"Pan" i "pan"...i "pani" też

42 odpowiedzi [Najnowsza wypowiedź]
To jest: Robert Olbrycht
Offline
Od: wt, 0:09

Przyznam, że zawsze kłuło mnie to w oczy i wydawało mi się nienaturalne. Używanie formy pan/i, pisanej z dużej litery. Oczywiście, jeśli jest to użyte, jako "Mister/Herr/Signor", to pełna zgoda, ale jako zwykła forma grzecznoścowa, nie wydaje mi się poprawne. Tekst, który, w co trzecim słowie ma "Pan/i", wydaje mi się dziwaczny(często spotykane "Pański" to już kompletny bezsens, sądzę).
Konsultowałem sie nawet z polonistą, który potwierdził moje wątpliwości.

Co sądzą o tym uczestnicy forum?

Robert Olbrycht
Żywiec
Racja jest po tej stronie!:
---Jednomandatowe Okręgi Wyborcze---

To jest: Wojciech-Maltan
Offline
Od: czw, 23:43
To już od Pana (nie mylić

To już od Pana (nie mylić z greckim bogiem) zależy ;-)

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Offline
Od: pi, 2:38
Jeśli już mamy być

Jeśli już mamy być purystami - "z dużej litery" jest nie jest poprawną formą :)

TBM
To jest: TBM
Offline
Od: śr, 9:46
serio?

[quote=tocqu]"z dużej litery" jest nie jest poprawną formą :)[/quote]Poważnie? Mnie się zawsze wydawało, że jeśli na przykład zwracam się do "tocqu" pisząc o np. BTadeuszu to powinienem napisać: "Zgodzić się Pan [tocqu] musi, że pan BTadeusz pisze dobre teksty". W pierwszym słowie wielką, w drugim małą literą.

Czy w takim przypadku pisanie "Pan" do osoby do której się zwracamy to błąd (chyba hiperpoprawnośći by był)?.

pozdrawiam
TBM
ps
puryści napisaliby "wielką literą" a nie "z dużej litery" :D:D:D

Offline
Od: pi, 2:38
Ten fragment, który Pan

Ten fragment, który Pan cytuje wyrażał to, co Pan w ps.

To jest: Wojciech-Maltan
Offline
Od: czw, 23:43
Teraz to się nie tłumacz ;-)

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

TBM
To jest: TBM
Offline
Od: śr, 9:46
Fakt... chyba musze dopić kawę

:D:D:D

Fakt. chyba przed kawą nie powinienem nic pisać :-) Zrozumiałem, że pisze Pan o meritum a nie o tym o czym pisał.

Chyba tu też się zakałapućkałem :-) ale teraz rozumiem Pański poprzedni post :D

pozdrawiam nad małą czarną
TBM

To jest: BTadeusz
Offline
Od: czw, 17:31
Dobry przykład...

-:))))))))))
Niech sie Tocqu poci, co z nim zrobić...
-:)))))

Zlikwidować opodatkowanie indywidualnej (jednoosobowej) działalności gospodarczej!

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

TBM
To jest: TBM
Offline
Od: śr, 9:46
siódme poty tocqu

[quote=BTadeusz]nech sie Tocqu poci, co z nim zrobić...[/quote]No dobra, pot potem, ale pytatnie całkiem serio. Zawsze miałem wrażenie, że powinno być tak jak napisałem, ale teraz nie wiem.

pozdrawiam wróżąc z fusów
TBM

To jest: BTadeusz
Offline
Od: czw, 17:31
Pisze Pan poprawnie (tradycyjnie)

Mnie mierzi :" chciałem się zapytać..."
- To sobie odpowiedz...
"Patrząc się..." - źle
"Przyglądając się..." - dobrze.

(nie pyta Pan o meritum przykładu) - oczywiście...-:)))

Ten wzmiankowany polonista...
"Patrz Pan jakiem .... teraz deplomy dajom.." -(Kobuszewski)

Zlikwidować opodatkowanie indywidualnej (jednoosobowej) działalności gospodarczej!

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: BTadeusz
Offline
Od: czw, 17:31
Odwrotnie!

Pani, Pan w zwrocie "do kogos" piszemy dużą literą. Taka jest tradycja, jak całowanie kobiety w ręke.
Pani, Pan od dużej litery "o kimś" to błąd, spoza naszej tradycji, jak Halloween...

Zlikwidować opodatkowanie indywidualnej (jednoosobowej) działalności gospodarczej!

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: samograf
Offline
Od: wt, 8:50
Obce tradycje bywają czasem praktyczne

Nie jest błędem napisać Pan Bóg, Pan Jezus lub Najświętsza Panna.

W języku angielskim z niewiadomych dla mnie przyczyn słowo "I" (w polskim tłumaczeniu "ja") zawsze pisze się wielką literą. Słowo "you", czyli "ty" ("thou" - właściwe "ty" jest niemalże w całkowitym zaniku), "wy", "pan", prawie zawsze małą, nawet kiedy zwracamy się pisemnie do samej królowej.

To jest: Catbert
Offline
Od: wt, 10:42
panie robercie :) - formy

panie robercie :) - formy grzecznościowe są różne, mnie np. nie drażni ani jedna, ani druga - to tak jak krawat, który wielu "dusi" - lecz, gdy potraktować go jako formę zabawy nie jest krępujący, a służy okazaniu szacunku gronu, które się nawiedza.

Podobnie ze zwracaniem się per "pan" do osoby z którą jest pan na "ty". Ja np. mówię do znajomego prezesa per "pan" w towarzystwie jego pracowników - ponieważ okazuję szacunek jego stanowisku, nie wywyższam się i zachowuję organizacyjne uporządkowanie. To trochę jak w wojsku - premier też nie mówi do ministra obrony "cześć" nawet gdy go zna, chyba, że prywatnie, ale nie "w telewizorze".

Podobnie jest np. z pisaniem pism urzędowych - gafe popełnił np. p. Wachowski, gdy skrytykował "odręczne dopiski" na urzędowym dokumencie, drukowanym "z komputera".

Otóż jest tak, że odręczny dopisek:

"Szanowny Panie Przewodniczący" czy dopisanie grzecznościowych zwrotów odręcznie, na ważnym dokumencie urzędowym, na końcu pisma "z drukarki" świadczy o najwyższej klasie i szacunku - nawiązuje symbolicznie do odręcznego, osobistego napisania listu - a nie jest "poprawką pomyłki sekretarki".

To kwestia umowna ten "Pan" czy "pan" - osobiście pozostawiłbym dowolność, ale możemy umówić się inaczej. Ponadto - Prawica.net jest chyba jednym z wyjątków w Internecie, gdzie forma "pan" jest zachowana i przestrzegana - może nie warto jej osłabiać, jeżeli kto ma wolę jej używać zaczynając od "P"?

- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Zakładamy Prawicę RP (partię polityczną)

AAA
Offline
Od: pon, 11:21
ja mam generalnie kłopot

z oceną zasadności stosowania w czasie wypowiedzi na forum formy Pan/Pani
no bo o ile miałam problem napisać Panie Prawicowcu, to teraz znając już, kto używa takiego nicka, nie mam problemu napisać Panie Jakubie
ale "Panie wiki?" w dodatku nick wiki jest z małej litery i nie wiem czy pisać Panie Wiki , czy Panie Wiki3, czy Panie wiki itd
dobór nicków przypadkowy proszę nie brać tego do siebie jako przytyk, wręcz wybrałam przykłady, gdzie moje wymiany poglądów są na przyjaznym gruncie :)
u mnie w dużej firmie nawet do prezesa mówi się po imieniu, o ile moje wychowanie konserwatywne sprawia, że jeszcze zdarza mi się powiedzieć proszę Pana/Pani, to generalnie pasuje mi taka forma , wiele rzeczy upraszcza
Anna
Zakładamy Prawicę RP (partię
polityczną)

- - - - -
Anna

To jest: wiki3
Offline
Od: nie, 9:02
wiki, Wiki, Wiki3........

Mam na imię Wiesław, więc może Pani ominąć ten problem!
Pozdrawiam

----
"Jeśli pozwolisz by robactwo się rozmnożyło - rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać".

To jest: wiki3
Offline
Od: nie, 9:02
Szacunek

Mnie uczono żeby pisać z wielkiej litery, ale kiedy to było!

----
"Jeśli pozwolisz by robactwo się rozmnożyło - rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać".

AAA
Offline
Od: pon, 11:21
Bardzo mi miło Panie Wiesławie

zauważyłam wykrzyknik, nie chciałam nikogo urazić, dlatego m.in. wybrałam Pana nick, bo za nami przyjazna wymiana poglądów, ale przepraszam jeśli jednak...
pozdrawiam
Anna
Zakładamy Prawicę RP (partię
polityczną)

- - - - -
Anna

To jest: wiki3
Offline
Od: nie, 9:02
Ależ skąd!

[quote=AnnaP]zauważyłam wykrzyknik, nie chciałam nikogo urazić, dlatego m.in. wybrałam Pana nick, bo za nami przyjazna wymiana poglądów, ale przepraszam jeśli jednak...
pozdrawiam
Anna
Zakładamy Prawicę RP (partię
polityczną)
[/quote]

Przepraszać niema za co. Wykrzyknik, bo mnie to ubawiło, jakoś nigdy nie przyszło mnie do głowy, że ten wiki może sprawiać kłopot.
Pozdrawiam.

----
"Jeśli pozwolisz by robactwo się rozmnożyło - rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać".

Offline
Od: wt, 15:01
Ja generalnie piszę: Pan/i

Ja generalnie piszę: Pan/i plus imię/nazwisko rozmówcy. I jest to forma odreagowania. Kiedyś i na innym forum pisałam zawsze i wszystko z małej, przez wiele lat. Nie używałam nigdy "shiftu", bo mi się nie chciało. I teraz nadrabiam. :)
Jeśli już decyduję się coś robić to tylko podwójnie.

To jest: Robert Olbrycht
Offline
Od: wt, 0:09
W sumie, to nikt nie

W sumie, to nikt nie odpowiedział na moje pytanie, dziwne.
Chodziło mi nie o "zwrot początkowy": Panie taki/owaki, ale wystepującą później w tekście, nieraz wielokrotnie, formę "pan", mówiącą ni mniej, ni więcej, że nie jesteśmy z adresatem wypowiedzi na "ty".
Robert Olbrycht..Żywiec

"E' meglio comandare che fottere"

Robert Olbrycht
Żywiec
Racja jest po tej stronie!:
---Jednomandatowe Okręgi Wyborcze---

Offline
Od: czw, 21:10
Z duzej litery piszemy grzecznosciowo, jezeli piszemy list

i zwracamy sie do adresata tak na poczatku jak i w tekscie. Pan/i zatepuje w tym przypadku imie wlasne, ktore tez piszemy przeciez z duzej litery.
Z malej litery piszemy pan/i gdy piszemy o osobach trzecich, w tym przypadku dodajemy imie wlasne np.pan Karol.
Jezeli byloby mapisane mala litera, mogloby to wiec oznaczac, te to chodzi o osobe trzecia. Jest to tradycja korespodencji listowej.
Zamiast Pan/i piszemy tez inne zwroty, takie jak Wujku. Mamo, Kseze,
Sedzio itp.,ktore zastepuja imie wlasne.
Anna

A.

To jest: BTadeusz
Offline
Od: czw, 17:31
Nawet kiedy piszę:

"Zwrócmy uwagę na pana Roberta z Jego ciągotami do uproszczeń, tkwiacymi w Nim od chwili...."

To wielkie litery zaznaczją mój szacunek dla pana Roberta....

Wolno mi go wyrażać?
Jak to zrobić inaczej?

Przecież to tak prosty i komunikatywny sposób...

-:)

Zlikwidować opodatkowanie indywidualnej (jednoosobowej) działalności gospodarczej!

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Offline
Od: czw, 21:10
Jezeli Pan pisze o osobach trzecich (zwyczajnych) nie ma

potrzeby pisania "Jego", "Nim" z wielkiej litery.
Pisze sie tak o kims dla kogo mamy szczegolny respekt, np. Papiez, zmarly lub zyjacy rodzic, wielki autorytet.
Jezeli pan Robert jest dla Pana kims szczegolnym to oczywiscie.
Gdyby Pan napisal tak o mnie, bylabym bardzo skrepowana, czulabym sie jak ikona, a nie zywa istota.
Anna

A.

To jest: BTadeusz
Offline
Od: czw, 17:31
Zgoda. Piszę tak jednak o obecnych (np. na forum).

Pani wybaczy, że Ją nieco skrepuje?
-:)

Zlikwidować opodatkowanie indywidualnej (jednoosobowej) działalności gospodarczej!

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Offline
Od: czw, 21:10
W tym wypadku nie krepuje mnie Pan, nie jestem

osoba trzecia, ale Panskim adresatem.
Ja mowie o przypadku, kiedy by Pan pisal o mnie tak do tego
pana ponizej.
Anna

A.

To jest: Leszek Koltunski
Offline
Od: czw, 5:25
Dokladnie.

Wg mnie dobrze jest tak, jak jest. Zachowanie form grzecznosciowych i regul ortografii wydatnie ogranicza rozkwit polactwa na tym forum. Pozatym bylo - przynajmniej dla mnie - duzym pozytywnym zaskoczeniem, ze jeszcze takie 'zacofane' miejsca sie w internecie uchowaly.

---------
PRAWICA RP (partia wirtualna)

To jest: Robert Olbrycht
Offline
Od: wt, 0:09
?Robert

???
"Zwrócmy uwagę na pana Roberta z Jego ciągotami do uproszczeń, tkwiacymi w Nim od chwili...."
Robert Olbrycht..Żywiec

"E' meglio comandare che fottere"

Robert Olbrycht
Żywiec
Racja jest po tej stronie!:
---Jednomandatowe Okręgi Wyborcze---

To jest: Breyciu
Offline
Od: czw, 11:19
A uczeni na to:

Zaimki osobowe, jeśli są zwrotem do adresata w tekstach listów, ale także w rozmowie pisanej na GG i in.komunikatorach, należy pisać dużą literą. W ten sposób wyraża piszący swój szacunek do adresata. TUTAJ

Do tego dochodzi jeszcze licentia poetica: polecam wszystkim powrót do "Kubusia Puchatka" w tłumaczeniu Ireny Tuwim - wyśmienite wykorzystanie dużych liter.

TBM
To jest: TBM
Offline
Od: śr, 9:46
Duże P

[quote=Breyciu] należy pisać dużą literą. [/quote]Duża litera to może być na płocie napisana, bo tam dużo miejsca jest. Taka litera, jak na początku zdania, albo (jak już o komunikatorach mowa) pisana "z shiftem" to jest wielka litera.

pozdrawiam
TBM
ps
się czepiam, ale mnie to zawodowo szczypie w oczy ;-)

To jest: Breyciu
Offline
Od: czw, 11:19
Bić polonistów :)

No to ma Pan (sic !) okazję pójść za podanym wyżej linkiem i nawtykać uczonym polonistom z UJ. Powodzenia :)

Pozdrawiam.

Breyciu.

P.S. Przekonał mnie Pan, że "wielka" i biję się w piersi, że zaufałem ślepo prof. dr. hab. M. Skarżyńskiemu :( Czyżby polonistyka miała się okazać łżenauką ?

TBM
To jest: TBM
Offline
Od: śr, 9:46
duża wielkość

[quote=Breyciu]Czyżby polonistyka miała się okazać łżenauką [/quote]Trochę faktycznie kiepsko, że PT M.Skarzyński nie zadbał o precyzję słowa. "Wielka litera" to określenie z zakresu typografii, poligrafii etc. etc. - uznane i przyjęte w języku polskim od dawna. To nie ma nic wspólnego z rozmiarem. Może być (to uwaga raczej do p. Qrczaka i postu poniżej) mała wielka litera np. A i mała mała litera (a).

Zresztą dokładnie tak jak może być mały wielki człowiek i wielki mały człowieczek (nazwisk nie wymienię, co Admin mnie upomni za obrażanie polityków).

pozdrawiam
TBM

To jest: BTadeusz
Offline
Od: czw, 17:31
A jest moze :" duza mała litera"

I czy to jest co innego, niz: "mała duza litera"?
-:)

Mówimy raczej wielkośc czcionki, niż dużość czcionki... i oznacza to rozmiar, a nie charakter pisma.
Niezaleznie czy mała czy wielka...

Chyba forma "wielka litera" przejdzie do lamusa.

Zlikwidować opodatkowanie spólek cywilnych (w tym jednoosobowych)

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

TBM
To jest: TBM
Offline
Od: śr, 9:46
OK

[quote=BTadeusz]Mówimy raczej wielkośc czcionki, niż dużość czcionki...[/quote]Mówcie.

pozdrawiam
TBM

To jest: BTadeusz
Offline
Od: czw, 17:31
Ile razy?

-:)
Zlikwidować opodatkowanie spólek cywilnych (w tym jednoosobowych)

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: BTadeusz
Offline
Od: czw, 17:31
Jest tu pewien zamęt...

[quote=Encyklopedię PWN] A. Wielką literą piszemy:
18.1. Imiona i nazwiska ludzi:
18.2. Imiona własne zwierząt i drzew:
18.3. Imiona własne bogów oraz jednostkowych istot mitologicznych
18.4. Przydomki, pseudonimy i przezwiska ludzi:[/quote]

Piszemy, czy zaczynamy?

Jak, uzywając polskiej terminologii, powiedzieć, że cały tekst jest pisany majuskułą?

Jak, jeżeli tylko pierwszy wyraz?

Ja uzywam określenia : "od dużej litery".
Czy może budzić wątpliowść, że chodzi mi o rozmiar czcionki?

Uważam, że językoznawscy przekombinowali.
Ustalili źle, a wstydzą się wycofać.

Może to temat na (wymarzoną przez niektórych) habilitacje? ( w "naukach" humanistycznych?

Zlikwidować opodatkowanie spólek cywilnych (w tym jednoosobowych)

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Qrczak
Offline
Od: nie, 15:26
Duże czy wielkie?

Dla mnie one są duże. Większość narodu tak mówi. Jeśli duże to tylko duże rozmiarem, to małe byłyby tylko malutkie.

Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie

To jest: ratus
Offline
Od: nie, 18:23
I jeszcze jedna kwestia, jeśli można...

Czasem zdarza się polemika z dyskutantem posługującym się jedynie nickiem, a grzecznościowa forma "pan/i" w połączeniu z ksywką, z natury infantylną, powoduje (przynajmniej u mnie) dziwną dysharmonię. Rozumiem, że z różnych powodów można nie ujawniać tożsamości, ale imię można podać, choćby dla większej powagi dyskusji... Lepiej chyba rozpocząć post "panie Antoni" niz "panie Wielki Dziku"...
Gdyby "tylkonickowi" bywalcy PN mieli chęć podać imiona, byłbym zaszczycony...
pozdrawiam
Paweł

Offline
Od: czw, 21:10
Jezeli ktos przybiera smieszny nik, to znak, ze ma poczucie

humoru i czuje sie dobrze kiedy ktos go tytuluje "Szanowny
Panie Wielki Dziku". Dyskusja przez internet nigdy do konca nie moze byc powazna, mimo, ze czasami niktorzy powaznie do tego
podchodza. Zapewne zauwazyl Pan, ze sa prowokacje, zmiana pogladow i brak odpowidzialnosci za slowo. Wszyscy sa anonimowi mimo podawanych nazwisk,to osmiela bezkarne zachowanie. Nalezy internet traktowac jako rozeywke.
Anna

A.

To jest: ratus
Offline
Od: nie, 18:23
Niepoważnych traktuje się

niepoważnie. Do poważnych warto zwracać się z szacunkiem. Zbitka "Szanowny panie Wielki Dziku" jakoś zgrzyta...
pozdrawiam

Offline
Od: pi, 2:38
Podsumowując dyskusję

Podsumowując dyskusję chciałbym prosić, aby od dzisiaj zwracać się do mnie: "Wielce Szanowny Panie tocqu" ewentualnie: "WSP tocqu".

:)

To jest: kociewiak
Offline
Od: nie, 18:43
Ponieważ wezwał mnie On do

Ponieważ wezwał mnie On do tablicy więc odpowiadam
Zgadzam się z Nim, iż nadużywanie przeze mnie formy Pan/Pani jest nienaturalne.
Lecz jeżeli przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka to pozwoli On, że nie będę używał tutaj naturalnego dla mnie języka.
Bo jest on, ten język, cokolwiek „dziwny”. Tak bardzo, jak może być język byłego malarza okrętowego, grabarza, garbarza czy też mechanika.
Więc proszę Jego aby pozwolił mi On na manieryczność. Na zakładanie „krawata”(Pana Catbertowego). Często za bardzo go zaciskam i wychodzi wtedy „szum”.
Lecz to akurat Admin (mam nadzieję) toleruje.
-------------------------
"...wybieraj póki czas, wybieraj na co czekasz, wybieraj. I aby ci pomóc nieznacznie popychamy języczek wagi."

Eeee ..."tylko kierunek działania ma znaczenie"

Offline
Od: sob, 13:10
Można zaglądnąć do "Słownika Ortograficznego"

Najprościej, jak mniemam, zaglądnąć do "Słownika Ortograficznego".
Jest tam podrozdział zatytułowany "Stosowanie wielkich liter ze względów uczuciowych i grzecznościowych" [quote= ] Zwracając się do jakiejś osoby pisemnie, zaczynamy wielką literą wyrazy oznaczające tę osobę, a także nieraz rzeczowniki, przymiotniki i zaimki odnoszące się bezpośrednio do niej, np.: Napisz nam, kochana Siostro, jak Ci się powodzi, czekamy Twego powrotu; list Pański otrzymałem, dziękuję Panu.

(...)
Wreszcie to samo odnosi się do osób trzecich, jeśli chcemy okazać, że mamy do nich szczególny szacunek (...), np,: Odwiedzę Twych Rodziców i opowiem Im o wszystkim.

(...)
Przy używaniu wielkich liter ze względów uczuciowych i grzecznościowych pozostawia się piszącym dużą swobodę indywidualną.[/quote] Korzystając z tej ostatniej reguły napisałbym raczej: Pan, panie Tadeuszu, a nie: Pan, Panie Tadeuszu.

-----------
Jeśli rzecz ma jeden koniec to ma też i drugi
{Reguła Mikscha}

TeSteP (Mirza)
____________
Ceterum censeo, że powinniśmy popierać Tuska i Platformę we wszystkich działaniach zgodnych z dobrze pojętym interesem kraju (jak poprzednio naszym obowiązkiem było robić to w odniesieniu do Kaczyńskiego i PiS).

To jest: Wojciech-Maltan
Offline
Od: czw, 23:43
PWN

Zwracając się do pani lub pana w bezpośrednim wywiadzie - np. Pani Anno lub Panie Janie - piszemy Pani, Pan - wielkimi literami?
Pisząc o kimś tekst - np. pani Anna Bąk, pan Jan Bąk - piszemy pani, pan małymi literami?

Kiedy w korespondencji zwracamy się do adresata za pomocą słów Pan, Pani, Pański, piszemy je wielką literą ze względów grzecznościowych. Jeśli przeprowadza Pani (o właśnie!) wywiad korespondencyjnie, to użycie wielkich liter jest uzasadnione. Jeżeli jednak ma Pani na myśli zwykły wywiad, czyli rozmowę, która już się odbyła i ma być opublikowana np. w prasie, to naturalne będzie użycie w jej zapisie małych liter, np. "Co pan myśli, panie ministrze, o ...?"
Tym bardziej zaś pisząc o kimś (a nie zwracając się do kogoś), słowa Pan, Pani, Pański napiszemy małymi literami. Wyjątkiem mogą być szczególnie uroczyste teksty, w których mowa o osobach godnych szacunku.
— Mirosław Bańko

Za: PWN

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"