Prawica.net

Offline

Od: 2005-05-04

Zamachowcy skończyliby jak WRONa...

...tylko szybciej. Raczej skończyliby jak mało znani zamachowcy Januszajtisa ze stycznia r. 1919. Klapa a potem Trybunał
Stanu (w odróżnieniu od Januszajtisa, który wykręcił się sianem). Dla równowagi przed TS trafiłaby chyba i WRONa.

wt, 2007-06-05 17:26

RSz

Offline

Od: 2006-03-23

Odrobina realizmu

cytuję indris:

Wariant „przewrotu majowego 1926” marsz. Piłsudskiego (a nie gen. Januszajtisa) nie wchodził w rachubę w czerwcu 1992. Było kilka lat po odejściu PRL-a, kadra dowódcza, że nie wspomnę „wojsk nadwiślańskich” MSW, to bez wyjątku dowódcy byłego LWP, byli członkowie PZPR. Trudno zakładać, że w tym gronie agentura byłej SB, WSW, że o „Ruskim” nie wspomnę, nie miała wpływów, a co najmniej kontaktów informacyjnych. Przygotowanie planów przewrotu w takich warunkach (trzeba by zachować tajemnicę) można było między bajki włożyć.
Kolejną okolicznością neagtywną było morale armii. Wojsko nie tak dawno wykonało operację stanu wojennego. Trudno było wyobrazić sobie coś podobnego, wyprowadzenie tych samych jednostek na ulice miast.
No i przywódca! Jan Olszewski ma krzaczaste brwi niczym Marszałek, ale nie ma jego osobowości. Nie miał też przy sobie nikogo takiego jak gen. Orlicz-Dreszer, który na czele dowódców deklarował Piłsudskiemu „przynosimy ci zaprawione w zwycięstwach szable”. Gen. Dreszer następnie pokierował operacjami wojskowymi sił przewrotu.
Czym innym natomiast była obawa rządu Olszewskiego, że to prezydent, przy pomocy min. Wachowskiego, zechce zastosować siłę, aby nie dopuścić do ogłoszenia listy agentów. Dlatego min. SW poczynił pewne kroki zabezpieczające, co później Wałęsa i jego zwolennicy usiłowali interpretować jako przygotowanie zamachu stanu.
Zamach stanu był niemożliwy bez wojska, a w MON nie były podejmowane żadne tego typu działania, nawet tylko zabezpieczające. Otoczenie Wałęsy zdawało z tego sprawę bowiem rozpuszczało "informacje", że kazałem do Warszawy sciągnąc krakowską brygadę "czerwonych beretów" i miałem przygotowany oddział komandosów do ataku na Belweder w celu pochwycenia prezydenta. Naprawdę, takie bajki opowiadano i to z całą powagą badał sejmowa komisja. Dlatego zresztą wiedząc o nastrojach w Belwederze odwołałem zaplanowaną odprawę dowódców rodzajów sił zbrojnych i okręgów wojskowych, aby nie stwarzać wrażenia, że "spiskuję" z dowódcami.
R. Szeremietiew

R. Szeremietiew

śr, 2007-06-06 13:19

Offline

Od: 2005-05-04

Ależ ja właśnie dlatego przywołałem Januszajtisa...

..a NIE Piłsudskiego. Bo uważam, że co najwyżej na działania w stylu Januszajtisa było odchodzącą ekipę stać

śr, 2007-06-06 14:36

RSz

Offline

Od: 2006-03-23

Szeremietiew=Januszajtis?

cytuję indris:

Ależ ja właśnie dlatego przywołałem Januszajtisa a NIE Piłsudskiego. Bo uważam, że co najwyżej na działania w stylu Januszajtisa było odchodzącą ekipę stać

Skoro napisałem, że nikt z nas (rządu)nie planował żadnego zamachu i podałem dlaczego, to skąd jest to Pana twierdzenie: "co najwyżej na działania w stylu Januszajtisa było odchodzącą ekipę stać". Na jakiej podstawie to Pan stwierdził? Tak polemizować chyba nie wolno?
R. Szeremietiew

R. Szeremietiew

śr, 2007-06-06 16:07

Offline

Od: 2005-05-04

Ja nie polemizowałem ale sprostowałem...

..przypisanie mi sugestii, że rząd p. Olszewskiego szykował zamach stanu w stylu Piłsudskiego. Nota bene nie mam zdania, czy taki zamach był istotnie szykowany. Osobiście w to zawsze wątpiłem a po przeczytaniu Pana tekstu wątpię jeszcze bardziej.

Natomiast opinia, ze gdyby nawet ówczesny rząd chciał przeprowadzić zamach stanu, to wyszłaby z tego co najwyżej operetka Januszajtisa, a nie zamach majowy (który uważam za zbrodnię) brała się z mojej oceny ówczesnej sytuacji ogólnej.

pon, 2007-06-04 13:31

Offline

Od: 2006-06-13

Pozostanie ze względów czysto merytorycznych otwartą kwestią

Czy mielibyśmy dzisiaj raj, czy też nigdy niekończący się czyściec?

pon, 2007-06-04 13:42

Marek Bekier

Offline

Od: 2005-05-30

Myślę, że political

Myślę, że political fiction zaprezentowane przez Pana idzie zbyt daleko. Lustracja z 1992r miała być wykonana na podstawie uchwały Sejmowej. Nie miała ona charakteru represyjnego. Jedynym jej celem było uniemożliwienie szantażu wobec osób na ważnych stanowiskach, które wcześniej współpracowały z SB. Tylko tyle i aż tyle. Insynuowanie przez lewiznę chęci zamachu stanu jest tylko insynuowaniem. Wniosek: pański tekst jest jedynie pożyteczną zabawą intelektualną.
Proponuje dwa pokrewne tematy do podobnej zabawy:
1) Co by było gdyby faktyczny zamach stanu znany pod nazwą "Nocnej zmiany" sie nie dokonał?
2) Co by było gdyby zaraz po okrągłym stole uznano, zgodnie z prawdą, że lista krajowa poniosła klęskę i trzeba odstąpić od obsadzenia miejsc w parlamencie z listy krajowej?
- - - - - -
Marek Bekier
PrawicaRP - partia wirtualna

Marek Bekier

pon, 2007-06-04 15:16

Offline

Od: 2005-10-04

100% racji, Panie Marku

...

pon, 2007-06-04 16:06

#10

Offline

Od: 2005-05-03

"Nocna zmiana"

to wbrew często ostatnio słyszanym bajędom -
legalna procedura usunięcia rządu przez większość sejmową. Prawdziwym winowajcą "Nocnej zmiany" nie jest ani Wałęsa ani Tusk, ani Pawlak, tylko Naród Polski, który obdarzył partie gotowe bronić rządu Olszewskiego znikomym poparciem, a w najbliższych wyborach wystawił im czerwoną kartkę i wywalił z boiska, obdzielając w zamian wysokim poparciem partie, które rząd Olszewskiego odwoływały.
Na dowód następujące liczby.
Wynik głosowania 05.06.1992 roku:
za odwołaniem rządu - 273 (64%)
przeciw odwołaniu rządu - 119 (28%)
wstrzymało się - 33 (8%)
Główne partie broniące rządu Olszewskiego:
Wyborcza Akcja Katolicka - 49 posłów (10,7%) - 980 tys głosów (8,7%)
KPN - 46 posłów (10,0%) - 842 tys głosów (7,5%)
PC - 44 posłów (9,6%) - 978 tys głosów (8,7%)

Główne partie odwołujące rząd Olszewskiego:
UD - 62 posłów (13,5%) - 1382 tys głosów (12,3%)
SLD - 60 posłów (13,0%) - 1345 tys głosów (12,0%)
PSL - 48 posłów (10,4%) - 973 tys głosów (8,7%)
KLD - 37 posłów (8,0%) - 840 tys głosów (7,5%)
Porozumienie Ludowe - 28 posłów (6,1%) - 614 tys głosów (5,5%)

Łącznie na wszystkie ugrupowania obecne w Sejmie (460 posłów) wypadało 11218602 głosów - średnio 24400 na posła

W skrócie podsumowując : około 2,9 milionów Polaków zostało przegłosowanych przez około 6,7 miliona Polaków.

Można oczywiście tłumaczyć, że te 7 milionów Polaków zostało oszukanych przez swoich reprezentantów i wcale oni nie chcieli odwołania rządu Olszewskiego. I oto rok później
Wyniki wyborów 1993:
1. SLD - 171 posłów (37,2%) - 2815 tys głosów (20,4%)
2. PSL - 132 posłów (28,7%) - 2124 tys głosów (15,4%)
3. UD - 74 posłów (16,1%) - 1461 tys głosów (10,6%)
4. UP {nowa partia} - 41 posłów (8,9%) - 1005 tys głosów (7,3%)
5. KPN - 22 posłów - 795 tys głosów (5,8%)
6. BBWR - 16 posłów - 747 tys głosów (5,4%)
Poza parlamentem znalazły się:
koalicja Ojczyzna - 878 tys głosów (6,4%)
PC - 610 tys głosów (4,4%)
KLD - 551 tys głosów (4,0%)
UPR - 439 tys głosów (3,2%)
PL - 327 tys głosów (2,4%)

czyli stosunek sił "olszewskich" do "antyolszewskich" wyglądał po tych wyborach następująco:
3 miliony głosów (olszewscy) do 8 milionów głosów (antyolszewscy)
Liczona w mandatach sejmowych utrata sił była jeszcze większa: 22 do 393 (ze względu na idiotyczne rozproszenie "olszewskich")
"Olszewscy" przegrali w 1993 podwójnie - w wyścigu o poparcie narodu i jako taktycy polityczni.

-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

pon, 2007-06-04 16:12

#11

Sławek

Offline

Od: 2005-10-20

A najbardziej przejechali

A najbardziej przejechali sie Kaczyńscy, głosujac za odwołaniem Rządu Suchockiej i wreczając w ten sposób władzę postkomunie i Olkowi. Chociaz , z dzisiejszej perspektywy, zapewne usłyszelibyśmy od nich, że to było celowe działanie, żeby spolaryzoać ostatecznie scene polityczną na prolustracyjny nurt narodowy i łżeelity...

wt, 2007-06-05 08:08

#12

Jerzy Kałwak

Offline

Od: 2005-07-11

Liczby nie kłamią, to ludzie kłamią.

Bardzo Panu dziękuję za precyzję. To budzi nadzieję.
--------------
http://prawica.net/node/6035
aribo.pl/jerzykalwak

----------------------------------
http://jerzykalwak.aribo.pl/

wt, 2007-06-05 15:24

#13

Offline

Od: 2005-10-04

Tabela Equatore wyglada imponujaco,

ale Panu Equatore przyznalbym tylko 50% racji.
Gdyz i liczby moga klamac [i klamia], jezeli spoleczenstwo nie tylko nie jest wlasciwie poinformowane, lecz bezczelnie zmanipulowane.
Czyz z faktu, ze 70% Niemcow dalo w demokratycznych wyborach Hitlerowi wladze wynika, ze 70% Niemcow zyczylo sobie totalnej wojny, obozow koncentracyjnych i eksterminacji calych narodow?
A gdyby zalozyc przez chwile, ze Hitler nie przegral wojny, tylko np. utrzymal z polowe zdobytych terytoriow, to czyz przy systemie informacji kierowanym przez Goebbelsa, nie zostalby ponownie demokratycznie wybranym szefem panstwa?
Pan Equatore fascynuje sie liczbami, ale zupelnie nie uwzglednia czynnika misinformacji.
To nie Narod Polski jest winien upadku rzadu Olszewskiego.
O ordynacji wyborczej nie wspomne...
Ani o oszustwie okraglego stolu i partiach udajacych prawicowe, mamiacych naiwny i niewyrobiony politycznie elektorat antykomunistyczny...

wt, 2007-06-05 19:53

#14

Offline

Od: 2005-05-03

Liczby nie kłamią

Może się pan co najwyżej nie zgadzać z moją interpretacją.
Trzeba się zdecydować - albo naród jest suwerenem i decyduje o swoich sprawach, albo nie. Albo trzeba mieć poparcie większości, żeby rządzić Polską, albo nie. Polacy nie udzielili takiego poparcia. Kto podejmuje decyzje, ponosi odpowiedzialność za decyzje.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

śr, 2007-06-06 15:47

#15

Offline

Od: 2005-10-04

Narod moze byc suwerenem tylko wtedy

kiedy spelnione sa elementarne tego warunki.
Jednym z nich jest wolna informacja [kiedys mowilo sie wolna prasa; dzis trzebaby raczej powiedziec wolna telewizja].
Obalenie rzadu Olszewskiego poprzedzil medialny atak na taka skale,
ze do dzis jego skutki sa widoczne w umyslach wielu forumowiczow.

śr, 2007-06-06 19:41

#16

Offline

Od: 2005-05-03

Strzałki

Strzałki przepływu informacji mylą się panu ze strzałkami przepływu decyzji.
Nie ma czegoś takiego jak wolna informacja. Istnieją miliony podmiotów które udzielają informacji zgodnie ze swoją wiedzą i interesami.
Istnieje zaś coś takiego jak wolna wola, jakkolwiek trudno jest w to panu uwierzyć.
I aktem wolnej woli narodu polskiego są każde wybory.
Każdy kandydat coś opowiada i reklamuje (czy też, jak mawiają paranoicy, manipuluje). Mądrzy i głupi, brzydcy i ładni, słuszni i niesłuszni. A wyborcy pomiędzy nimi wybierają.
Wybierają tych, którzy mówią to, co wyborcy uważają za słuszne. I nikt nie zostanie wybrany, jeśli nie będzie się zgadzał z poglądami swoich wyborców i będzie im narzucać własny.
Proces przekonywania polega tylko na odnalezieniu wspólnej płaszczyzny - na odkryciu, że w istocie chcemy tego samego, nawet jeśli na pierwszy rzut oka wygląda, że jest inaczej.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

śr, 2007-06-06 21:24

#17

Jerzy Kałwak

Offline

Od: 2005-07-11

Panie Equu, a czy

wolna obserwacja = wolna informacja?

"Nie ma czegoś takiego jak wolna informacja" - Equatore.
--------------
http://prawica.net/node/6035
aribo.pl/jerzykalwak

----------------------------------
http://jerzykalwak.aribo.pl/

czw, 2007-06-07 16:23

#18

Offline

Od: 2005-10-04

Mowiac "wolna informacja"

mysle oczywiscie WOLNE MEDIA.
Wolne media to znaczy takie media, ktore sa wolne od naciskow czy wplywow partii politycznych, zwlaszcza tych, ktore sa przy wladzy, a takze wolne od wplywu roznego rodzaju struktur nieformalnych z wladza powiazanych, np. mafii, sitw, koterii,ukladow, ect.
Wolne media sa niezbywalnym warunkiem istnienia demokracji.
Jeszcze nie tak dawno, kiedy media stanowila tylko prasa, w demokratycznych cywilizacjach zachodnich istnialo gleboko zakorzenione pojecie free press jako warunek demokracji. Kiedy rzadzacy uzmyslowili sobie role prasy i informacji, rozpoczely sie proby wziecia free press pod kontrole [oczywiscie tak, zeby press dalej wygladala free, bo oczywiscia do lamania demokracji nikt sie nie lubi przyznac]. Wywolywalo to protesty i demonstracje obywatelskie. Demonstracje pod sztandarami prasa klamie, byly hanba dla rzadow panstw, gdzie mialy miejsce i byly wyraznym znakiem zamachu na demokracje.
Dzis oczywiscie nikt nie protestuje, ze media klamia, bo stalo sie to tak powszechne w skali swiatowej, ze wszelkie protesty nie maja sensu. A niestety ogromna wiekszosc mediow swiatowych NIE JEST WOLNA. Nie jest wiec "wolna informacja", ktora one rozpowszechniaja.
By przejsc do warunkow polskich i posluzyc sie dla l;epszego zrozumienia polskim przykladem wystarczy poweiedziec, ze w czasach PRLu nie bylo wolnych mediow, co jest chyba oczywiste dla kazdego.
Po upadku PRLu kiedy komunisci przekazali wladze w rece "wybranej opozycji" zostawili sobie wciaz kontrole nad mediami poprzez swoich ludzi badz ludzi z koncesjonowanej opozycji.
To juz troche trudniej zauwazyc, bo sie oczywiscie z tym nie afiszowali, nie usprawiedliwia to jednak inteligentnego P. Equatore, by tego nie dostrzegl.
Czyz moga byc wolne media posiadane przez tajnych agentow sluzb specjalnych [narazie znamy tylko nazwiska dwoch panow S]?
Przykladem wolnych mediow w Polsce jest tyg. Nasza Polska, czy Gazeta Polska [GP od czsow red. nacz. T. Sakiewicza- ach, jaka rozegrala sie bitwa o wolnosc GP].
Przykladem gazety nie wolnej [czyli zniewolonej] jest Gazeta Wyborcza, slusznie zwana przez wielu wybiorcza.
Wplyw wolnych mediow na demokracje widac na przykladzie WOLNYCH mediow zalozonych przez o. Rydzyka. Nie ulega chyba kwestii dla nikogo, ze gdyby nie bylo RM i ND, ktore przelamaly MONOPOL INFORMACYJNY czerwonorozowej gangreny zzerajacej Polske, IIIRP dzis mialaby sie dobrze [uwlaszczona nomenklatura spalaby bezpiecznie a agentom zylo sie dostatniej] i A. Kwasniewski nawet by nie pomyslal o powrocie do polityki na czele nowego ugrupowania i zajalby sie uzywaniem zycia korzystajac ze zdobytej fortuny.
Jesli Pan Equtore nie podziela tego, co napisalem powyzej, niech
chociaz przyjrzy sie "wolnym mediom" w Bialorusi...

czw, 2007-06-07 18:35

#19

Offline

Od: 2005-05-03

Dalej się panu strzałki mylą

PZPR posiadał więcej mediów niż dzisiaj wszystkie partie naraz, a mimo to nie posiadał poparcia większości narodu.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

czw, 2007-06-07 19:51

#20

Offline

Od: 2005-10-04

a to z dwoch powodow:

1/sprzedawal towar, ktorego sie nie da sprzedac
2/uprawial przy tym niezwykle prymitywna propagande

Obie te wady juz wyeliminowano.

czw, 2007-06-07 19:24

#21

Offline

Od: 2005-10-04

i jeszcze zapomnialem

o niezwykle waznej rzeczy:
Narod masowo czerpal informacje z Radia Wolna Europa [ktora wtedy wydawala sie "wolna informacja", a potem okazalo sie, ze nie tak do konca nia byla].

czw, 2007-06-07 19:26

#22

Offline

Od: 2005-10-04

I jeszcze dodam,

ze do zlamania monopolu informacyjnego PZPR oprocz Radio WE, dodatkowo bardzo przyczynila sie rowniez literatura i prasa podziemna, czyli tzw. drugi obieg.
Bez tego wszystkiego nie moglo byc mowy o Solidarnosci.

pi, 2007-06-08 09:02

#23

Offline

Od: 2005-05-03

Zapomniał pan jeszcze

o zdrowym rozsądku Polaków. Między innymi dzięki któremu szybko się poznali na nieudacznikach w rodzaju polskiej prawicy początku lat 90-tych.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

pi, 2007-06-08 15:30

#24

Offline

Od: 2005-10-04

To jest ucieczka od tematu

Probowalem wykazac, ze bez [wolnej] informacji spoleczenstwo nie moze podejmowac wlasciwych decyzji, nie ma wiec demokracji.
Ta teze mozna rownie dobrze udowodnic na przykladzie lat i 90tych, i kazdych innych.
Zdrowy rozsadek tez nie bierze sie z powietrza. A poza tym istnieje jeszcze cos takiego, jak instynkt samozachowawczy. Wyraznie byl on widoczny w czasach okupacji, w czasach PRLu i w czasach wojny Jaruzelskiej, kiedy czlowiek widzi zlo i klamstwo nawet bez zadnej informacji.
Od lat 90 tych zaczela sie wyrafinowana walka o umysly ludzkie, ktoratrwa do chwili obecnej. Istotnym momentem tej walki bylo przelamanie monopolu informacyjnego czerwonorozowych. Doprowadzilo to do straszliwego podzialu miedzy Polakami, bo wielu nie moze sie rozeznac w tej zagmatwanej sytuacji. Utworzono instytucje "autorytetow moralnych", zdolnych zdezorientowanym wytlumaczyc wszystko, udowodnic kazda teze.
Jednak prawda powoli jak oliwa, ale jednak wyplywa na wierzch. I to dzieki wlasnie wolnym mediom. Ludzie wolni przedtem "nieistniejacy", bo nie dopuszczni do mediow, moga teraz coraz glosniej artykulowac swoje opinie. Jednak przewaga mediow zniewolonych jest wciaz ogromna.
Mentalnosc czerwonorozowych w dziedzinie funkcjonowania prawdy w swiadomosci spolecznej zmienila sie o tyle, ze podczs gdy w PRLu na wszystko byl zapis cenzury i NIKOMU nie bylo wolno niczego powiedziec sprzecznego z oficjalna linia propagandy, to dzis oni nie dbaja juz o to, co mysli tych 20 czy 30% obywateli, ktorzy nie dali sie oklamac, koncentrujac na RESZCIE w poszukiwaniu przyslowiowych jeleni do glosowania.

Odnosnie nieudacznikow w polskiej prawicy, to oprocz tego, ze oczywiscie brakuje po polwieczu komunizmu swiatlych politykow na prawicy, to jeszcze dochodzi do tego element nasycenia jej agentami.
Kiedy powstala Solidarnosc, pierwsza reakcja komunistow bylo wprowadzanie w jej struktury kierownicze jak najwiecej swoich ludzi.
Glowna rola agentow bylo rozbijanie jednosci prawicy [kryptonim -pluralizmy].
Niestety trzeba wolna Polske budowac takimi silami i takimi elitami politycznymi, jakie sa do dyspozycji.
Jednym z najwazniejszych dokonan komunistow przeciwko budowaniu wolnej Polski bylo prawie calkowite zniszczenie archiwow.
Bylo ono spowodowane strachem przed prawda i przed prawdziwa informacja i jak dotad pozostalo zupelnie bezkarne.

pi, 2007-06-08 17:11

#25

Offline

Od: 2005-05-03

Nie mówię o właściwych decyzjach

ale o decyzjach.
I między innymi dlatego nie możemy się nijak porozumieć.
Zarówno właściwa jak i niewłaściwa decyzja jest decyzją. Ludzie podejmują decyzje. Łatwo stwierdzić jakie. I ja stwierdziłem, jakie decyzje naród podjął w 1991 i 1993. I oczekuję potwierdzenia tego oczywistego faktu.
Natomiast o "właściwych decyzjach" to możemy sobie rozmawiać długo i namiętnie, ale nie ma to sensu, bo inne decyzje uważam za właściwe ja, a inne pan - i porozumienia w tej sprawie nie będzie.
Wdawać się zaś w pańskie prywatne obsesje, jakoby media mogły niemal dowolnie kształtować poglądy nie będę, bo jestem świadomy, że bez pomocy aparatu przemocy to tak nie działa. I nigdy nie działało.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

nie, 2007-06-10 00:25

#26

Offline

Od: 2005-10-04

Decyzje wlasciwe od niewlasciwych

zwykle latwo odroznic z perspektywy czasu.
Jezeli wyszla nam ona na dobre, to byla wlasciwa.
Decyzje polityczne czy to politykow, czy spoleczenstwa pod katem "wlasciwosci dla kraju" oceniaja historycy.
Niektore oceny sa oczywiste, niektore dyskusyjne.

Odnosnie ksztaltowania pogladow przez media to mysle, ze wlasnie przy pomocy stosowania aparatu przemocy, to nie dziala.
Natomiast swietnie dziala przy pomocy polprawd i autorytetow bez przemocy. I zawsze dzialalo, ale nie na wszystkich. Nie dzialalo na tych, ktorzy szukali alternatywnych zrodel informacji.
W dzisiejszych czasach, zeby na jakas sprawe wyrobic sobie "wlasciwa" opinie, trzeba zaczerpnac z kilku, a nawet z kilkunastu roznych zrodel.

nie, 2007-06-10 13:02

#27

Offline

Od: 2005-05-03

Ja odróżnię, pan odróżni

ale inne uznamy za właściwe, a inne za niewłaściwe, więc tutaj nie ma platformy dla rozmowy. Grunt ocen już dawno uznałem za bezwartościową platformę dyskusyjną. Można rozmawiać jedynie na gruncie faktów.
Właśnie bez pomocy aparatu przemocy który wytwarza odpowiedni klimat, propaganda nie jest skuteczna. Budzi opór, przekorę i krytyczne nastawienie. Ale kiedy za brak entuzjazmu wobec wodza idzie się do łagru lub obozu koncentracyjnego, kiedy działa powszechne donosicielstwo, a ludzie odważni są błyskawicznie uciszani, przeciwko propagandzie nie słychać głosów krytycznych i to jest jedyny klimat, w którym ona może pracować należycie. Byli ludzie, którzy nadawali ogromną wartość mowom Hitlera, Goebbelsa, Lenina czy Trockiego i chwalili komunistów i nazistów za skuteczność propagandy - nie byłaby ona jednak możliwa bez terroru. Liczba ludzi, którzy tych łajdaków, kłamców i pozerów słuchałaby dobrowolnie nigdy nie przekroczyłaby 50% społeczeństwa, gdyby nie władza przez nich zdobyta.
Doświadczenia PRL kojarzą nam się z tak łagodnymi środkami, jak propartyjne pienia w prasie i nożyczki cenzora. I wiemy, że były na nie kontrśrodki. Cóż jednak w tym dziwnego, skoro ludzie, którym nie podobał się komunizm mieli nie tylko prawo żyć, ale funkcjonować w społeczeństwie? Drugą stroną totalitarnej maszyny drukarskiej czy radia był sąd, łagier i pluton egzekucyjny - dla tych, którzy próbowali z oficjalnymi środkami przekazu konkurować. Totalitarna machina propagandowa nigdy w Polsce nie została jednak uruchomiona na pełnych obrotach.
Nie ma czegoś takiego jak propaganda bez aparatu przymusu - mniej lub bardziej delikatnego. W przypadku delikatnym - działa gorzej. Nie bez powodu największami mistrzami propagandy byli Stalin, Mao, Hitler czy Kim-Ir-Sen, którzy rządzili wyjątkowo silną ręką.
To, że na przykład Jarosław Kaczyński, o.Rydzyk czy Adam Michnik popularyzują swoje poglądy, pisząc sami lub zatrudniając zręcznych i bliskich sobie ideowo ludzi pióra nie jest natomiast żadną propagandą, tylko zwyczajnym promowaniem swoich poglądów. Ja czy pan, na mniejszą skalę też to przecież robimy. I każdy może zamknąć uszy i samemu zdecydować, czy nas zignorować, skrytykować, wysłuchać, czy odrzucić nasze poglądy. Każdy ma palec na przełączniku, który zadecyduje, którą ofertę wybrać. To jest właśnie wolność informacyjna, a nie to, że wolno będzie publikować tylko tym, których pan lubi(czyli jak pan to nazywa - wolnym), a inni (niewolni) zostaną zniszczeni.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

nie, 2007-06-10 16:33

#28

Offline

Od: 2005-10-04

Wypada wiec zapytac

co to sa poglady? Czy to jest to, co czlowiek mysli naprawde "w swoim sercu", czy tez to, co wypowiada na zewnatrz?
Sadze, ze aparat przymusu zmusza do wypowiadania "swoich pogladow" wbrew swoim najglebszym przekonaniom.
Dlatego w dzisiejszych czasach odchodzi sie odsrodkow przemocy w narzucaniu pogladow na korzysc propagandy.
Zgadzam sie z Panem, ze wszyscy uprawiamy propagande, bo propagujemy swoje poglady. I to jest w porzadku i zgodne z zasadami demokracji, dopoki kazda z opcji politycznych moze to robic.
Do niedawna jednak w Polsce istnial monopol informacyjny dla tylko jednej opcji. A i w tej chwili, choc zostal on zlamany i istnieje roznorodnosc, to dysproporcja z dotarciem z pogladami roznych opcji do szerokich rzesz spoleczenstwa jest wciaz ogromna. I to nie jest OK i jest sprzeczne z zasadami demokracji.

nie, 2007-06-10 18:50

#29

Offline

Od: 2005-05-03

Nie

Przecież mówię, że to iż przedstawiamy swoje poglądy to NIE JEST propaganda. Żadnego monopolu informacyjnego w latach 90-tych (a do tego pan pije) nie było - było wiele gazet głoszących całkiem inne poglądy niż GW, ale pisały one takie głupoty, że mało komu się chciało je czytać. Teraz GW podupadła, a inni się podciągnęli, stąd też zmiana preferencji.
Co do "docierania z poglądami wszystkich opcji" to wszystko pan widzi odwrotnie. To nie odbiorcom robiona jest łaska, że dociera do nich jakaś opcja, ale to opcja się poci i wysila, żeby dotrzeć do odbiorcy. I jak konkretny odbiorca jakiejś opcji nie chce, nie ma na nią ochoty, pogardza nią lub wyśmiewa, to ona po prostu do niego nie dotrze i tyle.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

pon, 2007-06-11 16:54

#30

Offline

Od: 2005-10-04

Na razie zgodze sie z pierwszym Pana

zdaniem [przedstawianie naszych pogladow NIE JEST propaganda-przepraszam, nie doczytalem].
Ale z reszta...nie moge.
To GW pisala glupoty, a ze swoich nielicznych i niskonakladowych oponentow zrobiono oszolomow i ciemnogrod, z ktorym elegancki i tolerancyjny Europejczyk nie dyskutuje, bo to ponizej jego godnosci.
GW teraz doluje, bo nie tylko jej intelektualne szalbierstwo okazuje sie coraz wyrazniej, ale coraz oczywistsza dla wielu staje sie jej rola utrwalacza postPRLu w wariancie kapitalistycznym, czyli IIIRP [m.in. dzieki przelamaniu monopolu informacyjnego, ktorego Pan nie dostrzega]. Ja nie dostrzegam natomiast tego, co Pan okresla jako "inni sie podciagneli" w stos. do oponentow GW. "Nasza Polska" pisze na niezmiennym poziomie, podobnie Nasz Dziennik, Niedziela [te dwa ostatnie tytuly nawet przejsciowo podwazyly swoja wiarygodnosc sprawa Wielgusa, a Niedziela dodatkowo sprawa lustracji]. Pomijam oczywiscie takie tytuly jak Wprost, Rzepa, Tyg. Powszechny, jako ideologiczny partner GW, rozniacy sie od niej jedynie dla zachowania pozorow lub ze wzgledow merkantylnych.
Odnosnie "docierania z pogladami wszystkich opcji",to byc moze rzeczywiscie widze wszystko odwrotnie. Bo nie tylko nie podobaja mi sie pod tym wzgledem polskie media, ale i kanadyjskie [a nawet amerykanskie].
Np. taka telewizja kanadyjska... Jak robia dyskusje panelowa na jakis istotny temat, to siadzie pieciu dyskutantow, z ktorych kazdy ma mniej wiecej takie samo zdanie i zazarcie dyskutuja.
Albo jak dyskutuja o sprawach Kosciola Katolickiego, to jest pieciu ateistow i jeden protestant. A jak sie trafi czasami jakis kaplan katolicki, to zaraz chce otwierac Kosciol. Raz nawet widzialem dyskusje z udzialem prawdziwego kaplana katolickiego, ktory byl mi znany z rekolekcji w naszej parafii. Jak go dopuscili do glosu, to mowil swietnie, tylko ze mial dziewieciu oponentow, z ktorych kazdy wykazywal jego glupote. Tak ze dla niezorientowanego w temacie widza probujacego wyrobic sobie opinie, ten ksiedz i jego zdanie zostalo zapamietane jako przejaw glupoty.
A mnie sie marza takie media publiczne [a nawet prywatne], zeby tak pozwolono podyskutowac rowniez takim obywatelom jak np. prof. J.R. Nowak, St. Michalkiewicz, prof. J. Przystawa [lista jest baaardzo dluga]. Ale jakos nikt ich nie zaprasza... Antypatyczne jakies typy czy co?

nie, 2007-06-10 18:58

#31

Offline

Od: 2006-06-13

Tu mam cytat, który doskonale potwierdza pańskie przeczucia

... O człowieku:
Człowiek myśli sobie to i owo, ale jednak najcześciej to.
(Sławomir Mrożek, rozdział Złote myśli i sentencje, "Słoń", "Opowiadania", Wydawnictwo Literackie, Kraków 1974)

pi, 2007-06-08 09:27

#32

Offline

Od: 2005-05-04

Osobliwa definicja wolnych mediów

Wg p. Pieńkowskiego "wolne' są takie i tylko takie media, które propaguja poglądy jemu miłe. Moznaby to nazwać definicją Kalego.
Dla mnie "Gazeta Wyborcza" jest tak samo wolna, jak "Nasz Dziennik". A że propagują dość różne poglądy ? Na tym właśnie polega wolność mediów jako całości

pi, 2007-06-08 15:57

#33

Offline

Od: 2005-10-04

Przeciez napisalem,

ze wolne media sa to media nie uzaleznione od sil politycznych [a zwlasza tych z kregow wladzy], a nie te, ktore glosza mile mi poglady.
Jezeli pismo jest "pod wplywem" jakiejs sily politycznej czy partii, to staje sie- mniej lub bardziej- jej organem prasowym.
Jezeli dla Pana Gazeta Wyborcza jest wolna i niezalezna, to gratuluje Panu poczucia humoru.

Przypomina mi sie- przy okazji - spotkanie St.Michalkiewicza z Poloniaw Toronto.
Jeden "napromieniowany" facet zadal Michalkiewiczowi nastepujace pytanie [bylo to w czasach afery Wielgusa]: jak moze pan pracowac jednoczesnie dla Naszego Dziennika i Radia Maryja, i dla tego masonskiego tygodnika Gazeta Polska?
Juz nie bede przytaczal, co Michalkiewicz powiedzial na temat "masonskosci" GP.
Ale w swietle interesujacej nas niezaleznosci odpowiedzial mniej wiecej tak:
Prosze pana! Swojego czasu pan Sakiewicz zaproponowal mi pisanie felietonow dla GP. Pan Sakiewicz nigdy nie powiedzial mi o czym ma byc felieton, ani co ma byc w felietonie. Wie on bowiem, ze bym mu odpowiedzial: prosze pana, jesli pan wie lepiej ode mnie, co ja mam napisac, to niech pan raczej sam napisze.
I dodal potem, ze podobna swiadomosc posiada rowniez o. Rydzyk.

wt, 2007-06-05 19:55

#34

Offline

Od: 2006-06-13

Co pan tutaj...?

Churchill wygrał wojnę, a zaraz potem wybory przegrał.

śr, 2007-06-06 16:04

#35

Offline

Od: 2005-10-04

Ja mowilem o roli propagandy

Goebbelsowskiej.
Jej efekty przetrwaly nawet do dzisiaj w umyslach niektorych Niemcow mimo Norymbergii i denazyfikacji.
A jaki bylby wynik tych wyborow chyba nietrudno zgadnac patrzac nawet na ich podreczniki historii.

nie, 2007-06-10 21:14

#36

Offline

Od: 2006-06-13

'Wollt ihr den Totalen Krieg?'... '...'JA'

Dr. Goebbelsowi nie udało się propagandowymi fikołkami wygrać dla Hitlera wojny, chociaż dwoił się i troił. Później usiłował tej sztuki dokonać Komiczny Ali. Z równie marnym skutkiem.

śr, 2007-06-06 08:50

#37

Jan F.

Offline

Od: 2005-12-16

Myli się Pan

Hitler NIGDY w wolnych wyborach nie uzyskał 70 % poparcia, ba nigdy nie uzyskał większości w Reichstagu w wyniku takich wyborów. Do utworzenia swojego pierwszego rządu musiał zaprosić koalicjantów. Następne wybory były już sfałszowane, a później już żadnych wyborów nie było, gdyż dla Hitlera być "demokratycznie wybranym szefem państwa" była NIEWYOBRAŻALNĄ OBELGĄ.
W jednym wypada się z Panem zgodzić - to nie Naród Polski jest winien upadku rządu Jana Olszewskiego, lecz to rząd Jana Olszewskiego upadł z braku poparcia w sejmie. Ciekawe, że późniejsze "obalenie" rządu Suchockiej jakoś nie jest uznawane za zamach stanu.
Zaś myśl, że jakiś rząd nie może być odwołany, bo ma jakieś szczególne zalety jest tak głupia, że nawet nie warto z nią dyskutować.

śr, 2007-06-06 09:30

#38

Offline

Od: 2005-05-04

Jeszcze o demokratycznym wyborze Hitlera

Gdy Hitler został kanclerzem NSDAP nie miała bezwzględnej większości w Reichstagu. Ale po pożarze Reichstagu Hitler wprowadził ustawodawstwo wyjątowe, które pozwoiło na m.in. pozbawienie mandatów niewygodnych posłów a potem na rozwiązanie niewygodnych partii. Potem mozna już było urządzać wybory.
Podobnie Mussolini początkowo nie miał większości w parlamencie włoskim. ale przeforsował w nim zmianę ordynacji wyborczej i większość uzyskał. Jeżeli w ostatnim zdaniu dopatrzy się ktoś aluzji do pomysłów PiS, to będzie miał rację.

śr, 2007-06-06 11:29

#39

Jan F.

Offline

Od: 2005-12-16

Ach, czyżby

uważał, że PiS idzie tą samą drogą co NSDAP Hitlera i faszyści Mussoliniego? Ta myśl jest równie głupia jak myśli Pańskich adwerrsarzy, tyle że a rebours.

śr, 2007-06-06 12:12

#40

Offline

Od: 2005-05-04

To nie jest tylko myśł

Ciągłe kombinowanie PiS przy ordynacjach wyborczych jest faktem a nie myślą. A zapomniano juz o pomyśle PiS z zeszłego roku na "modyfikację" ordynacji wyborczej do Sejmu. Miała ona polegać na tym, ze partia, która dostałaby najwięcej głosów, otrzymywałaby absolutną większość mandatów. Gdy rzecz szeroko i nieprzychylnie skomentowano PiS cichaczem się z pomysłu wycofał. Ale samo jego zgłoszenie pokazało mentalność tych ludzi i ich mentalne pokrewieństwo (chociaz nie identyczność) z Mussolinim.

śr, 2007-06-06 12:57

#41

Jan F.

Offline

Od: 2005-12-16

Kombinowanie

przy ordynacjach wyborczych nie jest domeną PiS-u. Jeszcze się w tej naszej Republice Trzeciej żadne wybory nie odbyły według tej samej ordynacji.

wt, 2007-06-05 15:32

#42

Offline

Od: 2005-10-04

I jeszcze dodam

cytat:

Poza parlamentem znalazły się:
koalicja Ojczyzna - 878 tys głosów (6,4%)
PC - 610 tys głosów (4,4%)
KLD - 551 tys głosów (4,0%)
UPR - 439 tys głosów (3,2%)
PL - 327 tys głosów (2,4%)

Czyli ordynacja proporcjonalna zmarnowala ponad 20% tzw. popular vote.

wt, 2007-06-05 15:46

#43

Offline

Od: 2005-05-04

Głosy były zmarnowane...

...NIE dzięki ordynacji proporcjonalnej, ale dzięki PROGOM, które wprowadzono po raz pierwszy właśnie w wyborach 1993. W pierwszych i ostatnich naprawde proporcjonalnych wyborach w r. 1991 takiego marnowania głosów nie było, dlatego i UPR mogła wprowadzić 3 posłów.

wt, 2007-06-05 15:50

#44

XXXX

Offline

Od: 2006-08-10

Jezeli juz rozdrapaliscie rany wystarczajaco to czas

pomyslec aby to sie nie powtorzylo. Co robic?

Anna

wt, 2007-06-05 16:01

#45

Offline

Od: 2005-05-04

CO się ma nie powtórzyć ?

Ilekroć znajda sie u władzy ludzie typu pp Macierewicza czy Wyszkowskiego (był doradcą premiera Olszewskiego), powinni jak najszybciej tę władzę utracić.

wt, 2007-06-05 16:32

#46

wiki3

Offline

Od: 2006-07-30

Pewnie, pewnie.

cytuję indris:

Ilekroć znajda sie u władzy ludzie typu pp Macierewicza czy Wyszkowskiego (był doradcą premiera Olszewskiego), powinni jak najszybciej tę władzę utracić.

I jak najszybciej przejąc władzę ludzie typu magister i spółka.

wt, 2007-06-05 17:36

#47