Szukaj na PNWydarzeniaGorące tematyZaloguj sięnowedyskutowane 2008
Ile? |
Nędza podatku spadkowegoNikomu nie trzeba specjalnie tłumaczyć, czym jest podatek spadkowy. Polega on na bardzo prostym mechanizmie ? po śmierci właściciela majątek, zamiast zostać rozdysponowany zgodnie z wolą zmarłego, ulega konfiskacie władz państwowych. O ile definicja tego podatku jest jasna, o tyle jego natura ekonomiczna wydaje się być kompletnie niezrozumianą, i to zarówno przez współczesne elity, zdominowane przez myślenie socjaldemokratyczne, jak również przez część poważnych środowisk naukowych. Za dobry dowód tego zjawiska można uznać przyjazne nastawienie do idei podatku spadkowego chociażby noblisty Jamesa Buchanana, którego niektórzy nazywają wolnorynkowcem. Uzasadnienie podatku spadkowego opiera się w gruncie rzeczy na dwóch filarach, nierozerwalnie ze sobą powiązanych. Po pierwsze, jego zwolennicy (ci bardziej wyrafinowani, którzy choć trochę znają ekonomię; rzecz jasna nie tyczy się to miernych elit nie mających o niej pojęcia) zakładają, że najefektywniejszy społecznie jest system gospodarczy oparty na modelu doskonałej konkurencji. W tym pełnym oczywistych sprzeczności modelu nikt nie ma żadnego wpływu na cenę jakiegokolwiek produktu. Wszystkie czynniki produkcji i towary są homogeniczne, czyli niczym się od siebie nie różnią; zaś ich ilość jest nieskończenie wielka, przez co nikt nie może wpłynąć na ceny. Nikt praktycznie nie ma przewagi kapitałowej, dlatego osiągnięta zostaje ?równość szans?. Ludzie traktują się nawzajem jak zwykłe roboty bez twarzy. Nie zwracają uwagi na reklamę, piękne kobiety, świecące krawaty; w grę nie wchodzą żadne, nawet te najbardziej niewinne, relacje personalne. Wszystko opiera się na zimnej pieniężnej kalkulacji, w której absolutny prym wiedzie bezmyślne, automatyczne reagowanie na różnice cenowe. Cześć teorii ekonomii ujmująca teorię konkurencji doskonałej została kompletnie zdewastowana i odbyło się to nie tylko poprzez alternatywne nurty, lecz także przez krytykę wewnątrz samego mainstreamu. Rzecz w tym, że liczba producentów nie jest nieskończenie wielka, produkty nie są homogeniczne i ludzie mają wpływ na ceny. Także relacje personalne zawsze grają rolę w tym, co faktycznie dzieje się na rynku. Dodatkowo istotne jest to, że próba konsekwentnej implementacji modelu doskonałej konkurencji (przecież i tak z góry skazana na porażkę) przyniesie katastrofę społeczną, spowodowaną całkowitym rozpadem społeczeństwa. Wszak gdybyśmy nie rozbili wszystkich więzów międzyludzkich, nadal istniałyby owe (jakże ?szkodliwe?) relacje indywidualne. Jednocześnie należałoby wytępić wszelkie cechy różniące ludzi, takie jak talenty, wzrost, kolor włosów, twarz, geny etc. A jednak ten w oczywisty sposób zbrodniczy dyktatorski projekt nie dałby się zrealizować, ponieważ wciąż ktoś ten system musiałby organizować i nadzorować. Skutkiem byłby oto system całkowicie odmienny od założeń równości. Wystąpiłaby faktyczna, poważna i nieprzekraczalna bariera prawdziwej nierówności, dzieląca ludzi na niewolników i jakiegoś kolejnego Stalina czy Hitlera, który nimi zarządza. Larwa nie przemieniłaby się w motyla, lecz w ćmę trupią główkę. Do dziś socjaliści nie są w stanie tego zrozumieć ? każdy system mający na celu rzekomą ?równość szans? zawsze będzie siłowo wprowadzany przez jakąś grupę, która w swoich uprawnieniach nie będzie równa pozostałej części społeczeństwa. Dlatego też ten filar teorii podatku spadkowego skazany jest na klęskę, podobnie jak cała ekonomia bazująca na modelu konkurencji doskonałej. Pozostaje jednak drugi argument za podatkiem spadkowym, który za pomocą prorynkowej retoryki próbuje uzasadniać jego wprowadzenie. Na rynku ludzie otrzymują wynagrodzenie w zależności od tego, jaką pracę zaoferują. Stąd bogacenie się jest wprost proporcjonalne do produktywności pracy. Inaczej dzieje się w przypadku, gdy ktoś zostawia spadek swoim dzieciom. Dzieje się wtedy jawna niesprawiedliwość, gdyż pewne osoby zdobywają ogromne majątki bez wydatku pracy. Tymczasem mechanizm rynkowy ma służyć przekazywaniu środków ludziom, którzy coś osiągają. Dlatego pozostawianie spadku należy uznać za zaprzeczenie rynku i stąd konieczność nacjonalizacji pozostawianych spadków. Tak w skrócie wygląda rozumowanie zwolenników podatku spadkowego. Nie będziemy polemizować z samym celem zwolenników tego podatku. Zamiast tego pokażemy jawne błędy wywodu. Załóżmy na początek, że rozumowanie zwolennika podatku jest prawidłowe. Bogaty biznesmen uzyskał mnóstwo pieniędzy na rynku dzięki świadczeniu społeczeństwu produktywnych usług. Jego dzieci tego już nie zrobiły, a jednak otrzymają jego całą fortunę ?bez zapracowania? na to. Być może i moglibyśmy się posłużyć tego rodzaju terminologią (czasem widzimy dość wyraźnie, że pieniądze nie zastępują wychowania), ale nasi zwolennicy podatku spadkowego o dziwo nie idą dalej tym tropem. Czy można np. powiedzieć, że cała biurokracja i urzędnicy, którzy podatek nakładają, w jakikolwiek sposób na skonfiskowane pieniądze ?zapracowali?? Gdzie pracowitość w tym, że obsadzony z klucza politycznego urzędnik, który nie produkuje niczego pożytecznego, nie oferuje na rynku żadnego produktu kupowanego przez konsumentów, tak zwyczajnie przychodzi do domu wdowy i sierot, ogłaszając się nowym właścicielem zasobów nieboszczka? W którym momencie i kto ?zapracował? na tę polityczną i czysto werbalną produkcję tytułów własności? Czy faktycznie wydanie dekretu ?od dzisiaj ten i ten majątek przechodzi na naszą własność? jest oznaką ?zapracowania? przez kogoś na coś? A co mielibyśmy powiedzieć o beneficjentach owego systemu podatku spadkowego przy założeniu, iż to oni (a nie partykularne budżetowe grupy interesu) otrzymają pieniądze? Czy dziecko z biednej rodziny w jakikolwiek sposób ?zapracowało? na to, aby uzyskać pieniądze od potomka bogatszego? Naturalnie, jeśli w przypadku sieroty po bogatszej osobie mówimy o tym, że nie ?zapracowała? ona na nic, to dokładnie tak samo musimy powiedzieć o urzędnikach i konsumentach podatku. Oni tym bardziej nie musieli się napracować i otrzymują czyjeś zasoby za darmo. Widzimy, że nasz przykładowy zwolennik podatku spadkowego popełnia podobny błąd do tego, jaki czyni cała masa teoretyków, nie dostrzegających, jak się zdaje, powiązania teorii podatkowej z teorią wydatkową. Każda ekonomiczna teoria opodatkowania nie jest kompletna dopóty, dopóki nie istnieje korespondująca teoria wydatkowania budżetowego. Innymi słowy, nie da się zrozumieć mechanizmu wpływu pieniędzy, jeśli jednocześnie nie poruszy się problemu ich odpływu. To tak jakby hydraulik zajmował się tylko jedną stroną rury, co mimo wszystko wydaje się niepełne. Tak przedstawiona teoria podatku spadkowego jest zatem co najmniej niekompletna, zbywając milczeniem istotny problem konsumpcji nałożonego podatku spadkowego. Dopóki nie zostanie o ten element uzupełniona staje się podejrzanym projektem ideologicznym mającym na celu raczej niszczenie czyjejś własności, a nie realizację określonego ideału. Przyjrzyjmy się teraz absurdom, do jakich prowadzi cały ten aksjomat wyrażający się w słowach ?zapracuj, to zarobisz?. Jeśli otrzymanie w spadku pieniędzy czy aktywów kapitałowych jest rzeczą niezgodną z ideą równości szans lub zasadą ?zapracuj to zarobisz?, to dlaczegóż nie powiedzieć tego o wszystkich innych zasobach? Zwolennicy teorii podatku spadkowego zbyt dużą wagę przywiązują do koncepcji ?pieniądza?. Wszak sam ?pieniądz? nie ma tak naprawdę znaczenia, a to, co się liczy, to możliwość zakupywania dzięki niemu dóbr. Zatem redystrybuowanie pieniędzy nie będzie miało żadnego znaczenia, jeśli nie pójdzie za tym redystrybucja realnych zasobów (takich jak żywność, mieszkania, samochody etc.). Między innymi dlatego zwolennicy podatku spadkowego nie tylko chcą konfiskować walutę znajdującą się w sejfach umarłych, lecz także aktywa, które posiadali. Bo w końcu jego dzieci też na nie ?nie zapracowały?. Dlaczego jednak zatrzymywać się tylko na realnych aktywach finansowych? W końcu ekonomia zajmuje się dobrobytem w ogóle, a nie dobrobytem w postaci jakichś papierków wydawanych przez korporacje. I znów zwolennik podatku spadkowego nie może uciec przed konkluzją, że chodzi o całkowity dobrobyt, a nie tylko przesuwanie jakiegoś ?abstrakcyjnego? bogactwa księgowego. A jeśli tak, to przecież pozostaje mnóstwo innych rzeczy do konfiskowania i przesuwania między ludźmi. Zwróćmy chociażby uwagę na niedawną ekonomiczną rewolucję w pracach nad problematyką ?kapitału ludzkiego?. Dlaczego na przykład nie mielibyśmy opodatkować ludzi genetycznie bardziej uzdolnionych? W końcu nikt z nas na swoje geny ?nie zapracował?, więc jakim prawem (zgodnie z domniemanymi podstawami tej wątpliwej teorii sprawiedliwości) miałby je posiadać? Co z ładnymi kobietami, które dzięki swojej urodzie stają się modelkami, czy aktorkami i mają bardzo wysokie dochody? Czyż uroda nie jest jedną z najbardziej niesprawiedliwych cech nadanych ludziom przez naturę? Jakim prawem Naomi Campbell ma zarabiać więcej niż kobiety mniej ładne? Moglibyśmy nawet zatrudnić Richarda Posnera, który w odpowiedni sposób (np. w oparciu o ceny operacji plastycznych) wyliczyłby należytą wielkość społecznego podatku. A co z intelektualistami, którzy mieszkają w krajach bogatszych od Trzeciego Świata? W końcu korzystają na tym, że są elementami kultury, w której żyją i się wychowali. Czyż nie powinni zostać opodatkowani na rzecz ich uboższych cywilizacyjnie odpowiedników, którzy są przecież dużo gorzej ubrani, noszą dużo gorsze okulary i mają słabszy sprzęt do przycinania bród? A jak dokonać przeskoku w przypadku różnorodności zasobów ziemi? W końcu określona i zdefiniowana suma pieniędzy nie znaczy tyle samo w Warszawie co w Czortkowie. Przykłady tego gatunku moglibyśmy mnożyć w nieskończoność. Każdy niesprawiedliwy projekt można logicznie poprowadzić do jego jawnie absurdalnych konkluzji. Niestety, rzadko kiedy zwolennikom takich projektów zdarza się podobna skrupulatność i konsekwencja. Zostawmy ich jednak, aby przećwiczyli sobie zasady zdrowego rozsądku, a sami przejdźmy do decydującego argumentu, pokazującego niezgodność teorii podatku spadkowego z kryterium rynkowym. Wystarczy zastanowić się nad zawartością merytoryczną postulatu ?pracujesz ? zarabiasz?. Powiedzmy, że jestem właścicielem małego sklepu spożywczego i sprzedaję ludziom rozmaite towary. Klienci przychodzą, wykupując codziennie całe tony dóbr. Skutkiem tego osiągam wysokie zyski i mogę wypłacić sobie wysokie wynagrodzenie. Mówimy wtedy, że ?zapracowałem? na swój dochód. Co to tak naprawdę oznacza? Cóż znaczy samo stwierdzenie: ?zapracowałem?? Ano ni mniej, ni więcej, ale tyle, że znaleźli się posiadacze pieniądza, którzy byli gotowi dobrowolnie i suwerennie zapłacić za sprzedawane przeze mnie produkty. Dlaczego chcieli za nie płacić? Nie dlatego, że były to jakieś obiektywnie zdefiniowane dobra jak jajka, chleb, wino, oranżada, lecz dlatego, że były to jajka, chleb, wino, oranżada, które przynosiły kupującym je konsumentom użyteczność. Kilkadziesiąt metrów dalej mógł stać identyczny sklep, z takimi samymi produktami, który zbankrutował i nie sprzedał nic. Dlaczego ten sklep ?nie zapracował? na swój dochód? Ponieważ nie znaleźli się konsumenci uzyskujący podobną użyteczność, jaką przyniósł im mój sklep. Wystarczyło, aby na przykład tamten był dalej, lub żebym miał milszych sprzedawców. Dokładna przyczyna nie jest ważna dla prawdziwości naszego wywodu. Jak widzimy, kryterium ?zapracowania? na rynku na swój dochód opiera się na dostarczeniu odbiorcy należytej użyteczności z tytułu tego, co otrzymuje on w zamian. W naszym przypadku były to dobra obiektywnie definiowalne i łatwo dostrzegalne, takie jak produkty spożywcze. Jednakże to nie sama fizyczna struktura dóbr spożywczych decyduje o tym, że zarabiamy, lecz to, że są klienci, którzy uzyskują dzięki nim użyteczność. To i tylko i wyłącznie to decyduje o naszym sukcesie na rynku. Z dokładnie tych samych przyczyn pieniądze zarabiać może na rynku wróżka. Wielu z nas nie wierzy w horoskopy, czary mary, sprawiedliwość podatku spadkowego, marksizm i inne fikcyjne, bujne wymysły umysłu ludzkiego, a jednak są osoby gotowe płacić za ich oglądanie, czytanie albo słuchanie. Uzyskują dzięki temu jakąś użyteczność i dlatego ich dostarczyciele otrzymują za nie wynagrodzenie. Jest to jedyne kryterium na rynku, które decyduje o tym, że zarabiamy pieniądze. A jeśli tak, to właśnie tak dzieje się w przypadku szczytnej relacji między rodzicami i dziećmi. Jeśli jesteśmy gotowi uzyskiwać użyteczność i widzieć wartość w horoskopach, czarach i marksizmie, to nawet większą, ogromną wartość możemy widzieć w naszych relacjach z potomkami. Z tej przyczyny to im najczęściej pozostawiamy posiadany przez nas majątek. Także dlatego wielu filantropów zostawia w spadku pieniądze dla charytatywnych i społecznych organizacji. Z identycznych powodów ludzie kupują sobie szybkie samochody, lub dobre wina. Zatem tak określony schemat pośmiertnie wydawanych pieniędzy przynosi bogaczowi ogromną użyteczność, samozadowolenie, radość, albo samochwalstwo, jakkolwiek to nazwiemy. Najważniejsze jest to, że sytuacja ta niczym się nie różni od kupowania jajek na rynku. Wydający pieniądze otrzymuje za nie coś, co przynosi mu korzyść. A ponieważ ekonomia jest nauką pozytywną, w której subiektywne wartościowanie odgrywa absolutnie kluczową rolę w procesie wyceny, jej przedmiotem nie powinno być arbitralne dzielenie wydawanych pieniędzy na te, które oznaczają ?słuszny? zarobek, i na te, które rzekomo są czym innym. Aby to zrozumieć, wystarczy się zapoznać z elementarnymi zasadami ekonomii. Lecz, jak to często bywa z elitami socjaldemokratycznymi, za dużo czytają swojej własnej prasy, a za mało książek swoich intelektualnych oponentów. Zwróćmy uwagę, że w naszej analizie pomijamy mnóstwo innych aspektów trucizny intelektualnej, którą niewątpliwie jest podatek spadkowy, jak choćby destrukcyjny wpływ na rodzinę, oszczędzanie, czy strukturę kapitałową. W świetle tego, wbrew temu, co twierdzą niektórzy, bardziej zasadny wydaje się podatek od nieprzemyślanych socjaldemokratycznych wypowiedzi. Tego rodzaju posunięcie byłoby zapewne społecznie bardziej korzystne, jeśli porównalibyśmy straty z jego tytułu ze stratami płynącymi z wprowadzenia podatku spadkowego. Uderzyłoby bowiem przede wszystkim we wszystkich tych, którzy wypowiadają się w kwestiach, o których nie mają wielkiego pojęcia. Mówiąc w ?prawdziwie naukowym? chicagowskim żargonie, podatek taki sprawiłby, że zmniejszyłoby się nadmierne stężenie społecznie kosztownych idei, które mają zbyt wysokie negatywne efekty zewnętrzne, obniżające społeczną efektywność i podnoszące koszty transakcyjne dobrej edukacji. Mówiąc poważnie, zwolennikom podatku spadkowego powinno wystarczyć, że są ludzie, którzy są gotowi słuchać enuncjacji na jego temat i kupować poświęcone mu książki. Natomiast jego implementacja byłaby krokiem wprowadzającym uzewnętrznienie kosztów na osoby, które ewidentnie nie są nim zainteresowane.
![]() |
Całkiem słusznie...
Jeśli prawo własności jest święte, to podatek spadkowy je podważa. Ten podatek powstał z wołania leniwego motłochu i dalej trwa bo nieźle żywi kombinatorów politycznych.
witekm
nazwijcie mnie "socjalistą"...
... (choć przeważnie bywam nazywany inaczej, np. "ultraprawicowcem").
Ale do wilczego socjal-darwinizmu w stylu Herberta Spencera trzeba by mnie jeszcze nico poprzekonywać. Jako do sensownej i uczciwej doktryny społecznej, bo osobiście może bym sobie w nim świetnie poradził, tyle że to żaden argument.
Całkowita atomizacja społeczeństwa mi nie pasuje, poza tym, że to mit czy może utopia, bo dotąd nigdzie tego nie było. Nawet w Sowietach nie udało się tego osiągnąć.
Wolny rynek to piękna rzecz. Wolność jednostki to sprawa ważna i wzniosła. Ale to zwierzę zwane człowiekiem żyje w grupach, które z samej natury łączy coś więcej, niż mętne utopijne ideologie w rodzaju libertarianizmu.
Mogę zatem rozumieć jak najmniejsze obciążenia, w tym podatki, nakładane na ludzi zdolnych i przedsiębiorczych, których działalność sprzyja wszystkim. Jednak spadki to już całkiem inna rzecz, sorry!
Nie pasuje mi społeczeństwo, w którym jeden bez cienia nadziei próbuje wydobyć się ze slumsu, w którym się urodził, a drugi dziedziczy miliardową fortunę i może nic sensownego nie robić, tylko zajmować się np. uszczęśliwianiem ludzkości, jak jakiś George Soros.
Chcecie wolności ekonomicznej? W postaci milionów małych sprawnych przedsiębiorstw i gospodarstw rolniczych? Czy może w postaci paru oligopoli plus masa nie posiadających niczego, nawet nadziei na posiadanie czegokolwiek, proletariuszy siedzących w kasach hipermarketów w pampersach?
Nazwijcie mnie proszę "socjalistą" czy "lewakiem". Dla mnie to ludzie głoszący takie z księżyca wzięte poglądy są lewakami. Dlaczego? Ponieważ lewica to z definicji utopizm, a utopizm to z definicji lewica.
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Może zamordystą? ;-) Triarius w układzie
- Może Pan zmienić społeczeństwo albo zostać takim Sorosem. Jeżeli chce Pan decydować o czyjejś własności, co ma z nią zrobić, czy w ogóle może, to można nawet nazwać Pana zamordystą.;-) P. Mateusz dokładnie opisał zjawisko, natomiast Pan ma jeden argument, do tego natury osobistej. Zazdrość, zawiść, że ktoś ma więcej i może zdecydować co z tym zrobić. Toż to oczywiste, że bez tego sama własność prywatna nie ma najmniejszego sensu - o co zapewne chodzi przeciwnikom prywatnej własności, którzy postanowili od innej strony teraz uderzyć.
- Spokojnie, Pana za takie nie uważam. Jest Pan tylko nieświadomym uczestnikiem walki mniej lub bardziej formalnych układów, sieci powiązań, sprzeciwiających się odrodzeniu polskiej klasy średniej opartej na prywatnej własności.
- Choć nie wiem, ale jak to ma się do prawicowej koncepcji prywatnej własności, ale, ale...nie ważne, czy bogata Polska, czy biedna Polska, ważne, żeby rządzona była przez Pana ulubieńców. Jest Pan inteligentnym człowiekiem (nie inteligentem! - nie chce Pana obrażać), ale wypisuje Pan o gospodarce takie bzdury, że czasami muszę się po kilka razy wczytać, żeby uwierzyć, że Pan na poważnie.
- Ostatnie pytanie. Czy Pan uważa, że teraz w Polsce szaleje liberalizm? Jeżeli odpowie Pan, że jednak nie. To proszę sobie połączyć przyczynę (ograniczenie gospodarki rynkowej) ze skutkiem w postaci ?pampersów? i biedronkowych pracowników, tudzież milionów zagranicą. A teraz ? o zgrozo! - jeżeli ingerencja państwa w gospodarkę, to co trzeba zrobić? Nie, nie jeszcze więcej. Zmniejszyć. Żeby te małe i średnie przedsiębiorstwa powstawały, żeby wykształciła się klasa średnia, która teraz pracuje sobie w Anglii, Irlandii, USA. I nie dlatego, że obawia się tego liberalizmu gospodarczego, że zostanie klasą proletariuszy (bo de facto taką już jest ? dzięki kolejnym ekipom rządzącym), a dlatego że tam mają warunki po temu, bo państwo nie utrudnia życia ludziom, którzy chcą pracować, a nie pasożytować.
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
czy szaleje
Oczywiście, że nie szaleje. Zresztą nawet w USA też nie szaleje. Tyle, że nie o tym rozmawialiśmy.
Wzięte z księżyca utopie, w dodatku podpierane wywodami z samego założenia nieuczciwymi, są znacznie jednak bardziej niebezpieczne i szkodliwe w mojej optyce, niż podatek spadkowy.
Liberalizmu chciałbym więcej, ALE TO NIE MA TUTAJ NIC DO RZECZY! (Sorry za te duże litery, ale to jest ważne. W końcu nie chodzi o to, bym ja się tłumaczył z mojej moralności, kiedy chodzi nie o mnie, tylko o Waszą doktrynę.)
Chcecie się może zmierzyć z inteligentnym i wzgl. oczytanym gościem o dziko prawicowych przekonaniach i z szacunkiem do wolnego rynku, który by Wam i ew. publiszności łatwo wykazał ewidentne luki i nadużycia w Waszym rozumowaniu? Proszę bardzo, zorganizujmy otwartą debatę, zaproście media! ;-)
Po prostu caly ten UPR'owski libertarianizm nie ma rąk ani nóg, i smutne, że tego nie dostrzegacie. Albo udajecie.
A jeśli utopizm w ogóle potrafi być w Waszym przekonaniu prawicowy, no to gratuluję elastyczności światopoglądu!
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
To trochę mnie Pan
To trochę mnie Pan uspokoił. Nie łatwo żyć w przeświadczeniu, że gdzie człowiek nie spojrzy, to efekt "liberalnej polityki państwa".
Co jest Utopią? Gdzie te błędy i fałszerstwa? Na przykładzie rozumowania dot. podatku spadkowego.
Ja nie ma nic wspólnego z UPR'owskim libertarianizm. I z UPR-em. Ale widzę, że ma Pan kolejna wroga, kolejny układ do rozbicia. ;-)
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
nie wroga, herezję!
Ale przecież ja dokładnie od tych spraw tutaj zaczynał!
Tu nie chodzi o "wroga". Chodzi o to, że... well, przyjaciele, sojusznicy (albo przynajmniej potencjalni ditto) zajmują się duperelami i mózgowymi rojeniami godnymi godnymi antytygrysów i antywielorybów wujaszka Fouriera (nie tego od przekształcenia jednak!), zamiast bić wroga (prawdziwego) i w ogóle robić coś sesownego.
"Qui aime bien, chatie bien" (jak mawiają nasi europejscy przyjaciele).
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Herezje
Zwalczają wroga (skutki), ale przede wszystkim powinni zająć się przyczynami, czego, niestety, nie robią.
Siekierę należy przyłożyć do korzeni, a nie do gałęzi
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
Re: nie wroga, herezję!
Widzę nieco niekonsekwencji w Pańskim rozumowaniu Mr. Tiger.
Swego czasu zastanawialiśmy się, jak to było, że nie ma polskiego kapitału - a jeżeli nawet jest, to nie jest on całkiem "nasz", cokolwiek przez to rozumieć.
Utrzymywanie podatku od spadku będzie nie tylko kontynuować tą tradycję - lecz ją pogłębiać.
Szczególnie, że podatek od spadku płacą jedynie w ogólności obywatele polscy - nie płacą go osoby prawne (z udziałem kapitału zagranicznego, w szczególności), nie płacą go osoby z aktywami w rajach podatkowych (co najwyżej - miejscowe: dom i fura, ale i to da się obejść).
Efekt podatku od spadków jest taki, że uderza on w tych, którzy jednocześnie mają co opodatkować - ale nie na tyle dużo, by się skutecznie przed tym podatkiem ochronić - czyli tzw. klasę średnią.
Libertarianizmem proszę się nie przejmować - w socjalistycznej Europie dywagacje na jego temat, to jak debata "w temacie":
- czy to prawda, że kawior, ostrygi i szampan szkodzą?
Myśle, że na prawica.net niewielu jest ortodoksyjnych libertarian, ze "szkoły", która chciałaby tu i teraz likwidacji państwa - i twierdzących, że jest to realne w dającej się przewidzieć perspektywie.
Pan Poleca Spenglera - i słusznie, ale mógłby Pan nie odrzucać, chociażby bez przejrzenia lektur, które źle Tygrysowi pachną.
Wiele ciekawych spostrzeżeń dotyczących wpływu podatków i redystrybucji na ludzkie zachowania można znaleźć w pierwszych rozdziałach "Demokracja bóg, który zawiódł", H-H. Hoppe'go.
W skrócie - zawarta tam myśl może zostac sprowadzona do stwierdzenia, że nadmierne podatki obcinają jaja.
Pzdr: Witek
chodziło mi o zasadę!
Chodzi mi o zasadę "zbrodniczości podaktów spadkowych" - nie o to, że w tej chwili koniecznie muszą być stosowane w Poszcze! To chyba jakaś różnica? Nie mamy też chyba chwilowo polskich miliardowych fortun, zgoda? Więc i problem jakby mniejszy.
Chodzi mi o to, że dyskutować powinno się metodycznie - poczynając od ustalenia pożądanych skutków i stanów, przez cele pośrednie, środki.. Itd. Nie zaś wskakiwać w sam środek tematu od czyichś apriorycznych twierdzeń, których nie ma się nawet prawa lekko poskrobać, by nie być zaraz oskarżony o "socjalizm". (Nie mówiąc już, że nie ma wtedy jak w tym kraju zarobić pisaniem, bo nikt człowieka nie przytuli ani nie wydrukuje. Ale amicus Plato...)
Co do całej reszty - zgoda! Nie zgłaszam zasadniczych sprzeciwów. Wolny rynek jest cacy, ludzie powinni mieć masę wolności, podatków nikt nie lubi... Ale też faktem jest, że taki Burke nie chciałby nawet dyskutować człowieka w oderwaniu o jego grupy - czy w tym nie ma drobnego je ne sais quoi, które konserwatystom powinno dawać nieco do myślenia? Może jednak to prawda, że żadne "prawa" człowieka wobec jego społeczności nie istnieją w sensie absolutnym, a tylko w ramach reguł gry danego konkretnego społeczeństwa?
To nie są metafizyczne brednie, bo naprawdę żaden ze mnie metafizyk, choć politechniczne wykształcenie (pobrane poniekąd mimo woli) też nie uczyniło ze mnie technokraty. Potrafię w każdym razie rozumować dość ściśle i logicznie, "po inżyniersku". Więc pytanie jest takie - czy chodzi nam o osiągnięcie pewnego stanu, w którym wolna przedsiębiorczość będzie się świetnie miała i będzie praktykowana na codzień przez dużą część społeczeńtwa? Czy też chodzi nam o usilne wprowadzanie w życie gazetowych mądości, nie zważając na to, co w wyniku ich wprowadzenia (nawet gdyby było ono możliwe) naprawdę powstanie?
Jeśli człowiek bez swojej grupy społecznej praktycznie nie istnieje - a tak sądzi i Burke, i Pana oddany sługa - to może próby narzucania światu jakiegoś SKASTROWANEGO socjal-darwinizmu w ostrym wariancie stworzonym przez Herberta Spencera, nie są aż tak mądre?
Dlaczego SKASTROWANEGO, spyta Pan? Przecież ten socjaldarwinizm Spencera jest ŚCIśLE związany z eugeniką, zaś np. JKM nie tylko jej nie głosi, ale sprzeciwia się nawet eutanazji, która robi przecież taką karierę w "europie", oraz (chyba, bo uważa się za katolika) aborcji. Więc jedna, najważniejsza, noga całej tej doktryny skrajnego indywidualizmu, kompletnej nieingerencji państwa itd. została amputowana, zgoda? Co pozostało? Coś, co można ludziom serwować w krótkich artykułach, ale co nie ma rąk ani nóg.
Co do obcinania jaj przez podatki - oczywiście! Tyle, że w tej chwili wszystko niemal zawsze przyjmuje się jakby tak być musiało, także te podatki, z drugiej strony próbując wszystko radykalnie zmieniać. Ale jakoś nikt nie raczy sensownie i uczciwie porozmawiać od początku. Bo fetyszyzowanie, hipostazownie i robienie wszystkiego "świętością" to jednak, pardon le mot, przeginanie pały.
A Pańska książka o demokracji brzmi naprawdę zachęcająco.
Pozdrawiam
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Dlaczego uważa Pan
że państwo powinno znać, kontrolować, księgować, sprawdzać rentowność i karać stan posiadania obywatela?
Czy Pan wie, że obsługa tego ,to niemal połowa PKB?
To się opłaca? Per saldo?
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
nic takiego'm nie mówił!
Zacznijmy od sprecyzowania celów, potem pogadajmy o środkach...
A nie zaczynajmy od apriorycznego ogłaszania arbitralnie wybranych rzeczy "świętmi" (jeśli to nie jest Bóg, bo wtedy się nie będę kłócił).
Nie mówiłem nic przeciw Pana konkretnym ekonomicznym postulatom, nie jestem z pewnością żadnym miłośnikiem biurokracji ani centralnego planowania. Jednak to, że ona istnieje w dosłownie każdym wyżej zorganizowanym społeczeństwie od 5 tys. lat, tak samo jak podatki (w takiej czy innej formie), powinno chyba dawać nieco do myślenia.
Liberałowie, czy jak ich tam chcecie nazwać, nawet nie raczą otwarcie powiedzieć, jakie to są właściwie grupy, o których dobro się troszczą - naród, region, rodzina? Czy też marzą o atomizacji społeczeństwa, o jakiej się Trockiemu nie śniło?
Potem by należało powiedzieć, na czym właściwie polega DOBRO takiej grupy, co chce się w końcu optymalizować. Potem jaki to byłby ten optymalny, potencjalnie osiągalny, stan takiej grupy. Potem należałoby podyskutować o środkach, o kosztach i skutkach ubocznych, i wszystko to jakoś skonkretyzować.
A my tutaj mamy: "Prawa własności śWIęTE", "podatki ZBRODNIA"... No i wpieriod, akoro już znamy cel i środki! Co za różnica, jeśli zamiast milionów wolnych przedsiębiorców żyjących godnie i wzgl. szczęśliwie, otrzymamy zgraję proletariuszy w pampersach tyrających za głodową pensyjkę u zagranicznych potentatów, dzidziców bandycko przez swych dziadków zdobytych fortun?
Pan nie dostrzega tutaj żadnego problemu? Naprawdę muszę być aż "socjalistą", by nie dostać orgazmu na taką wizję?
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Jesli Pan nie będzie kontrolował (>TRIa..)
stanu posiadania, to jak Pan naliczy podatek?
Dlaczego pan troszczy się o tych, co maja własne ręce i siekiery? Nie przyszło Panu do głowy, że skoro ich nie uzywają, to sytuację zaakceptowali? Ze mają to, co wybrali?
Chce Pan działać za nich?
Starczy wafelków?
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
mają siekiery, właśnie...
... i stanowczo wolę, by ich używali w interesie grupy, czyjąc z nią jakąś więź i postrzegająć rządzące w niej reguły jako sprawiedliwe, niż żeby rozgądali się tylko, jak użyć ich na bogaczach i ich rodzinach.
Mit stałego rozwoju, choćby tylko gospodarczego, mającego zapewnić rychłe bogactwo wszystkim, bardzo słabo mi się komponuje z prawicową wizją świata. Oczywiście, jeśli ta "wizja" nie jest po prostu mozaiką niespójnych gazetowych objawień, bo w felietonach można pisać najdziksze rzeczy i jest tym fajniej.
W istocie jest inaczej... Jak? Klasy rządzące zużywają ogromną część swej energii i środków na trzymanie klas podległych w szachu. Zawsze tak było. Osobiście nie mam specjalnie nic przeciw temu, sam raczej utożsamiam się z tymi moimi przodkami, którzy to robili. Tyle że to byli ludzie gotowi np. walczyć toporem, maczugą czy bagnetem, i ginąć na polu bitwy, a nie pasożyci dziedziczący sieci hipermarketów. W pewnym sensie oni na to zasługiwali, nie w sensie "moralnym", ale "etycznym". I czysto praktycznym też.
W dodatku bardzo fajnie to się wszystko opowiada, gorzej z realiami. JKM ma gazetkę oraz kanapową partię. Sukces, prawda? Tyle że dawna szlachta i inne takie klasy miały także np. dość mocne nerwy, by stosować terror, jeśl zaszła potrzeba. Tortury i publiczne egzekucje. Była też religia, podczas gdy teraz jest szmiruska "Madonna" i biskup Życiński. Wtedy, prosty człowiek ledwo z żadka potrafił podnieść łeb znad swojej roboty czy poletka, bo gdyby to robił częściej, to umarłby z głodu, wraz z całą rodziną. Teraz jest internet, nawet dla biedoty i lumpów, komórki, telewizja, strony internetowe... Pańska uprzywilejowana klasa nie opłacająca się masom nie przeżyła by pół roku. A kraj, który by sobie takie coś wyhodował, stałby się bardzo szybko zgrają proletariuszy w pampersach, czyli nową ludnością kolonialną. (I odwrotnie. bo kraj, który by tego skuteczniej od innych uniknął...)
Mógłbym podawać jeszcze masę równie miażdżących argumentów, ale naprawdę wolałbym albo to przedyskutować ustnie, albo napisać na ten temat jakiś długi tekst. Jest tego za wiele na forumową dyskusję, generującą mi jedynie ideowych wrogów (i odcinającą praktycznie od tego naszego, śmiesznie cienkiego, prawicowego korytka).
Rozumiem poglądy. Rozumiem pańskie fumy. Sam mam takie i bardzo je w sobie cenię. Tyle, że ja tego nie sprzedaję ludziom jako recepty na lepszy świat czy lepszą Polskę. Bo to czyste zaprzeczenie. Socjaldarwinizm bojący się przyznać do swojej eugeniki - ukrywający nastawienie "a niech ta swołocz zdycha, za pięćset lat ludzie będą więksi, piękniejsi, obdarzeni bardziej melodyjnym głosem..." (Wie Pan, czyje to słowa o tych "większych, piękniejszych i obdarzonych"? Założe się, że Pan nie zgadnie! Tyle że on miał odwagę to powiedzieć, a libertarianie nie mają.)
Niesamowicie mnie śmieszy wmawianie sobie przez ludzi, którym się udaje odnieść niewielki ekonomiczny sukces i zdobyć kilkuset wyznawców, iż są jakąś forpocztą rasy nadludzi, którzy by w stanie totalnej dżungli nie tylko przeżyli, ale także odnieśli sukces i zaludnili ziemię swoim nasieniem. Naprawdę nie dostrzegam co im daje taką obłędną pewność siebie, ja nie dostrzegam żadnych sensownych powodów.
Chce się ktoś sprawdzić w realu? No to proszę wystąpić w wolnej walce (valetudo, czy inne MMA) z byle jakim zawodowcem. Albo potroić pieniądze na giełdzie w ciągu roku. Mam jeszcze sporo podobnych sugestii, gdyby te nie pasowały. Wtedy uwierzę, że mam do czynienia z nową rasą nadludzi. Bez tego, sorry, ale uznaję, że mam do czynienia z ludźmi jak ja sam i będę się raczej trzymał konserwatywnych i sprawdzonych zasad, plus tego, co mi mówi mój własny umysł, nie zaś ich proroczych objawień.
A, w wielkim skrócie, mówi mi on, że Panowie nie mają racji. I co więcej nawet się nie starają z intelektualną uczciwością tych wszystkich trudnych zagadnień analizować.
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Ma Pan rację
o tyle, że nie da się tego rozwazyć w forumowej dyskusji.
Natomiast nie przyznam jej Panu o tyle, że wydaje się Pan mieć przekonanie o mozliwości opracowania systemu komplementarnego.
Uważam, że możemy ustalić reguły i puścić na luz.
Jesli zaczniemy ręcznie sterować w szerokim zakresie, zawsze doprowadzimy do pogorszenia średnich parametrów życia, choć ambicją będzie ich podniesienie.
Czy Pan zauważa, że dzięki fanaberycznym gustom klasy wyższej mają zatrudnienie artyści i wszelka "ponad-sztampa"?
Ze w przeciwnym razie jeździlibysmy wszyscy maluchami i smiali się z tych samych "kiepskich"?
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
nie chcę ręcznie sterować - jestem przeciw utopiom i tyle!
A elitarnych skłonności czy arystokratycznych upodobań nikt mi nie może odmówić.
B. by mi się podobało życie szlachcica powiedzmy w XVII w. Nie miałbym chyba zbyt wiele moralnych skrupułow, o ile sam pełniłbym godnie swoją rolę. Nie jestem żadnym nawiedzonym wielbicielem ludzkości, ani przesadnym humanitarystą.
Jestem przeciw utopiom, za uczciwym myśleniem od początku do końca, oraz za Polską i tą nieszczęsną zachodnią cywilizacją. Cierpienia ludzkości interesują mnie mało, cierpienia LUDZI zaś... faktycznie trochę, kiedy już o nich myślę, jednak nie znacząco więcej, niż cierpienia piwnicznych kotów czy wiezionych do rzeźni cielaków.
To nie socjalistyczne skłonności, umiłowanie ludzkości, czy mętny humanitaryzm przeze mnie przemawiają, a całkiem inne motywy.
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
No to powinno nam się zgadzać
Dlatego w moich pomysłach jest minimum socjalne.
A dla chętnych, reguły gry.
Dla zwieńczenia warunków brzegowych dodałbym wspólną własność ziemi.
Dzisiejsza własność miałaby formę dzierżawy.
Pełna kontrola dzierżawcy, póki płaci katasrat (wysoki). Na tyle wysoki, że ziemi dla faktu posiadania nie opłacałoby się mieć.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
no właśnie, o takie podejście by mi chodziło
Jeśli chodzi nam o dobro grupy, a nie o atomizację, to trzeba tworzyć warunki do walki - ostrej i autentycznej, ale jakoś "zrytualizowanej", szansę na awans i sukces dla każdego, kto chce i potrafi w zgodzie z pewnymi jasnymi regułami walczyć... I poczucie wspólnoty.
Do łamania kołem na rynku już nie wrócimy. W każdym razie to już będzie całkiem inna cywilizacja, nie nasza.
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Henry George się kłania z zaświatów
Zrównajmy chłopa z ziemią, która, jak wiadomo, jest płaska jak naleśnik.
Libertarianizm nie jest ani
Libertarianizm nie jest ani prawicowy ani lewicowy. Zarówno prawica jak i lewica to kolektywiści tacy jak Ty. Prawica generalnie preferuje narzucać ten kolektywizm w postaci ograniczeń wolności osobistej, a lewica wolności ekonomicznej, choć oczywiście jest mnóstwo mieszanek takich jak Ty.
1. Zaniechanie pobierania
1. Zaniechanie pobierania podatków od spadków i darowizn nie jest utopią bo przez całe wieki w wielu miejscach świata taki podatek nie był znany i społeczeństawa te funkcjonowały.
2. Podatek taki jest niesprawiedliwy gdyż jest to wprost ograbianie wdów i sierot. To zaś jest wyraźnie zakazane w Piśmie Świętym.
3. Nieruchomości (w szczególności domy mieszkalne) mają to do siebie, że trudno na nie zapracować w ciągu jednego pokolenia. Dziedziczenie jest więc naturalne.
4. Róznice między tymi którzy dziedziczą a tymi, którzy muszą zaczynać od zera sprowadzają się zwykle do tego, że ci pierwsi pochodzą z porządnych rodzin i sobie na to wilopokoleniowo zasłużyli. Jest to stan jak najbardziej porządany dla konserwatysty.
5. Ci, którzy nie mają nic do odziedziczenia bo zaszły jakieś okoliczności niesprzyjające dla ich rodziny zawsze mogą liczyć na łaskę (świadomie użyłem tego słowa!) tych, którzy mają. Ty bardziej im bardziej sami są porządnymi ludźmi.
Podsumowując: rzeczywiście w tej kwestii jestem skłonny nazwać Pana socjalistą a siebie będę uważał za realistę.
Marek Bekier
a słyszał Pan o "liturgiach"?
Ogromne uproszczenie, zapewne zresztą (i niestety) celowe. Podatek może być płacony w b. róznych formach - od myta na bramie czy rzecznym brodzie, przez prawo pierwszej nocy, służbę wojskową, po to, co się w starożytności nazywało "liturgią". Gdyby tak do tego podejść, to z libertariańskich argumentów niewiele by pozostało.
"Oddajcie cesarzowi co cesarskie", coś takiego mi się majaczy - to nie chodziło o akceptację podaktów?
Lepiej, by w naszych kościołach wróg trzymał konie, z wdów i sierot zrobił niewolników, o my nie mamy na porządną armię. Tak? Tylko warto by to było wyraźnie powiedzieć.
Dziedziczenie jest oczywiście dość naturalne, nie przeczę. Jednak jego "świętość" dla mnie mniej-niż-absolutna i np. dziedziczenie 100% miliardowych fortun wydaje mi się nie w porządku. Chyba, że całkiem nie wierzymy w jakąkolwiek spójność i solidarność ludzkiej grupy, której to dotyczy. Czyli np. narodu.
Wygodna teza, ale mało prawdziwa. Prawdziwa arystokracja trwa zazwyczaj tylko niewiele pokoleń, a ta teza przz stulecia utrzymuje przy życiu różne całkiem martwe i żałosne kasty. Jak współczesna arystokracja albo głowy koronowane.
Talent i znakomite cechy charakteru pojawiają się stale nawet w najniższych i najbiedniejszych klasach społecznych, a jednocześnie bardzo szybko zanikają w potomstwie nawet najwybitniejszych ludzi. B. niewielu synów wybitnych ludzi było naprawdę wybitnymi, nie mówiąc już o prawnukach. To jest po prostu fakt.
Ale ludzie na poziomie łASKI NIE CHCą! Tym bardziej, od kogoś kogo nie szanują. Znacznie szybciej zaśpiwają "Karmaniolę" i zaczną obnosić głowy "arystkokratów" na pikach. I żadne "wielkopańskie" pohukiwanie JKM'a i jego akolitów nic tu nie zmieni.
Podatek dochodowy jest ceną, jaką ludzie niezasłużenie obdarzeni przez los bogactwem, muszą, albo powinni, płacić za społeczną harmonię. A w prostych żołnierskich zrozumiałych dla każdego nadętego przekonaniem o swojej wyjątkowości i swych wynikających z nich wyjątkowych prawach - za własne fizyczne i ekonomiczne bezpieczeństwo i jakiś tam szacunek klas mniej uprzywilejowanych.
Socjalistą to ja pewnością nie jestem. Już prędzej faszystą. Jednak czy to naprawdę aż taka wywrotowa rzecz, że ktoś uczciwie myśli na własny rachunek, zamiast się upajać gazetową mądrością różnych szemranych proroków? (JKM to świetny publicysta i bystry gość, to mu przyznaję całkiem chętnie. Co nie zmienia faktu, że robi masie inteligentnych ludzi wodę z mózgu.)
A tak na zakończenie... Ojcem konserwatyzmu jest chyba nadal Edmund Burke, tak? A on raczej człowieka nie widział w oderwaniu od jego własnego społeczeństwa, utopizm zaś i wszelkie hiper-radykalne pomysły potępiał. Dla mnie to jest dość dobry konserwatyzm. Dla socjalisty, podejrzewam jednak, by to chyba nie było do zaakceptowania.
Pozdrawiam Pana, Panie realisto
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Mówisz niestety ekonomiczne
Mówisz niestety ekonomiczne bzdury typowe dla lewicy. Podatki dochodowe to nie cena za "niezasłużone" obdarzenie ich przez los bogactwem, bo czysty wolny rynek nie może być niesprawiedliwy. Jest prawdą, że przy ograniczonym wolnym rynku bogacą się niektóre uprzywilejowane grupy, ale nawet wtedy podatek dochodowy nie jest sprawiedliwy, bo dotyka wszystkich, zarówno tych którzy wzbogacili się bez przywilejów jak i tych z przywilejami.
wolny rynek nie może
Wolny rynek nie może, zapewne też nie musi, bo ma "sprawiedliwość" w nosie. Ale ja mogę nie mieć, zgoda?
W dodatku nie chodzi mi o jakąś abstrakcyjną, super-wsniosła ideę "sprawiedliwości", tylko o należyte funkcjonowanie społeczeńtwa. Mojego społeczeństwa, jak duże by ono nie było (rodzina, naród, cywilizacja itd.)
Jeśli wolny rynek niesprawiedliwy, ale i sprawiedliwy, nie jest i nie może, to ktoś inny musi być sprawiedliwym za niego. Quor erat demonstrandum.
I rest my case.
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
znowu zgod ( chyba )
unukalhai
w rzeczywistym, doczesnym ( ułomnym )świecie, urządzanym przez ludzi nie istnieje całkowicie wolny rynek, ani całkowicie sprawiedliwa sprawiedliwość. Istnieja one jako pewne idee, ktore
moga być w wiekszym lub mniejszym stopniu realizowane. Np. zamiast sprawiedliwosci mamy Ministerstwo Sprawiedliwosci. Jest to jednak spora róznica.
Mimo tej róznicy idea jakoś musi zostać "zmaterializowana". Tak lub inaczej. Jest tak zarówno w przypadku wolnego rynku, jak i w przypadku, wzietej przykladowo, sprawiedliwosci.
Zmaterializowanie ma formy instytucjonalne, bo tak sa "urządzane"
instytucje obsługujace wieksze liczebnie społecznosci.
Przy dużym rozwoju form rynkowych postępuje równolgłe rozwój form instytucjonalnych ( np. ubezpieczenia frachtu, transakcji fiansowych etc. etc. ). Instytucje tz nie sa "idealne" i pewnie mogły by być "lepsze".
Ale to strona niejako techniczna.
Coś musi "lezeć" u podstaw działania tych instytucji.
Jesli odrzucimy podstawy ontologiczne ( np. oparte na etyce chrześcijańskiej ), to wobec struktur i ludzi działających na "wolnym rynku" pozostaje nam tworzenie coraz bardziej rozbudowanych instytucji kontroli i przymusu.
Co sie z koniecznosci dzieje.
Tym samym, realizacja idei "wolności rynku"staje sie coraz bardziej ułomna. Instytucje te "kosztują" i państwo, chcac je posiadać, musi kosztami ich funkcjonowania obciazać podatnika, pośrednio lub bezpośrednio. Zdaje sie , ze rozwój społeczny i gospodarczy zawiera w sobie, w sposób immanentny, owo perpetuum mobile.
Nie wierzę w prosty i "sprawiedliwy" system podatkowy. Tzn. można go sobie rozpisa na papierze, ale wdrozenie takiego systemu w praktyce jest , nieszkodliwa rzaczej, utopią.
Czyli, kij zawsze ma dwa końce, a optymalnym rozwiązaniem byłoby znajdować sie gdzieś pośrodku takiego "kija" ( w równej odległosci od jego końcow ).
unukalhai
Wolny rynek, czyli
Wolny rynek, czyli dobrowolne interakcje między ludźmi, nie może być niesprawiedliwy, czyli przez jego działanie nie może dojść do niesprawiedliwości. Niesprawiedliwość to właśnie dokładnie złamanie zasad dobrowolności relacji ludzkich, agresja naruszająca wolność człowieka do dysponowania swym ciałem i swymi dobrami. Gdy popierasz ograbianie ludzi z ich dóbr wbrew ich woli, jesteś niesprawiedliwy.
śmiałbym się, gdyby Pan jeszcze powiedział...
... że uważa się za konserwatystę.
Nie zacznę teraz szukać oryginału tekstu Burke'a i go tu wklepywać plus tłumaczyć, ale dla tego ojca konserwatyzmu absurdem jest mówienie o jakichś absolutnych prawach jednostki wobec jej grupy społecznej, ponieważ takie prawa wynikają całkowicie z konstrukcji i funkcjonowania tej grupy. Warto tę myśl przemyśleć, jest dziwnie mało znana, nawet przez zadeklarowanych "konserwatystów".
A jeśli jest to prawda, to o żadnym "ograbianiu" nie ma mowy. No, w każdym razie nie jest to aż tak proste ani oczywiste, jak się to tutaj sugeruje.
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Nie jestem konserwatystą,
Nie jestem konserwatystą, jestem libertarianinem, i prezentuję ci punkt widzenia libertarian. Twierdzenie Burka jest prawdziwe ale niezbyt użyteczne, bo nie mówi nam nic o tym jakie prawa powinna grupa zdefiniować aby mieć najlepsze zdolności przetrwania, czyli nie wskazuje nam kierunku rozwoju ewolucyjnego grup, jak potoczy się ewolucja grup w przyszłości. Jestem przekonany że grupy (państwa) które będą zabraniały lub opodatkowywały darowizny, albo się wyludnią dzięki emigracji, albo się zmienią. Dlaczego tak uważam? Bo wiem że z ekonomicznego punktu widzenia Twoja wizja pauperyzacji ogółu kosztem wielkich fortun przekazywanych z pokolenia na pokolenie jest nieuzasadniona w warunkach wolnego rynku. Kapitał na dłuższą metę pozostaje w rękach które potrafią go najlepiej wykorzystać dla służenia zachciankom konsumentów. Możesz się przyjrzeć w tym celu ludziom którzy wygrywali duże pieniądze na loteriach. Prawie wszyscy z nich szybko te fortuny potracili z wyjątkiem osób które już wcześniej były zamożne. Dlatego ingerowanie w wybór jednostek co mają zrobić z własnym kapitałem jedynie szkodzi interesom konsumentów, czyli dokładnie skutkuje zwiększaniem biedy.
Pozostaję przy swoim
Pozostaję przy swoim zdaniu.
1. Oczywiście, że to było uproszczenie ale nie widzę powodów by do podatku od spadków i darowizn dołączać myto, prawo pierwszej nocy itp. To nie jest doprecyzowanie uproszczenia lecz poszerzenie tematu. Mi chodziło jedynie o to, że niejest utopią coś co miało już miejsce.
2. Sieroty i wdowy w wielu miejscach biblii są przywoływane jako godne ochrony a podatek spadkowy i od darowizn tej ochronie przeczy i tyle. "oddawanie cesrzowi" dotyczy czego innego.
3. Nie ma sensu mówić w Polsce o miliardowych fortunachgdy 60 lat temu zrabowano je pod karabinami czerwonoarmiejców. U nas raczej chodzi o "fortuny" w postaci skromnych gospodarstw rodzinnych, za ktre sieroty musiały by płacić na tyle dużo, że część musiałyby sprzedać, tylko którą?
4. Skoro prawdziwa arystokracja trwa tak krótko to po co jej jeszcze dowalać podatek?
5. Owszem "łaski nie chcą" lecz nie chcą jej również od zetatyzowanego państwa. Problem jest w sposobie dawania tak by obdrowywany nie był poniżony. Z grubsza chodzi o to by "łaską" nazywał to jedynie w duchu darczyńca.
Co do nazywania Pana socjalistą zrobiłem to tylko w odniesieniu do tej jednej sprawy i do tego na wyraźne Pana życzenie. Oczywiście czytałem liczne Pana wpisy na tym forum i daleki jestem od generalizowania.
Pozdrawiam Pana Panie prowokatorze.
Marek Bekier
Nie wiem co dokładnie
Nie wiem co dokładnie rozumiesz przez atomizację życia, ale jeżeli chodzi o więzi międzyludzkie, to wolny rynek jest naturalną drogą do tworzenia takich dobrowolnych więzi. Kolektywizm tworzy więzi ale feudalne, niewolnicze. Ludzi nie mają łączyć idee libertarianizmu (skąd to wziąłeś?), ale właśnie dobrowolne relacje międzyludzkie. "Spadki to już całkiem inna rzecz, sorry!" jakoś nie poraża mnie siłą merytorycznej argumentacji. Nie rozumiem dlaczego nie pasuje ci społeczeństwo gdzie można komuś coś podarować (spadek to tylko szczególny przypadek). Oczywiście Twoje wizje w postaci proletariuszy vs oligopole która się niby miałaby ziścić w przypadku gdy nie pozwalamy ludziom darować sobie rzeczy jest oczywiście niedorzeczna, nie wiem skąd to wziąłeś, na jakiej podstawie ekonomicznej to wysnułeś.
Spadki to nie inna rzecz...
Triariusie, lecz się z zawiści. Spadkobiercy, jeśli nie będą zarabiać, to fortuny przetracą szybko na podatkach od towarów, dochodów i usług.
Czy ci, którzy zagarną spadek, zapracowali na niego, czy go zwykle ukradli, pod pozorem spadkowego podatku, zastanów się?
Oligopole i podatek spadkowy to kategorie bez związku logicznego.
Obejrzyj się pilnie wokoło, nieposiadający niczego nie biorą się z księżyca, tylko rodzą się z rodziców którzy żyją tylko dla siebie, nie oszczędzają, nie uczą swych dzieci niczego prócz wyciągania dzioba do cycka.
Bieda bierze się przedewszystkim z marnotrawstwa, lenistwa i niezaradności, a nie z oligopoli. Oligopole to nie pojedyńczy ludzie, państwo powinno je regulować tak, by konkurencja działała .Państwo potrzebuje podatków, lecz powinno je zabierać od bieżącej konsumpcji i bieżących dochodów, wszystkim równo.
Podatek spadkowy, to zabieranie dóbr od których podatki już były zapłacone, czy to jest sprawiedliwe?
Czy zabieranie jednemu i dawanie innemu który wcale na to nie zapracował jest sprawiedliwe?
Czy dom który jest dorobkiem twojego życia ma przejąć państwo, bo twoje dzieci nie stać na zapłacenie podatku spadkowego?
witekm
sorry, ale znam życie
I tak sobie kombinuję, że jeśli facet taki jak ja - bez fałszywej skromności, bo ona przystoi tym, którzy niczym innym na siebie zwrócić uwagi nie mogą - po długim życiu żadnego domu ani majątku nie ma, to coś nie jest tak. Z prlem (co było wiadomo) i III RP, ale także i bardziej ogólnie. Ale to rzeczywiście było już wyjątkowo subiektywne i ekshibicjinistyczne. Więc wróćmy na teren dyskusji w kategoriach ogólnych.
Jasne, że należy się starać o to, by ludzie jak najbardziej polegali na sobie samych. Jednak odziedziczenie miliardowej fortuny nie jest w mojej optyce sprawiedliwe i nikt na to nie zasługuje. Tak by nie myśleli ani dawni Ateńczycy (nie mówiąc już o Spartanach), ani nikt inny, poza apostołami i uczniami Mesjasza z UPRu i jego lokalnymi wariantami w innych krajach.
Dla mnie argumentem nr 1 jest UTOPIJNOść wszelkich tego rodzaju projektów, a sorry, ale nie ma dla mnie bardziej lewicowej rzeczy niż właśnie utopijność. Zaś coś, co nigdy nie istniało i jest propagowane jako niemal uniwersalny lek na ludzkie problemy jest z definicji utopią.
Następne zaś argumenty to takie, że:
2. to po prostu nie jest ani moralnie sprawiedliwe, ani nie służy grupie;
3. podatki są potrzebne, choćby na bezpieczeństwo.
Ocena tego, czy coś jest sprawiedliwe zależy od mojej prywatnej oceny, nie od nauk jakiegoś nawiedzonego (choć bystrego i interesującego) guru. Zaś co do obrony i od czasu do czasu dawania w wrogom dupę - sorry, ale to dla mnie znacznie bardziej prawicowa rzecz, niż jakiś hiper-liberalizm. Czasem trzeba, i autentyczny prawicowiec sobie na ten temat głupot nie wmawia. Co musi robić w przypadku, gdy nie ma dość dobrej armii. Albo kiedy jego grupa (np. naród) nie wykazuje należytej spójności i solidarności, bowiem jedni patrzą na drugich z zawiścią (dość uzasadnioną), tamci zaś odgradzają się i zużywają gros energii na trzymaniu "plebsu" w szachu i/lub na dystans.
Faktycznie wolałbym pobierać podatki ze spadków, skoro skądś w końcu brać je trzeba, niż z działalności gospodarczej, a nawet i konsumpcji. Pan by nie wolał? Niech sobie każdy próbuje o własnych siłach, niech będzie z siebie dumny, i przyczynia się do ogólnego dobra (grupy, nie "ludzkości").
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Hehe, na mnie Burk'ujesz bo
Hehe, na mnie Burk'ujesz bo używam słowa "sprawiedliwość", a samemu Ci to jakoś łatwo przychodzi :) Ale oczywiście ja nie mam nic przeciwko, wiadomo że używamy tego słowa z punktu widzenia wyznawanych zasad. To że brak podatku spadkowego nie służy grupie to akurat nieprawda, zobacz mój komentarz powyżej. Podatki są potrzebne, ale aby były sprawiedliwe, powinny być równe dla wszystkich. I nie jakieś dziwne pojęcie równości, które doprowadziło do podatków procentowych od dochodów, ale jedyne prawdziwe, dokładnie takie jak to które obowiązuje w każdym sklepie spożywczym, czyli każdy płaci dokładnie taką samą cenę za to co kupuje. Chcąc przynależeć do grupy (państwa) każdy powinien płacić taką samą cenę za usługi które od państwa otrzymuje. A jako że bogaty czy biedny, dokładnie te same usługi otrzymuje, pogłowne jest jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem.
Podatek
Proszę szanownego grona szanownych Czytelników i Dyskutantów.
Nie ma tutaj żadnego powodu do dyskusji. Jestem człowiekiem nad wyraz praktycznym. Nad wyraz stechnicyzowanym. Nazywam rzeczy bezpośrednio i po imieniu.
Po prostu:
Państwo pobierające podatek od spadku jest HIENĄ CMENTARNĄ.
Kropka i koniec. Dorabiajcie sobie teorie. Dla mnie to tylko wstyd, że Polska to zwykła cmentarna hiena.
Brawo.
Brawo.
http://www.PrawicaRP.pl
Warto jeszcze wyjaśnić..
Dlaczego większść cywilizowanych państw ten podatek utrzymuje. W szczególnosci, dlaczego istnieje on w tak kapitalistycznym państwie jak USA. I dlaczego qielu amerykańskich KONSERWATYSTÓW (niesłusnie nazywanych liberałąmi) sprzeciwiło się głosno pomysłom jego zniesienia.
->indris
Może Pan wyjaśni. Bo powoływanie się na owych, jak Pan pisze konserwatystów, jest marnym zabiegiem retorycznym. No, chyba że to jedyny argument.
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
To proste
Zeby być dla kogos dobrym, trzeba drugiemu ukraść.
Sama cywilizacja nie daje dochodu, jak widać.
Kradzież daje.
Proszę się tychko tą cywilizacyjnością nie zachłysnąć. Zwykły zachwyt wystarczy.
Czemu się właściwie wszyscy etycy tym faktem zuchwałej kradzieży nie przejęli?
Ani razu.
A głupi filmik tak wrażliwców zbulwersował?
Choć wiadomo, że wszystkie dotychczasowe targi koalicyjne tak wyglądały.
Durni i ślepi hipokryci!
I jeszcze chcą robić za MORALNE AUTORYTETY.
HIPOKRYCI!!!
W domach się śmieją i zacierają ręce, ze tak im się udało naród cynicznie podpuścić.
Gdyby nie żałosna i ciągle bezkarna spuścizna salonu: ZUS i dług publiczny, to PiSowi ?uropejskie VATy nawet by do głowy nie przyszły.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
A to, że na moim koncie
ZUS nie ma ani grosza to nie wymaga wyjaśnienia?
To mamy puscić w niepamięć?
Płaciłem Zus 21% za komuny i podwyższony teraz do 48% to co ?!?!?
To od 1974 roku nic się nie uzbierało????
To Pana nie ciekawi?
Ciekawi Pana dlaczego PIS za WSZELKĄ CENĘ chce to wyjaśnić?
To Pana boli?!?!?!
Wzruszeń estetycznych Pan szuka w takiej walce?
Naprawdę nie rozumie Pan, że wersal się skończył?
Ze wielu może na lata trafić za kraty?
Prawdziwie? ze zboczeńcami, którym zapewnili komfortowe odsiadki?
Naprawde Pan nie rozumie o co idzie ta walka?
Czuje Pan niesmak?
Zyczy Pan sobie jakichś epitetów?
Zapewniam Pana, że "głupota" będzie wśród nich komplementem...
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
ZUS nie ma ani grosza
A jak Pan mysli, skad sie biora piniadze na pokrycie deficytu budzetowego? Anna z Kanady
Nie do konca Panią rozumiem
Mówiąc szczerze.
Wiem, że są pożyczane z banków komercyjnych, które to banki świetnie na tym zarabiają.
Ale czy o to Pani chodzi?
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
A skad banki biora piniadze?
A skad banki biora piniadze? Anna z Kanady
Nie biorą..-:))))))
księgują.
A od państwa ściągają odsetki z podatków.
To już są na ogół realne pieniądze.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Zus
Kazda firma ubezpieczeniowa jest rowniez bankiem. Nie takim z okienkami, ale pobiera pieniadze, inwestuje je w akcjach i wyplaca emerytury. Moze tez pozyczac na procent np.dla panstwa.Problem sie zaczyna kiedy proces idzie tylko w jedna strone tzn.tylko pozyczanie.Zus jest inst. panstwowa wiec moze zbankrutowac jak deficyt bedzie trwaly. Nazywa sie to "pozyczka od przyszlych pokolen".Czy zna pan inny bank, ktory pozyczy co roku pieniadze w wys.30mld bez gwarancji zwrotu? Jak to Pan sobie wyobraza? To nie jest tylko polski fenomen.Wszystkie panstwa o deficycie budzetowym to robia. Anna z Kanady
Ja nazwałem to (parę
Ja nazwałem to (parę postów wyżej) jedynie rabowaniem wdów i sierot. Zapamiętam sobie Pańskie stwierdzenie na całe życie i będę to powtarzał gdie się da! Jeszcze nigdie nie słyszałem równie kategorycznej i tak trafnej wypowiedzi o podatku spadkowym. Dzięki.
Marek Bekier
z żadną techniką nie ma to nic wspólnego
Można to stwierdzenie uznać za - mniej lub bardziej błyskotliwy - koncept, ale z pewnością nie jest to ani żadna prawda w normalnym, nie przenośnym, znaczeniu (państwo nie jest w końcu naprawdę hieną, nie jest też wiewiórką ani sikorką), a poza tym nie jest żadnym racjonalnym argumentem.
Może to być uznane za niezłe hasło propagandowe i/lub za złotą myśl, ale niewiele ponad to.
(Mówi to Panu facet z tytułem mgr. inż. telekomunikacji i były programista. Żaden zawodowy metafizyk. ;-)
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
triarius
http://bez-owijania.blogspot.com
Proszę nie przeinaczać.
Hiena cmentarna jest to taki element, który rabuje trupy. Ograbia groby. Zrywa z palców zmarłych nawet "odpustowe" pierścionki oraz wyrywa trupom złote zęby.
Proszę pana. Jest tak, że ludzie będący zwanymi jaskiniowcami, chowali swoich zmarłych z dobytkiem. Nikt nie ważył się ręki podnieść na dobytek zmarłego. O ile jako jeszcze umierający nie rozdysponował dobytku wśród krewnych i współplemieńców, do których czuł szacunek.
Piszę nikt, bowiem nie zaliczam do gatunku ludzkiego hien cmentarnych.
Panie szanowny, mogę powiedzieć tylko jedno. Wara od zmarłych. Wara od własności prywatnej. Wara od testamentów. Jest to zwykłe łamanie praw boskich. Jest dla mnie okraszone najwyższym stopniem pogardy. To jest podatek od spadków.
Pan Marek pisze słusznie - "rabowanie wdów i sierot". Jednak jest w tym coś więcej. Jest to też rabowanie grobu i rabowanie zmarłego. Tak postępuje cmentarna hiena. Żadna ideologia nie usprawiedliwi zwykłej podłości.
Z życia - z obserwacji
Na szczęście z obserwacji, bowiem nie musiałem osobiście tego przeżywać.
Stara kobieta, właścicielka domostwa w pobliżu. Razem z nią mieszkali zięć i córka z dziećmi. Opiekowali się matką, niańczyli.
Do rodziny należeli jeszcze syn staruszki z rodziną oraz druga córka tez z rodziną. Dwie ostatnie rodziny dorobiły się mieszkań w bloku w mieście.
Na staruszkę nadeszła pora. Swój majątek w postaci starego, zadbanego domu wraz z jego otoczeniem zostawia oczywiście rodzinie zamieszkałej razem z nią. (Reszta rodziny nie zgłasza żadnego sprzeciwu). Lecz naraz przychodzi następna tragedia. Dowiadują się, że muszą zapłacić podatek od spadku. Inaczej dom zostanie zlicytowany. Dom został szybko wyceniony przez bezczelnych urzędników. W mieście natychmiast "miastowi" wystawiają dwa mieszkania na sprzedaż, za uzyskane pieniądze z dwóch mieszkań są w stanie zapłacić ten podatek, już niestety z odsetkami. Bo nie udało się tak szybko mieszkań sprzedać. Dwie rodziny nie zostają całkiem na bruku. Idą wszyscy mieszkać do starego, zadbanego, uratowanego przed wywłaszczeniem domu, zdolnego niestety przechować w swym wspaniałym wnętrzu tylko jedną rodzinę. No na upartego dwie. Rodziny zostały wyzute ze swojego własnego dorobku przez kogo? Przez Polskę? Jedna rodzina - mężczyzna z powodu odległości zamieszkania traci pracę - przechodzą oczywiście na zasiłek. Polska państwo bogate. Podatki ściągnie.
Stara kobieta, gdyby wiedziała, spaliłaby swój dom. Ostatkiem sił przed śmiercią spaliłaby swój rodzinny dom, w którym mieszkają dusze ich przodków. W którym rodziła się sama. W którym rodziła się jej matka. Który zasłużył na nazwę DOM. Nie chciałaby nigdy byc "przyczyną" nieszczęść dla swoich bliskich.
W ten sposób na bruku byliby tylko ci, którzy z nią mieszkali. Którzy się nią opiekowali. A nie jak obecnie - dwie rodziny. Patrząc na to krytycznie nawet i trzy rodziny. Bo dach to nie kołdra.
Ideolodzy-dyskutanci tych wszystkich komunistycznych bredni - teraz zacznijcie dyskutować. Jak podłym jest pobieranie podatku od spadku.
Zwolennicy. Wciągnijcie w to i Chrystusa. Wciągnijcie ucho igielne. Może jakaś teza na temat majątku na ziemi? A do grobu nie trzeba zabierać. Bo się nie przyda? Bo jak człowiek umiera, dusza majątku nie potrzebuje? A że dusza wyje, gdy bliscy są najnienormalniej w świecie okradani? A po co człowieka chować? Przeciez ciało nic nie znaczy. Wyrzućcie je na śmietnik.
Chańba! Zwykłe cmentarne hieny.
Już jest taka partia,
która nie będzie obdzierać wdów i sierot.
pozdrawiam
Istnieją jeszcze inne uzasadnienia podatku spadkowego.
W niektórych kulturach istnieje on nie jako danina dla władzy lecz jako zabezpieczenie przed powstaniem konkurencji dla władzy. Majątek zmarłego lub jego część była niszczona. Zapobiegało to zgromadzeniu przez jakiś ród lub kilka majątku i potęgi porównywalnej z legalną władzą i tym samym emancypacja spod prawa, którego nie dałoby się wyegzekwować.
Kolejnym powodem może być olbrzymie nagromadzenie deficytowego dobra ważnego dla ekonomii państwa np. ziemi i trafienie na mało rozgarniętego spadkobiercę, który może przez to zablokować rozwój całej społeczności na dziesiątki lat.
Argument o nieistnieniu tego podatku przez wieki nie jest prawdziwy, gdyż np. w średniowieczu wasale posiadający olbrzymie majątki nie byli w pełni ich właścicielami. Nie wywiązywanie się z przysięgi wasalnej powodowało utratę tytułu do tego majątku.
Oczywiście sens tych podatków powstaje dopiero gdy majątek stanowi promile sumarycznego majątku całej społeczności. We współczesnych państwach byłyby to miliardy.
Bzdurą jest rozciągnięcie go na wszystich. Powinien dotyczyć, jeśli pojawia się taka sytuacja zaledwie kilku ludzi w wielomilionowym państwie.
Obecnie uzasadnienie
Obecnie uzasadnienie podatków (jakichkolwiek) jest o wiele bardziej banalne - politykom (oni twierdzą, że państwu) potrzeba pieniędzy - i każdy podatek, który zaakceptuje elektorat jest dobry.
W demokracji, jaką mamy w Polsce nie trzeba czekać do zgonu posiadacza fortuny, by przejąć władzę - zważywszy na materialne ubóstwo polityków.
Mimo istnienia podatku spadkowego pojedyncze fizyczne osoby miały procent od całego gazu zużywanego przez na kraj, podobnie dotyczy to ropy naftowej, podobnie pojedyncza fizyczna osoba miała procent od tego, że spieniężano krajowych monopolistów - podobnie, jak pojedyncza fizyczna osoba ma procent od tego, że ZUS "musi" mieć duży i skomplikowany komuter.
Podatek spadkowy - ma jeden poważny walor - jest łatwy w zlikwidowaniu, praktycznie bez większych konsekwencji - jeżeli pominąć lepperiańskie ciągoty do rozdawania pieniędzy.
Pzdr: Witek