Wojsko z poboru czy zawodowe?
Autor: pebert, pi, 06/10/2006 - 03:28
Jestem zwolennikiem obowiązkowej służby wojskowej dla wszystkich.
Raczej mężczyzn.
Obowiązek ten polegałby na tym, aby w wieku 19 lat wszyscy szli na dwumiesięczny obóz polowy w lipcu i sierpniu na którym byliby szkoleni w dyscyplinie, udzielaniu pomocy medycznej (szczególny nacisk) i posługiwania się bronią.
Zalet takiego systemu jest mnóstwo:
-nie przeszkadza w nauce
-uczy przydatnych w życiu umiejętności
-odszamania wiedzę lekarską
-stosunkowo krótki okres przerwy w czasie z reguły dosyć ekstensywnej pracy większości firm, nie blokuje możliwości zatrudnienia ludziom przed odbyciem służby wojskowej
-likwiduje fale i inne tego typu zjawiska.
-wielokrotnego użytku mundury letnie
-brak chorób wiosenno-zimowo-jesiennych
-brak ogrzewania
-duża wiedza o zdolnościach psychofizycznych (ważna przy zatrudnianiu żołnierzy zawodowych
-satysfakcja ze spełnienia obowiązku; pomimo, że nie był strasznie uciązliwy.
-potencjalna możliwośc mobilizacji
|
Wczasy
Tylko dwa miesiące? Koszty też chyba nie były by małe.
A po co to ??
Po co obowiazkowa sluzba wojskowa ? Aby ponianczyc troche ludzi ? To by nie bylo szkolenie nawet wojskowe, tylko raczej jakis tam kurs. Aby wyszkolic zolnierza trzeba na to wiele miesiecy, nie ma mowy aby to zalatwic w dwa miesiace. A takie cos to tylko denerwowaloby ludzi i kosztowalo panstwo duzo pieniedzy, ktore mozna bylo wykorzystac lepiej.
Jestem zwolennikiem armii
Jestem zwolennikiem armii zawodowej.
Takie krótkie szkolenia mają sens gdyby sprowadzałh się do spraw najprostszych i praktycznych, potrzebnych również w "cywilu". Gdyby nauczono ludzi pierwszej pomocy po wypadku, zachowań na okoliczność pożarów i innych klęsk to było by dobrze.
Jedno i drugie
Po pierwsze armia zawodowa jest konieczna, bo tylko ona składa się z ludzi dostatecznie wyszkolonych i - biorąc pod uwagę kolejne misje zagraniczne - dysponujacych rzeczywistym doświadczeniem.
Po drugie, każda armia wymaga rezerw i uzupełnień. I tutaj powszechne przeszkolenie jest konieczne. Uważam tak jak pan pebert, że krótkoterminowe jest optymalne. Mógłby także powstać system umożliwiający ochotnikom częstszą "zabawę w wojsko" w rodzaju amerykańskiej "Gwardii Narodowej" albo "Obrony Narodowej" w II RP.
Ja również nie widzę pola
Ja również nie widzę pola dla krytyki pomysłu Pana Peberta - połączyć przyjemne z pożytecznym, takie szkolenie punktowałoby w razie klęsk żywiołowych i przygotowywało do wojny totalnej na własnym terenie w razie okupacji. I, jak Pan Breyciu zauważył, byłoby samo w sobie dobrą zabawą dla dużych chłopców jakimi większość z nas chyba jest po trochu.
Prawicowe wojsko RP
Komentarz do postu z 06/10/2006 - 11:21 (Breyciu)
Prawica RP proponuje rozwiązanie tego problemu w punkcie 3 swojej deklaracji politycznej (link: http://www.prawica.net/node/4676):
3. Wprowadzenie ochotniczej armii zawodowej i zaniechanie poboru. Zwiększenie wydatków zbrojeniowych dla unowocześnienia polskiego wojska. Powszechne szkolenie młodzieży w dziedzinie obrony terytorialnej.
- - - - - - -
Link do informacji "Prawica RP (partia wirtualna)"
votum separatum!
Admin znowu mnie obiechał, tym razem, że niby "za bardzo atakuję ludzi, a nie poglądy", więc mu powiedziałem, że koniec z moim psykowaniem na tym forum. I naprawdę mam zamiar się tego trzymać.
Potem wprawdzie stwierdziłem, że umieszczanie tu tekstów to nieco inna sprawa, a bez tego pies z kulawą nogą ich nigdy nie ujrzy, co by moim skromnym było ze szkodą dla ludzkości... Więc je umieszczam, i jak mi znowu ktoś nie zacznie robić wstrętów, to będę nadal.
Jednak jeśli mam być w Mega-Prawicowej Wirtualnej Partii, to na przeczytane przed chwilą tezy programowe po prostu muszę zareagować.
I reaguję, magna voce clamans: kraju takiego jak Polska nie da się obronić przed kimś w rodzaju Niemiec czy Rosji przy pomocy jedynie armii zawodowej! Nawet, gdyby ten kraj był wielokrotnie do Polski bogatszy.
Armia zawodowa nadaje się najlepiej do podbijania innych, oraz do rzeczy, które w ogóle nie bardzo wymagają armii, a raczej policji plus Czerwonego Krzyża. Oczywiście, armia zawodowa może też mieć swoje sensowne zastosowania w obronie - na przykład szybki i skuteczny atak na Berlin czy Moskwę i wprowadzenie tam rządów silnej ręki dałoby wrogowi nieco do myślenia, i może by się zdążyło zorganizować międzynarodowy mega-rejwach. I te rzeczy.
Do obrony kraju potrzebna jest przede wszystkim DUżA i bitna armia, która w przypadku ew. (apage Satanas!) klęski, stanie się dużą i bitną partyzantką. I jeśli nie będzie poboru ani - co jest dużo lepsze, choć wymaga masy poważnych zmian w wielu dziedzinach - czegoś w rodzaju modelu szwajcarskiego (czyli każdy facet ma w domu karabin, w dzielnicowym magazynie mają CKM'y i możdzierze, częste obozy szkoleniowe i ćwiczenia, ulgi podatkowe dla ochotników, itd.), to po prostu ta Wirtualna Partia wypina się (mówiąc elegancko) na problem obrony kraju. A jeśli tak, do ex definitione NIE JEST PRAWICOWA, bo prawicowości z pacyfizmem - sorry! - ale pogodzić się nie da.
Nie zmuszajcie mnie proszę do dalszego pieniaczenia się na tym forum - naprawdę nie mam ochoty się sam cenzurować, ani też psuć Adminowi jego prześlicznych grządek (nawiasem Fryc Wielki też ubolewał, że "wojna psuje mu armię"), a jak komuś za lewactwo albo głupotę przykopać trzeba, to trzeba i nie ma rady. Myślę, że nie można się z tą tezą nie zgodzić.
Ale naprawdę zróbcie coś Ludzie z tym punktem, bo siła zbrojna to nie jest środek do osiągania pozamilitarnych ideologicznych celów (a w każdym razie nie tylko), tylko właśnie... SIłA ZBROJNA. I ma PRZEDE WSZYSTKIM zapewniać wolność i bezpieczeństwo. (Bez którego nawet libetrarianizmu i krawatów może już nie być.)
Pozdrawiam czule
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Model polsko-szwajcarski
Kolego triarius, ależ ta propozycja z punktu 3 naszej deklaracji to jest trochę szwajcarska. Cała młodzież męska ma być szkolona w obronie terytorialnej. Oni się potem będę nadawać zarówno na front, jak do partyzantki. Możemy nawet (jeśli będziemy rządzić) dawać każdemu przeszkolonemu automat, żeby go trzymał w szafie. Poza tym, szkolenia można okresowo wznawiać dla odświerzenia formy. Moim zdaniem to nie jest takie głupie. Niech się Pan nie separuje od punktu 3, bo większość kolegów jest za. Pani Magda też nie protestowała.
Dopóki mamy NATO i stosunki bilateralne z USA (ta baza w Ustce, co wkrótce będzie), to możemy zawalczyć i z Rosją. Niemcy raczej nie podskoczą, chyba, że UE się rozpadnie. Ale my tego raczej nie dożyjemy. To jak? Zgadza się Pan na punkt 3?
I jeszcze jedno: u nas do wojska jest sporo ochotników. To taki raczej bitny naród, ci Polacy.
- - - - - - -
Link do informacji "Prawica RP (partia wirtualna)"
a nie może Pan...
... łaskawie wpisać tego szwajcarskiego modelu do tego punktu? Co to niby by Panu szkodziło? (Chyba nie chodzi o najbliższe wybory samorządowe?)
Czułbym się znacznie fajniej i bezpieczniej, gdyby wszystko było absolutnie uczciwie, otwarcie i w rezultacie Ojczyzna była wolna od nacisków i wzgl. bezpieczna.
Co do Unii Europejskiej... Wie Pan co? CCCP też się raczej nie spodziewałem przyżyć, a jednak nie wytrzymał mojego jednoosobowego strajku generalnego. To mnie rozzuchwaliło i Światłą UE mam faktycznie zamiar przeżyć. Czego i Panu życzę.
Naprawdę wolalby żeby coś o tych Szwajcarach było w statucie. Inaczej będę czuł lęk, że to nie rozum i interes Oćczyzny, tylko militarne fantasmagorie JKM'a mogą o wszystkim przesądzić.
W w końcu amicus JKM sed magis amica veritas. Et libertas patriae tyż.
Więc chociaż jakiś podpunkt?
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Wojsko szwajcarskie
No to proszę sformułować punkt 3 tak, jak Pan uważa za słuszne i zrobimy wewnątrzpartyjne referendum.
- - - - - - -
Link do informacji "Prawica RP (partia wirtualna)"
Tygrys prawodawca ;-)
Żaden ze mnie prawnik, czy inny mistrz od oficjalnych dokumentów. Ale może coś w takim stylu:
3. Podjęcie intensywnych prac nad stworzeniem nowej doktryny militarnej dla Polski, a potem jak najszybsze wprowadzenie w życie jej założeń.
Bowiem zaprawdę - tym, czego potrzebujemy, jest uczciwa, mądra i realistyczna doktryna militarna. Wszystko inne co dotyczy wojskowości z niej musi wynikać, a nie z jakichś subiektywnych upodobań. Dopóki nie wiemy, z kim moglibyśmy walczyć, jakie mamy możliwości, a więc jakie strategoczne cele musimy sobie postawić, by wroga odeprzeć albo choćby maksymalnie zniechęcić... To zawsze będziemy snuć kawiarniane dyskusje. A zdawanie się w pełni na NATO czy Unię czyni nas po prostu biernymi wobec ew. nacisków. To zaś chyba nie jest prawicowe, nie mówiąc już patriotyczne?
Jakiś artykuł nieco mniejszego rzędu mógłby mówić to, o co Panu chodzi, czyli że:
Wedle naszych obecnych ocen (które jednak muszą jeszcze zostać potwierdzone przez badania i opinie ekspertów), Polska powinna odejść od obecnego systemu armii z poboru, by dążyć do szybkiego stworzenia sprawnej, nowoczesnej, ochotniczej armii zawodowej, oraz licznej, dobrze wyszkolonej i wyposażoną obrony terytorialnej (prawdopodobnie opartej o sprawdzony "model szwajcarski").
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Model szwajcarski
Chyba powinniśmy zbadać, na czym dokładnie polega szwajcarski model obronności. Poza tym wydaje się, że przymiotnik "szwajcarski" nie powinien się pojawić w naszej deklaracji, ponieważ sugeruje on neutralność.
- - - - - - -
Link do informacji "Prawica RP (partia wirtualna)"
tak jak "Bonaparte" w hymnie!
Całkowicie się z Panem zgadzam. Wzmianki o obcych krajach nie powinny się znajdować w tego rodzaju oficjalnym dokumencie.
(Tak samo zresztą, jak mnie od zawsze razi wzmianka o, dość w sumie kontrowersyjnym, zagranicznym dyktatorze w naszym hymnie. ;-)
To ze "szwajcarskością" to był skrót myślowy - mówiłem, że do redagowania takich tekstów jestem noga. Gdybym musiał przedstić wersię finalną, to bym to oczywiście jakoś przeredagował. Byłoby po prostu sporo dłuższe. A w dodatku to się już chyba i tak nie mieści w tych punktach.
Co do badania "modelu szwajcarskiego" to oczywiście racja. Trzeba by to zrobić. Zresztą i to nie rozwiązuje całej sprawy, bo przecież Szwajcaria to kraj zarówno geograficznie, jak i politycznie dość specyficzny, a od Polski zdecydowanie różny.
Jest też armia oparta na obronie terytorialnej np. w Japonii, nie mówiąc już o tym, że potężne tego typu struktury istnieją w USA. Tyle, że oczywiście te kraje także są bardzo różne od naszego.
Gdyby Pan naprawdę chciał już teraz tę sprawę b. poważnie i b. uczciwie potraktować, to należałoby chyba zebrać paru amatorów-militarystów o jakiej-takiej znajomości tematu (choćby wynikającej ze znajomości historii), i kazać im stworzyć trust mózgów dla określenia możliwych scenariuszy ew. agresji przeciw Polsce i wszystkiego, co z tego wynikało.
A na pewnym etapie potrzebne byłoby oczywiście włączenie się kogoś naprawdę mocno siedzącego w dzisiejszych militarnych sprawach: uzbrojeniu, kosztach, logistyce itd. (Ciekawe jak by potraktowały czynniki odpowiedzialne za naszą dzisiejszą armię udział oficerów w pracach takiego niezależnego komitetu.)
A i tak powstałby tylko wstępny szkic, bo przecież wszystko, nawet w teorii, jeśli ma być dobra, wymaga funduszy, czasu i ludzi.
Dodatkowym problemem z doktryną militarną jest to, że sojusznicy (i pseudo-sojusznicy), a także państwa ościenne na niektóre jej aspekty z pewnością podniosłyby dziki wrzas, że to iż przewidujemy ew. możliwoć bronienia się przed nimi, to "akt wrogości" i tak dalej.
Ale na to nie ma rady, albo się człowiek orientuje na zbieranie pochwał i tzw. głasków, albo na prawicowe i patriotyczne wartości.
Tym niemniej, jestem absolutnie przekonany, że decydowanie o ogromnych zmianach systemu obronności kraju nie może się odbywać inaczej, niż na podstawie aktualnej, uczciwej i racjonalnej doktryny militarnej. I bardzo wątpię, by obecna była bez zarzutu z naszego punktu widzenia. Bez znajomości wszystkich prawdopodobnych scenariuszy zagrożeń po prostu się nie da, a raczej wątpię, by np. Niemcy figurowały w tej obecnej jako ew. agresor. Co dopiero we współdziałaniu z Rosją. Więc, chcąc być naprawdę uczciwym, trzeba by to wszystko zrobić od nowa.
Pozdrawiam
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Sprawy wojskowe, a Prawica RP
Szanowny Panie: nasza deklaracja polityczna powinna być raczej ogólna. Nie jesteśmy na etapie eatpie kształtowania polskiej doktryny obronnej czy prac symulacyjnych nad różnymi możliwymi scenariuszami. To jest chyba rola Sztabu Generalnego, nie takiej jak nasza partii wirtualnej bedącej w pierwszej fazie swego rozwoju. Niemniej, wskazujemy w tej deklaracji na rzeczy według nas najważniejsze.
W punkcie 1 deklaracji politycznej wskazujemy pożądany kierunek sojuszów. Punkt ten jest filtrem odrzucającym od nas ludzi o nastawieniu antyamerykańskim lub/i prorosyjskim:
1. Działanie na rzecz bezpieczeństwa państwa w sojuszu NATO i przez ścisłą współpracę militarną z USA. Istotnym elementem takiej współpracy byłoby zakupywanie sprzętu wojskowego wyłącznie w Stanach Zjednoczonych, nie zaś w krajach europejskich, które mogą być podatne na naciski ze strony Rosji.
W punkcie 3 chcemy tylko wskazać, czy oprzemy się, jako na podstawie obronności, na wojsku zawodowym czy amatorskim. Obecna treść punktu 3:
?3. Wprowadzenie ochotniczej armii zawodowej i zaniechanie poboru. Zwiększenie wydatków zbrojeniowych dla unowocześnienia polskiego wojska. Powszechne szkolenie młodzieży w dziedzinie obrony terytorialnej.?
mówi, że nasza armia ma być zawodowa (zresztą w znacznej części już taka jest) i że może być wspomagana w razie potrzeby przez ludzi przeszkolonych wojskowo. Taka treść punktu 3 nie determinuje szczegółowo organizacji armii i nie wyklucza konstruowania doktryn i scenariuszy wojennych, jeśli takie doktryny i scenariusze trzeba będzie konstruować.
Proponuję, aby punkt 3 pozostawić w niezmienionej postaci, bo jeśli zaczniemy go rozwijać i uszczegółowiać, to możemy przekroczyć barierę niekompetencji. Na tworzenie trustu mózgów złożonego z fachowców nas nie stać. Obecna treść punktu 3 spełnia swą rolę deklaratywną, bo mówi, że nasza armia ma być raczej zawodowa niż pochodząca z poboru. To przyciągnie do nas ludzi o zbliżonym poglądzie, a odepchnie tych, co patrzą na tę sprawę w diametralnie inny sposób.
- - - - - - -
Link do informacji "Prawica RP (partia wirtualna)"
Zwrócę uwagę, że pewna znaczenie
dla Panów rozważań może miec proponowana nowelizacja prawa, w zakresie "mój dom, samochód, moją twierdzą". pojawi się koniecznośc poważnego potraktowania problemu dostępności do broni i umiejętności posługiwania się nią.
Początki mogą byc drastyczne i mysl o szkoleniach jest jak najbardziej na miejscu.
gwałci
Mówię uczciwie -wskakiwanie w sam środek tematu z gotowymi ideologicznymi (w dodatku wiadomo z jakiego tygodnika wziętymi) rozwiązaniami kłóci się całkowicie z moim pojmowaniem roztropności.
Może po prostu nie jest w tej chwili koniecznym wpisywanie tego punktu dotyczącego "armii zawodowej"? Jeśli się wpisze, to potem nie ma jak się z tego wycofać. Jeśli zaś nie można tego zrobić porządnie - począwszy od wnikliwej i metodycznej analizy możliwych zagrożeń, potem zaś krok po kroku, to trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że W TEJ CHWILI NIE MOżE SIę NA TEN TEMAT NIC NAPRAWDę SENSOWNEGO POWIEDZIEć.
Co do obrzydliwych rzekomo wad armii z poboru, to przypomnę Panu z całkiem niedawnej historii: Chiny, Wietnam, Finladię, Jugosławię, Izrael... Nie przypominam sobie natomiast sytuacji, by kraj wielkości Polski, płaski jak stół i bez naturalnych granic, długo się bronił przed wielokrotnie większym agresorem przy pomocy stutysięcznej armii zawodowej. Ta armia ma swój rozum, więc trzeźwo oceni sytuację i się po prostu podda.
Wspomniał Pan USA... Przyznam, że choć wciąż jestem zdecydowanie proamerykański, nie mam pewności, że tam się nigdy nic nie zmieni w nieporządamym przez nas kierunku, że nie będziemy wykorzystywani (może już w jakimś sensie jesteśmy, who knows?), albo że nam oni mimo wszystko nie zafundują kiedyś drugiej Jałty.
A poza tym, zdając się nawet w takiej podstawowej kwestii, jak obronność, całkowicie na USA, stalibyśmy się po prostu ich kolonią. Nie 52. stanem, co miałoby swoje zalety, tylko kolonią - to jest spora różnica, szczególnie w czasach, gdy kolonie nie są już cacy.
W dodatku z pewnych punktów widzenia USA jest dziś niemal kolonią Izraela, który z kolei ma w Polsce swoje, dość pokrętne i często mało dla nas korzystne, interesy...
Więc lepiej i uczciwiej byłoby dać sobie na razie spokój z deklaracjami na temat sił zbrojnych. Fakt, że jeden wabik mniej na sfrustrowanych członków URP'u i innych wyznawców JKM'a, ale za to bez porównania roztropniej i uczciwiej.
Jednocześnie nad sprawą by się nieco popracowało, a w miarę rozkwitu partii, stworzyłoby się pewien zespół, który mógłby położyć zręby pod nową doktrynę.
Nie mam bowiem cienia wątpliwości co do tego, że prawdziwa IV RP (czy może V) naprawdę potrzebuje nowej doktryny militarnej, ponieważ ci, ktorzy mogli stworzyć poprzednią... sam Pan wie.
Musi być absolutnie wszystko rozstrzygnięte już w tej chwili? Może jednak nie? Wiem, że jest Pan perfekcjonistą, ale mniej perfekcyjny będzie niedowarzony twór oparty na irracjonalnych fantasmagoriach, niż uczciwe pozostawienie w deklaracji kwestii obronności na boku.
Pozdrawiam
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Re triarius
"Dopóki nie wiemy, z kim moglibyśmy walczyć, jakie mamy możliwości, a więc jakie strategoczne cele musimy sobie postawić, by wroga odeprzeć albo choćby maksymalnie zniechęcić.."
Szanowny Panie Tygrysie, z kim mamy walczyć?
Czesi, Słowacy, Litwini, Niemcy chyba nam odpuszczą.
Pozostają kraje: Rosja, Białoruś, Ukraina. W obecnej sytuacji można ich za wyjątkiem Ukrainy traktować razem,
Ukraina na dwoje babka wróżyła.
Sprzeciw Rosji w sprawie usytuowania Amerykańskich baz antyrakietowych w Polsce daje odpowiedź kto nam zagraża.
Wtedy armia zawodowa jest zbyt mała, potrzeba armii z powszechnego poboru, liczącej setki dywizji i potężnego uzbrojenia - niestety tego nam brak. I jeszcze kto może zostać agresorem widać po wypadkach Gruzińskich.
Pozdrawiam.
Niemcy na pewno odpuszczą?
Nie mam pewności czy szkopy całkiem się nie liczą w tej kategorii. Raczej widzę do dokładnie odwrotnie.
Co do większości innych spraw, zgoda.
Ale najpierw trzeba takie rzeczy ustalić, a potem wymyślać model armii. Poza tym nie musi być koniecznie "z powszechnego poboru" - może być karabin w domu, granatnik w osiedlowym arsenale, ulgi podatkowe i okazja do fajnej zabawy z chłopakami co pół roku dla tych, którzy chcą służyć ojczyźnie i ew. tępić wroga. I żadnych funkcji samorządowych czy państwowych, jeśli nie jesteś/byłeś aktywny w rezerwie.
A w ogóle to proponuję znaleźć 5 tys. ludzi, którzy będą dostawać po 4 tys. miesięcznie jedynie za zobowiązanie, że w razie czego rzucą się z 20 kg TNT pod czołg czy gdzieś.
Sposobów na obronę kraju jest nieco więcej, niż się to JKM'owi i wszystkim małym jkmkom śniło. Trzeba tylko chcieć. ;-)
Pozdrawiam
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Re triarius
Myślałem o odpuszczających Niemcach ze względu na naszą i ich obecność w Unii i Nato.
Z resztą zgadzam się, tylko czy znajdzie się taki co da nam broń do domu?
Pozdrawiam.
tego ostatniego nie zrozumiałem (poza pozdrowieniem, i nawzajem)
^
|
|
|
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Karabin
Ten karabin lub granatnik w domu.
W Szwajcarii tak jest, a u nas władza na to by pozwoliła?
Ilość nieszczęśliwych wypadków z bronią wzrosłaby niepomiernie
Drżyjcie niewierne żony!
a władza to niby kto? nie my przypadkiem?
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Tylko pytam
Folkmakt - socialism eller barbari?
Armia zawodowa
Dla cywilów rozszerzyć możliwość uprawiania sportów i zachęcać do tego.
Diabeł tkwi w szczegółach
Po pierwsze obecnie armia jest częściowo zawodowa, częściowo z poboru. W części jednostek żołnierze służby zasadniczej są niezbędni do funkcjonowania jednostki, w cześci ich nie ma lub są nieliczni.
Armia funkcjonowałaby od września do czerwca jako w pełni zawodowa, od lipca do sierpnia jako gigantyczny obóz szkoleniowy na 100-200 tysięcy rekrutów. Już szkolenie żołnierzy wysyłanych w kontyngentach to przecież nie byle jakie wyzwanie, mimo mniejszej liczby. Musielibyśmy przez cały rok utrzymywać obiekty szkoleniowe używane jedynie dwa miesiące w roku. Koszty takiego intensywnego szkolenia byłyby bardzo duże - przypominam, że niski udział wojska w budżecie państwa jest możliwy dzięki rozciągnięciu szkolenia w czasie. Oznaczałoby to również, że przynajmniej połowa roku byłaby poświęcone na sprawy czysto związane z letnim szkoleniem przy niemal całkowitym zastopowaniu działalności bieżącej w innych dziedzinach. Praktycznie szkolenie podstawowe rekrutów stałoby się priorytetowym zadaniem Wojska Polskiego, na szkodę szkolenia żołnierzy zawodowych i rozwoju WP. Paradoksalnie - mielibyśmy armię zawodową, ale niewyszkoloną, a wypuszczalibyśmy rekrutów licznych, ale słabo przygotowanych, z braku czasu na szkolenie i z braku czasu na szkolenie szkolących.
Kiedy wchodzimy w szczegóły szczegółów - kłopoty się zwiększają.
Np. stołówki żołnierskie. Na dwa miesiące w roku ilość żywionych rośnie dwukrotnie. Budować nowe z powodu lata, czy przeciwnie, zamykać stare z powodu reszty roku?
Umiejscowienie tego szkolenia w sezonie urlopowym - może wygodne dla rekrutów, ale nie dla kadry. Na dodatek poligony są mocno ograniczone w porze, kiedy płoną lasy.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Panie Equatore,
oczywiście że diabeł tkwi w szczegółach i trza by to rozsądnie rozpracować a Pan czepiasz się ogólnej idei jak pijany płotu próbując pomysł wywrócić - po co?
Jako zwolennik niewymyślania koła na nowo sprawdziłbym najpierw jak to wygląda w państwach gdzie coś takiego funkcjonuje i przystosował do naszych warunków i możliwości - teraz git?
Cholera, jak mi się avatar zmienił, samoczynnie?:)
Git
Zabawne
... niektórzy ludzie, jak widać na załączonym przykładzie, nie są zdolni w żadnym stopniu do żadnego działania.
Jedynie do szukania jak najbardziej "obiektywnych" przeszkód usprawiedliwiających lenistwo. Tracą na tym szukaniu tak dużo energii, że nie mają nawet chęci, aby przejść do czynu. Najlepiej wtedy kupić sobie jakąś witaminkę?
-----------------------
1. 19to latkowie mężczyżni nie potrzebują kibli, ciepłych pomieszczeń, bierzącej wody, świetlic i telewizji.
2. kiedyś było cos takiego jak OHP
3. lepiej już sobie darowac to "humanitarne" gadanie ciepłych kluseczek :)
4. inne pomysły?
-----------------------
Coś w tym pomyśle jest. Każdy mężczyzna potrzebuje takiej przygody. Najlepiej, aby była połączona z czymś pożytecznym - patriotyzm i obronność. A do tej pory podobał mi się tylko pomysł zawodowej, silnej, ilościowo nareszcie proporcjonalnej do naszego terytorium armii.
Fakt jednak, że potrzebna jest jeszcze tzw. "gwardia narodowa".
tyle że to gwardia...
Wplyw JKM'a niewątpliwie. Który sprawy militarne rozumie chyba gorzej, niż ja brydża.
Zgoda, że potrzebna. Tyle że ta gwardia narodowa jest właśnie bez porównania najważniejsza.
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Obu panom
Każdy problem wymaga analizy i syntezy. I jednego i drugiego. Ja zajmuję się wyszukiwaniem odpowiedzi na pytanie: "jakie są trudności?" i jest to ważne pytanie. Ale nie jedyne. Odpowiedź na pytanie: "jak znaleźć rozwiązanie tych trudności i jaki jest jego koszt?" jest równie ważne - i w tym miejscu liczę na panów.
Bez odpowiedzi na oba pytania, nie będzie można odpowiedzieć na trzecie "czy warto?"
Więc - nie czepiam się jak pijany płotu - ale wnoszę swój wkład do analizy propozycji. Wkład cenniejszy niż wasze płytkie "achy".
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Spłycanie
Spłycanie czyjejś wypowiedzi w "klawiaturze" kogoś, kto odwołuje się do "Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Człowiek proaktywny pisze, że owszem, wakacyjne obozy, ale obozy, a nie koszary.
Pan pisze - ach, koszary, utrzymanie, głupota.
Ocenę pozostawiam publiczności :)
Nie mogłem przecież założyć
że ktoś serio zaproponuje szkolenie takiej liczby osób bez podpierania się infrastrukturą koszarową, która jest przygotowana do szkolenia. Mówimy o wojsku czy o harcerstwie?
Wojna nie polega na tym, że trzyma się w ręku karabin, krzyczy "ura" i biegnie do przodu. Wojnę toczą specjaliści - kadra dowódczo-sztabowa, logistycy, specjaliści od obsługi skomplikowanego sprzętu i skomplikowanych dokumentów, kierowcy i obsługa broni samobieżnej takiej i owakiej. Zwykła piechota jest w OT - w niewielkich ilościach.
Po co zabierać 2 miesiące człowiekowi, który nie stanie się z tego powodu o wiele bardziej przydatny dla wojska, kiedy kosztuje to bardzo wiele?
To jest możliwe - jeśli rozwiąże się sprawy organizacyjne takiego przedsięwzięcia i ułoży się fizycznie możliwy do realizacji, oraz atrakcyjny program szkolenia, a jako trzecia rzecz - przekształci się strukturę Wojska Polskiego na potrzeby zadania priorytowego. Odbędzie się to jednak kosztem przekształcenia armii bojowej w armię szkoleniową. Chyba, że będzie to prowadził ktoś inny. Kto?
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Harcerstwo??
No to może od razu ustawowo szare szeregi? Pan tak od balustrady do balustrady i boki chyba naciera :)
A propos idei, jest tutaj: http://www.prawica.net/node/4901#comment-100502
Nie jestem odosobniony. Ja nazywam to Gwardią Narodową, kto inny obroną terytorialną.
Nie używam nazwy obrona terytorialna, bo kojarzy mi się z lekcjami PO (nota bene kto wymyślił taką nazwę dla partii źle jej życzył) oraz z najlepszą widzianą i niestety wykutą na pamięć w życiu instrukcją: "obsługi węża gumowego z prądownicą". Już mieliśmy tyle "głupich lat", że nie chce mi się nawet o nich "gadać". Godzę się jednak, że innych to bawi :)
A propos pana opinii, że wojnę toczą specjaliści. Pan poczyta sobie lepiej jakieś cóś. Na ten przykład pan wtedy odpowie, dlaczego kuter rakietowy wypływający w czasie wojny z portu od razu jest wykreślany z ewidencji?
No tak...
Bowiem wojna to nie grzeczna zabawa i szachy dla specjalistów. Tak jak tygrys napisał wyżej - taka zawodowa armia to może sobie skoczyć na rekonesans do Berlina. Lecz gdyby co, to wystarczy takiej zawodowej armii za przeproszeniem "narobić" do obiadu i cieszyć się, jak leżą i trzymają się za brzuchy. Te bajki o zawodowych armiach opowiadają inteligentni skądinąd ludzie. Albo brak im wyobraźni i podstawowej wiedzy, albo .... mają w tym cel?
Dalej
Obrony terytorialnej nie załatwi pan 2-miesięcznym obozem.
Kuter rakietowy wypływający w czasie wojny z portu nie jest wykreślany z ewidencji. Specjaliści zajęci są prowadzeniem wojny, amatorzy głównie umieraniem. 2-miesięczny obóz "ogólnokształcący" nie przygotuje żołnierza do pełnienia jakiejkolwiek pożytecznej roli na wojnie - kursy specjalistyczne owszem. Są one jednak skierowane do ludzi wyselekcjonowanych i bardziej rozciągnięte (w czasie pokoju) w czasie.
Kształt armii jest określany możliwościami i potrzebami państwa.
Żadne pospolite ruszenie na codzień nie jest potrzebne. Kiedy będzie taka konieczność, wezwie się do szeregu nieprzeszkolonych - przydzieli się odpowiednią specjalizację, wyśle na kurs specjalistyczny, po czym wstępnie przygotowanego wyśle w bój. Tam nabierze praktyki - albo umrze.
Zawodowe armie nie są bajkami - istnieją. I sprawują się dobrze.
Dla przykładu armie USA, W.Brytanii i Francji - 3 najlepsze armie NATO.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
zawodowe armie a bajki
Dla przykładu armie USA, W.Brytanii i Francji - 3 najlepsze armie NATO.
Dopóki nie ma wojny. Jak jest, to się robi powszechny nabór. Tyle, że Polska nie jest wyspą ani połową kontynentu, więc nie zdąży.
Co do armii Francji będącej "jedną z najlepszych", to chyba monsieur nieco przesadził. Biorą regularnie w dupę od 160 lat w każdej wojnie, chyba że im pogardzani Amerykanie ją uratują. Jeśli oczywiście nie chodzi o "najbardziej równouprawnioną", wtedy zgoda.
Już w 1870 francuskie sukcesy militarne były tak imponujące, że zrozpaczeni cywile uciekali się do takich pomysłów, jak katarynki skrzyżowane z karabinem maszynowym - na lubiących skoczną muzyczkę Niemców, oraz gorsety z wyskakującymi ostrzami - na Niemców hutliwych. To są autentyczne fakty.
Legia Cudzoziemska pod Dien-Bien-Phu? Zgoda, ale proszę zwrócić uwagę na słowo "cudzoziemska". ;-)
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Francuzi i reszta
Najwyższym testem sprawności armii jest wojna. Nieliczne jednak kraje mają nieszczęście go przechodzić - o pozostałych trzeba rozstrzygać inaczej. Rok 1870 był dawno. Wszyscy żołnierze tamtej wojny nie żyją od kilkudziesięciu lat. Wnioskowanie na tej podstawie jest tyle warte, co analiza współczesnej polskiej kawalerii na podstawie 1683 roku. Francuscy żołnierze - nie Francuzi! - są dobrze wyposażeni, nieszablonowo myślący i mają ducha bojowego, w odróżnieniu od na przykład Niemców czy Hiszpanów. Świadectwo moich własnych oczu, więc mu ufam.
Polski nie stać obecnie w żadnym momencie na trzymanie pod bronią armii, mogącej zrównoważyć rosyjską na stopie pokojowej. Więc darujmy sobie takie wysiłki. I milion żołnierzy by nie pomogło, po co więc wysilać się tak w najbezpieczniejszym okresie historii naszego państwa? Naszą pierwszą linią obrony jest NATO. Jeśli on zawiedzie, nic nam nie pomoże. Potrzebujemy tyle wojska, żeby pilnować swojego odcinka flanki, na więcej nas nie stać.
Zbyt duża armia jest wampirem, który wysysa życie z państwa. Zbyt duże pieniądze władowane w szkolenie i uzbrojenie okazują się zmarnowane - ludzie się starzeją, sprzęt staje się przestarzały.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
wampiry i znakomity francuski żołnierz
W 1940 było Pańskim zdaniem zdecydowanie lepiej? Francuzi uciekali na samą wieść, że nadchodzą Niemcy, a te nieliczne nieco mniej tchórzliwe oddziały i tak o 9:00 (czy o której to tam było) przerywały wszystko i czekały na śniadanie (jeśli znam życie, to croissanty avec cafe au lait et roti des escargots) - nawet pod nalotem.
Takie rzeczy trwają przez stulecia. Niemcy zawsze będą znakomitymi żołnierzami, a Francuzi już nigdy nie będą żadnymi.
Cała reszta Pańskich tez nie trafia mi do przekonania ani trochę bardziej. A jeśli armia rzeczywiście jest wampirem... to cóż - c'est la vie.
We francuskich siłach zbrojnych najbardziej mi sie podobają te obłedne pomponiki ichnich marynarzy. Infantylizm dużej klasy, nic dziwnego że Paryż to wciąż stolica mody. ;-)
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Dziś mamy rok 2006
Włosi byli najlepszymi żołnierzami 1800 lat temu, a nie są. Hiszpanie byli najlepsi 400 lat temu, a nie są. Coś takiego przydarzyło się teraz Niemcom, jakby pan nie zauważył.
Z drugiej strony, amerykańscy żołnierze to była niegdyś żałosna tłuszcza, a po IIWŚ to najlepsza armia świata. Dlatego te "zawszyzmy" są nic nie warte.
Wolałbym posłuchać o rzeczywistych słabościach WSPÓŁCZESNEJ armii francuskiej, ale wątpię aby pan był przygotowany do takiej rozmowy.
Nie - armia jest wampirem - a ZA DUŻA armia jest wampirem. Niewielka armia jest nawet pożyteczna.
Jeśli pan myśli, że precyzja w słowie jest jest ważna, niech pan pomyśli o różnicy w efekcie dwóch strzałów - jednego w nasadę nosa, drugiego centymetr nad uchem. Niby blisko, ale pudło.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
1800 lat temu Włochów nie było... na resztę nie chce mi się...
... nawet odpowiadać.
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
1800 lat temu
"nie było" Włochów tylko dlatego, że nie było Polaków, a w związku z tych, języka polskiego. Sami Włosi mówią na siebie "Italiani". Termin określający mieszkańców Italii jest w użyciu od 2300 lat przynajmniej, a od 2000 lat oznacza Italię w granicach zbliżonych do obecnych.
Jak widać, słusznie przewidziałem, że nie będzie pan przygotowany.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
jak zwykle...
... kulą w płot.
Kiedyś omal nie zacząłem pisać doktoratu z antycznej historii na uniwersytecie w Uppsali. A tam swego czasu była naprawdę światowej klasy katedra tego przedmiotu.
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Przygotowanie
Jak widać, słusznie przewidziałem, że nie będzie pan przygotowany.
...pisząc: Wolałbym posłuchać o rzeczywistych słabościach WSPÓŁCZESNEJ armii francuskiej, ale wątpię aby pan był przygotowany do takiej rozmowy.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Paryż? - nie, taraz Londyn.
Fajansiarzom zostało już tylko wspomnienie, jak kiedyś z językiem, a wcześniej jeszcze z armią.
" Francuscy żołnierze -
" Francuscy żołnierze - nie Francuzi! - są dobrze wyposażeni, nieszablonowo myślący i mają ducha bojowego, w odróżnieniu od na przykład Niemców czy Hiszpanów."
Niemcy nie są nieszablonowo myślący w zakresie militarnym? - no nie powiedziałbym. Co prawda po wojnie nie mieli okazji tego zaprezentować, ale w jej czasie - owszem. Zadziwiająco skutecznie.
To było 60 lat temu
Zgrzybiali weterani tamtej wojny grzeją się teraz przy kominkach.
Współczesna Bundeswehra ma się nijak do ówczesnej armii niemieckiej. Nawet sami Niemcy nie oceniają jej wysoko.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Och Equatore
Francuzi i armia, czysty śmiech.
Jeśli idzie o Niemców, była i jest to najlepsza armia świata. I lepiej żeby nie była przeciw nam.
Powszechna mobilizacja w chwili wybuchu wojny ludzi nie mających pojęcia o wojsku, skazuje ich jedynie na mięso armatnie - brak czasu na szkolenie.
Coś takiego istnieje. Na II
Coś takiego istnieje. Na II roku studiów MOŻNA udać się na teoretyczne przeszkolenie wojskowe (dodatkowe zajęcia), po czym, w czasie wakacji MOŻNA zostać wezwanym na 6 tyg. wojska, oczywiście w wakacje.
Znowu?
Temat poruszany wielokrotnie,o czm tu duskutowac? Wiadomo, ze wojsko w obecnym ksztalcie wymaga zmian - co zreszta w Polsce nie wymaga zmian?
Obronność kraju wg. Prawicy RP
Komentarz do postu z 07/10/2006 ? 17:19 (triarius (link: http://www.prawica.net/node/4901#comment-100645).
Przede wszystkim, Pańska racja pierwsza: prawicowcy na pewno nie są pacyfistami. To się odnosi do jednej z wcześniejszych Pańskich wypowiedzi (link: http://www.prawica.net/node/4901#comment-100569). Po drugie, przyznaję Panu rację, że pomysł wprowadzenia armii zawodowej i zaniechania poboru jest żywcem wzięty z programu Unii Polityki Realnej, której członkiem byłem w latach 1993-2000.
Idąc Pańskim tokiem myślowym mogę się zgodzić, że można usunąć z punktu 3 ?zaniechanie poboru?. Proponuję wprowadzić niżej określoną zmianę w punkcie 3 Deklaracji politycznej Prawicy RP.
Stary punkt 3:
3. Wprowadzenie ochotniczej armii zawodowej i zaniechanie poboru. Zwiększenie wydatków zbrojeniowych dla unowocześnienia polskiego wojska. Powszechne szkolenie młodzieży w dziedzinie obrony terytorialnej.
Nowy punkt 3:
3. Zwiększenie wydatków zbrojeniowych dla podniesienia poziomu profesjonalnego i unowocześnienia sprzętowego polskiego wojska. Szkolenie młodzieży w dziedzinie obrony terytorialnej kraju.
Takie postawienie sprawy nie wyklucza poboru ani armii zawodowej, ani powszechnego szkolenia wojskowego. Mam do Pana prośbę o jawne wyrażenie zgody na nową treść punktu 3. Jeśli Pan takiej zgody nie wyrazi, to ponownie rozpatrzę sprawę i powrócę do starej wersji punktu 3 lub pozostanę przy jego nowej wersji.
Jeśli chodzi o sojusz z USA i polskie członkostwo w NATO, to moja postawa jest całkowicie nieustępliwa i nieugięta. Nasz stosunek do Ameryki jest taki, że nie zdajemy się całkowicie na USA w kwestii naszej obronności, ale chcemy z tym światowym mocarstwem mieć ścisłą współpracę militarną. Chcemy mieć u siebie amerykańskie bazy i im tych baz będzie więcej, tym lepiej.
Będę się zdecydowanie przeciwstawiał antyamerykańskiej tezie, jakoby zagrożeniem dla Polski była możliwość stania się amerykańską kolonią. Takie zagrożenie nie istnieje. Nasza historia najnowsza pokazuje, że dostawaliśmy łupnia od Niemiec i ZSRR, nie od USA. Jestem przeciwny wystawianiu dziś Ameryce rachunku za Jałtę. USA chciały wtedy zakończyć II wojnę światową i nie mogły sobie pozwolić na zaczynanie trzeciej wojny tylko po to, aby zawalczyć o nasze, polskie interesy. Nie zwalajmy na Amerykę tego, że byliśmy słabi i nie potrafiliśmy się sami obronić ani w roku 1939, ani w 1944.
Korzystajmy z tej możliwości, że dzisiaj dzięki USA mamy szanse wzmocnić się wojskowo. Nie udawajmy, że samodzielnie możemy być jakimś lokalnym mocarstwem lub choćby utrzymać suwerenność, bo tak nie jest.
Nie poddawajmy się także jakiejś histerycznej antyizraelskiej fobii tylko dlatego, że niektóre państwa europejskie i niektóre ośrodki krajowe taką fobię kultywują. Jeśli my jesteśmy za Ameryką, a Ameryka jest za Izraelem, to w sensie geopolitycznym my jesteśmy automatycznie za Izraelem. To nie oznacza, że nie możemy kształtować stosunków polsko-izraelskich i polsko-żydowskich zgodnie z polską racja stanu. Oczywiście możemy, jak najbardziej, bo na to z pewnością starczy nam suwerenności politycznej.
Wtrącę tu coś, co nie łączy się bezpośrednio ze sprawą obronności kraju: otóż uważam, że nie powinniśmy w najmniejszym stopniu ulegać nieuzasadnionym wielomiliardowym roszczeniom światowych organizacji żydowskich. Powinniśmy natomiast zrobić w Polsce pełną reprywatyzację własności w naturze. Reprywatyzacja taka powinna objąć wszystkich właścicieli i ich spadkobierców niezależnie od narodowości, obywatelstwa itd. Jesteśmy partią prawicową, która szanuje prawo ludzi do własności prywatnej i do dysponowania nią.
- - - - - - -
Link do informacji "Prawica RP (partia wirtualna)"
takiego zagrożenia na razie nie widzę
Stwierdziłem, że się nią staniemy JEśLI CAłKOWICIE ZDAMY SIę NA NICH W KWESTIACH OBRONNYCH. Nie, że nam to w tej chwili zagraża. Jestem w sumie zdecydowanie pro-USA. Dla mnie to niemal wszystko jeszcze w miarę żywe, co pozostało z zachodniej cywilizacji.
j.w.
Nie zwalam na Amerykę. Po prostu przypominam, że kiedyś nas zostawili w b. paskudnej sytuacji, kiedy wszystkie względy etyczne itp. skłaniały do czegoś wręcz przeciwnego.
Z drugiej strony to przecież w dużej mierze dzięki US of A odzyskaliśmy wolność w 1918. Jestem naprawde b. daleko od chęci rozsiewania antyamerykańskiej propagandy. (Moich zastrzeżeń nie wyraziłbym np. tak bez ogródek na mniej prawicowym forum.)
Nie mam antyizraelskiej fobii. Do b. niedawna byłem silnie proizraeilski, wciąż b. lubię oglądać ich znakomitą armię w akcji... Itd. Jednak w tych względach zostałem niedawno dość gruntownie przekabacony przez argumenty... "NCz!" właśnie (!), jak też St. Michalkiewicza.
Więc teraz się naprawdę ostro zastanawiam, czy zamiast się z nimi - jak dotychczas - utożsamiać, nie należałoby im raczej urządzić nowej "Jałty", i żyć szczęśliwie nie zawracając sobie ich problemami głowy. Nadal jednak nie doszedłem do ostatecznych wniosków, więc wszystko jest jeszcze otwarte.
To, co mówię, brzmi mniej więcej tak: obrona Ojczyzny i jej niepodległość to za poważne sprawy, by w znacznym stopniu uzależniać je od czynników, na które nie mamy wpływu, a nawet nie jesteśmy w stanie ich działań i celów przewidzieć.
Myślę, że z tym aksjologicznym niejako założeniem Pan się łatwo zgodzi.
Oczywiście w pełni się zgadzam.
3. Zwiększenie wydatków zbrojeniowych dla podniesienia poziomu profesjonalnego i unowocześnienia sprzętowego polskiego wojska. Szkolenie młodzieży w dziedzinie obrony terytorialnej kraju.
Może być.
(Choć dlaczego tylko "młodzieży"? Sam bym się chętnie podszkolił w jakimś BJJ czy strzelaniu, choć "młodzieżą" jestem już tylko dla zakochanych panienek.)
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Obrona terytorialna
Dziękuję za komentarz. To może punkt 3 sformułować tak:
3. Zwiększenie wydatków zbrojeniowych dla podniesienia poziomu profesjonalnego i unowocześnienia sprzętowego polskiego wojska. Szkolenie obywateli w dziedzinie obrony terytorialnej kraju.
Zamiast "młodzieży" dałem "obywateli".
- - - - - - -
Link do informacji "Prawica RP (partia wirtualna)"
brawo!
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com