Wydarzenia
 Publikuj na PNTeraz czytaneZaloguj sięPrace Prawicy.net |
Kalejdoskop powyborczy
Autor: Grzegorz Pustkowiak, czw, 16/11/2006 - 02:23
Znamy już oficjalne wyniki wyborów samorządowych. Nikt nie ukrywał że będą one testem popularności partii politycznych w kraju. Wyniki nie wywróciły wprawdzie polskiej sceny politycznej do góry nogami tak jak na to wskazywały sondaże, ale pokazały one wiele istotnych prawd. Jedną z nich to kolejna kompromitacja firm sondażowych. Chociaż w tym wypadku, należy się zastanowić czy jest to tylko niekompetencja. Ale od tych spraw jest Prokurator Generalny. Ja jednak skupię się na samych wynikach wyborów. Oczywiście na podstawie wyników wyborów na prezydentów dużych miast nie możemy naszych rozważań opierać w omawianym przez nas problemie, ponieważ technologia głosowania polegała na głosowaniu na osobę tzn. im bardziej dana osoba, znana w danym mieście, im bliżej władzy w nim tym większe jego szanse na zwycięstwo. Podobnież było z wyborami do rad powiatowych i gminnych zwłaszcza w małych miejscowościach. Tam też głosowano na znanych, a nawet na znajomych, choć zdarzały się takie fakty gdzie wybierano do rady gminy ludzi, którzy są wygodni dla miejscowego wójta lub burmistrza z miejscowych KWW lub KW reprezentujących komitet danego kandydata na włodarza gminy, ale to już osobna sprawa. W wyborach do rad gminnych i powiatowych wygrał PIS przed PO i PSL. Oznacza to że w społeczeństwie jest wola reform i zmian lansowanych przez PiS zarówno po stronie kandydatów jak i wyborców. Jednakże prawdziwym sondażem popularności były wybory do Sejmików Wojewódzkich w skali ogólnopolskiej, gdyż te wyniki odzwierciedlają wyniki wyborów do Sejmu. I tak w prawdzie PO ma niewielką przewagę nad PiS, ale dokładnie taką samą jak PIS miał w zeszłorocznych wyborach do Sejmu to jednak PiS wystawił mniej kandydatów w niektórych okręgach do Sejmików (wszystkich kandydatów PiS wystawił najwięcej ok. 30 tys. PO tylko 19 tys.). Biorąc pod uwagę histeryczną, a nierzadko oszczerczą kampanię przeciwko rządowi, niektórym ministrom, samemu PiSowi nie tylko ze strony opozycyjnej PO i lewicy, ale może przede sporej części mediów, a także lansowanie PO przez sondażownie prognozami wielkiej przewagi PO nad PIS rzędu kilkunastu procent, to wyniki te należy określić jako co najmniej zrównoważone, jeśli nie klęskę PO. Ludzie w Polsce już zmądrzeli i widzieli że PIS chce i coś robi w kierunku naprawy Państwa, a PO w swej krytyce nie przedstawiała żadnych alternatywnych rozwiązań. Wyniki Lewicy i Demokratów wskazują na stagnację czyli w tym wypadku marginalizację lewicy w Polsce. Lewica w Polsce jest obecnie tak słaba że musiała się zjednoczyć i osiągnęła wynik niespełna 15%, chociaż rok temu SLD osiągnęło wynik 12%, SdPl ok. 4% a PD 2%, co dawało razem około 17%, ale przy niższej frekwencji. Można powiedzieć że najznaczniejszy sukces osiągnęło PSL bo wszystkie sondaże skazywały ludowców na nie przekroczenie progu, a tym czasem ... 12%. Są dwa powiązane ze sobą powody sukcesu ludowców: jeden to to że PSL zawsze w wyborach samorządowych dostawał dobry wynik dzięki znakomitej organizacji w terenie, a drugi to wyższa frekwencja ponieważ na wsiach ludzie w wyborach chętniej głosują bo głosują na znajomych z PSLu. Poza tym z mojej wiedzy wynika PSL przeznaczyło spore środki na kampanię. Ktoś by mógł powiedzieć i nie bez racji, że jest jeszcze jeden powód sukcesu ludowców, a mianowicie niskie niespełna 6 ? procentowe notowanie Samoobrony. Klęska tej partii wynika jednak z awanturnictwa jej przywódców w rządzie i miesięcznym kryzysem rządowym. Elektorat Samoobrony nastawiony jest proreformatorsko, a z moich rozmów wynika że wyborcy byli oburzeni zachowaniem Leppera , który niszczył rząd który chciał i chce coś zrobić. Tak więc spora część wyborców Samoobrony przeniosła swoje głosy raczej na PiS a nie na PSL. Część elektoratu pisowskiego tego liberalnego (czyli chwiejnego) przeniosła się na PO w tej decyzji pomogła oczywiście afera posłanki Beger, którą jak wiemy aktywnie wspierała Platforma Obywatelska. LPR natomiast straciła rację bytu już dawno ponieważ jej elektorat jest zbliżony do PiS, a dla obu partii dobrze się w takiej sytuacji stało że wystartowały osobno przynajmniej wynik pokazał prawdę i natchnie liderów zwłaszcza LPR do konkretnych kroków na przyszłość. Podsumowując, wyniki są korzystne dla PiS i jego polityki rządowej. Lewica nie zagraża, PO jest w kontakcie, a koalicjanci osłabli w terenie, a to oznacza że PIS ma przyzwolenie społeczne na rządy mimo kłamliwych sondaży. Samoobronie i LPRowi na rękę jest trwanie w koalicji do końca kadencji Sejmu. Przedterminowe wybory mogą okazać się końcem kariery dwóch wodzów. A PSL? PSL może ogłosić się zwycięzcą tych wyborów. Choć może to być zwycięstwo pyrrusowe, ponieważ ludowcy romansują politycznie z PO a więc partią antychłopską, jeśli tak dalej pójdzie to wykorzystają to inni i PSL nie powtórzy wyniku z 12 listopada, tym bardziej że wielu czołowym peeselowcom blisko jest do PO przykładem tego niech będzie rejtanowskie zachowanie posła M. Sawickiego w obronie grabarza polskiego rolnictwa L. Balcerowicza. Choć mogły to być tylko układy...
|
Tym razem najbardziej ciała
Tym razem najbardziej ciała dała Polska Grupa Badawcza:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,statp,cG93aWF6YW5...
Tymczasem prawdziwe wyniki są następujące:
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,37397,373...
Czyli to PO-PSL ma 40%, a koalicja rządowa 35%.
Gdyby nie ordynarne manipulacje wprowadzone przez ordynację, koalicja PO-PSL rządziłaby wszędzie, poza województwem podkarpackim.
W danych bezwględnych (liczba oddanych głosów) wygląda to tak, że LPR stracił 300 tys. głosów (przepłynęły na PiS), Samoobrona aż 580 tys. (przepłynęły głównie na PSL). PiS zyskał 220 tys (prawdopodobnie kosztem LPR), a Platforma zyskała 842 tys. (148 tys kosztem bloku lewicowego, który uzyskał gorszy wynik niż przed rokiem), około 100 tys. od PiS a resztę z nowych wyborców, którzy nie głosowali w ubiegłym roku. PSL zyskał prawie milion głosów, połowę z Samoobrony, połowę z niegłosujących. Tak to wynika z mojej prywatnej analizy.
PS. Na stronach PiS jest jeszcze nowszy sondaż zrealizowany przez PGB (z 10 listopada). Wynika z niego, że blok PiS-LPR-SO miałby zdobyć 44%. To jest dopiero miara klęski i zawodu, jaki spotkał sztabowców PiS!
http://www.pis.org.pl/article.php?id=5600
Dosyć tych manipulacji!
Pomijając wszelkie inne brednie i nieprawdy to najbardziej żałośnie śmieszny jest ten tekst o koalicji PO z PSL, przecież tej koalicji by nie było gdyby nie blokowanie list. :DDDDDD
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
Panie Lesławie niech Pan nie manipuluje !
Sondaż przedwyborczy dotyczył preferencji wyborczych w skali kraju i obejmował tylko partie polityczne. Nie pytano o wybory do sejmików wojewódzkich. Bardzo chętnie bym gdzieś przeczytał wyniki wyborów partyjnych w skali kraju a nie tylko w Warszawie i kilku innych miastach. Po prostu - ile oddano głosów na PO a ile na PIS ? Nie sądzę by PO wygrała te wybory gdzie indziej niż w TVN24.
Blues is the best.
Jednak PO wygrała
1. Sondaż Polskiej Grupy Badawczej dotyczył wyborów do sejmików wojewódzkich. Cytuję: "44 proc. dla bloku PiS-LPR-Samoobrona w sejmikach wojewódzkich!".
2. Wyniki rzeczywiste podane przez Państwową Komisję Wyborczą są oficjalne z ponad 98% okręgów
3. Prawo i Sprawiedliwość otrzymało 3 406 108 głosów, a Platforma Obywatelska 3 691 309 głosów.
Ja wiem, że ciężko się z tym pogodzić, ale takie są fakty
Pan Lesław relatywnie pochodzi do tej sprawy...
... Ja uważam że PO wcale nie wygrała. MA Mniej radnych od PiS i PSL. Poza tym wygrane niektórych prezydentów miaast były pewne. A do Sejmików PO miała o 1/3 więcej klandydatów na radnych od PiS, PiS zaniedbała trochę te wybory ponieważ np na Wielkopolsce zgłosiła minimalną liczbę kandydatów na radnych wojewódzkich i nierzadko zdażało że że nie zamieszkiwali oni w oręgu, w którym kandydowali, czyli wyborcy głosując na PiS popierali PiS i linię reform. Przytoczone liczby przez Pana też o tym świadczą, tym bardziej że sondażownie naciskały na elektorat żeby głosował na PO pokazując wielką przewagę nad PiS ok. kilkunastu procent. WYBORY TO PORAŻKA PO, nie klęska, katastrofa ale niepowodzenie- porażka.
Kuzyn profesora Tarantogi
zwykł czytywać gazety, kiedy się już dobrze odleżą. Ujął mnie ten pomysł, więc polecam małą wycieczkę tutaj. Chadzałem wtedy jeszcze po forum w krótkich porciętach, ale wyrwało mi się coś takiego i dalej przy tym obstaję.
Klęska Polski solidarnej
Obóz Polski solidarnej z ubiegłego roku doznał ciężkiej klęski. Na PiS, Samoobronę i LPR głosowało w ubiegłym roku 5 473 831 wyborców (49% głosujących). Obecnie poparło ich 4 815 813 wyborców (35%), czyli ubyło 658 tys. wyborców.
Celowo nie piszę obóz IV RP, bo dla mnie to nie są pojęcia tożsame. Obozem IV RP, według definicji Rafała Matyi, nazywam łącznie elektoraty PiS i Platformy. Ten obóz nie przegrał, wręcz przeciwnie. Na PoPis głosowało w sumie ponad 1 mln wyborców więcej niż rok temu.
A więc teraz blokowanie
A więc teraz blokowanie list jest już uprawnione. :DDD
Wszystko jasne.
Klęska? 12%? W ciągu roku bezprecedensowej totalnej i nieustającej nagonki łżemediów liberalnych to jest moim zdaniem i tak niezły wynik. Szczególnie, że wiekszość strat to SO i LPR.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
Czytanie ze zrozumieniem?
Czytanie ze zrozumieniem? Gdzie napisałem pozytywnie o blokowaniu?
Blokowanie to takie polskie poracato według definicji prof. Przystawy. Dodatkowa premia za zwycięstwo, ale działająca tylko wtedy, gdy duży partner się blokuje z małym. Wtedy głosy małego przechodzą na dużego + dodatkowo premia.
Ani to nie są wybory proporcjonalne, ani większościowe. Taki potworek legislacyjny.
No właśnie teraz
Teraz kiedy pasuje Panu dokopać koalicji to Pan ich zblokował razem.
Głosy przechodzą na większego gdy partia nie przekroczyła progu, co jest całkiem usprawiedliwione, inaczej by się zmarnowały. PO blokowała się miejscami z aż trzema partiami! Szczególnie korzystne okazało się blokowanie z KPEiR która w większości chyba nie przekroczyła progu a dodała się do PO. PO blokować - dobrze, PiS blokować - źle. To co Pan uprawia jest po prostu załosne.
Ta możliwość blokowania jest z całą pewnością czymś dość wyjątkowym choć podobno we Włoszech jest podobnie ale nie dam głowy, tak czy inaczej jest to pomysł, który jest dość ciekawy i niewiadomo czy się nie sprawdzi szczególnie w kraju w którym rozdrobnienie partyjne jest tak duże iż głosy na wiele małych partii dotychczas były wyrzucane w błoto. A ponadto jak słusznie zwraca uwagę na to Fedyszak-Radziejowska pozwala to na zawieranie koalicji już przed wyborami!
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
Oszustwa mogą być ciekawe
Nie znaczy to jednak, że należy się z oszustwami godzić. Pierwszyn oszustwem sa progi wyborcze w wyborach proporcjonalnych, drugim system d'Hondta przeliczania głosów na mandaty. PiS dołożyło do tego swoją "reformę".
W ten sposób okazało się, że drugi człon jego nazwy jest zwykłą bujdą.
Dla Pana oszustwem nie
Dla Pana oszustwem nie byłaby chyba tylko demokracja ateńska pora przestać myśleć utopijnie każdy system wyborczy na świecie jest jakoś niedoskonały.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
Każdy system jest niedoskonały...
..ale niedoskonałość moze być mniejsza lub większa. Otóż cechą polskigo zycia politycznego jest to, że ordynacje wyborcze stają się począwszy od r. 1991 coraz gorsze. Jedynym odstępstwem od tej reguły było wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójtów/burmistrzów/prezydentów miast.
Szczytem horroru był zamordystyczny "pomysł" PiS zmiany ordynacji wyborczej do Sejmu, który z porażającą bezczelnościa przyznawał partii z najlepszym wynikiem absolutną większość w Sejmie. O tym pomyśle PiS jakoś juz nie wspomina, ale po ludziach zdolnych do TAKICH pomysłów można spodziewać się WSZYSTKIEGO. To właśnie wtedy wyrobiłem sobie ostatecznie zdanie o PiS.
partyjny JOW
Może właśnie dlatego PiS zrezygnował z tego pomysłu że pozwalałby to wybrać partię, którą ludzie uważają za najlepszą i dać jej pełną władzę i pełną odpowiedzialność.
A czego jak czego ale odpowiedzialności to żadna partia nie lubi. Ani ryzyka, że to nie ją wybiorą.
pozdrawiam
TBM
No właśnie, jeśli ta
No właśnie, jeśli ta propozycja PiS to zamordyzm to propozycja JOWów są największym totalitaryzmem w dziejach ludzkości. Oczywiście w obu przypadkach takie oskarżenie to nonsens.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
zamordyzm
pozdrawiam
TBM
Panie TBM a pan wie o co w tym chodzi?
KOŃCZ WAŚĆ, WSTYDU OSZCZĘDŹ!!!
"partyjny JOW" to jak "roślinożerny mięsożerca"
Sensem istnienia parlamentu i w ogóle każdego ciała zbiorowego jest jego zróżnicowanie. Ordynacja proporcjonalna przyjmuje inne kryteria różnicowania niż JOW, pierwsza wg poglądów, druga wg miejsca zamieszkania.
PiSowski potworek promuje Sejm typu PRL czyli maszynkę do popierania rządu. JEDYNA różnica polegałaby na tym, że absolutnie rządzącą partię możnaby zmieniać z kadencji na kadencję. Ale to jest złudzenie. Mając bezwzględną większość w Sejmie PiS zmieniłoby ordynację tak, żeby zagwarantować sobie taką samą większość w kadencji następnej. Ludzie, którzy wymyślili takie coś są zdolni do WSZYSTKIEGO.
Można i nalezy dyskutowac nad zaletami i wadami OP i JOW. Ale PiSowski potworek nadaje się nie do dyskusji ale do kosza. I do refleksji kim sa ludzie, zdolni do wymyślenia czegos takiego. Bo demokratami nie są na pewno. Chyb że są to zwolennicy "demokracji nieliberalnej" (określenie posła Artura Zawiszy). Ale taka "demokracja" zalatuje na odległość PRL-em, jeżeli nie Hitlerem.
serio?
pozdrawiam
TBM
Serio !
Prawo może ustanawiać jeden człowiek (i ściśle mu podporządkowany aparat) i przez dłuższy czas dziejów ludzkości rzeczywiście tak było. Żadna reprezentacja do ustanowienia prawa konieczna nie jest. Parlamenty powstały właśnie dlatego, żeby w procesie stanowienia prawa REPREZENTOWAĆ tych, których prawo ma dotyczyć. Słynne było angielskie hasło "no taxation without representation". Istnienie parlamentu ma sens tylko wtedy, kiedy uznaje się prawo ludu do wpływu na prawodawstwo. Ale jeżeli sie uznaje to prawo to musi sie uznac również zróżnicowanie opinii ludu.
PiSowski potworek byłby mniej zakłamany, gdyby w ogóle likwidował Sejm i przewidywał tylko wybór szefa państwa. Bo potworkowy Sejm głosowałby zawsze zgodnie z rządem, czyli faktycznie byłby zbędny.
a elekcja?????
[...]
Istnienie parlamentu może uzasadnić stanowienie przez ten organ prawa lepszego niż stanowione jednoosobowo.
A partie opozycyjne (reprezentujące mniejszości wyborców) w parlamencie pełnią funkcję czegoś w rodzaju doradców.
Co najwyżej. Bo decyzje podejmuje "jednoosobowo" partia lub koalicja rządząca
pozdrawiam
TBM
Co z tą elekcją ???
Mam wrażenie, że pisał Pan o elekcji w Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Jeżeli tak, to nie miała ona prawie nic wspólnego z parlamentaryzmem. "Prawie", bo król, którego wybierano, był formalnie składnikiem parlamentu. Ale elekcja wybierała króla ale nie stanowiła praw. Stanowił je Sejm.
Istnienie parlamentu nie gwarantuje stanowienia lepszego prawa a tylko prawa bardziej zgodnego z wolą ludu (wyborców). Jeżeli już wspominamy Rzeczpospolitą, to mozna dodać, że żadnych partii rządzących czy koalicji tam nie było.
"jednoosobowe decyzje" partii lub koalicji rzadzących wcale nie musza zawsze występować. Nie jest tak tam, gdzie rząd jest mniejszościowy (najlepsze rozwiązanie) lub tam gdezie jest wyraźny rozdział władz. Najbardziej znanym przykładem są USA. Nawet wtedy, gdy prezydent i Kongres są z jednej opcji, nie ma nigdy pewności, że Kongres zgodzi się z prezydentem.
fakt, źle sformułowałem :-(
Podtrzymuję swoje zdanie o tym, że jeśli rządząca w parlamencie partia (koalicja) ma większość - to posłowie opozycji pełnią wyłącznie funkcje doradcze. A jeśli nie ma większości to mamy bajzel decyzyjny.
pozdrawiam
TBM
Opowiada Pan banialuki,
Opowiada Pan banialuki, blokowanie list wprowadzone przez PiS właśnie ogranicza wady wynikające z progu 5% więc raczej można mówić o lekkim usprawnieniu.
I jeszcze raz powtarzam, system wyborczy nie ma służyć sam sobie czy ideałowi jakiejś idiotycznej, zmyślonej przy biurku utopii demokratycznej ale poza zapewnieniem jak największej reprezentacji musi służyć skuteczności rządzenia więc propozycja by partia zwycięska mogła brać wszystko nie jest niczym zdrożnym o ile system taki nie faworyzuje konkretnej partii.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
Proszę mi nie wmawiać
Zawsze podaję liczby bezwględne (w procentach lub głosach). Nie robię analiz na podstawie podziału mandatów. Proszę więc mi nie wmawiać dziecka w brzuchu!
Ale zarzuca Pan manipulację
Ale zarzuca Pan manipulację podczas gdy PO skorzystało na tym tyle samo co PiS a propagandowo być może nawet więcej przez fakt, że dla wielu głosowanie na PO w koalicji z PSL było czymś dużo bardziej do przełknięcia niż na PiS w koalicji z SO. A z manipulacją mielibyśmy do czynienia wtedy gdyby jednym partiom wolno było korzystać z pewnych udogodnień a innym nie a to nigdy nie miało miejsca. Każdy mógł się blokować i PO to też czyniła, gdyby przypadkiem to PSL osiągnęło kiepski wynik poniżej progu a SO trochę powyżej to wyszło by, że najwięcej skorzystała na tym PO.
Ponadto, nawet w liczbach bezwzględnych rozmija się Pan z prawdą, twierdząc, że PiS bez blokowania zdobyłoby większość tylko w podkarpackim, to oczywista nieprawda, zdobyłoby większość co najmniej jeszcze w lubelskim i podlaskim.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
blokowanie a sprawiedliwość
Jak na przykład miał głosować wyborca uwielbiający Pawlaka a na tyle nienawidzący Tuska, że za skarby by na PO nie oddał głosu? Albo zwolennik Leppera uważający, że PiS to dranie? Powiedzenie ludziom: "wy oddajcie głos, a my powiemy na kogo" JEST nieuczciwe, JEST niesprawiedliwe i JEST manipulacją.
po prostu.
pozdrawiam
TBM
Rozumując według
Rozumując według pańskiej logiki to największą manipulacją, manipulacją wszechczasów jest możliwość zawierania koalicji po wyborach, co ma powiedzieć wyborca, kiedy nagle partia zawiera koalicję z kimś z kim by nie chciał żeby zawierała koalicję?
Tutaj jest dokładnie odwrotnie! Od razu przed wyborami wiemy czego możemy się spodziewać się po wyborach i to jest właśnie o niebo uczciwsze! Mówienie o manipulacji to niedorzeczność.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
logika nie jest moja. Logika jest, albo nie
pozdrawiam
TBM
ps
swoją drogą ciekawe co Pan powie, jak gdzieniegdzie PiS zawrze jednak koalicje z PO? Że "przed" wyborami się blokował z SO dla niepoznaki?
cytat:Wyborca ma wtedy
To oczywiste jak słońce, że partie po wyborach mogą zawrzeć inne koalicje, ale dużo bardziej prawdopodobne jest, że je zawrą z tymi z którymi startowały. To żaden argument. Równie dobrze poseł na którego głosowaliśmy moze opuśćić partię, którą wciąż popieramy.
I niech Pan się nie czepia bzdetów, pisząc o logice miałem oczywiście na myśli sposób rozumowania, który Pan prezentuje co łatwo wyczytać z tego tekstu ale dość potocznie używa sie sformułowania: "Co za logika!" gdy ktoś się nie zgadza z czyimś rozumowaniem. Kwestia ścisłości w tym wypadku jest bez znaczenia.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
ab ovo
Jeśli wyborca wybrał Gowina a Gowin kręci ze Schetyną to wyborca może zgrzytać zębami, ale nie jest oszukany - cedował bowiem na Gowina prawo do kręcenia z kim chce. Co najwyżej nie odda na niego głosu za cztery lata.
Gdy jednak głosował na Gowina a naprawdę - dzięki systemowi wyborczemu - oddał głos na Smoktunowicza to facet jest nabrany jak frajer na bazarze Różyckiego. Bo jego głosem do władzy doszedł ktoś, kogo nie chciał. I na kogo nie cedował prawa do kręcenia.
Ten sam mechanizm obowiązuje w przypadku partii politycznych. Jak ktoś głosował na SO to znaczy, że chciał, żeby to SO decydowała z kim się zadaje i jakie decyzje podejmuje. Oszustwo polega na tym, że dzięki jego głosowi takie decyzje podejmuje inna partia.
Jeśli Pan nie widzi różnicy, to trudno. Poddaję się. Albo nie umiem tłumaczyć, albo Pan nie umie rozumieć.
pozdrawiam
TBM
ps
cytat:Oszustwo polega na
I z czymś podobnym mamy do czynienia w przypadku wewnątrzpartyjnym, który Pan opisuje, wyborca głosujący na Gowina i pośrednio przyczyniający się do wyboru kogoś, kogo nie lubi jest od początku tego świadom. Żeby nie było nieporozumień nie twierdzę, że wybieranie nawet świadome kogoś, kogo się nie chce jest znowu takie dobre ale na pewno nie jest oszustwem czy manipulacją. I oto tylko cały czas mi chodzi.
Kwestia ścisłości ma oczywiście znaczenie ale nie tam gdzie używany jest język potoczny, jeśli powiem, że coś jest "proste jak parasol" to też się Pan będzie czepiał, że parasol tak naprawdę nie jest prosty a w ogóle to widział Pan wiele bardzo krzywych? :)))
Ścisłość ma znaczenie np. wtedy kiedy ktoś coś nazywa oszustwem lub manipulacją a tak naprawdę nie ma to absolutnie NIC z tym wspólnego. I tutaj używanie określenia oszustwo lub manipulacja na coś co nam się po prostu nie podoba jest nadużyciem.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
oszustwo + oszustwo = dwa oszustwa
Raczył Pan pominąć, że ten wyborca NIE MIAŁ INNEGO WYJŚCIA. Został zmuszony ordynacją do akceptowania takich a nie innych bloków. Bloków ludzi (czyli partii) lub bloków tychże partii.
I na tym właśnie polega nieuczciwość. Dlatego właśnie tylko w JOW mogę być odpowiedzialny za mój głos (i tylko na siebie się wściekać jeśli mój kandydat okazał się dupkiem). Jak na litość boską mogę nazwać się wyborcą, jeśli mój krzyżyk przy nazwisku Pipsztyńskiego z partii Tuptusiów oznacza, że do włądzy dojdzie Zalewajka będący członkiem Partii Zakrzywionego Majchra?
No jak?
I dlatego właśnie KAŻDE kombinowanie przy ordynacjach jest nieuczciwe. Bo królem ma być ten, na którego najwięcej kresek panowie szlachta oddali!
System proporcjonalny to jedno oszustwo a blokowanie list drugie.
pozdrawiam
TBM
Już się o pana martwiłem,
Już się o pana martwiłem, panie TBM, bo jakoś długo tu pana nie było...No ciesze się...ale żeby się od razu pakować w dyskurs z panem kropką? ...No, nieźle pan musiał wypocząć...:) Pozdrawiam...obu panów...
dzięki
pozdrawiam
TBM
ps
dyskusje z p. kropką zawsze uważałem za ożywcze i rozwijające
cytat:System proporcjonalny
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
sekciarstwo
pozdrawiam zadumany nad znaczeniem zwrotu "przyczepić łatkę"
TBM
nie obrażam
Panie TBM, ani przez myśl mi to nie przeszło, zawsze staram się używać właściwych określeń do tego z czym mam do czynienia. A nazywam to sekciarstwem ponieważ wyklucza Pan uczciwość innych propozycji oprócz własnej. No jak coś takiego można nazwać?
Jeszcze raz Panu powtarzam, jeżeli Pan uważa obecną ordynację czy ogólnie proporcjonalną za gorszą od JOW to ja to przyjmuję do wiadomości i choć się nie zgadzam to uważam, że ma Pan pełne prawo tak sądzić jeżeli jednak Pan wszystkich, którzy nie podzielają pańskiego poglądu dyskwalifikuje jako zwolenników oszustwa to trudno żebym się na to nie oburzał.
Proszę mnie zrozumieć ja tutaj nie wkurzam się na to, że Panu czy Panu Lesławowi nie podoba się ta ordynacja ale na sposób w jaki to czynicie. Jest on moim zdaniem całkowicie niesprawiedliwy pomijając już to, że mija się z faktami.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
ufff
proooooszę
to w końcu niewielkie ustępstwo na rzecz mojej wolności przekonań
pozdrawiam
TBM
Tak może Pan, zaraz Panu
Tak, może Pan, zaraz Panu wypiszę specjalny certyfikat upoważniający do głoszenia takich poglądów.
Panie TBM... niech Pan sobie ze mnie nie drwi. :(( Pan dobrze wie, że pisząc, "ma Pan prawo" nie miałem na myśli tego, że to ja Panu przyznaję jakiekolwiek prawo do czegokolwiek, Pan sobie może głosić co Pan chce ale ja mam prawo uważać, że to co Pan głosi jest po prostu nieuczciwe i niesprawiedliwe.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
to tak jak ja ;-)
pozdrawiam
TBM
Jedna uwaga
Ordynacja proporcjonalna sama w sobie nie jest niesprawiedliwa. Niesprawiedliwość wprowadzają progi i system d'Hondta, które deformują wynik w sposób niepotrzebny (jakaś deformacja byc musi, co wynika z matematyki).
Zmarnowane głosy ??!!
"Głosy przechodzą na większego gdy partia nie przekroczyła progu, co jest całkiem usprawiedliwione, inaczej by się zmarnowały."
Chyba Pan raczy żartować. To po co w ogóle jakaś demokracja, wybory itp. ? Nie lepiej żeby jakaś "wiodąca siła narodu" (ktokolwiek by to nie był) sama dzieliła głosy, żeby się "nie zmarnowały" ? Całkowicie normalną i oczywistą rzeczą jest, że w ramach demokratycznych wyborów głosy oddane na kandydatów przegrywających nie wspierają zwycięzców, ale w żadnym wypadku nie można mówić że to głosy zmarnowane !
Chyba Pan nie rozumie co Pan
Chyba Pan nie rozumie co Pan mówi, jeżeli kilkanaście lub kilkadziesiąt procent ludzi głosuje na partie, które nie wchodzą do parlamentu to głosy ich się marnują bo nie mają reprezentacji w sejmie czy samorządzie. To są fakty!
I proszę bez takich argumentów ad PeeReLum bo mają się one nijak do tego o czym mowa.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
Re: Chyba Pan nie rozumie co Pan
Teoria marnujących się głosów to taka sama lewacka ideologia jak teoria, że wybory demokratyczne powinny odzwierciedlać preferencje wyborców.
Ważne - żeby skutecznie rządzić.
Szybko się uczę, prawda?
Wprost przeciwnie wciąż
Wprost przeciwnie wciąż czyta Pan bez zrozumienia :)))
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
Doskonale rozumiem
Absolutnie się z tym nie zgadzam. A jak są wybory burmistrza (albo prezydenta) i dówch kontrkandydatów - wygrywa jeden, to pozostałe kilkadziesiąt procent głosów się marnuje? Przecież to są zwykłe prawa demokracji. Od zawsze głosuję na UPR i nie uważam swojego głosu za zmarnowany, a co gorsza nie potrafię wskazać partii na którą chciałbym żeby mój głos został przekazany.
Głosowanie na prezydenta
Głosowanie na prezydenta jest czymś zupełnie innym, to stanowisko jednoosobowe, ponadto mamy do czynienia z kimś kto nie tylko rządzi krajem ale kto przede wszystkim jest reprezentantem kraju czy miasta na zewnątrz. Można oczywiście sobie wyobrazić inne sposoby jego wybierania żeby było więcej niż 50% głosów ale to najprosztszy i dość standardowy sposób i trudno żeby tutaj mówić o marnowaniu się głosów. Po prostu większość wybrała.
W przypadku głosowania do Sejmu czy to proporcjonalnego czy JOWowego możliwe jest zmarnowanie nawet ponad 70% głosów!!! De facto za rządem może więc stać mniejszość i to nawet bardzo skromna.
Głosowanie do Sejmu, który ma decydować o obrazie tego jak ma wyglądać życie w danym kraju to już zupełnie inna kwestia i tutaj należy dążyć do tego, żeby reprezentacja społeczna była jak najszersza a jednocześnie nie spowodowało to uniemożliwienia sprawnego rządzenia. Co najmniej te dwie rzeczy należy jakoś pogodzić w przeciwnym wypadku dojdziemy do skrajności, które raczej nigdy nie są dobre.
A to, że Pan głosowania na UPR nie uważa za marnowanie głosu to nie znaczy, że tak nie jest.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
RE: Głosowanie na prezydenta
Jest oczywiste, że Prezydent RP, którego praca kosztuje podatnika milion złotych dziennie za roboczodniówkę (poseł jest tańszy, podobnie rajca miejski) - musi być wyłaniany w innej procedurze przetargowej.
Inaczej by sie zmarnowaly...
Inaczej by sie zmarnowaly...
Brzmi to jakby glosy bylo jakims scisle limitowanym dobrem narodowym, a wyborca glosujacy na partie, ktore nie weszly do parlamentu lekkomyslnie i bezpowrotnie wydaje owo bezcenne dobro na zatracenie! Panowie, larum graja! Lada dzien zabraknie w Polsce glosow, i co my wtedy zrobimy?
Panie i Panowie
Od kilku miesiecy mam polski programy.I jestem zaskoczony,ze caly czas usprawiedliwia sie PO,ktora caly czas walczy z PiS.Wyglada nato,ze PiS to partia bylych komunistow.
Natomist SLD i ich klakierzy to czysci ludzie.Bez skazy.dzis w dzienniku uslyszalem z up.Tuska partie PiS nalezy odsunac od wladzy.To samo mowi Borowski i Olejniczak. PO brata sie z SLD.A wiec jak to jest??
Prosze mi wyjasnic.
Pozdrawiam.
No właśnie tak
jak pan słyszał.
Tusk z Borowskim "pod rękę". Bardzo się kochają.
Panie Lesławie,
nie wiem czy pan sobie zdaje sprawę z tego co pan pisze, ale czyta to się tak: jak PiS się blokuje to liczy się jakieś głosy dodatkowo, ale jak PO się blokuje to przy liczeniu jakieś głosy się odejmuje i jest to kara wymierzona przez PiS dla PO. Taką to ordynację PiS wymyślił.
Brawo.
że co???
to ma być jakiś żart? prosiłbym o uściślenie bo nie zajarzyłem.
.
"Wolność polega na świadomym i dobrowolnym wyborze dobra."
W tym wątku pisałem
W tym wątku pisałem wyłącznie w liczbach bezwględnych. O ordynacji pisałem na moim blogu. Zarzuty dotyczyły wypaczenia wyników do sejmiku małopolskiego, gdzie startowały dwa bloki: PiS+LPR+SO, który zdobył 44,47% i PO+PSL+KPEiR, który zdobył 42,6%. Ten pierwszy blok dostał 20 mandatów, a ten drugi tylko 17.
Różnica w wynikach jest 4%, a w mandatach 18%.
Dodatkowo 9% głosów oddanych na lewicę zostało wycenionych na 2 mandaty zamiast na przynajmniej 3 - jakby wynikało z arytmetyki.
W tym konkretnym przypadku sejmiku małopolskiego LPR dostał prawem kaduka jeden mandat - akurat ten mandat, który przeważył o większości.
Jeśli były szwindle
to zainteresowani w każdym okręgu łatwo zaskarżą wyniki w takich okręgach.
PAnie Lesławie , pan wierzy że Platforma to obóz
PAnie Lesławie , pan wierzy że Platforma to obózzym to się skończyło. Czy zawsze Polak musi być mądry po szkodzie>? Panie Lesławie niech Pan się dobrze zastanowi nad tym!!!
KOŃCZ WAŚĆ, WSTYDU OSZCZĘDŹ!!!
Lesław musi czytac trochę wiecej niż GW, Der Dziennik ...
czy ogladac TVN i Polsat. Warto zajrzećdo innych periodyków. A jesli chodzi o manipulacje to zgadzam się , cały naród jest manipulowany poprzez polskojęzyczne gazty (Der Dziennik, Fakt, S. Express itp) oraz finansowane przez zachodnie imperia TVNy i Polsaty a takż ich odnogi internetow Onet i Wirtualna Polska. Przedstawiane przez nie opinie są absolutnie sprzeczne z Polską racją stanu i interesem Polaków i szkodzą krajowi. Ale ponieważ mają najwiekszy zasięg, tworzą opinię w większości nieprzwdziwą. Oczywiście Lesław jako jeden z nich wypisuje bzdury jak mały leszek.
Spiskowe teorie
Pomijam spiskową teorię, którą Pan przytacza - manipulowanie całym narodem, zachodnie imperia itd. - to tak naprawdę kwestia wiary (zresztą duża część Narodu głosowała na PiS - czy oni też są zmanipulowani?), ale w pańskim poście zaciekawiło mnie co innego. Mianowicie mówi Pan o sprzeczności z polską racją stanu i interesem Polaków. Ciekaw jestem (chciałbym żeby to pytanie stało się przyczynkiem do dyskusji) co to właściwie jest polska racja stanu i jaka ona jest obecnie ? Jakie interesy są dla Polski oraz dla Polaków tak istotne, że można je podnieść do rangi racji stanu? Kto powinien decydować o tym, co jest racją stanu (no bo jak aktualnie rządzący to należy mniemać, że racja stanu może się zmieniać co 4 lata a nawet częściej wraz z tworzeniem takiej czy innej koalicji)?
Zmarnowane talenta
Obserwując interpretacyjną ekwilibrystykę wynikami wyborów w wykonaniu pana Lesława dochodzę do wniosku, że marnuje on swoje talenta w (z całym szacunkiem) niszowym medium, jakim jest Prawica Net. Takich analityków potrzebuje ociemniały lud !, by właściwie przyswoić i zakonotować wnioski, wypływające z wyborów samorządowych. Mniemanologia stosowana ma przed sobą w tym nieszczęsnym kraju światlaną przyszłość.
Z innej krainy absurdu...
Oto "korupcja polityczna" (termin stworzony przez liderów PO) zostaje od dziś zastapiony określeniem "pozyskiwanie materiału do przyciągania" :
"W kuluarach mówi się jednak, że partyjni emisariusze PO spróbują pozyskać kilku brakujących radnych. Jak usłyszeliśmy "materiał do przeciągania" jest zarówno w PiS, jak i w LiD."
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,373...
Ciekawe czy powstanie jakieś nagranie z tego "korumpowania politycznego", wróć! - z tego "przeciągania materiału" ? :)
Platfusy równają do najlepszych
Platfusy się uczą od miszcza:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,8526543,wiado...
Niech pan się tak ze mną nie bawi
To nie fair...
Doskonale pan wie, że chodzi o to, jak manipuluje się społeczną percepcją tego samego zjawiska. Zjawiska gier politycznych w poszukiwaniu większości. Dla potrzeb zdyskredytowania PiS stworzono pojęcie "korupcja polityczna". Epatowano nim we wszystkich odmianach i konstelacjach znaczeniowych.
Ale to ma być tylko jednorazowy produkt, przypisany tylko tej formacji. Gdy czynią to inni, w tym PO, której lider Tusk jak mało kto ma w konszachtach zakulisowych wprawę (vide: cała jego polityczna kariera, miłostki i dłuższe, choć też nietrwałe związki polityczne)- powracamy do cywilizowanego pojęcia "przeciągania materiału", "budowania porozumienia" oraz innych pieszczotliwie niemal brzmiących terminów.
Ta hipokryzja nie musi pana gorszyć. Pan jest zdeklarowanym pragmatykiem. Tylko proszę być w tym pragmatyzmie demokratycznym i...konsekwentnym. A tego niestety nie dostrzegam.
Jest dokładnie odwrotnie
Jest dokładnie odwrotnie. Jestem idealistą politycznym, i potępam zarówno PiS kupujący głosy posłów Samoobrony, jak i PO, wyciągający rękę do komuchów.
Tylko chciałem powiedzieć, że narzucone zostały takie reguły gry politycznej (który ja nie akceptuję), że zasady moralne nie mają znaczenia. Liczy się tylko skuteczność polityczna. Zawsze mówiłem, że w tej grze PiS nie ma szans, że najbardziej skutecznym politykiem okaże się jakieś nowe wcielenie Pawła Piskorskiego.
Re: Jest dokładnie odwrotnie
Chłopaki (i dziewczyny) z PSL nie brudząc sobie rąk i nie szarpiąc nerwów zainstalowali struktury przetrwalnikowe w gminach.
W sile batalionu, o ile dobrze czytałem komunikaty.
Jako doświadczeni agraryści potrafią obchodzić się z korytem - wiedzą, jak je transportować, jak napełniać i jak przy nim stanąć, by dostać smaczne kąski - aby gospodarz nie słyszał łapczywego mlaskania.
Pzdr: Witek
A tam , pani Junono...Z
A tam , pani Junono...Z jednej strony to z nadejściem PISu - jak mówią - wreszcie sprawy nazywane są po imieniu, a jak pada na PIS, to wychodzi na to, ze nazywanie rzeczy po imieniu, to manipulacja, prowokacja i zaplanowana akcja...
I kupowanie i sprzedawanie sie posłow za wpływy i stanowiska, to korupcja polityczna jak najbardziej, bo korupcja to psucie, a to jest psucie polityki własnie, choćby przez kombinacyjne wypaczanie wyniku wyborczego, żeby powiedzieć tylko tyle...
Ja rozumiem, ze wszystkie partie krecą i chodzi pani o sprawiedliwe traktowanie, ale sa postaci na naszej scenie politycznej, które nie stronią od najcięższej, potepieńczej retoryki, od najwyzszego oburzenia, od skrajnych epitetów i porównań, a wszystko to w imię uczciwosci......więc uczciwe jest, by - przyjmując to za dobrą monetę - własnie od nich wymagać wiecej i oczekiwac przykładów, jak coś co było nieuczciwą normą, przekuc na normalną ucziwość...I uczciwe jest, by im nie popuszczać, gdy sami dolewają gówien do bagna ...
A ten lud, który nie zna Prawa
Strasznie mnie Pani zasmuciła pesymistyczną wizją narodu zaprezentowaną na salonie24. Generalnie widać, że Pani się wyniki wyborów nie podobają. Czy to jest jednak powód, aby pluć na Polskę i Polaków? Czyż nie mieli prawa wybrać zeszłym roku PoPiS-u i w tym roku potwierdzić tego wyboru? Czy elity mają mówić ludziom na kogo mają głosować?
A ten lud, który nie zna Prawa, jest przeklęty (J 7,49)
Pesymistyczna wizja
Nacjonalizm to częstokroć wyraz małej wiary w rzeczywiste możliwości swego narodu.
(Stefan Kisielewski)
Nie wie pan o jakim tekście mowa
Proszę się więc do niego nie odnosić, a już tym bardziej nie imputować mi nacjonalizmu, bo to przede wszystkim w dzisiejszej Polsce awykonalne i pozbawione sensu podejście.
Oczywiście nie chodziło o
Oczywiście nie chodziło o nacjonalizm. Chodziło o pogardę dla ludzi, że znowu nie stanęli na wysokości zadania. Że zwycięstwo PiS było jednostkowym wyskokiem, "wypadkiem przy pracy", a teraz wszystko wraca do normy.
Salon24 nie ma wyszukiwarki, ma Pani może link do swojego komentarza, bo nie mogę go odszukać?
Ale narozrabiałem!
A w moim zamierzeniu było tylko takie małe pendant do pańskiego cytatu z Biblii.
Znikam, biegnę na spotkanie
Salon24 nie ma wyszukiwarki, ma Pani może link do swojego komentarza, bo nie mogę go odszukać?
Nie mam więc czasu poszperać w Salonie24.
Zresztą poniżej odniosłam się do niej szerzej.
Kaczyńscy to tylko taka soczewka, w której pewne zjawiska się skoncentrowały. Z tego punktu widzenia ich rola okazała się wręcz dramatycznie symboliczna.
Pozwolę sobie jednak zacytować
Pozwolę sobie jednak zacytować, bo to piękna, poetycka wypowiedź:
No, no - widze, że Pani
No, no - widze, że Pani Junona miała strasznego "doła" pisząc ten komentarz (proszę wybaczyć kolokwializm). Liczę jednak na to, ze była to chwilowa słabość i nie uda się Pani na wewnętrzną emigrację.
Pozdrawiam
Ja myślę jeszcze gorzej
A ten lud, który nie zna Prawa, jest przeklęty (J 7,49)
Tylko poskramiałam się we wpisie na blogu Karlina (bo chyba o tym pan mówi). Wyniki wyborów mi się podobają (Warszawę wyłączam z całego zbioru, bo to państwo w państwie). Jak im się teraz przyjrzeć, tym oficjalnym, to uważam, że PO właściwie te wybory przegrała. Ale nie o proste cyferki i miejsca w samorządach mi chodziło.
Moja ocena n/t kondycji polskiego społeczeństwa nie jest tak naprawdę powyborcza. Ona wynika z obserwacji procesów, które przeszły w stałą tendencję. Częściowo tylko wynikają one z cywilizacyjnej (w globalnym ujęciu) konieczności. Uważam, że są bezpośrednią konsekwencją spustoszenia w "tkance żywej" Polaków, którego dokonała komuna. I wcale nie o wskazywanie palcem przez takie czy inne autorytety mi chodziło - nie wiem, skąd ten wniosek. Wręcz przeciwnie. Chodziło mi o zatracenie przez większość społeczeństwa instynktu i zdolności do samodzielnego analizowania faktów z przeszłości i teraźniejszości, o kompletne zaburzenie hierarchii wartości, poczucia przynależności i rozróżnienia, kto historycznie był przyczyną zła, a kto ofiarą i jak to się przekłada na dzisiejszy obraz Polski. Społeczeństwo w stanie choroby przewlekłej. Nie chodziło mi o proste podziały mapy politycznej czy partyjnej. Chodziło mi o generalia. Jestem w tym zakresie skrajną pesymistką.
Bez przesady!
Ja osobiscie jestem wrecz zdziwiony, ze jest tak duzo w Polsce ludzi, ktorzy 'ida pod prad medialny'. Szczerze mowiac, rok temu nie dawalem ani PiS, ani Kaczynskiemu wielkich szans, a po 'tasmach prawdy' przez chwile wydawalo mi sie, ze ludzie dadza sie nabrac.
Nie widze tego samego w innych krajach postkomunistycznych. Jedynie Polska ( i byc moze Wegry ) naprawde usiluja zerwac z przeszloscia.
Jeśli umie pan dodawać
to musi pan przyznać, że wygrał PoPiS. Z tą różnicą, że media w 2005 r. fruwały z zachwytu nad taką koalicją, a dziś trzęsą się z obrzydzenia wygrzebując każdą najmniejszą przeszkódkę, która dzieli oba ugrupowania. A więc jeśli ktoś umie liczyć to nie wygrał PSL tylko PoPis, a PSLowi można gratulować dobrego wyniku, ale na pewno nie zwycięstwa.
Na tym przykładzie widać dokładnie jak bardzo ludzie są "niewolnikami" swoich lub narzuconych konstrukcji myślowych.
Komentarz p. prof. Fedyszak-Radziejowskiej
PSL wygrał w wyborach radnych. Oczywiście jako partia, bo niezależnie od tego wygrały komitety lokalne.
Pozwoli pan, że zostanę przy swoim