Kara śmierci jest moralnym dobrem
Choć trudno nam to pojąć.
Blisko dwutysiącletnie doświadczenie chrześcijaństwa, jego zasady, które kształtowały obyczaje, sposób patrzenia na rzeczywistość, na człowieka i cel jego życia, na dobro i zło zostały dziś poddane radykalnej próbie. Próba ta polega na radykalnym nie tylko zakwestionowaniu lecz wręcz zaprzeczeniu sensu tego, co było bogactwem społeczeństw i poszczególnych ludzi zamieszkujących obszary globu, gdzie oddziaływała cywilizacja chrześcijańska.
Jednym z probierz, za pomocą których sprawdzamy chrześcijańskość cywilizacji jest kara śmierci. Zagadnienie kary śmierci jest bowiem swoistą ogniskową – odniesienie do tego zagadnienia jest testem na dojrzałość chrześcijańskiego, zatem dla naszego kręgu kulturowego najistotniejszego, patrzenia na zagadnienie życia ludzkiego.
Katolicy duchowni i świeccy, którzy wypowiadają się o karze śmierci w duchu czasu wykazują zanik sensus catholicus.
Dyskusja nad moralnym dobrem bądź złem kary śmierci wymaga wprowadzenia kontekst. Nam, ludziom współczesnym, których aparat poznawczy zdeformowany jest przez nowożytne błędy i fałsze trudno pojąć to, co dla umysłu karmiącego się rzeczywistością, widzącego jej naturalny i nadprzyrodzony aspekt, czy też, co może bardziej komunikatywne, zdolnego do widzenia nie tylko horyzontalnego lecz także wertykalnego – było oczywiste i niedyskutowalne.
Przypomina mi się tu mąż świątobliwy, zmarły niedawno o. Marie Dominique Philippe. Przypomnę, że założył on wspólnotę, a w owej wspólnocie szkołę – głównymi przedmiotami były tam filozofia z teologią. Zanim jednakże człowiek przychodzący do tej szkoły mógł podjąć zaawansowane studia musiał poddać się „oczyszczaniu umysłu”. Wiem, sformułowanie niezbyt utrafione i nasuwa skojarzenia z różnymi szarlatanami od „mądrości wschodu”.
Jednakże o. MDP zauważył, że nasze umysły nie są zdolne do wolnych studiów nad pierwszymi zasadami i fundamentalnymi dla człowieka kwestiami, ponieważ jest w nich mnóstwo śmiecia, naniesionego przez nowożytne i współczesne nauki, które właśnie u zarania epoki nowożytnej straciły swój sapiencjalny charakter. Owo zatracenie zapoczątkowało kryzys, który doświadcza ludzi od pokoleń.
My wszyscy jesteśmy jego ofiarami i jest to nasza prawdziwa tragedia; tym większa, że doświadczenie jest bezbolesne. To jak rak, który do późnego stadium nie sprawia bólu – jednak jest niszczący. Od kilku stuleci odcięci jesteśmy przez ideologie i nowożytne schematy myślenia od rzeczywistości. Nasz, poniekąd dziś naturalny, sprzeciw wobec kary śmierci jest takiego stanu rzeczy konsekwencją.
Należałoby zatem osadzić się we właściwym kontekście; nie da się tego zrobić ad hoc. To żmudny proces, wymagający wysiłku wszystkich ludzkich władz.
Żeby było jasne: jestem przeciwnikiem kary śmierci – jak każdy zdrowo, zatem w zgodzie z rzeczywistością, myślący człowiek.
Wiem także, że kara śmierci jest moralnym dobrem – jak każdy zdrowo, zatem w zgodzie z rzeczywistością, myślący człowiek.
Każdy zdrowo myślący jest przeciw ucinaniu ręki, ale to samo zdrowe myślenie każe uznać, że czasem rękę trzeba uciąć ze względu na ratowanie jakiegoś większego dobra – np. zdrowia całego organizmu. To niedoskonała analogia.
Do czasów nowożytnych funkcją państwa, którego władca była osoba świecka (np. monarcha) było wspomagać Kościół w prowadzeniu ludzi do zbawienia. Państwo dysponowało środkami, którymi nie dysponował Kościół – posiadało armię, sądownictwo więzienia, swój własny, odrębny od kanonicznego, kodeks karny.
Jednym z narzędzi, którymi państwo dysponowało, była kara śmierci. Jej zasadność była wpisana w ogólną zasadność państwa: wspomagać poddanych w dążeniu do zbawienia. Kara śmierci była aktem pewnej bezradności państwa wobec pewnego typu przestępców i zarazem aktem dziecięcej ufności w Miłosierdzie i Sprawiedliwość Boga Ojca, który przez swoich biskupów namaszczał królów.
Karę śmierci wykonywano zwłaszcza na tych, którzy przez publiczne zgorszenie zamykali innym drogę do zbawienia. Jej wykonanie jednak było obwarowane całym szeregiem warunków: nie można było wykonać wyroku na kimś, kto nie okazał skruchy, kto nie wyrzekł się zła etc. Był o akt sprawiedliwości – nie zemsty za ciężkie zbrodnie.
Nasz sprzeciw wobec kary śmierci ma, moim zdaniem, dwa zasadnicze podłoża:
1. Zatraciliśmy przekonanie o tym, że wieczność, w wraz z nią Sprawiedliwość i Miłosierdzie, a zatem i nasza odpowiedzialność są czymś realnym. Wiecznośc jest czymś odległym i nierzeczywistym, Sprawiedliwość zaś topi się w Miłosierdziu, które pojmujemy dość cukierkowato, bez należnej ontologii. Związku z tym znika też odpowiedzialność.
Jeden z moich mistrzów intelektualnych, Jacek Woroniecki OP zaznaczał w swych pismach, że sprzeciw wobec kary śmierci pojawia się wówczas, gdy spłaszcza się wizja człowieka, gdy zanika świadomość nadprzyrodzonego aspektu istnienia i zycia każdego z nas. Trudno się z tym nie zgodzić.
2. Drugie podłoże sprzeciwu, jak najbardziej uzasadniające ów sprzeciw, to laickość państwa. Państwo zatraciło swój wymiar nadprzyrodzony, nie jest środkiem do zbawienia człowieka. Dlaczegóż zatem miałoby decydować w sprawach wiecznych? Pytanie retoryczne, jak najbardziej zasadne.
Nie można jednak uzasadniać sprzeciwu wobec kary śmierci tym, że „tylko Pan Bóg ma prawo decydować o życiu”, etc. Owszem, tylko pan Bóg ma prawo, ale człowiek ma rozum, by to prawo odczytać, i wolę, by je wypełniać. Istnieją też specjalne instytucje, jak np. normalne czyli nie pochodzące z woli ludu, państwo, w którym Pan Bóg ma swego reprezentanta, namaszczonego przez Kościół władcę, który owe prawo realizuje i przed Bogiem za jego realizację odpowiada.
Na koniec dwa cytaty: Ś.p. Romano Amerio: „W rzeczywistości oskarżonemu można odebrać życie ziemskie, ale nie cel jego życia. Społeczeństwa przeczące przyszłemu życiu i upatrujące cel ludzkiego życia w szczęściu na tym świecie, muszą odrzucać karę śmierci jako niesprawiedliwą, ponieważ uniemożliwia ona człowiekowi osiągnięcie tego szczęścia. Jest prawdziwy i kompletny paradoks, ponieważ ci, którzy odrzucają karę śmierci, w rzeczywistości działają na korzyść państwa totalitarnego, gdyż przypisują mu większą władzę niż posiada, co więcej, władzę najwyższą, co przekreśla ostateczny cel człowieka. Tymczasem z chrześcijańskiego punktu widzenia kara śmierci nie może przeszkodzić ani moralnemu celowi zycia człowieka, ani jego godności".
Vittorio Messori (ten, o którym poprzedni papież powiedział, że jest obdarzony szczególną intuicją rozumienia katolicyzmu):: "Nie wobec kary śmierci nie może być motywowane wiarą, lecz niewiarą, pokładającą swe nadzieje tylko w życiu doczesnym".

Arkadiusz Robaczewski
inne teksty autora...
O Autorze: filozof, publicysta, szef Fundacji Dziedzictwa Narodowego
- - - - - - -
Czytaj publikacje na temat: Kara śmierci
- Zaloguj się lub zarejestruj aby komentować
- czytano: 2107



Utrata pierwotnej
Utrata pierwotnej moralności skutkuje tym że ludzie nie widzą potrzeby zabijania morderców. Sprzeciw wobec kary śmierci nie jest tylko odrzuceniem cywilizacji zachodniej, jest też odrzuceniem pierwotnych wręcz biologicznych reakcji, potrzeby likwidacji zagrożenia, potrzeby ustanowienia sprawiedliwości (bandyta ma być martwy). Lewicy dziś udaje się już wykorzeniać ludzi z ich biologicznego człowieczeństwa, objawia się to nie tylko w popieraniu kary śmierci ale i w akceptowaniu zboczeńców.
Jaskinia pierwotnej moralności.
Być może Panie Bodakowski, mam utraconą, a tak cenioną przez Pana pierwotną moralność. Jestem przeciwnikiem mordowania nawet morderców. Neandertalczycy takich rozterek w swej pierwotnej moralności nie mieli. Nie wygląda Pan na takiego co tęskni za jaskinią.
Cóż, niewiele dziś
Cóż, niewiele dziś wiadomo o duchowych rozterkach Neandertalczyków. W pojęciu ludzi współczesnych zabijanie morderców nie jest mordowaniem, tylko oddawaniem im należnej sprawiedliwości.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
To się powoli zmienia
Zbyt powoli. Społeczeństwo się myli. Operuje najniższymi emocjami, a nie chłodną logiką. Poproszę argumenty logiczne pozbawione emocji w rodzaju:" A jeśli pedofil weźmie dwunastkę i... " Należnej sprawiedliwości? Zapraszam do mojego postu pt: "Do wszystkich diabłów z taką moralnością"
Dziękuję za zaproszenie,
Dziękuję za zaproszenie, ale nie skorzystam.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
To oczywiste...
...ponieważ Pan zalicza się do ludzi współczesnych, dla których zabicie mordercy (a może mie tylko mordercy ?), jest oddaniem im należnej sprawiedliwości.
Do wszystkich diabłów z taką moralnością
Trudno w polskim Internecie znaleźć w miarę wiarygodne statystyki, wygodne dla abolicjonisty. Jedyne co wyniuchałem:
http://amnesty.org.pl/poznaj-nas/tematy/...
-Zapalam świeczkę za Wandeę - dla świętego spokoju. Bo wszystko gotów jestem postawić na to, iż słowo pojawi się na forum minimum cztery razy.
-Jestem przeciwnikiem aborcji. Jak stąd do Meksyku. Więc proszę mi nie insynuować. I nic mnie nie obchodzi jakie zdanie ma Amnesty International. Ludzie 1.000 pokoleń wypowiadają meteorologom błędną prognozę. I jak na złość są ślepi na trafność w granicach 80-90%. Gdyby błąd wynosił 0.000000 ile chcecie po przecinku, i tak pozostaną uparciuchami.
-Eutanazja to wewnętrzna sprawa Belgii, Holandii i Szwajcarii (ta ostatnia oczywiście nie jest w UE). Korzystają ze swojej niepodległości. Eurokołchoz (ironia) nie ma nic do gadania. Oczywiście jestem przeciw, więc błagam! Nie insynuować.
Doskonale wiem, że gdyby ktoś z mych krewnych został zabity, piana z buzi mej płynęłaby jak Amazonka i stanąłbym na czele zwolenników. To naturalne i nie mogę nikogo winić. Lecz piekło jakie przeżywa rodzina ofiary jest niczym w porównaniu z horrorem rodziny skazanego na śmierć. To jak postawić obok siebie ziarnko piasku i Mur Chiński. Rodzina ofiary może liczyć na moralny awans społeczny. Nie gorszy niż Żydzi. W pas się kłaniają, lawina współczucia... Najlepsze co może zrobić rodzina skazanego to operacje plastyczne, zmiana danych osobowych i wyprowadzka na przeciwny kraniec Polski. Tak tak. Wiem, że rodzice powinni zadbać, by pociecha nie wyrosła na mordercę. Lecz trudno wymagać od rodzeństwa lub dzieci. Żadne z nich nie zasłużyło, by mimowolnie patrzeć na zegar w dniu egzekucji i wyobrażać sobie... Brrrr! Nie jest mi potrzebny komputer, by sobie to uzmysłowić. Trauma rodziny ofiary w porównaniu z tym to jak petarda obok czterdziestu kilogramów trotylu (bardzo dużo).
Co do statystyk: Niestety, ciekawsze strony są po angielsku. Jedni podadzą liczby z Polski, inni z Hiszpanii, trzeci z Teksasu, czwarci z Wisconsin, ostatnich gryzą psy. Komu wierzyć? Nie wiem. Ale przemytników narkotyków w Azji i morderców w Stanach (tyle się o nich mówi) jakoś nie ubywa. Jeśli kraj zniósł karę śmierci w ostatnich kilkudziesięciu latach, rzadko zdarzało się przywrócenie.
Ofiary: Jeśli zacznę współczuć, natychmiast poleje się piana oskarżeń o krokodyle łzy. Ależ jestem przewidywalny! Prawda jest niezaprzeczalna: Ofierze nic już nie pomoże! Zastrzelić sprawcę można podczas mordu. To jak najbardziej wskazane. Ale po fakcie, nic to nie da. To nie ważne czy ofiara byla zielona ze strachu, czy może wcale nie. Nic jej już nie pomoże. Nieważne czy cierpiała, czy może mord trwał sekundę. Nic jej już nie pomoże. Nieważne, czy zapłakało za nią tysiąc osób, czy była samotna. Nic już jej nie pomoże. Przeszłości zmienić nie można.
Oczywiście kara śmierci to ogromna satysfakcja dla rodzin ofiar. Choć byłaby większa, gdyby mogli wybrać metodę. Nie mogę mieć do nich pretensji. Czysty absurd byłby to. Lecz koszty tej satysfakcji są zbyt wysokie.
Będę płakał gorzkimi łzami jeśli ktoś zainsynuuję mi wypuszczanie. Mówię: Bezwględne dożywocie. Najrozsądniejszy kompromis. Oczywiście sąd zawsze bierze pod uwagę okoliczności takie jak: Przyznanie się, współpraca, wskazanie miejsc, dowodów... Jakoś trzeba zachęcić do tego, by obniżyć prawdopodobieństwo skazania niewinnego. Przy absolutnym dożywociu, nie lada problem. Jedyne co wpada mi do głowy na poczekaniu, to lepsze lub gorsze warunki odsiadki. Służba Wiezięnna na pewno zna metody przekonywania uparciuchów.
Czy żal mi pieniędzy na utrzymanie skazanego? Nie! Nie są tak wysokie jak utrzymanie urzędników. Poza tym, będąc jednym z milionów podatników, jest to prawie niezauważalne. I spowalnia prędkość budowy autostrad o jakieś cztery centymetry dziennie (ironia). Kwota to o niebo niższa niż na antydesperanty wydałaby rodzina skazanego. Trochę empatii!
I ostatnie błaganie: Ani słowa o homosiach. Choć na pewno staniecie na głowię, by znaleźć podobieństwo. Moze kolor koszuli?
Przypuszczam, ze nikomu nie
Przypuszczam, ze nikomu nie chce sie z Panem dyskutowac. Ja to robie, bo rzadko tu bywam i mnie wszystko jedno.
A konkretnie, to uwazam, ze chyba sie cos Panu pomylilo z ta prawica. Nie tylko Panu zreszta. Wielu tu, oprocz Pana, lewakow.
Krzysztof Kalebasiak
Akurat to zdanie, ze skrucha jest zdaniem naciaganym.
Najbardziej prawicowy prawicowiec to Panu potwierdzi.
Zapewne autorowi chodzi o spowiedz, ale nawet spowiedz nie zawsze sie odbywala, bo wyroki smierci nie dotyczyly tylko katolikow.
Anna
Było jeszcze gorzej
Bo nawet w przypadku katolików mogły się zdarzać wyroki omyłkowe i wtedy skazaniec oczywiscie do winy spowiednikowi sie nie przyznawał. A tajemnica spowiedzi obowiązywała, więc spowiednik treści spowiedzi nie mógł wyjawić.
Przypadki "heretyków" ( Giordano Bruno wystarczy ) dodatkowo kompromitują fałsze p. Robaczewskiego.
Jest nieco szokujące, że takie rzeczy wypisuje prominentna osobistość ze struktur o. Rydzyka. Nie wróży im to najlepiej, bo Palacy nie są ignorantami i nie lubia być traktowani jako tacy.
Ani słowa o heretykach
Nie pomagasz mi szufladkując przeciwników kary śmierci jako wyłącznie lewicę.
Czy fakt, ze Jan Pawel II byl przeciw karze smierci i caly
Kosciol jest tez przeciw, nalezy uznac ich za lewakow?
Anna
Część Kościoła jest
Część Kościoła jest przeciw (nie cały) od końca XX wieku. To epizod w stosunku do 2000 lat. Jan Paweł II twierdził jedynie, że jeśli państwo ma takie możliwości by skutecznie odseparować mordercę od społeczeństwa to trzeba rozważyć rezygnację z wykonywania kary śmierci. Moim zdaniem mylił się co do możliwości współczesnego państwa.
- - - - - -
Marek Bekier
PrawicaRP - partia wirtualna
Śmieszne, żeby
Śmieszne, żeby chrześcijanin w ogóle wiązał pojęcie "śmierć" z pojęciem "kara"..."Kara śmierci" - juz samo to zestawienie w ujęciu wiary jest nonsensowne...
Co w tym śmiesznego? Czy to
Co w tym śmiesznego? Czy to oznacza, że chrześcijan z całego 2000-lecia uważa Pan za śmiesznych, łącznie z np. św. Tomaszem z Akwinu?
"Kara" ma wymiar doczesny, również kara śmierci. "Śmierć" dla chrześcijanina nie jest problemem gdy żył dobrze. Dla karanego przestępcy też nie będzie problemem jeśli się nawróci. Gdzie Pan tu widzi śmieszność i nonsens?
- - - - - -
Marek Bekier
PrawicaRP - partia wirtualna
No w tym, co pan już
No w tym, co pan już zaczął rozwijać: jesli śmierc nie jest już problemem, a wrecz odwrotnie, jest - przy pewnych zabiegach, nawet tych odbytych w ostatniej godzinie - przepustką do wieczności...to jak może być karą, wszystko jedno, czyja ją zada ręka ( ręka losu, czy ręka ludzka), za co, czy bez powodu i w którym momencie...Owszem, uważam, ze wszystkie pokolenia chrzescijan - w kwestii smierci - nie wyciągają własciwego wniosku z z tego, w co wierzą... takze w życiu codziennym...Nie mam zamiaru wpadac w zachwyt nad śmiercią, ale zwykły spokój powinien wystarczyć, by dostrzec, że od UKRZYŻOWANIA pojęcia śmierć i kara nie powinny być zestawiane razem...
Mimo pańskich wywodów,
w sumie logicznych, smierć nie jest tym, czego chcialbym doświadczyć w najbliższym czasie, a przedwczesną uznalbym za karę.
To inaczej, żeby pana nie
To inaczej, żeby pana nie zasępiać:). Ustaliliśmy, że chrzescijan smierć nie przeraża, bo śmierć jest dobra...A ponieważ chrześcijanin dobrem odpłaca za zło, to może sprowadzić na kogos śmierć za złe uczynki. Za zło odpłacając mu dobrem, lecz nie "za karę"...
Pięknie.
Wychodzi na to, ze Charles Manson szerzyl dobro.
Nie panie ratus, zły
Nie panie ratus, zły przyklad, Manson nie odpłacał swym ofiarom za najwyższe zło...
Jakie odplacanie, skoro śmierć jest dobra.
Robil po prostu ludziom dobrze.
Ale niesprawiedliwie...
Ale niesprawiedliwie...i bez kompetencji.
Kto, z kim i kiedy ustalał,
Kto, z kim i kiedy ustalał, że śmierć jest dobra?
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
No przepraszam, czy
No przepraszam, czy doświadczenie, ktore niechybnie prowadzi nas do lepszego życia można zakwalifikowac jako zło...?
To nie jest odpowiedź na
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Śmierć nie jest ani dobra
Śmierć nie jest ani dobra ani zła, jest przejściem z życia doczesnego do wiecznego. Ustaliliśmy jedynie, że dobrego chrześcijanina ona nie przeraża. To nie znaczy, że dobry chrześcijanin się tej śmierci nie obawia. Pomijając to czy akurat teraz jestem na śmierć gotowy to mogę z całą pewnością powiedzieć, że boję się śmierci ze względu na niepewny los moich dzieci.
- - - - - -
Marek Bekier
PrawicaRP - partia wirtualna
No dobrze, tak naprawdę
No dobrze, tak naprawdę jest jeszcze gorzej. Teraz doczytałem:) Śmierć jest bezwzględnie zła...w końcu jest dzieckiem grzechu pierworodnego, w czym ręce maczał szatan. Dlatego, tak jak Jezus, musimy ją przezwycieżyć ( Prawdą), aby zmartwychwstać...
Ale jesli tak, to chrześcijanin nie może złem odplacać za zło...więc nie może karać smiercią nawet najgorszych uczynków...
Zrównanie śmierci ze złem ---> rozpoznanie dobra
Panie Sławku,
istnieje możliwość indywidualnego, jednostkowego rozpoznania tego, co jest dobre. Gdybym uznał, że morderstwo jest złem, jakiego nie chciałbym doświadczyć na sobie, to mam prawo zażądać, aby i mnie zabito, gdybym zabił. Bowiem byłoby to dobre dla wszystkich. Gdyby jednak nie chcieli mnie pozbawić życia, winienem im wdzięczność i szacunek. Powinienem stać się dobrym człowiekiem. Gdybym się nim nie stał pomimo to, niech mnie zabiją.
Czy to pańskim zdaniem po chrześcijańsku?
--------------
http://prawica.net/node/6035
aribo.pl/jerzykalwak
Myślałem już, że na
Myślałem już, że na temat kary śmierci poznałem wszelkie możliwe argumenty za i przeciw a tu, dzięki Panu, zaskoczenie. No bo skoro:
Gdybym uznał, że morderstwo jest złem, jakiego nie chciałbym doświadczyć na sobie, to mam prawo zażądać, aby i mnie zabito, gdybym zabił. Bowiem byłoby to dobre dla wszystkich. Gdyby jednak nie chcieli mnie pozbawić życia, winienem im wdzięczność i szacunek. Powinienem stać się dobrym człowiekiem.
To jest to doskonały argument za tym, że brak kary śmierci uniemożliwia miłosierdzie z prawdziwego zdarzenia.
- - - - - -
Marek Bekier
PrawicaRP - partia wirtualna
Panie Marku, bardzo dziękuję za pochwałę!
Nieskromnie przyznam, że kiedy to pisałem, to trochę zaskoczyła mnie oczywistość tego spostrzeżenia. Prostolinijna ewangeliczna wykładnia: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.
Jak zatem powinno brzmieć pytanie w referendum na temat kary śmierci, aby wszyscy je zrozumieli?
Panu Sławkowi (wpis obok) odpowiem zaś, że nie tak dawno w innej dyskusji (na temat karty praw podstawowych) zwracałem uwagę, że brak kary śmierci w kodeksie uwalnia od kary najohydniejsze zbrodnie. Trzeba orzekać, a nad wykonywaniem postawić znak zapytania.
--------------
http://prawica.net/node/6035
aribo.pl/jerzykalwak
Wie pan wszystko powyżej w
Wie pan wszystko powyżej w moim wykonaniu to tylko takie impresje i wariacje na temat kary śmierci, choćby po to by samemu sobie unaocznić, że w zalezności od punktu wyjścia osiągamy rózne miejsca docelowe....
I wszystko to razem skłania mnie raczej do jednego całkiem bezpretensjonalnego sądu, że trzeba się powstrzymywać przed zabijaniem, chocby i miało się ochotę... Choćby tylko w imię spójności zasad. Jesli nie wyobrazam sobie na dziś kary smierci za aborcję ( pan sobie to wyobraża?), która bez wątpienia, jako fakt medyczny - jest cynicznym morderstwem, to nie mogę jej żądać za żadne inne morderstwo...
Kiedy?
Do postu ratusa: "Mimo pańskich wywodów,"
http://www.prawica.net/node/9168#comment...
Kiedy uznałby Pan że przedwczesna śmierć jest karą - przed, czy po śmierci?
Pozdrawiam żyjącego.
Proszę, proszę
Prawicowiec podważa autorytet Jana Pawła II. Zapamiętajcie!
Taniocha intelektualna...
JP II byl - jako papiez - nieomylny w kwestiach doktryny wiary. Poglad na kare smierci sie do kanonu tejze doktryny nie zalicza, wiec poglad JPII na te kwestie to jego prywatna sprawa. Ilez mozna to lewakom powtarzac?
Konrad Banachewicz
prawicowość = konserwatyzm + liberalizm + antykomunizm
- - - - - - -
Zakładamy Prawicę RP (partię polityczną)
Długo i namiętnie
Doskonale wiedziałem, że Jan Paweł II mówiąc o jedności Europy nie miał na myśli czegoś tak plugawego jak Unia. Wbrew temu, co wmawiała telewizja. Lecz jako kierujący najstarszą wciąż działającą instytucją, powinien dawać przykład. Był przeciw karze śmierci wbrew doktrynie wiary. Mylę się?
Czemu wbrew? Katechizm KK
Czemu wbrew? Katechizm KK nie zakazuje kategorycznie, a w pewnych sytuacjach nie wyklucza. JPII uwazal, ze nalezy KS zniesc calkowicie. Ciezko tu mowic o sprzecznosci, bo to nie sa zdanie logicznie sie wykluczajace. Natomiast opinia JPII w tej kwestii nie jest dla mnie jako katolika wiazaca.
Konrad Banachewicz
prawicowość = konserwatyzm + liberalizm + antykomunizm
- - - - - - -
Zakładamy Prawicę RP (partię polityczną)
Wystarczy spojrzeć obiektywnie
Prywatnie mieć odmienny pogląd niż organizacja, którą się kieruje. I raz mówią, że to wielki autorytet, a raz nie.
No i co z tego?
Niech mowia - to wolny kraj. Co do balwochwalstwa pod adresem JPII wypowiedzialem sie tu: http://prawica.net/node/3206
i nie bede zapychal forum powtarzaniem sie.
Konrad Banachewicz
prawicowość = konserwatyzm + liberalizm + antykomunizm
- - - - - - -
Zakładamy Prawicę RP (partię polityczną)
Proszę sobie wyobrazić takie sytuacje
-Osoba, która woła by nie dręczyć zwierząt, nosi futro z norek.
Przecież to nie jest problem prawica - lewica...
...ale problem oczywistego kłamstwa p. Robaczewskiego. Swoich poglądów nie prezentowałem oprócż jednego, domyślnie, że posługiwanie się kłamstwem jest niegodne. Ale ten pogląd jest akceptowany i na prawicy i na lewicy.
Spoko panie Indris!
Tu na forum czytałem, że pan Konrad Banachewicz uznał za pożyteczne prowadzić z panem dyskusję. Więc to, co pański przedmówca napisał, nie bardzo ma ręce i nogi. Sam uważam pański pogląd na wojnę w Iraku za absolutnie niesłuszny, ale nie widzę powodu z nim dyskutować. A wracając do tematu kary śmierci, to chciałbym zapytać, ilu z jej zwolenników byłoby gotowych wrócić do "dobrych starych czasów", kiedy to karano śmiercią za kłusownictwo, obrazę majestatu, czary, herezję i kradzież o wartości powyżej 13 pensów?
Ależ mnie nie chodziło o zasadność ks...
..ale o kłamstwo p. Robaczewskiego.
Generalnie, ani temat smierci, ani kary smierci nie jest tematem
latwym do dyskusji i to jest prawdziwy powod na to, ze jest
slaby odzew. Na dzisiaj ja tez z tego wychodze.
Owszem p.R mija sie z prawda, ale na kare smierci nie zasluguje.
I co Pan zrobisz, nic Pan nie zrobisz:-)
Anna
:)
"A wracając do tematu kary śmierci, to chciałbym zapytać, ilu z jej zwolenników byłoby gotowych wrócić do "dobrych starych czasów", kiedy to karano śmiercią za kłusownictwo, obrazę majestatu, czary, herezję i kradzież o wartości powyżej 13 pensów?"
Panie Samograf wyrazy uznania.
"Nam, ludziom współczesnym, których aparat poznawczy zdeformowany jest przez nowożytne błędy i fałsze trudno pojąć to, co dla umysłu karmiącego się rzeczywistością, widzącego jej naturalny i nadprzyrodzony aspekt, czy też, co może bardziej komunikatywne, zdolnego do widzenia nie tylko horyzontalnego lecz także wertykalnego – było oczywiste i niedyskutowalne."
Czy Pan zdaje sobie sprawę, ile to było 13 pensów w czasach,
kiedy były jeszcze prawdziwe pianiądze!!!
Albo inny wniosek, Panie Krzysiu
Przyzwyczaili się do lewaków bluzgających jak na Dwóch Minutach Nienawiści z głupkowatymi argumentami. A ja jestem inteligetny. Chłodna, twarda logika, bez wrzasków, idealizmu i frazesów.
I, jak widzę, skromny.
uklony.
Panie Cynik, wydawałoby
Panie Cynik, wydawałoby się, że nikt nie może być aż tak nieinteligentny, by wychwalać swoją własną inteligencję...
Ale jednak, lewak potrafi...:)
W realnym świecie jestem skromniejszy
Lecz w sieci puszczają wszelkie hamulce. Nie będę zgłaszał nic adminowi.
Ja wciąż mam duże opory.
Ja wciąż mam duże opory. Nie uważam za słuszne dawanie Państwu do ręki możliwości zabijania obywateli. Nie od tego jest.
Z takiego samego powodu jestem przeciwny aborcji, eutanazji, jak również innym wymysłom.
Zastanawiające...
Jeśli państwo "ma prawo" wystawiać swoich funkcjonariuszy (policja, wojsko, państwowa straż pożarna) na możliwość utraty zdrowia lub życia, to dlaczego to samo państwo ma nie mieć "prawa" do wymierzania kary śmierci dla zbrodniarzy, ludzi którzy z premedytacją naruszają porządek społeczny poprzez mordowanie innych ludzi? Kara śmierci nie jest niczym innym jak szczególną formą obrony koniecznej. Jeśli sąsiednie państwo napadnie na Polskę obowiązkiem, OBOWIĄZKIEM polskich żołnierzy jest zabijać wrogów. Jeśli bandyta zabija, policjanci podczas interwencji, przywracania ładu, ma OBOWIĄZEK zabić bandziora. Jeśli morderca (powtarzam - morderca, nie zabójca) pozbawił z premedytacją (w sposób zaplanowany) kogoś życia, to obowiązkiem państwa jest takiemu człowiekowi odpłacić tym samym. Jeśli państwo rezygnuje z wykonywania kary śmierci to po prostu kapituluje i oddaje taki przywilej np. mafiosom. Jeśli prezydent RP nie posiada prawa łaski w tej kwestii to tym samym w hierarchii porządku publicznego stoi niżej od szefa gangu wołomińskiego, bo ten np. może darować komuś życie obcinając mu tylko którąś z kończyn.
Tak. To trudna sprawa. Ale
Tak. To trudna sprawa. Ale wydaje mi się, że mówi Pan trochę "obok kieliszka". Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale czy konkluzją Pańskiego rozumowania nie jest to, że dopiero jak prezydent RP będzie równy szefowi jakiegoś tam gangu wszystko będzie tak jak trzeba?
Porównianie cokolwiek z nosa połamanym paznokciem wygrzebane...
Ja tam wolę opcję państwa które nie szafuje ludzkim życiem. W przypadku policjanta na służbie, czy walki frontowej nie mamy wyboru. W przypadku karania przestępców, mamy czas do namysłu i mamy ten wybór.
Wiem, że resocjalizacja to temat wątpliwy, ale wydaje mi się, że dożywotnie więzienie bez możliwości wcześnieszego zwolnienia + ciężka praca dały by porównywalną mękę skazanemu, ale rozciągniętą w czasie.
Prawica RP: kara śmierci
Chciałbym dołożyć do niniejszej dyskusji pogląd Prawicy RP na karę śmierci. Jest on wyłożony w pierwszym punkcie deklaracji społecznej Prawicy RP:
1. Jako konserwatyści uważamy ludzkie życie za najwyższą wartość doczesną. Jesteśmy za ochroną życia, toteż popieramy zakaz aborcji, eutanazji, zakaz eksperymentów biologicznych na ludziach itp. Jednocześnie uważamy, że za zabójstwo z winy umyślnej powinna być wymierzana kara śmierci, oraz domagamy się poszerzenia pojęcia obrony koniecznej.
Link do deklaracji społecznej http://prawica.net/node/4994
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Gwoli uściślenia
Czy w takim razie jest pan lub pańska partia zwolennikami stosowania kary śmierci w przypadku popełnienia przestępstw takich jak kłusownictwo, obraza majestatu, czary, herezja i kradzież przedmiotów wartych więcej niż 13 pensów?
W żadnym razie! Nie
W żadnym razie! Nie postulujemy również kary śmierci za zadawanie głupich pytań.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
A za dawanie głupich
A za dawanie głupich odpowiedzi?
Uważa Pan moją odpowiedź
Uważa Pan moją odpowiedź za głupią? Niemożliwe.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
...
znam szereg większych wartości doczesnych niż ludzkie życie np Ojczyzna, rodzina, Wiara i wiele innych...
W pańskiej wypowiedzi mamy
W pańskiej wypowiedzi mamy do czynienia z niejasnością co do znaczenia terminu "wartość doczesna".
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Ojczyzna, pan powiadasz.
Znam ludzi, którzy ganiali się po lasach z gebelsami podczas wojny, potem z ubekami, jeszcze potem regularnie goszczeni byli na cztery - osiem. A prostaczki, żeby dlugo nie szukać, wybrali Kwacha na prezydenta. I wie pan co? Jakoś ci bohaterowie przestali się tą Ojczyzną podniecać. Na pewno życia by chętnie nie oddali.
Banda przemądrzałych hipokrytów.
Co przeżywa matka zgwałconej, zamordowanej dziewczyny widząc szyderczo uśmiechniętą twarz oprawcy, który już wie, że za to co zrobił nie czeka go żadna kara?
Kto bardziej cierpiał?
Niewinna ofiara odarta z godności i pozbawiana życia, czy wynaturzona bestia- zwana przez was człowiekiem- w więzieniu?
Czy te bezsilne łzy na twarzy zniszczonej przez ponad ludzki smutek i odbierający chęć do życia żal, stanowią dla tego- jak chcecie go nazywać- człowieka wystarczający powód żeby, choć przez krótką chwilę, kiedy na sali sądowej spotkają się ich spojżenia, poczuł choć cząstkę, jakąś marną namiastkę tej rozdzierającej rozpaczy po stracie najbliższej, ukochanej osoby?
Czy ten morderca był skłonny do współczucia, czy współczuł swojej przerażonej ofierze?!
Nie?
Więc pytam: coż innego ma być miarą człowieczeństwa jak nie współczucie?!
Czy bardziej człowiekiem jest ten który splamił swoje ręcę krwią niewinnych czy ten który przelał krew wyzutego z uczuć mordercy?
Kto śmie nazywać się obrońcą ludzkich praw i ludzkiej godności, a nie zauważa różnicy pomiędzy zabitym wściekłym psem, a niemowlęciem konającym na śmietniku?!
Jak zachowacie się, wy, obrońcy prawa morderców do drwienia sobie ze swoich ofiar, gdy pewnego dnia zadzwoni telefon i usłyszycie w słuchawce beznamiętne słowa jakiegoś policjanta: "musisz rozpoznać zwłoki swojego dziecka"?
Waszego dziecka!, Które odnaleziono zmasakrowane w lesie, tylko dlatego że ktoś po odsiedzeniu wyroku, postanowił sprawdzić czy krew i strach ofiary posmakują mu tak samo jak przed laty.
Obrońcy praw człowieka, odpowiedzcie! albo przestańcie pieprzyć o sprawiedliwym wyroku dla mordercy który dostał 15 lat, tylko dlatego że to nie waszym najbliższym odebrał on życie.
jako chrześcijance
wystarczyłby mi widok takiego zwyrodnialca skutego łańcuchami i noszącego pokrwawionym dłońmi ciężkie kamienie, spędzającego resztę swego życia w ciemnym lochu, błagającego Boga o szybką śmierć, jedynie w emocjach mogłabym go zabić przed dotarciem policji, żadne 15 lat, dożywocie w katorgach i ciężkiej pracy, jak w piekle
Nie chodzi o to, aby w
Nie chodzi o to, aby w sposób sadystyczny znęcać się nad zabójcą, tylko o to, aby mu oddać sprawiedliwość, czyli pozbawić go życia.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
mój sadyzm
jest mniej humanitarny od Pana oddania sprawiedliwości? podzielam opinię Pana kociewiaka, decyzja należy do bliskich ofiary, aparat państwa może wtedy wykonać w jej imieniu egzekucję, a jeśli nie, dożywocie w ciężkiej pracy i warunkach wystarczających do egzystencji
Zamiast nad egzystencją
Zamiast nad egzystencją zbrodniarza niech się Pani raczej spróbuje zastanowić nad egzystencją ofiary, która utraciła życie przez kaprys mordercy. Proszę sobie uświadomić, że zabójstwo jest pozbawieniem życia istoty ludzkiej.
Proszę spróbowć zauważyć ogrom takiej zbrodni. Pożałowania godne jest abolicyjne mędrkowanie, humanitaryzowanie na cudzy rachunek, na rachunek nieżyjącej ofiary, które to mędrkowanie uprawiają przeciwnicy kary śmierci, cyniczni obrońcy morderców.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
nie jestem w stanie
dorównac Panu cynizmem, ale jest to mój ostatni post na tym forum, weszłam dzisiaj tylko pozamykać niedokończone dyskusje, zostawiam Pana z tym tematem choćby z Panem kociewiakiem
Anna
Pani Anno!
Ufam, że to tylko "Jesienna depresja".
Jeżeli "demoliberał" może o coś prosić Kogoś takiego jak Pani; Panią, która głosowała na min. Orzechowskiego (SIC!!!) a jednocześnie popełnia piękne posty o
No więc można się ładnie różnić.
I dlatego proszę nie pisać dyrdymałów: "to mój ostatni post".
Proszę pozostać.
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
warto było wrócić :)
ale Panie kociewiak, ani to jesienna depresja, ani Pan Jakub nie przyczynili sie do tej decyzji, ale to poza wątkiem...
jednakże jak miło mieć takich zacnych forumowiczów za duchowych pobratymców :)
Orzechowski..., był po prostu 1 na liście, głosowałam na parię, a poza tym chyba duchowa bratrskość ważniejsza od zgodności politycznej :)
a dlaczego wróciłam? liczę na pewne uzgodnienie formy...
pozdrawiam ciepło
Anna
Ja i tak wiedziałem, że
Ja i tak wiedziałem, że pani wróci...I mniejsza o powód...:)
Pozdrawiam
to czy pozostanę
zależy od rozmowy z Adminem, ale to na priva, wie Pan, kwestia formy...
No nareszcie!
I proszę mi tu od "zacnych forumowiczów", ... :))
(Bo w "realu" - to ho, ho)
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
ok
za późno przeczytałam Pana wypowiedź, że lubi Pan być uwodzony,
ale będę pamiętać :)
Robi się strasznie OFF
Robi się strasznie OFF topic :)
Admin pogoni nas.
Dlatego przechodzę do ad remu, tzn. niżej do Pana Włóczikija.
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
Prawicowiec kontra AnnaP.
Ideologia kontra człowieczeństwo.
Pozdrawiam AnnęP
Józef Brzozowski
również pozdrawiam
Panie Józefie
Anna
cytat:Więc pytam: coż
Siedzę sobie teraz przed klawiaturą, czytam Twój czadowy tekst.
Jestem w Gdańsku, zimno, wilgotno, chmurno, durno i nieprzyjemnie.
Ale u mnie w mieszkaniu ciepło, ze słuchawek założonych na uszyska sączy się miła muzyczka.
Drugi koniec Polski.
Miejski park.
Równie zimno.
Ona wraca z pracy.
Ma 19 lat.
Całe życie przed nią.
On ma 40 parę lat. Żona, dzieci, itd.
Coś go męczy.
Pożądliwość.
Chora.
Łapie ją, przewraca, zdziera ubranie ... .
Młotkiem miażdży głowę.
Ja siedzę przed klawiaturą. Słucham muzyczki, ... .
Mija rok.
Policja aresztowała zboka.
Mija rok. Sąd skazuje gnidę na śmierć w moim, także, imieniu.
Cela śmierci.
Gnida się trzesię.
Zakładają mu pętlę na szyję.
Oddaje mocz pod siebie.
Ja siedzę przed klawiaturą, słucham muzyczki ... .
Jak te dwie sytuacje współodczuć?
Próbowałem.
Więc proszę sobie oszczędzić.
Ps.
Jestem demokratą, liberałem i hipokrytą (cokolwiek to ma znaczyć?)
Lud w Polsce jest za karą śmierci.
Ok.
Ale decyzja o tym niech leży w "rękach" najbliższych ofiary.
Państwo, jego instytucje niech stoją na straży równych praw, także tych słabszych niżli gnida.
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
Ale z Pana poeta. Zwłaszcza
Ale z Pana poeta. Zwłaszcza ten mocz Pan ładnie ujął. Nie ma jednak w tej pańskiej poezji szacunku dla ludzkiego życia ani zrozumienia elementarnej sprawiedliowości.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Obiecałem sobie nie
Obiecałem sobie nie odpowiadać na Pańskie zaczepki.
Ale żem liberał, na dodatek "miętki" więc;
Nie mogę Panu nie pozwolić traktować mego Kościoła utylitarnie. Może Pan sobie uważać, iż mój Kościół, ze swym - "czyń dobro" - jest przydatny dla budowy "konserwatywnego" raju, ale, proszę. Proszę nie mówić nam co mamy robić aby być "dobrymi katolikami".
Wystarczy nam nasz Rodak:
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
KK nigdzie nie wypowidział się przeciwko ks
Sam Zbawiciel posłużył się tą instytucją w celu przeprowadzenia swojej zbawczej misji. Mógł by przeciez równie dobrze zginąć zamordowany. Wybrał jednak śmierć z wyroku legalnej władzy.
"przecież my sprawiedliwą karę otrzymujemy" - mówił dobry łotr na krzyżu. Prawdziwe wyroki zapadaja dopiero w niebie.
cytat:Wybrał jednak
Zatrzymuje się Pan w połowie drogi.
Dalej:
(Dzieje Apost. 4:25-28,
Mamy tutaj do czynienia z koalicją władz zwierzchnich i tłumu.
i jeszcze:
Wszystko co wyżej - przyczynkarsko.
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
Abolicjonizm nie
Pańska wypowiedź to poparcie abolicjonizmu. Precz z abolicjonizmem, tym zabobonem szerzonym przez lewacką propagandę. Zanim zapłaczecie nad zbrodniarzem, pomyślcie o tragedii, jaką jest niezasłużona śmierć Bogu ducha winnej ofiary. Okażcie litość i zrozumienie niewinnym, nie winnym.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
cytat:Okażcie litość i
Och!
To, znacznie cięższe zadanie, pozostawiam Wam, ludziom o sztywnych i twardych kręgosłupach.
Sobie pozostawiam świętoszkowate:
Ok.
Ale decyzja o tym niech leży w "rękach" najbliższych ofiary.
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
Wykonywanie kary śmierci
Wykonywanie kary śmierci hamuje morderców. Może to będzie dla Pana argumentem. Argumentem praktycznym, jeśli nie jest dla Pana argumentem zasadnicze poszanowanie ludzkiego życia.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
cytat:Wykonywanie kary
Co za cholerna bezedura.
To już wolę ten chory argument, iż wykonując karę śmierci w istocie szanuje się wolną wolę, wolnego człowieka, w mordercy poddawanemu właśnie dekapitacji.
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
Podczas egzekucji morderca
Podczas egzekucji morderca nie jest człowiekiem wolnym, tyko więźniem - pensjonariuszem zakładu penitencjarnego.
P. S. Czy w pańskiej okolicy szaleje epidemia cholery?
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Szanuje się "wolnego
Szanuje się "wolnego człowieka".
Jakim był w momencie popełnienia zbrodni.
To był jego wybór a nie skutek działań opresyjnej rodziny, toksycznego tatusia i mamusi, dziwnego nauczyciela fizyki w szkole i czego tam jeszcze.
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
No, jak tak, to przepraszam.
No, jak tak, to przepraszam. Z całym szacunkiem.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Mleko się
Mleko się rozlało
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
Ale się przynajmniej nie
Ale się przynajmniej nie przypaliło.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
A, o tym zadecyduje reakcja
A, o tym zadecyduje reakcja "kuchcików"
-------------------------
"Czy nie lepiej byłoby zamiast tępić zło szerzyć dobro?"
Nie jest pan konsekwentny. W
Nie jest pan konsekwentny. W tym stanie rzeczy zupełnie nie rozumiem, czemu nie ma w Programie PRP wyraźnego żądania wprowadzenia kary śmierci za aborcję...
Ja nie jestem
Ja nie jestem konsekwentny??!! Nie zgadzam się z taką diagnozą. Jestem śmiertelnie konsekwentny i oświadczam to z całą konsekwencją. Deklaracja społeczna Prawicy RP żąda kary śmierci słowami: „za zabójstwo z winy umyślnej powinna być wymierzana kara śmierci”.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Czyli PRP jest za tym, by za
Czyli PRP jest za tym, by za aborcję ( bez watpienia wina umyślna) każdorazowo karać śmiercią. Matkę ( niedoszłą), lekarza, anestezjologa, ojca ( jesli współdziałali)? Pominąłem kogoś?
Musi pan wiedziec przeciez, ze współsprawstwo w zmowie, przewiduje równą odpowiedzialność za czyn zabroniony...
Jest pan pewien, że członkowie PRP w pełni zdają sobie sprawę z konsekwencji tej deklaracji. I jest pan pewien, ze podzielają tę wykladnię...
Abstrahując od kwestii etycznych...
Ma Pan na to statystyki? Analizował Pan przed stworzeniem takiego zapisu w deklaracji dane z krajów, gdzie KS obowiązuje? Jakiego procentu zabójstw dotyczy, czy faktycznie są to te zabójstwa, których liczby zmniejszenia oczekujemy? PiS próbował przeforsować KS , zna Pan wyniki, wypowiedzi posłów dlaczego głosowali przeciw albo się wstrzymali?
Może warto wyjść od określenia,liczbę jakiego typu zabójstwa z winy umyślnej chcemy zmniejszyć? Jaka stanowi największy problem dla społeczeństwa? Jakie są przyczyny i czy faktycznie możliwe jest udowodnienie winy umyślnej.
Sam stosunek liczby zabójstw do liczby wyrokow śmierci w krajach, gdzie stosuje sie KS, powinien zasygnalizować Panu, że kieruje się Pan emocjami, a nie zimnym rachunkiem odpłacenia za niesprawiedliwość.
Anna
Nie ma żadnych
Nie ma żadnych statystycznych dowodów, ani przesłanek na rzecz kary smierci. Istnieja tylko dwa przekonania, w tym jedno złudne, a jedno nie do zbicia materialnie. To złudne to to, że kara śmierci odstrasza. A to drugie - że kara śmierci jest sprawiedliwą odpłatą...Można dyskutować do końca świata...
może uda sie
przekonać do tego tą garstkę zwollenników KS, bo aż przykre , że inteligentni i zacni jednak ludzie, a w tak bezzasadnym uporze trwają...
>Prawicowiec