraz więcej. Drukuje je państwo.
W dyskusjach, w których brałem udział, nie mówiłem że państwo nie drukuje pieniędzy, ale że drukuje ich niewiele.
Współcześnie, Polska nie drukuje pieniędzy w celu pozyskiwania środków do budżetu. To niewielki ułamek dochodów państwa, bez porównania do wpływów z podatków. Drukuje je jednak, żeby powiększać, o kilka procent rocznie liczbę pieniądza w obiegu.
Właśnie po to, żeby dodatkowe wartości które wytwarzają Polacy, zostały pokryte pieniądzem. Gdyby dodatkowe wartości nie były pokryte pieniądzem, ich cena stale by spadała, co godziłoby w interesy producentów. Taka sytuacja nazywana jest deflacją i doświadczenia państw, które ją przechodziły, nie są zachęcające. Najlepiej funkcjonują państwa z inflacją 0-5% rocznie i wszystkie bogate i dobrze rozwijające się państwa znajdują się w tym przedziale lub jego pobliżu.

Wszystko to co napisałem powyżej to są bardzo uproszczone informacje.
Nie trzeba jednak nadzywyczajnej przenikliwości, żeby odgadnąć, że w sytuacji kryzysowej banki nie "wyssają wszystkich pieniędzy" tylko padają jako pierwsze. Bo tak się przecież stało w 2009 roku. Bo banki - i inne instytucje finansowe tak naprawdę nie mają pieniędzy. Bo pieniądze które mają z depozytów i z odsetek od kredytów puszczają w ruch dalej. Jest rezerwa obowiązkowa i tyle. Nie wystarcza to nawet na wypłatę depozytów, gdyby się zgłosiła większość depozytariuszy.
Gdyby wszystko odbyło się jak należy, ci najmniej rozważni upadliby a reszta by się nauczyła ostrożności.
Teraz mamy jednak na świecie sezon dobroci dla banków, które dostały prezenty od państwa. I to jest godne krytyki. Sam mechanizm który opisywałem jest zaś bardzo dobry - i nadal będzie funkcjował.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: BTadeusz

No nadal nie mam jasnosci:

Twierdzi Pan że większość procentujących zobowiazań jest nominowana w walucie polskiej.
Odsetki OD NICH (to ważne) również będą spłacane w walucie polskiej.

Pytanie:
W realnych pieniadzach?
Czy w zobowiazaniach kolejnego "rzędu"?

Jesli w złotówkach drukowanych, to kto je wydrukuje i z czyjego polecenia?

I jeszcze - na czyje PÓŁKI trafią te dodrukowane pieniądze?

Jeżdżę na rowerze - ale mi sie jakoś nie przekłada na odpowiedź na to pytanie.

Gdyby odsetki miały być spłacane w formie zobowiązań kolejnego rzędu, to kto bilansuje ich (wirtualiów) ilość w obiegu?

Przecież nikt nie wie, co wolno uruchomić (wypożyczyć).
Pieniądz drukowany staje się nieznaczącym imponderabiliem.
Pojęcie równowagi staje sie nieznaczące. (bezsensowne)
Właściciel "prawa emisji" kredytu - robi co chce.
(Ba! - on nie wie, co robi, bo nie ma niezbędnych danych, by swe działania ocenić - przeanalizować)(Nie wierzę, że on CHCE ŹLE)*
Jego ryzyka nie kontroluje państwo strzegące pieniądza przed fałszerzami - a "emitent własnie fałszuje pieniądz - którego "dofałszowany brak pokrycia kredytu" ktoś (państwo) MUSI ZALEGALIZOWAĆ, by nie dopuścić do zapaści, która najpewniej - zmiecie (bez tej legalizacji) ekipę rządzącą.

Stan, w którym środki płatnicze znajda się w - niewynikających z akceptacji wszystkich uzytkowników pieniadza - rękach (kontach) - zostanie zalegalizowany.
Ich dysponenci bedą mogli pobudzić do prca takiej - której efekty - nie znajdą nabywców.

To nie jest system ani przewidywalny, ani nawet kontrolowalny.
To jest właśnie system, który nazywam "nieanalitycznym" - wymykającym sie spod kontroli rozumu, mimo poprawnego uwzględnienia zmiennych losowych normalnej gospodarki.
======================
*Świat jego emocji, to własnie utrzymywanie równowagi i kreowanie nowych (dla niego) kierunków inwestowania. (podbój kosmosu, wojna...)

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Można wyświetlać komentarze w różnych formach:

Wybierz i zachowaj swoje preferencje wyświetlania komentarzy. Kliknij "Zachowaj" po ustawieniu zmian.