Kara śmierci - w poszukiwaniu złotego środka

W 1997 roku wieloletnia walka o zniesienie kary śmierci w Polsce zakończyła się sukcesem abolicjonistów poprzez wprowadzenie nowego kodeksu karnego umożliwiającego ratyfikowanie Protokołu nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Poczucie niesprawiedliwości w społeczeństwie od tego czasu narastało jednak systematycznie i dziś już nawet do około 80% dorosłych Polaków chciałoby przywrócenia najwyższego wymiaru kary w przypadkach najbrutalniejszych zabójstw.

Ponowne wpisanie kary śmierci do polskiego kodeksu karnego wymagałoby jednak wypowiedzenia przez Polskę wyżej wspomnianego Protokołu, co wydaje się mało możliwe w najbliższej przyszłości. Z pewnością natomiast potrzebna jest szeroka dyskusja nad tym, czy aby państwa ratyfikujące tego typu dokumenty nie poszły za daleko w obronie morderców, zapominając tym samym o ofiarach zabójstw i o podstawowej idei prawa, jaką jest po prostu sprawiedliwość.

WIELOWIEKOWA NIENARUSZONA TRADYCJA

Patrząc wstecz widać wyraźnie, że przez całe stulecia niemalże nie istniał problem kary śmierci. Oczywiście domagano się łagodzenia prawa, ograniczenia tortur, zmniejszenia liczby przestępstw, za które groziłaby tzw. kara główna, jednak nie było w zasadzie głosów, domagających się absolutnego zniesienia tej kary.

Prawo Mojżeszowe wyszło naprzeciw kodeksowi Hammurabiego zamieniając tradycyjne "oko za oko, ząb za ząb" na zasadę talionu, która zlikwidowała samowolę, oddając prawo wymierzania kary przestępcom bezstronnemu sędziemu, działającemu w imieniu władzy publicznej. Był to więc wyraz ewolucji i humanizacji ówczesnych poglądów. Niemniej jednak autorzy Starego Testamentu, piszący pod natchnieniem Ducha Świętego i opierający się na prawie Bożym, wskazywali wyraźnie: Nie ma innego zadośćuczynienia za krew przelaną, jak tylko krew tego, który ją przelał (Lb 35, 33). Oznacza to, iż za przekroczenie piątego przykazania Dekalogu (Nie morduj!) groziła kara śmierci.

Ewangelia Jezusa Chrystusa naznaczona jest ideałami miłości i przebaczenia. Na próżno byłoby jednak szukać wyraźnego potępienia kary śmierci w Nowym Testamencie, czy to w ustach samego Jezusa, czy też Jego uczniów. Nic w tym dziwnego, bowiem Jezus uznawał z pewnością tę karę za moralnie dopuszczalną, choć chciał jej ograniczenia do przypadków naprawdę koniecznych. Widać to choćby na przykładzie cudzołożnicy, którą Jezus uratował przed ukamienowaniem, uważając iż kara śmierci nie jest adekwatną do przestępstwa, jakiego ta kobieta się dopuściła.

Na podstawie tekstów starotestamentalnych, jak i tych z Nowego Przymierza kształtowało się nauczanie Kościoła katolickiego, które z wieku na wiek potwierdzało, iż tzw. prawo miecza stosowane przez władzę państwową ma swoje moralne usprawiedliwienie w prawie Bożym. W chrześcijańskiej Europie nikt zatem tego nie kwestionował.

W prawie państwowym królowała ponadto tradycyjna, retrybutywna teoria kary kryminalnej, uznająca, iż głównym uzasadnieniem karania jest wina sprawcy przestępczego czynu, a kara powinna być przede wszystkim sprawiedliwą odpłatą za ten czyn. Najważniejszą i ostateczną racją karania była więc troska o zachowanie sprawiedliwości, a każdy kto popełnił zbrodnię, czyli naruszył sprawiedliwość, musiał ponieść tego konsekwencję.

Taki stan rzeczy istniał w zasadzie nienaruszony przez wiele setek lat. Do czasu.

FILOZOFIA OŚWIECENIA I POCZĄTKI ABOLICJONIZMU

Humanistyczne idee XVIII stulecia wpłynęły bardzo mocno na sekularyzację życia społecznego, a to stało się powodem do zakwestionowania etyczno-teologicznych uzasadnień państwa i stanowionego przez nie prawa. W dodatku pojawiła się nowa teoria, zwana prewencyjną (utylitarystyczną, relatywną), która skoncentrowała się na oczekiwaniach związanych z wpływem kary na postępowanie ludzi.

Dla utylitarystów celem kary stała się jednostkowa i generalna prewencja, czyli zapobieganie dokonania przestępstw przez osobę, która naruszyła prawo, ale również odstraszająca potencjalnych przestępców. W centrum zainteresowania został postawiony sprawca, a główny akcent padł na jego resocjalizację, czyli przywrócenie społeczeństwu.

To właśnie od czasów oświecenia mamy do czynienia ze stopniowo nasilającą się falą abolicjonizmu (od łac. abolitio, onis - zniesienie, umorzenie, amnestia), czyli ruchem dążącym do zniesienia kary śmierci.

Za ojca abolicjonizmu uznaje się tradycyjnie mediolańskiego prawnika, Cezarego Beccarię (1738-1794), który w 1764 roku opublikował niewielkie dzieło, zatytułowane ?Dei delitti e delle pene? (O przestępstwach i karach). Na kartach tej rozprawy Beccaria opowiedział się przeciwko karze śmierci, uznając ją za zbyt okrutną i niepożyteczną, a przecież to właśnie głównie pożyteczność decydowała o sensie karania w rozumieniu oświeceniowych reformatorów prawa karnego.

Przeciwko karze głównej wypowiedział się również angielski prawnik i twórca utylitaryzmu filozoficznego, Jeremy Bentham (1748-1832), który zdecydowanie odrzucał pojmowanie kary jako odpłaty za przestępczy czyn i obok Beccarii odegrał pierwszorzędną rolę w kształtowaniu się idei abolicjonizmu karnego. Należy jednak pamiętać, że prekursorzy abolicjonizmu, do których należeli również Rousseau, Montesquieu, Voltaire, czy Diderot, często uzasadniali potrzebę pozostawienia najsurowszej sankcji w państwowych kodeksach karnych.

Nawet sam Beccaria pisał, że pozbawienie przestępcy życia może być nieodzowne "jeśli nawet po pozbawieniu go wolności ma on jeszcze takie stosunki i takie wpływy, że grozi to bezpieczeństwu narodu, jego zaś istnienie może wywołać przewrót niebezpieczny dla panującego systemu rządów. W ten sposób śmierć danego obywatela staje się konieczną albo wtedy, gdy naród odzyskuje swą wolność lub traci ją, albo też w czasie anarchii, kiedy miast praw króluje bezprawie".

Ruch abolicjonistyczny, oparty na filozofii humanitaryzmu i utylitarno-prewencyjnym podejściu do wymiaru sprawiedliwości, zaczął wzbierać na sile i odnosić pewne sukcesy. Pojawił się jednak nowy kierunek filozoficzny, którego głównymi przedstawicielami byli Immanuel Kant (1724-1804) i G. W. F. Hegel (1770-1831). Ci dwaj niemieccy myśliciele przeciwstawili się nowoczesnemu, utylitarnemu pojmowaniu wymiaru sprawiedliwości, uzasadniając słuszność tradycyjnych koncepcji prawa karnego. Obaj byli zwolennikami kary śmierci, zakreślali jednak ściśle granice jej stosowania i sprzeciwiali się okrutnym sposobom egzekucji.

Filozoficzne, bardzo wyważone i rozsądne ujęcie problemu przez Kanta i Hegla wpłynęło na ówczesne koncepcje prawa karnego, jednakże nie zdołało zatrzymać oświeceniowej myśli, dla której stosowanie kary śmierci stało się praktyką przestarzałą i prymitywną.

W latach dwudziestych XIX wieku głównym centrum abolicjonizmu stały się Włochy, gdzie do filozofów humanistów dołączyli też prawnicy, uzasadniający swoją antyrepresjonistyczną postawę argumentami prawnokarnymi. W następnych dziesięcioleciach w wielu krajach zniesiono karę śmierci. Jednak już w czasach I i II wojny światowej, w czasach różnego rodzaju totalitaryzmów, zaczęto przywracać najwyższy wymiar kary, stosując ją chętnie jako wyraz supremacji państwa nad jednostką.

Wreszcie zaraz po zakończeniu II wojny światowej ruch abolicjonistyczny zyskał wymiar prawie że uniwersalny. Miały na to wpływ przede wszystkim zbrodnie hitlerowskie i komunistyczne, stąd współczesne koncepcje, pomne na ogrom zła systemów totalitarnych XX wieku, eksponują prawa i wolność jednostek oraz nakaz ich bezwzględnej ochrony.

PRAWA CZŁOWIEKA I KARA ŚMIERCI WE WSPÓŁCZESNYCH DOKUMENTACH MIĘDZYNARODOWYCH

Ten uniwersalny wymiar idei abolicjonistycznej przejawia się przede wszystkim w międzynarodowych dokumentach, poświęconych prawom człowieka. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka z 1948 roku stwierdza, że każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa osobistego (art. 3) oraz, że nikt nie może być poddawany torturom lub okrutnemu, nieludzkiemu albo upokarzającemu traktowaniu czy karom (art. 5).

Podobny wydźwięk ma inny dokument ONZ, uchwalony w 1966 roku Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. Jego artykuł 6 brzmi tak:

Każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia. Prawo to powinno być chronione przez ustawę. Nikt nie może być samowolnie pozbawiony życia. W krajach, w których kara śmierci nie została zniesiona, wyrok śmierci może być wydany jedynie za najcięższe zbrodnie, zgodnie z ustawą, która obowiązywała w chwili popełnienia zbrodni i nie narusza postanowień niniejszego Paktu i Konwencji o zapobieganiu i karaniu zbrodni ludobójstwa. Kara ta może być wykonana tylko na podstawie prawomocnego wyroku wydanego przez właściwy sąd.

Wyraźnie abolicjonistyczny wyraz ma też Drugi Protokół Opcyjny do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych Dotyczący Kary Śmierci. Uchwalony w 1989 roku przewiduje w artykule 1, że każde państwo - strona podejmie w zakresie jego jurysdykcji wszelkie środki niezbędne do zniesienia kary śmierci.

W Europie system ochrony praw człowieka wzorowany na dokumentach ONZ oparty jest na Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, przyjętej w 1950 roku. W artykule 2 Konwencji prawo do życia zostało ujęte jako fundamentalne uprawnienie każdego człowieka, którego nikt nie może być umyślnie pozbawiony, wyjąwszy przypadki wykonania wyroku sądowego skazującego za przestępstwo, za które ustawa przewiduje taką karę.

W późniejszych latach państwa Europy zachodniej zaczęły odgrywać centralną rolę w procesie abolicjonistycznym na świecie, w wyniku czego w 1985 roku powstał Protokół Szósty do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, będący jak dotychczas najbardziej radykalnym wyrazem idei abolicjonistycznej. Czytamy w nim: Znosi się karę śmierci. Nikt nie może być skazany na taką karę, ani nie może nastąpić jej wykonanie (art. 1). Państwo może przewidzieć w swoich ustawach karę śmierci za czyny popełnione podczas wojny lub w okresie bezpośredniego zagrożenia wojną; kara ta będzie stosowana jedynie w przypadkach przewidzianych przez te ustawy i zgodnie z ich postanowieniami. Państwo zawiadomi Sekretarza Generalnego Rady Europy o odpowiednich postanowieniach tych ustaw (art. 2).

Ruch abolicjonistyczny wpłynął też w pewnym stopniu na Kościół katolicki, który jednak w oficjalnych dokumentach utrzymuje, że tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci (KKK 2267). Jeśli chodzi o korzystanie z tej sankcji karnej, to papież Jan Paweł II w 1995 roku zasugerował w swojej encyklice "Evangelium vitae", że prawdopodobnie dobrze byłoby ograniczyć do minimum stosowanie jej w praktyce, ponieważ dziś - wedle papieskiej oceny - dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych przypadki koniecznego stracenia przestępcy są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale. (EV 56)

Ten sam Papież dostrzegł jednak obłudę wyżej wymienionych dokumentów organizacji międzynarodowych, które zostały skonstruowane i przegłosowane głównie rękami tych samych ideologów, wywodzących się filozoficznie z epoki oświecenia i współczesnych idei laicko-libertariańskich, dezaprobujących karanie śmiercią nawet największych zbrodniarzy, a równocześnie akceptujących, a nawet promujących aborcję i eutanazję, a więc zabójstwa najbardziej niewinnych osób. W "Evangelium vitae" napisał o tej chorej sytuacji:

[?] w ten sposób dokonuje się tragiczny w skutkach zwrot w długim procesie historycznym, który doprowadziwszy do odkrycia idei "praw człowieka" - jako wrodzonych praw każdej osoby, uprzednich wobec konstytucji i prawodawstwa jakiegokolwiek państwa - popada dziś w zaskakującą sprzeczność: właśnie w epoce, w której uroczyście proklamuje się nienaruszalne prawa osoby i publicznie deklaruje wartość życia, samo prawo do życia jest w praktyce łamane i deptane, zwłaszcza w najbardziej znaczących dla człowieka momentach jego istnienia, jakimi są narodziny i śmierć. (EV 18)

POWRÓT DO NORMALNOŚCI - PROPOZYCJA ZŁOTEGO ŚRODKA

Na podstawie doświadczenia historycznego widać wyraźnie, że władze państwowe ciągle popadają w skrajności, raz nadużywając kary śmierci, innym znów razem pozbawiając się tego ważnego i moralnie usprawiedliwionego środka do walki z najcięższą przestępczością. Tymczasem wydaje się, że znaleźliśmy się w takim momencie, w którym kompilacja różnych podejść z przeszłości mogłaby dać dobre rezultaty i stanowiłaby rozwiązanie bardzo rozsądne.

Jeżeli chodzi o przeciwstawne teorie kary kryminalnej powinno dojść do ich ostatecznego połączenia, tak aby kary odpowiadały ich podstawowemu zadaniu, czyli sprawiedliwej odpłacie bazującej na czynie i winie sprawcy (ochrona sprawiedliwości), a równocześnie nie traciły z pola widzenia osoby przestępcy (resocjalizacja).

Nadszedł już chyba czas, aby znaleźć rozwiązanie optymalne i odrzucić ostatecznie skrajnie-postępową koncepcję kary, rozumianej jedynie jako środek wychowawczo-resocjalizacyjny, stawiającej w centrum zainteresowania troskę o prawo do życia dla morderców i odrzucającej zasadność kary śmierci jako takiej. Nie zapominając o godnym traktowaniu nawet największych zbrodniarzy, prawo musi przecież pamiętać przede wszystkim o ofiarach morderstw, a także o potencjalnie zagrożonych niewinnych osobach, które w każdej chwili mogą stać się celem morderczych instynktów ludzi, pozbawionych jakiegokolwiek szacunku dla życia innych osób.

Trzeba też raz na zawsze zapomnieć o totalistycznych usprawiedliwieniach kary głównej, traktowanej jeszcze niedawno jako narzędzie do realizacji celów społecznych i politycznych. Osoby opowiadające się za przywróceniem kary śmierci powinny wspólnie z abolicjonistami dążyć do wyeliminowania możliwości stosowania najwyższego wymiaru kary za przestępstwa polityczne, czy ekonomiczno-gospodarcze.

W nowoczesnym systemie wymiaru sprawiedliwości kara śmierci (uznawana przez Kościół za moralnie dopuszczalny środek w walce z najcięższą przestępczością i przyjmowana przez zdecydowaną większość społeczeństwa za sprawiedliwą odpłatę za morderstwo) miałaby swoje ważne miejsce, jednakże nakaz umiaru domagałby się, aby wymierzać ją tylko jako rzeczywistą "ultima ratio", to znaczy jedynie w przypadku okrutnego zabójstwa z premedytacją i w takich sytuacjach, kiedy mniej radykalne sankcje karne uznano by za niewystarczające. W tym też systemie prawo państwowe musiałoby koniecznie uznać aborcję i eutanazję za definitywnie nielegalne, czyli prawdziwie chronić życia niewinnego, surowo karając szczególnie za morderstwa dzieci nienarodzonych.

Czy jednak europejscy decydenci (przeważnie politycy o proweniencji laicko-lewicowej) są gotowi do podjęcia dyskusji nad zmianą obecnego status quo i powrotu do sytuacji bliższej normalności? Bardzo w to wątpię. Nie mam jednak żadnych wątpliwości, iż zmian takich trzeba dokonać, niemniej jednak ktoś musi się odważyć i podjąć stanowcze kroki w celu rozdmuchania tej debaty. Może tym odważnym, ale i koniecznym prowokatorem zmian w Europie okaże się Polska?


Jerzy Adam Świdziński
więcej tekstów autora...

0
Jeszcze nie głosowano
 
To jest: kaktusnadłoni

Kara śmierci dla mordercy.

Brzmi to tak, jak np. cheb dla piekarza a buty dla szewca. A tak na poważnie, to wydaje mi się że o mordowaniu myślą właśnie mordercy. Pozdrawiam.

Zmieńmy Totalitaryzm Partyjny na Demokrację Przedstawicielską.

To jest: Grzegorz Wierzchołowski

O mordowaniu tak. O

O mordowaniu tak. O zabijaniu w ramach samoobrony - nie.

Wydaje się, że złoty

Wydaje się, że złoty środek, jeśli chodzi o karę śmierci, to będzie zabić tak nie do końca, jakoś cwanie tak poddusić, żeby już się wydawało, że to koniec, ale w ostatniej chwili, odpuścić, albo wstrzyknąć truciznę razem z antidotum, lub jak już pójdzie swąd, odciąć prąd od krzesła...

To jest: kociewiak

Przyznaję się, że nie

Przyznaję się, że nie mogłem znaleźć tytułowego "złotego środka" - dziękuje za pomoc! :-)
Pozdrawiam
-------------------------
"...wybieraj póki czas, wybieraj na co czekasz, wybieraj. I aby ci pomóc nieznacznie popychamy języczek wagi."

Eeee ..."tylko kierunek działania ma znaczenie"

Właśnie, "hanged, drawn

Właśnie, "hanged, drawn and quartered" wedle sprawdzonej (pierwszemu wypruto flaki już w końcu XIII w.!) angielskiej metody stosowanej wobec męskich zdrajców stanu (kobiety "humanitarnie" palono na stosie).
A na poważnie, to kara śmierci po prostu musi być WYKONYWANA wobec morderców, a nie jak np. w Japonii, gdzie umierają oni ze starości w celi śmierci. Moja propozycja to śmiertelny zastrzyk jak w USA.
Zero jakichś tortur.

Bartolomé

Bartolomé

To jest: Prawicowiec

To tylko eutanazja

Komentarz do postu z 05/09/2006 - 22:39 (Sławek)

Tym, którzy są przeciwni karze śmierci wymierzanej za zabójstwo umyślne, a jednocześnie opowiadają się za karą eutanazji wymierzaną za zły stan zdrowia, można by wytłumaczyć, że cała ta kara śmierci to tylko taka eutanazja, zwykły odruch humanitarnej troski o tych pożałowania godnych biedaków, którzy czują się już tak fatalnie, że po prostu muszą od czasu do czasu kogoś ukatrupić dla choćby chwilowego zagłuszenia rozdzierającego ich egzystencjalnego bólu. Eutanując takich nieszczęśników robilibyśmy im łaskę uwalniając ich od duchowych cierpień.

Specjalistów od wykonywania kary eutanazji znajdziemy wszędzie. Całe ich tabuny pracują obecnie jako lekarze-aborcjoniści w specjalnych klinikach, gdzie zarobkowo trudnią się pozbawianiem ludzi życia przez ćwiartowanie lub rozszarpywanie ich na strzępy; okazjonalnie wykonują ten zabieg przez zmiażdżenie głowy. Lekarze ci robią to częściowo dla pieniędzy, a częściowo także dlatego, że chcą tym godnym pożałowania istotom ludzkim oszczędzić cierpień życia pełnego hańby i egzystencjalnego bólu spowodowanego na przykład byciem owocem gwałtu.

http://prawica.net/node/4452#....

To jest: samograf

Może pan na mnie w tej sprawie nie liczyć

Jestem przeciwnikiem eutanazji i jestem przeciwnikiem kary śmierci.

To jest: BTadeusz

Jakbym siebie czytał.

(+)

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Marek Bekier

W pełni popieram idee

W pełni popieram idee zawarte w Pana wypowiedzi lecz jestem nieco zaskoczony formą. Bo kara śmierci stanowi przecież akt sprawiedliwości a nie "humanitarną troskę..." itd. Mówiąc krótko ma Pan zamiar oszukiwać lewomyślnych a to, mimo wszystko, nie przystoi Prawicowcowi. Z drugiej strony, skoro lewizna zawłaszczyła już tyle słów i całych określeń (przypominam, że w normalnej mowie eutanazja=dobra śmierć) to może tak trzeba? Lecz czy nie obawia się Pan, że w ten sposób parfrazuje samego mistrza Władzimierza Ulianowa pseudo Lenin: w miejsce "kradnij kradzione" wstawia Pan "oszukuj oszukujących"?

Marek Bekier

To jest: Prawicowiec

Dowcipna forma

To miał być żart, taka dowcipna forma. Nie wyszło, bo nie jestem w tym dobry.

http://prawica.net/node/4452#....

To jest: Marek Wilczak

ktoś w/w karę musi wykonać

JA tego nie zrobię,
nie umiem, nie potrafię,
mam to SZCZĘŚCIE że mogłem żyć w czasie kiedy nie usiałem nikogo ZABIĆ
i zrobić tego nie umiem

lecz leśli czegoś nie mogę zrobić SAM
to czy mi wolno wykonanie tej czynności nakazywać komu innemu
np Państwu

ja tego nie zrobię
mało tego nie potrfię (nie chce) nikogo przekonać by zrobił to w moim imieniu

jestem kaleki

ale może to lepiej

Marek Wilczak
" zamyśliłem się
a to rzadkość w naszej okolicy"

Marek Wilczak
" zamyśliłem się
a to rzadkość w naszej okolicy"

To jest: Wojciech-Maltan

To chyba SE kiedyś na

To chyba SE kiedyś na swoich łamach zamieścił ogłoszenie, że poszukiwana jest osoba, która by się tym zajmowała. "Akcja" pokazała, że chętnych wcale nie brakowało.

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

To jest: Marek Bekier

Jestem zwolennikiem kary

Jestem zwolennikiem kary śmierci za morderstwo. Mimo tego uważam, że Pana argumentacja jest godna uwagi. Dlaczego? Oto kilka powodów.
1. Gdyby tak się stało, że w państwie gdzie istnieje kara śmierci zabrakło choćby jednego człowieka godzącego się ją wykonywać, to trzeba by tej kary nie wykonywać. Nie wyobrażam sobie by kogokolwiek można było zmuszać do wykonania takiej czynności.
2. Podobnie jak Pan nie widzę siebie w roli kata lecz gdybym znał jakiegoś kata to jego zawód nie był by przeszkodą w znajomości.
3. Argument, że nie można zlecić komuś tego czego się samemu nie robi uważam za błędny: jest wręcz przeciwnie, jest to zasada istnienia społeczeństw.
4. Pomimo nizdolności do wykonywania zawodu kata nie sądzę bym nie był w stanie zabić w żadnej sytuacji. N.p. gdybym widział bezpośrednie zagrożenie życia własnego dziecka nie wahałbym się ani chwili! Skoro tak to czy jest jakaś istotna różnica między skutecznym odparciem ataku a wykonaniem wyroku?

Marek Bekier

To jest: Marek Wilczak

bardzo dziękuję za zrozumienie

oglądałem kiedyś film dokumentalny
i do dziś nie mogę się z niego otrząsnąć
cały czas widzę przed oczami jak jeden człowiek stojąc strzela w tył głowy drugiemu który klęczy

byc może były istotne powody
Jakie by one nie były
ja tego zrobić nie umiem
i z kimś kto by to potrafił związków utrzymywać też bym nie umiał

nawet jeśli tamta sytuacja dotyczyła systemu zbrodniczego (np komunistyczne chiny). to w gdzie jest różnica gdy stojący nie jest chińczykiem a klęczący nie opozycjonista. Jak by na to nie patrzyć jeden (np KAT) stoi a drógi (klęczy)

ja po prostu nie umiem i umieć nie chcę

Marek Wilczak
" zamyśliłem się
a to rzadkość w naszej okolicy"

Marek Wilczak
" zamyśliłem się
a to rzadkość w naszej okolicy"

Napewno ??

Czy to nie Pan w sąiednim artykule chciał "podgryźć tchawicę kilku takim"???

Ale właśnie o to chodzi.

Ale właśnie o to chodzi. Ludzie nie mają nic przeciwko zabójstwu "w afekcie", ale są czasem przeciwni beznamiętnemu pozbawieniu życia prawomocnie skazanego mordercy.

Bartolomé

Bartolomé

może

a może jednak to znacznie gorzej. Zwłaszcza dla kogoś, kto jest płci męskiej ( wnioskując po podpisie ).

Ukamienowanie nie jest w zasadzie karą śmierci.

Cudzołożnica dzięki Jezusowi uniknęła śmierci w zgodzie z wyrokiem.

To jest: Wojciech-Maltan

Nieadekwatność

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

zbyt zwięźle

nie rozumiem

To jest: Wojciech-Maltan

Za surowa kara dla tej

Za surowa kara dla tej niewiasty była.

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

W prawie szariatu nadal jest taka sama.

Chodzi o to, aby kukułcze jajo nie przejęło majątku i władzy gromadzonej czasem przez wieki. Dawniej nie było testów DNA.
Wyrok jest odpowiedni.
Z różnych powodów społeczność może uznać, że nie powinno się uśmiercić skazanej. Ktoś musi też wziąć odpowiedzialność i pierwszy rzucić. W kamienowaniu nie każdy może też wziąć udział.

To jest: Wojciech-Maltan

Chyba nie chce mnie Pan

Chyba nie chce mnie Pan przekonywać do szariatu? ;-)

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

dlaczego nie ?

w czym jest gorszy szariat od braku zasad i relatywizacji wszystkich zachowań na tzw. Zachodzie ?

W prawie szariatu ludzie przynajmniej wiedzą, na czym stoją.

To jest: Wojciech-Maltan

Dlatego że to nie jest

Dlatego że to nie jest żadna alternatywa.

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

czego?

czego alternatywa ?

To jest: Wojciech-Maltan

Wg Pana "braku zasad i

Wg Panu "braku zasad i relatywizacji wszystkich zachowań"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

bingo !

Wg mnie jest alternatywą właśnie tego.

Wg Pana nie jest.

To jest: Wojciech-Maltan

W takim razie proszę na

W takim razie proszę na siebie nakładać te ograniczenia, a mojej wolności nie ograniczać. Cywilizacja łacińska mi odpowiada, jeżeli Panu nie, to może warto poszukać sobie tej właściwej, z szariatem i nie tylko.

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

ale gdzie jest ona

A co np. pozostało z owej cywilizacji łacińskiej na tzw. Zchodzie?

To jest: Wojciech-Maltan

Może zamiast pętać się w

Może zamiast pętać się w szariaty powrócić do tradycjnych wartości. Lepsza zubożona cywilzacja niż takie prawo.

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

a to nie jest cywilizacja ?

Szariat jest immanentnym elementem cywilizacji islamu.
To równiez jest cywilizacja. Dlaczego uważa Pan, że to co oferuje tzw. cywilizacja Zachodu doby obecnej jest na pewno lepsze?

To jest: Wojciech-Maltan

Bo to nie jest moja

Bo to nie jest moja cywilizacja. To nie jest element cywilizacji łacińskiej. I nie ma nic wspólnego z poszanowaniem mojej własności, a co z tym idzie wolności, z moją wiarą, a więc i z chrześcijaństwem. Proszę tylko mnie nie przekonywać o wyższości w sferze osobistej (rodzinnej), wysokim rozwoju gospodarczym

Tak. Jest na pewno lepsze.

PS Trochę się czuję, jakby ktoś mnie przekonywał, że pewien kolektywny ustrój jest lepszy od kapitalizmu, a sam nie chciał uczestniczyć w budowie tegoż ustroju, cierpiąc okropnie w zgniłym kapitalizmie.

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

To jest: TBM

Ale dopiero gdy bedzie lepiej

[quote=Jerzy Adam Świdziński][...]Osoby opowiadające się za przywróceniem kary śmierci powinny wspólnie z abolicjonistami dążyć do wyeliminowania możliwości stosowania najwyższego wymiaru kary za przestępstwa polityczne, czy ekonomiczno-gospodarcze.[...][/quote]Całkiem niedawno zarzuty łapówek i współpracy z bandytami-mordercami przedstawiono komendantowi policji, sędziom i prokuratorom. Całkiem poważne podejrzenia ciążą na pracownikach Misisterstwa Sprawiedliwości. Jeden poseł to nawet siedzi za kapowanie bandytom. Jak Pan sobie wyobraża zabezpieczenia (w Polsce AD 2006-2050) przed mordem sądowym? Co powstrzyma jakiegoś Baraninę (Kiełbasę, Szynkę czy Golonkę) przed kupieniem zestawu policja-prokuratura-sąd i utrupieniem upatrzonej ofiary. Zestaw 3 w 1 + gratis w postaci kupionych wyników badań (DNA, paluchy, etc).

Tylko - jeśli można - pomijając argument moralności ww. przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Bo w ten chwilowo nie wierzę.

Pytam całkiem serio. JAK? Bo bez tego mówimy tylko o pobożnych życzeniach i teoretyzujemy dość jałowo.

pozdrawiam
TBM

To jest: Jerzy Świdziński

Szanowny Panie! Wydaje mi

Szanowny Panie!

Wydaje mi się, że doskonałego zabiezpieczenia nigdy nie będzie i to bez względu, czy mówimy o Polsce AD 2006, czy o Polsce AD 2100. Poza tym wszędzie takie niebezpieczeństwo istnieje, nie tylko w naszym kraju. Ale my przecież nie żyjemy w doskonałym świecie i możemy jedynie minimalizować pewne zagrożenia. Zresztą czy takim mafiosom, jakich Pan wymienił, chciałoby się kupować za grubą kasę prokuratorów, sędziów itd. Przecież oni wynajmują płatnego mordercę i likwidują kogo trzeba. Szybciej i taniej.

Pozdrawiam,
Jerzy

Jerzy Świdziński

To jest: TBM

No właśnie p. Jerzy dlatego.

[quote=Jerzy]Wydaje mi się, że doskonałego zabiezpieczenia nigdy nie będzie [...][/quote]Właśnie dlatego nie chce wprowadzenia tej kary, choć może kiedyś.... kto wie... Ale na pewno nie AD 2006. Ani 2007.

[quote=Jerzy][...]Zresztą czy takim mafiosom, jakich Pan wymienił, chciałoby się kupować za grubą kasę prokuratorów, sędziów itd. Przecież oni wynajmują płatnego mordercę i likwidują kogo trzeba. Szybciej i taniej.[/quote]Skoro i tak mają ich na liście płac to może wyjść taniej niż z mordercą. Poza tym... mieć w wymiarze sprawiedliwości WSPÓLNIKÓW to nie do kupienia u zawodowego mordercy za żadne pieniądze. Inni prawnicy przyklepią jeszcze żeby na jaw nie wyszło. A "cyngiel" to jeszcze szantażować może albo co.

Zresztą lekarze brali za "skórę" po paręset złotych. Myśli Pan, że prokurator droższy?

No nie mam zaufania do obecnego wymiaru. Nic a nic.

pozdrawiam
TBM

pudło !

Szynka czy Golonka to "utrupi" ofiarę w niedielę, na Placu Defilad. Ale Szynkę i Golonkę skutecznie powstrzymać może tylko kara śmierci. pozdrawiam.

To jest: TBM

trup Golonki

[quote=pilot]Szynka czy Golonka to "utrupi" ofiarę w niedielę, na Placu Defilad. Ale Szynkę i Golonkę skutecznie powstrzymać może tylko kara śmierci. pozdrawiam.[/quote]Pewnie tak. Ale przełożony danego Szynki - ten polityk (czy ktoś inny wysoko w strukturze mafii) co to go ochraniał to już nie mięśniak jest. Może mieć bardziej wysublimowane sposoby niż bejsbol. Na przykład może wykorzystać instytucję mordu sądowego. Znaną z historii i to z tej zatrważająco nieodległej historii.

pozdrawiam
TBM

To jest: wiki3

Znowu KS

Kara śmierci jest niezbędna, tak mówią Biblia i doświadczenia ludzkości.
Tortury? Oczywiście, jak słyszę, że wredni amerykanie trzymają w ciężkich kryminałach terrorystów, szuka się gdzie ich przetrzymywano (Szymany), do tego ktoś ich podobno torturował, to robi mi się słabo.
Żeby zapobiec śmierci niewinnych ludzi w aktach terrorystycznych należy stosować tortury.
Więc wszelki ten bełkot przeciw jest śmieszny. Dowodzi jedynie, albo braku rozumu, albo celowego działania na szkodę społeczeństw.
Dobrze by było gdyby właśnie Polska podniosła ten problem w Europie.

tak, tortury to jest

tak, tortury to jest to!
Pana zapraszam pierwszego...
Niech Pan przetrze ślad dla innych "biblistów".

Bartolomé

Bartolomé

To jest: Breyciu

Co więcej...

...tortury również w pełni zasługują na miano wielowiekowej nienaruszonej tradycji. Przywrócić buty hiszpańskie (byle polskiej produkcji) na każdym posterunku ! PiS na pewno poprze i znajdzie środki w budżecie.

To jest: BTadeusz

A tortury psychiczne?

Czy więzień nie jest torturowany rozstaniem z bliskimi?
Itd, itp.
Jak możemy do tego dopuszczać?
Przecież tortury psychiczne są okrutniejsze od fizycznych.
A sama kara pozbawienia wolności.
To nie barbarzyństwo XXI-go wieku?

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Breyciu

Pan mówi o karze

a ja o uświęconej tradycji tortur jako źródła materiału dowodowego. Stąd nieporozumienie ;)

To jest: BTadeusz

A jeżeli gościu wie

i my wiemy, ze on wie, gdzie i o której godzinie wybuchnie bomba?
I zabije setkę ludzi.
To jaką decyzję by Pan podjął?
Niech giną?

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Cholera! Najłatwiej jest

Cholera!
Najłatwiej jest przecież rządzić jak mafijny ojciec chrzestny!
Ktoś się nie podobna? Odstrzelić!
Nie chce powiedzieć, gdzie ukrył bombę? Wypatroszyć!
Chrzanić żmudną długotrwałą pracę operacyjną, podsłuchy, infiltracja!
Ach! Jakie życie może być proste!
Bartolomé

Bartolomé

teoretyzowanie

To jest: Breyciu

Odpowiem...

... znanym cytatem: Sprawdzić, czy nie ksiądz.
Równie dobrze mogę odpowiedzieć: a jeśli nam się tylko wydaje, że on wie, to go po trzech dniach tortur przeprosimy ? Z całym szacunkiem - gdybanie w stylu Misia, Panie Tadeuszu

To jest: BTadeusz

Niech giną?????

??????????????

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Już mówiłem, ojciec

Już mówiłem, ojciec chrzestny ma rośnie...
On WIE (nawet jak nie wie, to TEŻ WIE).

Bartolomé

Bartolomé

To jest: Breyciu

Panie Tadeuszu

Widzę, że trzeba otwartym tekstem. Próbuje Pan mnie (i innych) wmanewrować we wbudowanie niegodziwości do porządku prawnego poprzez przywołanie rzadkiego, drastycznego wyjątku. Jeśli z mieszkania nieobecnego sąsiada ulatnia się gaz, wyważamy drzwi, więc uznajmy wyważanie cudzych drzwi za legalne.

Kazał mi Pan już dzisiaj wcielać sie w nauczyciela historii a trzeciego etatu nie udźwignę, więc wolę wyjaśnić swoje stanowisko na przykładzie porucznika Borewicza, który ma tego terrorystę "na dołku". Jeśli nie widzi innego wyjścia, to stosuje zakazane prawem tortury (myślę, że to nie bajka) po czym staje przed sądem. Jeśli sąd uzna, że faktycznie działał w imię wyższej konieczności i nie miał innego wyjścia, to odstępuje od wymierzenia kary. Reszta jest już problemem sumienia por. Borewicza. Zgadza się Pan, czy woli Pan, żeby tortury były legalnie dozwolone ?

To jest: BTadeusz

Tak To jest właściwa odpowiedź-:)

Ale wyśmiewać tortur jako zacofania cywilizacyjnego nie można.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Breyciu

Na zakończenie

Nie wyśmiewam tortur jako zacofania. Wyśmiewam rozumowanie, że przez wieki stosowana niegodziwość powinna być uznana za "uświęconą tradycję". Nie na tym polega konserwatyzm i prawicowość.

To jest: jacek jarecki

Czy pan Breyciu wie, że pan Jarecki...

Jacek Jarecki
... za godzinę i 5 minut zostanie poddany wyszukanym torturom psychicznym i fizycznym, tylko z tak błachego powodu, ze jest kibicem piłkarskim i jest zmuszony przez jakiegoś złego demona, który siedzi mu na szlachetnym karku do ogladania przygód piłkarskich naszej reprezentacji.
Już sam głos pana Szpakowskiego działa na mnie tak jak okazanie delikwentowi narzędzi, któremi będzie oprawiany!
pozdrawiam

Czytałem o walkach

Czytałem o walkach Francuzów z Algierczykami i stosowaniu tortur przez obie strony.
Efekt był taki, że torturowany przez Francuzów mógł potem opowiedzieć o tym we Francji.
W przypadku torturowanego przez Algierczyków zaczynało się od tego, że nie miał nosa. Na czym się kończył trudno powiedzieć, bo wyobraźnia ludzka nie ma przecież granic.

Bartolomé

Bartolomé

To jest: BTadeusz

A Fracuzi przestali torturować

i Algierczycy też przestali jeńców skracać?
No proszę.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Eh, powiem tylko, że znowu

Eh, powiem tylko, że znowu kulą w płot. Widać, że ma Pan swój świat.

Bartolomé

Bartolomé

brednie poobiednie ( przednie albo raczej tylnie ))

po trzech dniach.

Sa obecnie sposoby, że najdalej po trzech minutach przyzna się , iż jest np. wielbłądem. I za to go mamy przepraszać ?

"Przecież tortury

"Przecież tortury psychiczne są okrutniejsze od fizycznych."

Może dla Pana, podejrzewam jednak, że tylko do momentu, gdy zostaną zastosowane wobec Pana te fizyczne.

Bartolomé

Bartolomé

To jest: BTadeusz

Może dla mnie...

Wszakże tortury psychiczne uważa Pan za moralne?
Czy źle zrozumiałem?

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Źle Pan zrozumiał.

Źle Pan zrozumiał. Kwestionuję tezę o tym, że gorsze są tortury psychiczne od fizycznych.

Bartolomé

Bartolomé

To jest: BTadeusz

Psychiczne wolno stosować?

?????
Czy nie?
===========
Dla jsności:
Złapał Pan porywacza własnego dziecka.
Żąda okupu. Pan nie ma.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Psychicznych po prostu nie

Psychicznych po prostu nie można zdefiniować, gdyż każdy człowiek w innych sprawach jest czuły, co innego go boli, czym innym można go dotknąć.
Prosta sprawa, wystarczy palacza pozbawić papierosów na dłuższy okres.

A może jeszcze jakiś bardziej drastyczny przykład? np. złapałem gwałciciela mojej żony albo dziecka...

Bartolomé

Bartolomé

To jest: BTadeusz

Poświęca Pan dziecko

dla zasady. Rozumiem.
Proszę przekazać to swemu dziecku.
To już żadna odwaga.
Prawda?

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Widzę, że subtelne aluzje

Widzę, że subtelne aluzje nie przemawiają. Trudno.
Powiem tylko tyle, że państwo ma być bezstronne i bezuczuciowe.
Inaczej mamy islam, gdzie karę przestępcy wymierza rodzina poszkodowanej/poszkodowanego.

Ja jestem z cywilizacji europejskiej. A Pan?

Bartolomé

Bartolomé

To jest: BTadeusz

Ja mam dzieci.

A Pan?
Zasady?
Niech każdy ma prawo bronić tego, co mu najdroższe.
Dalszych złośliwości oszczędzę.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

No tak, widzę, że ktoś ma

No tak, widzę, że ktoś ma problem z rozróżnieniem między tym, co prywatne, a tym, co publiczne.
Niech się tylko potem nie dziwi, jak mu upaństwowią dzieci....

Bartolomé

Bartolomé

To jest: BTadeusz

Tylko dobry okulista

moze taki wzrok uleczyc.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

czyli jak nie ma

czyli jak nie ma argumentów, to chrzani Pan trzy po trzy?

Bartolomé

Bartolomé

To jest: BTadeusz

Ja nie mam problemów

co mi Pan zarzucił.
A nie argumentów.
Więc argumentów Panu zabrakło.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To, że Pan nie potrafi

To, że Pan nie potrafi zauważyć zależności to jest właśnie Pański problem. I będzie to także problem Pańskich dzieci, jeżeli w takiej samej ślepocie je Pan wychowa.

Bartolomé

Bartolomé

To jest: jacek jarecki

Pan Breyciu słusznie unika odpowiedzi!

Jacek Jarecki
Panie BTadeuszu! Czy gdy siada pan do "kotleta" jest Pan uprzednio zmuszany do oglądania filmu z zabijania świni, z której ten kotlet pochodzi.
Sytuacja z terrorystami, którą Pan przywołał jest nieco wydumana, ale gdyby się taka zdarzyła to wedle mnie zamiast tortur( które są wszak zakazane) należy przemówić do świadomości terrorysty, odwołując sie do wspólnych wartości i wspólnego dziedzictwa...etc
Przynajmniej to ma usłyszeć PT publiczność. I tyle!

To jest: BTadeusz

No to po co te żarty?

Bronić praw złoczyńcy ryzykując życie człowieka?
JA JESTEM PRZECIW.
I póki "Breyciu", czy Bart mnie nie złapią za rękę, będę torturował gada.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Widać, że na westernach

Widać, że na westernach byłby pan w żądnym krwi motłochu, który pieprzy proces i sędziego i pragnie linczu, bo on (motłoch) WIE, że to jest złoczyńca.

Bartolomé

Bartolomé

To jest: BTadeusz

Życie jest dla mnie wyższą wartością

niż hipokryzja i opinia ?urodurniów.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

Na szczęście śą

Na szczęście są wartości wyższe niż życie. Na szczęście w cywilizacji europejskiej. Inaczej dawno już by jej nie było.

Bartolomé

Bartolomé

To jest: wiki3

Wartości

Wartość np 100 ludzi oczywiście w/g litościwców, jest znacznie mniejsza niż cierpienia fizyczne, czy psychiczne terrorysty (on miał takie ciężkie dzieciństwo, ble, ble, ble). Obok tej setki jest więcej rannych, oni cierpią różnie: jeden ma urwaną nogę, drugi wywleczone jelita, trzeci jednym okiem patrzy na umierającą żonę. Ale jakie to ma znaczenie przy cierpieniu podczas wyrywania paznokietków? Jeśli bardzo mądrzy panowie dążycie do samozagłady to wasza sprawa. A widział ktoś z Was rannych i zabitych od bomb i słyszał jak niektórzy wyją z bólu, bo część cierpi cicho. Ja widziałem, ocierałem się o to.
Więc wasze "obiekcje" są śmieszne.
Widzę jak w czasie wojny giniecie jak muchy.

Dziwne, Anglicy stosowali to

Dziwne, Anglicy stosowali to wszystko i jeszcze więcej wobec Irlandczyków i jakoś przegrali.

Bartolomé

Bartolomé

moze jakaś data?

kiedy to Anglicy przegrali z Irlandczykami ?

To jest: Equatore

1921

Powstanie Wolnego Państwa Irlandzkiego.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: jacek jarecki

Musi Pan nabrać przekonania, ze to gad!

Jacek Jarecki
Bo jeśli np. ktoś zbrodniczy i sprośny trzyma zakładnika, który zaraz zemrze, a pana jedyne dane, jako śledczego to...
" lat około 40, wysoki, długie włosy, ok 100kg"...mam spieprzac za granice, czy jak?
Zostawmy takie tematy w zawieszeniu! tak będzie lepiej!

To jest: BTadeusz

Dobrze, zostawmy

Ale jedno powiem:
Zeby ludzkość osiągnęła niewiadomo jak wyskoki poziom rozwoju, zebyśmy nie wiem ile razy mogli przekraczać tramwajem prędkość światła, żeby ?uropa zmądrzała nawet milion razy, to zamach na ludzkie życie zawsze będzie miał ten sam wymiar.
Najwyższy.
Nie da się go zrelatywizować i przeliczyć na czyjkolwiek komfort bycia nowoczesnym.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

szkoda zdrowia !

Ci obrońcy życia morderców pewnie nie potrafią sobie wyobrazić swoich zachowani w przypadku ralnego zagrożenia. Bardzo lubię Pańskie porównania, to i ja coś wymyślę: oni są jak ksiądz, który mówi dzieciom żeby nie przeklinały, a kiedy się przewróci klnie jak szewc.

Ale przecież tu chodzi o

Ale przecież tu chodzi o coś zupełnie innego.
Niejaki "BTadeusz" proponuje wprowadzenie do prawa dopuszczalności tortur. I podrzuca jakieś drastyczne obrazki, które mają to uzasadniać.
Człowiek ten miesza w tym momencie ewidentnie prawo prywatne z publicznym.
O ile bowiem jest całkiem rozumiały kompletnie nieobiektywny stosunek osób bliskch poszkodowanej wobec sprawcy, to
nie może tak postępować bezstronny ze swej definicji aparat państwowy.
Przyjęcie przeciwnej zasady oznaczałoby powrót do czasów, gdy król był "ojcem" wszystkich swoich poddanych, a oni jego "dziećmi".
Albo też przyjęcie modelu rządzenia, jaki funkcjonuje w mafii, gdzie ojciec chrzestny "chroni" każdego członka "rodziny", ale też każdy jest jego niewolnikiem.

U nas, w Europie, na szczęście, panuje ustrój, w którym państwo ma być bezstronne wobec każdego i działania, podejmowane przez jego funkcjonariuszy mają być beznamientne, racjonalne i prowadzące do jasno określonego (złapanie, osądzenie i ukaranie sprawcy), a
nie zachowywać się jak rozemocjonowany ojciec, który "wie", że dany osobnik, którego właśnie wypatroszył skrzywdził jego dziecko i będzie o tym pewnie przekonany nawet, jeżeli pokażą mu, że winny jest ktoś inny.
Parę filmów o takich furiatach-frustratach nakręcili.

Bartolomé

Bartolomé

To jest: wiki3

Beznamiętne działania

"działania, podejmowane przez jego funkcjonariuszy mają być beznamientne, racjonalne i prowadzące do jasno określonego (złapanie, osądzenie i ukaranie sprawcy),"

Należy do tego dodać "zapobieżenie", a w takim wypadku "torturki" są jak najbardziej na miejscu.
I jeśli dochodzi gdzieś do aktów terrorystycznych to jest to wina aparatu państwowego który nie wywiązuje się ze swoich obowiązków wobec społeczeństwa. Przez swoją głupotę, poprawność polityczną i inne współczesne debilizmy.

????

Czy jeżeli działania funkcjonariuszy będą zdecydowane, bezwzględne i racjonalne, a funkcjonariusze zaangażowani, a nie beznamiętni, to nie doprowadzą do złapania, osądzenia i ukarania sprawcy? Sam Pan to wymyślił? Proszę nie powoływać się na "jakiśtam" film, jeżeli to nic nie wnosi do dyskusji.

litości !

pierwsze primo;

nalezy pozwolić ludziom na posiadanie broni palnej i bezkarne jej uzycie w obronie własności lub zdrowia i zycia.

Znaczie to wyeliminuje ilość spraw sądowych.

Spora część chetnych na zostanie mordercami nie zdazy nimi zostac.

A propos tortur i w ogóle daltonizmu forumowych pięknoduchów, pacyfistów i innych brzydzących się "przemocą".
wasze ksiazkowo-teoretyczne wyobrazenia o torturach to istna tortura dla uzytkownika tego forum. Kto wam wyprał tak mózgi ?

To jest: BTadeusz

Niejakiemu Bartolome:

[quote=Niejaki Bartolome]
pi, 08/09/2006 - 02:58:
Ale przecież tu chodzi o coś zupełnie innego.
Niejaki "BTadeusz" proponuje wprowadzenie do prawa dopuszczalności tortur. I podrzuca jakieś drastyczne obrazki, które mają to uzasadniać.
Człowiek ten miesza w tym momencie ewidentnie prawo prywatne z publicznym.
O ile bowiem jest całkiem rozumiały kompletnie nieobiektywny stosunek osób bliskch poszkodowanej wobec sprawcy, to
nie może tak postępować bezstronny ze swej definicji aparat państwowy.
Przyjęcie przeciwnej zasady oznaczałoby powrót do czasów, gdy król był "ojcem" wszystkich swoich poddanych, a oni jego "dziećmi".
Albo też przyjęcie modelu rządzenia, jaki funkcjonuje w mafii, gdzie ojciec chrzestny "chroni" każdego członka "rodziny", ale też każdy jest jego niewolnikiem.

U nas, w Europie, na szczęście, panuje ustrój, w którym państwo ma być bezstronne wobec każdego i działania, podejmowane przez jego funkcjonariuszy mają być beznamientne, racjonalne i prowadzące do jasno określonego (złapanie, osądzenie i ukaranie sprawcy), a
nie zachowywać się jak rozemocjonowany ojciec, który "wie", że dany osobnik, którego właśnie wypatroszył skrzywdził jego dziecko i będzie o tym pewnie przekonany nawet, jeżeli pokażą mu, że winny jest ktoś inny.
Parę filmów o takich furiatach-frustratach nakręcili.

Bartolomé[/quote]

Niejaki Bartolome tworzy literaturę na temat tego, co mysli o własnym systemie moralnym, skrojonym na miare swojej wizji ?uropy. I próbuje "ustawić" sobie poglądy Niejakiego Btadeusza tak, aby jego poglądy wypadły nowocześnie, a adwersarza staroświecko.

Otóż Niejaki Bartolome błądzi.
Niejaki Btadeusz, moim zdaniem, postuluje stworzenie furtki prawnej, pozwalajacej "przycisnąć" osobę majacą informacje o przestępstwie, a nie chcącej podzielić się nimi z organami scigania nawet w stanie "wyższej konieczności", czyli w sytuacji, kiedy zagrożone jest życie i zdrowie osób postronnych.

Niejaki Btadeusz nic nie wie, kto to są "WY", ani na czym polega "WASZA ?UROPA".
Nie wie również na czym polega szczęście "WASZEGO USTROJU".
I zupełnie mu to w...i. (bardzo nisko)

Niejaki Btadeusz zna dobrze zdolności i możliwości prawników polskich w zakresie interpretacji i tworzenia prawa (wilk, koza, kapusta). Zdaje on sobie sprawę że stworzenie takiej "furtki", to dla nich tyle, co splunać. Niech więc "spluną", skoro od tego może zależeć przeżycie ludzi.

Niejaki Btadeusz zdaje się nie przeżywać najmniejszych dylematów moralnych (a posługuje się moralnością bez przymiotników) wobec składanej propozycji.
Pozdrawiam

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Equatore

Furtka

[quote=BTadeusz]Niejaki Btadeusz, moim zdaniem, postuluje stworzenie furtki prawnej, pozwalajacej "przycisnąć" osobę majacą informacje o przestępstwie, a nie chcącej podzielić się nimi z organami scigania nawet w stanie "wyższej konieczności", czyli w sytuacji, kiedy zagrożone jest życie i zdrowie osób postronnych.
[/quote]
W tej formie furtka jest szeroka jak stodoła.
Oznacza ona, że posterunkowy Ciapalski może torturować kogo zechce i jak długo zechce, jeśli przypuszcza, że osoba ta może mieć wiedzę w sprawie związanej z życiem lub zdrowiem kogokolwiek.
Proszę nieco przyciąć skrzydeł.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: Dariusz.K

nie nam sądzić

Każdy ma prawo do oceny kary śmierci od strony moralnej. I ta ocena jest zgodna z jego systemem wartości. Nie rozpatruję więc tego problemu pod względem teologicznym, raczej moje podejście do zagadnienia jest typowym pragmatyzmem. Uważam, że jeśli coś jest złe trzeba to wyeliminować, jeśli rak drąży ciało należy go chirurgicznie usunąć. Więc jeśli taki rak dręczy społeczeństwo aby je uzdrowić również należy się takiego raka pozbyć. Nie przemawiają do mnie deklaracje takie jak "Powszechna deklaracja Praw Człowieka" wystarczy spojrzeć przedstawiciele ,których państw byli jej inicjatorami.
Czy ludobójcze wojny (inspirowane tylko i wyłącznie polityką lub interesami agresora) usprawiedliwiają zabijanie? czy ktoś wydaje prawomocny wyrok na ofiary tychże wojen?

Dywagacje letnich much.

Patrząc się na te wspaniałe głosy, ociekające cytatami z Biblii, zdaniami z wielkich myślicieli Kościoła i przemyśleniami wakacyjnymi zdaje sobie pytanie. Kto z Państwa by pierwszy rzucił kamieniem?

Kto - ale proszę uczciwie sobie samemu w sumieniu odpwoiedzieć, poszedłby wcielić się w rolę kata. Innymi słowy - zabić.

Chętni są? Z ciekawością posłucham. Być może Ktoś na górze też sobie posłucha o Takich Co To Pierwsi Rzucą Kamieniem.

To jest: Dariusz.K

Panie Andrzeju

...myślę, że ze znalezieniem chętnych nie byłoby problemu. Przy dzisiejszym bezrobociu? Ale poważnie, sam Pan stwierdził ilu to internautów powołuje się na filozofów lub cytaty z bibli jednocześnie sam Pan to uczynił przytaczając przypowieść o rzuceniu kamieniem. Łatwo jest zadać takie pytanie. Trudniej znaleźć alternatywę.

Jestem przeciwny KŚ

Przestępca siedząc w więzieniu przez kilkadziesiąt lat ma szansę zrozumieć zło jakie wyrządził i poczuć żal za poczyniony postępek.

Z drugiej strony... Siedzący w celi terrorysta nakręca swoich ziomków do kolejnych aktów terroru czynionych w celu uwolnienia kumpla..

To jest: Przemysław Kudliński

Jeżeli

TY będziesz płacił za jego utrzymanie - niech siedzi!!!
napisałeś: "Przestępca siedząc w więzieniu przez kilkadziesiąt lat ma szansę zrozumieć zło jakie wyrządził i poczuć żal za poczyniony postępek."

----------

"Nasze życie tylko wtedy ma sens kiedy potrafimy obrać cel i uczciwie, pełni determinacji robimy wszystko aby go osiągnąć"

----------

"Nasze życie tylko wtedy ma sens kiedy potrafimy obrać cel i uczciwie, pełni determinacji robimy wszystko aby go osiągnąć"

To jest: wiki3

Koszty

"TY będziesz płacił za jego utrzymanie - niech siedzi!!!"

No właśnie, niech przeciwnicy KS utrzymują za własne pieniądze tych co powinni wisieć!

To jest: BTadeusz

Podobnie wprowadźmy fundacje

Dla zwolenników "darmowej" edukacji i opieki społecznej, czyli zewnętrznych wobec państwa firm ubezpieczających nasze zdrowie.
Pozwólmy zakładać fundacje na dofinansowanie policji dla scigania palących kierowców i inne "społecznie ważne" cele.
Czy to nie proste i sprawiedliwe?

Fundacje też powinny finansować tworzenie wysepek na jezdniach do wywoływania wypadków, krawężników poprzecznych, etc.

Także podobni należałoby pomyśleć o wydatkach na "ekologiczna komunikację" czyli nowe linie tramwajowe.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Wojciech-Maltan

Władysław Mącior o k ś

Zakaz zabijania nie jest absolutny

Prawo do życia jest kanonem cywilizowanego świata, mimo to trzy okoliczności legalizują zabójstwo człowieka: obrona konieczna; wojna obronna; wykonanie prawomocnego wyroku śmierci wydanego przez niezawisły sąd

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

To jest: BTadeusz

To chyba jeszcze cięższy argument:

Druzgocący.
[quote=(to samo źródło)]Kara śmierci została zniesiona w państwach europejskich nie ze względów etycznych, ale ideologicznych i politycznych. Rada Europy ostrzega polskich polityków przed jej przywróceniem, powołując się na bliżej nieokreślone wspólne wartości. Nie bardzo więc wiadomo, o co właściwie chodzi. Czyżby życie morderców, a zwłaszcza terrorystów i bandytów, należało do wspólnych wartości europejskich? W imię czego nie można mordercom wymierzyć sprawiedliwej kary?

Błędem byłoby sądzić, że Rada Europy - przeciwstawiając się przywróceniu kary śmierci w Polsce - broni moralności i cywilizacji.[/quote]

KŚ została zniesiona można powiedzieć ze względów umownych, estetycznych, lecz wykorzystanych w argumentacji, jak objawionych więc moralnych.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Breyciu

Główne wątki tej dyskusji a KKK

Może warto zestawić niektóre opinie z najnowszym wydaniem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Uważam, że pan Świdziński dopuścił się manipulacji skracając cytowany punkt 2267. Jego pełne brzmienie to

[quote=KKK2267]
Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".
[/quote]
Opuszczenie warunku, następującego po "jeśli" jest moim zdaniem nieuczciwym nadużyciem. Proszę się dobrze wczytać w sens tego punktu w jego pełnym brzmieniu. Podejrzewam także, że ostatnie zdanie KKK2266, przytoczone w dyskusji bez podania źródła, zostałoby zakrzyczane jako eurolewicowy bełkot.
[quote=KKK2266]
Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób. Wreszcie, kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy.[/quote]

Pojawił się także uboczny wątek tortur.
Oto KKK2297
[quote=KKK2297]
Stosowanie tortur, polegające na przemocy fizycznej lub moralnej w celu uzyskania zeznań, ukarania winnych, zastraszenia przeciwników, zaspokojenia nienawiści, jest sprzeczne z poszanowaniem osoby i godności ludzkiej.[/quote]
i KKK2298
[quote=KKK2298]
W czasach minionych te okrutne praktyki były powszechnie stosowane przez legalne rządy w celu utrzymania prawa i porządku, często bez sprzeciwu ze strony pasterzy Kościoła, którzy w swoim sądownictwie przyjęli przepisy prawa rzymskiego dotyczące tortur. [...] W ostatnich czasach stało się oczywiste, że te okrutne praktyki nie były ani konieczne dla porządku publicznego, ani zgodne ze słusznymi prawami osoby ludzkiej. Przeciwnie - praktyki te prowadzą do jeszcze większych poniżeń. Powinno się działać w celu ich zniesienia.[...]
[/quote]

Co do sondaży jako źródła porządku moralno-prawnego, to pragnę przypomnieć burzliwy protest przeciwko próbom rozstrzygania o legalności aborcji za pomocą referendum. Bądźmy konsekwentni.

I na końcu kwestia opinii Chrystusa o karze śmierci. Skąd Pan Świdziński zna Jego niewypowiedziane myśli pozostaje dla mnie zagadką. Moc argumentu posiadałaby tylko jawna aprobata tej kary.

To jest: Jerzy Świdziński

Szanowny Panie! Zapewniam

Szanowny Panie!

Zapewniam Pana, że zacytowałem tylko krótki fragment KKK 2267 nie w celu manipulacji, a z dwóch z głównie powodów. Otóż po pierwsze w innych swoich artykułach na temat kary śmierci podejmowałem problem nauczania Kościoła w tej kwestii bardziej szczegółowo, nie było więc sensu się powtarzać. Po drugie natomiast zdanie to jest złożone i zawiera w sobie, krótko mówiąc, różną zawartość dogmatyczną. Tak więc fragment, który ja przytoczyłem, jest nauką niezmienną doktryny (niepodważalną), po czym (po słowie "jeśli") następuje fragment nauczania, które już nie jest, że tak powiem, ostatecznie pewne, ponieważ zawiera w sobie jakiś warunek historyczny. To znaczy, jeśli władza państwowa danego kraju ( i w danym czasie) uzna, że środki przez nią stosowane są wystarczające do ochrony społeczeństwa przed mordercami, powinna - w świetle nauczania Kościoła katolickiego - zrezygnować ze stosowania kary śmierci. Zatem nie wgłębiając się w te dość skomplikowane teologiczne odniesienia, zacytowałem tylko ten fragment, który jasno i stanowczo określa niezmienną naukę Kościoła w sprawie kary śmierci. (Już nie mówiąc o tym, że parę akapitów później napisałem o tych zastrzeżeniach "jeśli", cytując słowa Jana Pawła II).

Jeśli chodzi o KKK 2266 to nie rozumiem, dlaczego miałyby te zdania być uważane jako coś lewicowego. Ten punkt Katechizmu przypomina o najważniejszych celach kary, na pierwszym miejscu stawiając naprawienie porządku przez winowajcę (a więc ochronę sprawiedliwości), na ostatnim natomiast jej funkcję leczniczą (a więc resocjalizację).

Wreszcie sprawa mojej domniemanej znajomości umysłu Jezusa Chrystusa. Otóż po to Kościół (również ja) wczytuje się, wsłuchuje w słowa Jezusa, wreszcie nad nimi medytuje, aby dogłębnie poznać Jego myśl. Ponadto w tym szczególnym przypadku, to nie tyle ja odgaduje, co też to Chrystus o tym myślał, co po prostu przyjmuje za Magisterium Kościoła. Otóż jeśli Kościół miałby co do tego jakieś wątpliwości, to z pewnością nie głosiłby, że - i wracamy do tego krótkiego zdania z Katechizmu - "tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci". No, chyba że głosi zupełnie coś sprzecznego z myślą Jezusa Chrystusa... Ja jednak mam nadzieję, że Duch Święty czuwa i do takiego błędu by nie dopuścił. W innym razie... aż strach pomyśleć...

Pozdrawiam,
Jerzy

Jerzy Świdziński

To jest: Breyciu

Panie Jerzy,

Dziękuję za odpowiedź - poczułem się podbudowany jej rzeczowością.
Nie do końca mnie Pan przekonał, ale przynajmniej zrozumiałem intencje.
[quote=Jerzy] Po drugie natomiast zdanie to jest złożone i zawiera w sobie, krótko mówiąc, różną zawartość dogmatyczną.
[/quote]
Tu mam właśnie obiekcje, bo wykreślanie warunku ze zdania warunkowego, żeby uznać je za jasne i stanowcze jest w mojej opinii zabiegiem logicznie śliskim.
[quote]
(Już nie mówiąc o tym, że parę akapitów później napisałem o tych zastrzeżeniach "jeśli", cytując słowa Jana Pawła II).
[/quote]
No właśnie, oderwał je Pan od KKK i zacytował jako pochodzące z EV
(Wiem, wiem - zostały włączone do KKK nieco później, ale nie w tym rzecz).[quote]
Jeśli chodzi o KKK 2266 to nie rozumiem, dlaczego miałyby te zdania być uważane jako coś lewicowego.
[/quote]
To nie było, broń Boże, do Pana. Chodziło o wypowiedzi co bardziej rozgorączkowanych polemistów (np. wiki3).

[quote] Wreszcie sprawa mojej domniemanej znajomości umysłu Jezusa Chrystusa.[/quote]
Wyczuwam z tonu, że poczuł się Pan dotknięty. W takim razie przepraszam. Myślę, że byłoby zgrabniej, gdyby Pan powołał się na Magisterium w tekście, zamiast pisać wprost.

Argument o sondażach nadal podtrzymuję.

Pozdrawiam.