Wydarzenia
Publikuj na PNTeraz czytaneZaloguj sięPrace Prawicy.net |
Komu służą służby?
Autor: RSz, sob, 12/01/2008 - 10:29
Dziś media doniosły o wykryciu kolejnego tajnego agenta WSI. Miał nim być poseł PiS i były wiceminister SZ Paweł Kowal. Kowal powiada – nieprawda. Owszem, dzwonili do mnie, pytali o coś w sprawach zagranicznych, ale agentem WSI nie byłem. Następnie PiS zwołał konferencje prasową i sam przew. Gosiewski zapewniał, że partia ma pełne zaufania do Kowala, wierzy mu. No a media dociekają, czy Kaczyński premier i Kaczyński prezydent wiedzieli, czy może ktoś, kto?, wykreślił Kowala ze słynnego raportu o likwidacji WSI. Czyli sensacja co się zowie. Mam raczej kiepskie doświadczenia z WSI. W końcu moi przełożeni, ministrowie ON Onyszkiewicz i Komorowski kazali podwładnym z WSI inwigilować mnie. Oficerowie tych służb maczali więc pazurki w mojej aferze. Także raport komisji kierowanej przez min. Macierewicza wskazuje, że w służbach wojskowych były tzw. nieprawidłowości. Ale jest i druga strona tego medalu. Od 1989 r. mamy niepodległe państwo polskie. W nim funkcjonuje aparat państwowy i siły zbrojne. Częścią tego aparatu są służby tajne, a częścią sił zbrojnych były Wojskowe Służby Informacyjne. Zdaję sobie sprawę, że w obecnej Polsce pozostało sporo reliktów z dawnego PRL. W końcu zmiana ustroju była wyjątkowo łagodna (okrągły stół) i nie było rozliczeń z poprzednim systemem. Postulat dekomunizacji, zgłaszany m.in. przez takich oszołomów jak ja nie uzyskał akceptacji wyborczej. Niepodległe państwo polskie powstało więc z budulca czasem nie do końca legalnego. Mimo to powstaje pytanie: jaki powinien być stosunek obywatela do obecnego państwa? Czy ma on je traktować jako dobro wspólne, wspierać je, służyć gdy trzeba, czy też trzymać się z dala i nie „kolaborować”. Lub może wspierać państwo, gdy popierana przez niego opcja rządzi i zwalczać, gdy wybory wygra opcja przeciwna? I dalej: jak powinien zachować się obywatel, gdy tajne służby państwa polskiego chcą jego pomoc, lub co gorsza, chcą go zwerbować? I dalej - czy obywatel, który podjął współpracę z tajnymi służbami RP, jest takim samym nikczemnikiem jak np. tajny współpracownik komunistycznej Służby Bezpieczeństwa? Andrzej Grajewski, zasłużony działacz dawnej PRL-owskiej opozycji i wybitny znawca stosunków na wschodzie ujawniony został przez Macierewicza jako „konsultant” WSI. To miało kompromitować Grajewskiego. Takich przypadków było więcej. Zwracam uwagę, że tym ludziom nie wykazano działań niezgodnych z prawem. Uznano za kompromitujący fakt pomagania legalnym państwowym służbom wywiadowczym. Nie ma wyroku sądowego stwierdzającego, że WSI były organizacją przestępczą. Ale mimo to poseł Kowal broni się przed podejrzeniami o współpracę z WSI. I PiS mu wierzy. Współczuję organizatorom polskich służb tajnych. |
Zawód kata...
..był kiedyś uważany za potrzebny i był opłacany z funduszy publicznych. Tym niemniej nie miał szczególnego prestiżu. otóż funkcjonariusz tajnych służb, to dla mnie ktoś w rodzaju kata.
Tym niemniej państwo, które ujawnia tajnych współpracowników własnych służb postępuje głupio i samobójczo. A WWSI były służbami RP, nie PRL.
Stosunek obywatela do państwa może być negatywny, gdy to państwo przekracza pewne bariery etyczne. Taki był stosunek Willi Brandta do III Rzeszy - z wiadomych powodów. Taki jest stosunek Michaela Moore'a do rządu USA też ze znanych powodów.
Mój stosunek do RP (niezaleznie od numeru) jest też negatywny od marca 2003, z powodu przyłączenia się do awantury irackiej i ogólniej odgrywania roli pachołka buszowskiego imperializmu.
Zawod kata
walwo- nie zadnego zwiazku z ta dyskusja, tak zreszta jak i "awantura iracka". Ma Pan pelne prawo wierzyc w co pan wybiera. Natomiast porownywanie M.Moora z W.Brandtem i III Rzeszy z USA jest mieuczciwe, niemoralna, glupie i niegodne czlowieka uczciwego.
Wracajac do meritum, czyli do WSI mysle ze ujawniono ich prace dlatego ze okazaly sie sluzbami bardziej obcymi niz polskimi, wiec ujawnienie ich pracy nie moze byc traktowane jako ujawnienie pracy wlasnych sluzb.
Zawód kata...
...ma to wspólnego z pracownikiem tajnych służb, że jeden i drugi robią rzeczy obrzydliwe, choć uznawane za potrzebne dla państwa.
A, no skoro nie może być traktowane jako
ujawnienie pracy własnych służb to w porządku. To jest argument. Mniej więcej w stylu redaktora Bożyczko, czyli za Stanisławem Tymem:
-"Czy musiało dojść do stanu wojennego ?"
-"Widocznie musiało skoro doszło"
Ma Pan jakieś argumenty prócz emocji ?
Nie moze byc traktowane jako
walwo-ujawnianie pracy wlasnych sluzb, li tylko dlatego ze nie byly wlasnymi sluzbami, i dlatego nie mozna nazwac takiego ujawniania jako glupie i szkodliwe. To dla tych co tak to nazywaja.
Emocji w tej sprawie nie mam w przeciwienstwie do wielu innych dyskutantow i dlatego radze uwazniej czytac.
Stanislawa Tyma nie powazam i nie widze uzasadnienia do porownywanie mnie z nim na podstawie publicznych wypowiedzi moich i Tyma.
Nie porównałem Pana do
Stanisława Tyma. Proszę sobie nie schlebiać. Porównałem natomiast sposób argumentacji, sam argument, do argumentu postaci z filmu Tyma "Rozmowy Kontrolowane", bodajże pułkownika Molibdena, który w podobnym duchu rozstrzygnął dylemat konieczności wprowadzenia stanu wojennego.
Raczej obawiałem się urazy z powodu redaktora Bożyczko, ale Pan go nie pamięta więc nie wie Pan czy Pan go poważą :)
Poważniej rzecz ujmując wygodnie byłoby założyć, że oni "nienasi" byli i stąd wszystkie nieszczęścia, tyle że to nie jest takie proste. Oni zostali bez wątpienia zakonserwowani, i to był przełomowy a stracony moment, kiedy Lech Wałęsa wraz ze swoimi współpracownikami, w tym Jarosławem Kaczyńskim, uznali wiedzeni swoją socjalistyczną mentalnością, że rządzić się nie da bez "mania" swojej własnej tajnej policji. jako, że cywilna była już zajęta, wybrano wojskową. Pan każe, sługa musi. Tyle, że i sługa właśnie potrzebował Pana, a przez lata nauczył się, iż Pan wiele potrafi wybaczyć i na wiele przymknąć oko gdy Pan go potrzebuje. Potem było już z górki.
Mimo to uważam, że warszawskie starszoharceki, którymi Antonii nasycił "odnowione" służby, choć są nasze, nie do wszystkich zadań
będą się nadawać, bo to czasem trzeba talibowi paznokcie zerwać, a czasem zabrać kandydata na "odwróconego" na wódkę i do burdelu, i tu starzy fachowcy byliby jak znalazł :)
"Takich przypadków było więcej."
witekm
O wiele więcej. PiS, za swoich rządów zrobił wiele dobrego, lecz to co wyczyniano z spec służbami zasługuje nie tylko na ubolewanie, było to nic innego jak granie Państwem by wygrać polityczne punkty.
Budowanie syndromu, że kto po 89 r. współpracował z WSI to zdrajca, to człowiek nieetyczny itd., to wielki błąd w rozumowaniu postsolidarnościowych działaczy pokroju Macierewicza, to wręcz nielogiczne i niskiego pokroju działanie, świadczące li tylko o niskim poziomie. Jakież to Państwo ogłasza instrukcje swojego wywiadu, adresy szkół wywiadu i sposoby szkolenia, listy swoich attache- to jest wręcz kompromitujące! Mają uciechę nasi przeciwnicy- nie?
Po 89 r. specsłużby były weryfikowane nie raz i robiono to przy każdej potrzebie. Raport Macierewicza, oprócz medialnego szumu i karygodnego odkrycia kulis służb nie spowodował spraw sądowych w których udowodniono, winę, czy nastąpiły skazania. Wręcz odwrotnie, wszystkie sprawy zgłoszone do prokuratury kończą się nijak.
Rozumiem, że PiS-owi zależało na przebudowie Państwa, lecz należało to robić w ciszy i powadze przystającej do tego typu spraw. Każde państwo ma swoje specsłużby i je szanuje, a Polska ma być wyjątkiem, gdzie tępi się ludzi najbardziej zaufanych?! Nie to wielki błąd!
A sprawa posła Kowala to ewenement!! Można to określić tak: "niektórzy wyją z głupoty!"
Przypadki WSI
walwo-i ich likwidacji mysle ze ciezko uczciwie ocenic, dlatego ze nie bardzo wiadomo co powiedzial i zrobil Maciarewicz a co podaja media ze powiedzial. Wydaje sie ze zarowno media jak i krety w rzdzie PiS (Kaczmarek prawdopodobnoe mogl byc jednym z kretow), robili jednak swoja krecia robote.
PiS niewatpliwie robil i robi bledy, ale na tle Tuska i poprzednich rzadow wydaje sie byc najprzyzwoitszy, i najbardziej dbajacy o interesy Polski. Naturalnie mowie o ogolnym wizerunku, jako ze pojedyncze egzemplarze bywaja rozne.
Ciezko jest tez ocenic dlatego, ze mysle ze Maciarewicz jest znacznie przyzwoitszy od ludzi mediow i odpowiedzialniejszy i jako taki ma ograniczenia w tym co mowi w przeciwienstwie do sukinsynow ktorzy dla sensacji mowia wszystko, glownie nieprawde.
W jaki sposob mozna bylo zlikwidowac WSI tez nie latwo ocenic, bo duzo macherow bylo i jest zainteresowanych w brudnych interesach.
W dyskusjach na ten temat zupelnie nie bierze sie tych wszystkich rzeczy pod uwage.
Sprawa Kowala wydaje sie byc brudna i dodakowa, glupia, proba dokopania PiS, obrzucajac pseudo blotem przyzwoitego czlowieka jakim wydaje sie byc Kowal. Dlatego mierzi mnie to, ze przylaczaja sie do tego ludzie, ktorzy chca sie uwazac za inteligentnych i uczciwych.
Moja ocena opiera sie na wiadomosciach medialnych i, naturalnie moze byc bledna. Napewno zdecydowanie poptepiam kazda akcje ktora ma na celu zysk polityczny kosztem interesow panstwa, ale widze proby mediow tak przedstawiania wielu spraw mimo watpliwych dowodow, jedynie w przypadku PiSu.
Bezpieczniej nie kolaborować.
"Mimo to powstaje pytanie: jaki powinien być stosunek obywatela do obecnego państwa? Czy ma on je traktować jako dobro wspólne, wspierać je, służyć gdy trzeba, czy też trzymać się z dala i nie „kolaborować”.
Faktycznie, powojenna historia Polski pokazuje, że "kolaboracja" z rządem i jego organami jest niewskazana. W końcu każdy rząd jest legalny, przynajmniej tak długo jak rządzi, a gdy "wiatr historii" zmienia kierunek, współpracownik staje się kolaborantem, a słuszna sprawa staje się przestępstwem.
Rafał Poniecki
I to są właśnie konsekwencje
konstytucyjnie-prawnego uznania PRLu za legalny byt państwowy!...
Legalizm
Faktycznie, powojenna historia Polski pokazuje, że "kolaboracja" z rządem i jego organami jest niewskazana. W końcu każdy rząd jest legalny, przynajmniej tak długo jak rządzi, a gdy "wiatr historii" zmienia kierunek, współpracownik staje się kolaborantem, a słuszna sprawa staje się przestępstwem.
Rafał Poniecki
Panie Rafale,
Wydaje się, że ściśle prawne pojęcie legalności nie odpowiada dobrze na pytania dotyczące relacji państwo – obywatel. W tym przypadku trzeba też rozważać uprawnienie władzy do działania, czyli jej legitymizację. Przyjmuje się, że tylko w następstwie czynnego dobrowolnego przyzwolenie obywateli władze państwowe mogą podejmować działania. Ponadto to przyzwolenie obywateli musi być cyklicznie odnawiane, co wyraża się w okresowych wyborach do władz różnych szczebli.
W okolicznościach wyjątkowych (wojna) procedura odnawiania legitymacji do rządzenia może ulec zawieszeniu. Po ustaniu przeszkody musi ona być bezzwłocznie przywrócona.
Władze państwowe wyłaniane w innym trybie (np. rządy narzucone z zewnątrz) nie mają legitymizacji do rządzenia i dlatego nie mogą być legalne.
Mimo uznania międzynarodowego władze PRL były pozbawione legalności bowiem rządy PPR/PZPR nie wynikały z przywolenia obywateli, tylko z nadania obcego państwa, ZSRR. Natomiast władze RP na uchodźstwie, także po cofnięciu im uznania przez niedawnych Aliantów, zachowały legitymizację do czasów, gdy w Polsce można było przeprowadzić wolne wybory – prez. RP Ryszard Kaczorowski przekazał insygnia władzy państwowej wybranemu w wyborach powszechnych prez. RP Lechowi Wałęsie.
Biorąc powyższe wydaje się oczywistym, że władze obecnego państwa polskiego wyłonione w wyniku wyborów spełniają wymóg legalności bez względu na to kto jest np. szefem rządu, a kto prezydentem. I stąd wynikają zarówno określone obowiązki obywateli jak i status różnych organów państwowych, w tym służb tajnych.
R. Szeremietiew
Legalność
Moja wypowiedź, przyznaję, była nieco cyniczna. Przepraszam.
Ma Pan zupełną rację, panie Romualdzie, że o legalności władzy decyduje sposób jej wyłaniania. I zdecydowana większość wyborców głosuje tak, jakby to były JOW-y, tzn. oczekują, że przejdzie ten, który zdobędzie więcej glosów. Tego dotychczas w Polsce nie ma.
I efektem bywa, że kolejne ekipy zajmują się pilnowaniem własnych stołków oraz walką z przeciwnikami, często "desygnowanymi" na takich.
Co się tyczy "kolaboracji" z rządem, to Pan poznał to najlepiej. Na własnym przykładzie. Nawet "kolaborując" w najlepszej wierze i robiąc to najlepiej, jak się potrafi, można wyjść na tym gorzej niż przyslowiowy "Zabłocki na mydle".
Marna to zachęta dla uczciwych, którzy chcieliby "kolaborować" dla wspólnego dobra.
Pozdrawiam,
Rafał Poniecki
!
Ano!!!
R. Szeremietiew
W teorii powinno być tak, że w 1989 roku w Polsce powinni
ujawnić się "polscy Panowie (i Panie)" przejąć władzę od komunistów, przeglądnąć kadry komunistycznych służb specjalnych, tych winnych zbrodni ukarać, tych nieużytecznych zwolnić, tych użytecznych zatrzymać na służbie. Kluczem tu są słowa "służba" i "Pan". W wolnej ojczyźnie panami sług ze służb specjalnych są wolni obywatele reprezentowani przez posłów i senatorów, którzy wyłaniają ministrów (znowu: "minister" znaczy sługa).
Problem pewnie polega na tym, że w 1989 roku WSI to po prostu Jaruzelski z Kiszczakiem. Można przyjąć, że ta parka to byli walenrodyczni polscy patrioci. Można przyjąć, że to słudzy imperialnej władzy moskiewskiej. Można twierdzić, że prawda leży gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami (choć jak to ktoś mądrze zauważył: bzdurą jest, że "prawda leży pośrodku", prawdą jest natomiast, że "pośrodku leży prawda").
Ale jeśli przyjmie się drugą wersję (służby narzędziem Moskwy), to pojawia się pytanie, w którym momencie po 1989 roku WSI przemieniły się z moskiewskiej agentury w służbę służącą polskim interesom.
Jeśli przyjmie się pierwszą wersję (służby patriotyczne), to pojawia się pytanie, w którym momencie po 1944 roku WSI/Informacja wojskowa przemieniła się z moskiewskiej agentury w służbę służącą polskim interesom.
Nieco uogólniając odnoszę wrażenie, że nadmierna rola SS i ich agentur we współczesnym świecie - nie tylko w Polsce, choć oczywiście szczególnie w państwach postkomunistycznych - to relikt "zimnej wojny", podczas której walka z agenturami "wrogiego obozu" była jednym z priorytetów.
Tymczasem z natury ludzie SS nie nadają się do sprawowania władzy - dokładnie odwrotnie niż im się to wydaje. Po prostu sługa szkolony do wykonywania rozkazów nie może być dobrym Panem. Oczywiście ludzie SS widzą to zapewne dokładnie odwrotnie: dla nich obywatele to barany, których trzeba STRZEC - w optymistycznej wersji - albo których można STRZYC (w wersji pesymistycznej).
W krajach niepostkomunistycznych wielki kapitał stanowi przeciwagę dla służb jako źródło realnej władzy. Tam rzeczywiście służby mają komu służyć. Ale w Polsce czy szerzej krajach postkomunistycznych nie było takiej naturalnej grupy Panów ("polscy Panowie (i Panie)" nie przyjechali na białych koniach w 1989 roku by przejąć oddawaną przez komunistów władzę), więc służby wykorzystały tę próżnię (a w pesymistycznej wersji zaczęły pracować dla panów zagranicznych).
Mamy więc sytuację, w której to raczej służby nominują ministrów, a nie obywatele via Sejm i Senat. To jest chora sytuacja, która na dłuższą metę do niczego dobrego nie może doprowadzić, bo ludzie SS nie mają moralnych - w szerokim sensie - predyspozycji do sprawowania władzy: ich tajność prowadzi do stylu działania zbliżonego do mafijnego, co oczywiście jest zabójcze dla życia społecznego i politycznego.
Błędy w diagnozie
Powodują błędne leczenie. Nie rozumie pan, co się naprawdę dzieje w Polsce i właśnie dlatego nie zaproponuje pan dobrego rozwiązania, chyba że przypadkiem.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Kto rzadzil w Polsce po 1989r
walwo - nie jest tak trudno ocenic dla nawet przecietnie inteligentnego czlowieka. Naturalnie, mozna wierzyc ze komunizm obalil "Bolek" z pomoca SB i o dziwo z malenka modifikacja moze to byc czesc prawdy.
Mozna bylo byc naiwnym w owym 1989 roku, sam nim bylem, ale bycie naiwnym teraz, jest glupota lub dowodem, ze ma sie interes udawac naiwnego.
Michniki mogli ogrywac Polske wtedy, ale teraz czas na przebudzenie.
Dlatego tak wazne jest skonczyc z politycznymi walkami pomiedzy szczerymi polskimi patriotami a skoncentrowac sie na utrwaleniu autentycznej niepodleglosci panstwa i odbudowie sluzb broniacych interesow tego panstwa.
Na spory ideologiczne przyjdzie czas pozniej, obecnie jest to glupota polityczna.
Wystarczy popatrzyc na Niemcy gdzie ostre walki pomiedzy partiami politycznymi cichna natychmiast gdy pojawia sie interes narodowy Niemiec.
Jesli Polacy nie przebudza sie z tej naiwnosci politycznej i nie zaprzestana tej walki politycznej to nie maja szans, ani w zdominowanej przez Niemcy Europie, ani w swiecie, jeszcze nie wiadomo przez kogo zdominowanym w przyszlosci.
to jest niezle:-)
Komunizmu nie obalil Bolek, Lolek czy Papiez.Komunizm obalily puste haki w miesnych.Innymi slowy komunizm obalil sie sam bo splajtowal.Towarzystwo krecace interesem w pore polapalo sie ze jesli nie bedzie szybko papu to na pustych hakach moga znalezc sie oni sami i zorganizowalo "transformacje ustrojowa".Zwolalo swoich kapusiow z "opozycji" i w swietle kamer "osiagnieto porozumienie".
Innymi slowy towarzysze uznali ze caly ten cyrk z ideologia juz czas skonczyc a jesli zachowa sie realna wladze i wplywy ( a te sa tam gdzie sa pieniadze) to w sumie mozna sie nawet "zdemokratyzowac" bo niby czemu nie?
Historii nie da sie napisac na nowo a na pewne rzeczy jest juz po prostu za pozno.Czy dalo sie rozliczyc komune?Moim zdaniem nie bo ona sama ten spektakl zorganizowala i pilnowala by bilety dostali "wlasciwi" ludzie.Wyrok historii i tyle.
Komunizm nadal istnieje
w wielu państwach świata.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
noo tak
Mialem na mysli "Polska wersje" i pic na wode pt "porozumienie z opozycja".
No toż ja właśnie czekam, aż ktoś kto rozumie "co się naprawdę
dzieje w Polsce", w prosty sposób to wytłumaczy takiemu tłumokowi jak ja.
Dobrze, że wreszcie na Pana trafiłem. Dawaj Pan, nie mogę się doczekać na wyjaśnienia.
Szkoda mojej fatygi
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Szkoda.
Już miałem nadzieję, że wreszcie coś zrozumiem.