Kościół potrzebuje autorytetu i powrotu do korzeni

... o pomocy potrzebującym, idei jagiellońskiej, lustracji i polskim Kościele w rok po śmierci Jana Pawła II z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim, kapelanem ?Solidarności?, prezesem Fundacji im. Brata Alberta i duszpasterzem polskich Ormian rozmawia Michał Tyrpa

- Który fragment Pisma Świętego jest księdzu szczególnie bliski?

Ze względu na wydarzenia ostatnich miesięcy, są to dwa fragmenty. Pierwszy, to owo słynne ewangeliczne zawołanie: ?Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli? ( J 8,32). Ja do słuszności tych słów przekonałem się wielokrotnie, między innymi w stanie wojennym.
Dla ludzi, którzy zaangażowali się w ?Solidarność?, prawda jest wielką wartością. Natomiast ostatnio kilka razy czytałem fragmenty Ewangelii dotyczące Wielkiego Czwartku i Wielkiego Piątku. Nie tylko ze względu na Wielki Post, który obecnie trwa, ale ze względu na sytuację, w której znaleźli się apostołowie. Jakoś tak bardzo głęboko zrozumiałem tę szczególną sytuację, kiedy czytałem akta otrzymane z IPN-u.

Ewangeliści napisali bardzo prosto, bardzo wyraźnie, nic nie ukrywając o dwóch wielkich tragediach, do których doszło tuż przed śmiercią Chrystusa. O zdradzie Judasza i zaparciu się świętego Piotra. Ewangeliści bardzo pięknie pokazali, jak to wszystko wyglądało. Dlaczego Judasz zdradził i co potem zrobił. Jak zaparł się św. Piotr i jak wyglądało jego nawrócenie. I myślę, że taka jest też prawda o Kościele i bardzo dobrze, że ewangeliści nie zastosowali tutaj cenzury. A przecież mogli to zrobić! To jest nauka dla nas wszystkich, również dla księży. Każdy z nas ma swoje wady. Natomiast nawet jeżeli dochodzi do upadku, zawsze istnieje droga świętego Piotra. Proszenia o przebaczenie i powrotu na drogę sprawiedliwości.

- Rozmawiamy w przededniu rocznicy śmierci Jana Pawła II. Czego zdaniem księdza w tym momencie najbardziej potrzebuje polski Kościół?

Kościół potrzebuje autorytetu. Nie jest tajemnicą, że przez wiele lat Ojciec Święty spełniał rolę ?duchowego przywódcy? Episkopatu, miał wpływ na nominacje. Ogromna większość biskupów, to są przecież ludzie przez niego powołani na urzędy. Jan Paweł II był wielkim autorytetem i świetnie znał Kościół polski, co pokazywały jego liczne wypowiedzi w trakcie pielgrzymek i do Polaków przybywających do Rzymu.

Wielkim przeżyciem była dla mnie jego homilia w Ełku, kiedy Ojciec Święty powiedział bardzo dużo o potrzebie działalności charytatywnej Kościoła. Na co dzień prowadzę Fundację im. Brata Alberta, organizację charytatywną i te słowa z Ełku bardzo mnie umocniły. Natomiast obecnie brak w polskim Episkopacie osobowości o wielkim autorytecie. Nie ujawniła się osobowość na miarę kardynała Wyszyńskiego, czy kardynała Wojtyły.

- Co w opinii księdza stanowi najważniejszy problem, z którym w nadchodzącym czasie przyjdzie się zmierzyć Kościołowi w Polsce?

Ja widzę trzy takie problemy. Na pewno najważniejsza jest szeroko pojęta edukacja i wychowanie młodego pokolenia. Zmienia się bardzo rzeczywistość, muszą się też zmienić formy duszpasterskie. Jak Kościół w Polsce wychowa sobie młode pokolenie - zwłaszcza to, które urodziło się już po ?89 roku - taką będzie miał siłę w przyszłości. I tu rzeczywiście potrzeba ogromnej, intensywnej pracy duszpasterskiej i katechetycznej. Nie tylko ograniczania się do lekcji religii, ale rozciągnięcia tej sprawy na wiele innych dziedzin.

Druga sprawa to działalność charytatywna. Poprzez fundację widzę, jak ogromnie rosną w Polsce dysproporcje materialne. I Kościół tutaj też nie może się zatrzymać na grupie ludzi zamożnych, którzy niejako z natury wspierają go finansowo. Jeżeli Kościół da świadectwo, że opiekuje się biednymi, tym bardziej będzie wiarygodny. Na pewno trudną sprawą jest pewna materializacja wśród księży. O ile Kościół łatwo dał sobie radę z materializmem teoretycznym, czyli z marksizmem i komunizmem; to jeżeli chodzi o stopę życia, jest to bardzo krytykowane. Wielu księży żyje dość dobrze, zajmuje się materią, a nie duchem. Tu trzeba naprawdę głębokiego powrotu do korzeni.

- Kościół nie jest ubogi?

Kościół jest ubogi jako całość. Ale pewna grupa księży manifestuje swój dobrobyt. Luksusowe samochody, czy plebanie budowane w stylu ?późnego Gierka?, nieumiejętność gospodarzenia finansami... Przecież ostatnio wybuchło wiele afer finansowych w Kościele. A ludzie są w stanie wybaczyć księżom różne rzeczy, ale pazerności nie wybaczają. To jest paradoks, że Kościół jako całość ciągle potrzebuje środków, bo przecież prowadzi działalność oświatową, charytatywną. Ale niektórzy księża żyją bardzo luksusowo, zrażają sobie ludzi. Wielu innych księży nie może się z tym pogodzić. Także z tego powodu widzę wśród księży podziały.

- Co prócz wychowania i dobroczynności jest dziś dla Kościoła najważniejsze?

Prawda... Kościół wyszedł zwycięsko z konfrontacji z komunizmem. Ale przez siedemnaście lat nie dopowiedziano pewnych spraw do końca. I one tak jak wrzód narosły, a teraz pękają. Ja sam to bardzo przeżyłem, kiedy przeczytałem z akt udostępnionych przez Instytut Pamięci Narodowej, że kilka procent księży współpracowało ze Służbą Bezpieczeństwa. Zdradzali swoich braci, zdradzali Kościół i brali za to korzyści materialne, przywileje. Wspomniałem wcześniej Judasza. Ktoś obliczył, że Judasz to jest ?8,3 procenta? apostołów. Myślę, że jeżeli chodzi o okres komunizmu, procent księży, którzy współpracowali z SB był niewiele większy.

- Dlaczego w 2006 r. powinniśmy wracać do tych spraw?

Nie powiedzenie tej prawdy, nie wyjaśnienie tych mechanizmów powoduje, że Kościół może stracić wiarygodność. To tak, jak z zamiataniem czegoś niewygodnego pod dywan. No, nie da się w ten sposób! Szkoda, że tej sprawy kilkanaście lat temu nie ujawniono, nie rozwiązano tak, jak to się stało w Czechach i we wschodnich Niemczech.

- Przeciwnicy lustracji lubią szafować argumentem o chrześcijańskim miłosierdziu. Jak by ksiądz odpowiedział tym wszystkim, którzy zarzucają ofiarom komunistycznych prześladowań ?zoologiczną? nienawiść i żądzę odwetu?

To jest oczywiste pomylenie pojęć. Czym innym jest prawda i sprawiedliwość, a czym innym miłosierdzie. Nie mogę się zgodzić na zarzucanie osobom poszkodowanym nienawiści, chęci odwetu, czy braku chrześcijańskich uczuć. Z tego względu nigdy się nie zgodzę ani z wypowiedziami ks. biskupa Tadeusza Pieronka, ani z wypowiedziami byłego ministra spraw wewnętrznych, senatora Unii Demokratycznej, pana Krzysztofa Kozłowskiego.

Uważam, że oni swoimi wypowiedziami bardzo krzywdzą ofiary systemu, bo przecież my nie żądamy zemsty i nie kierujemy się nienawiścią. Chcemy powiedzenia prawdy. O agentach i o mechanizmach systemu komunistycznego. Poza tym, nie można mylić miłosierdzia z domaganiem się sprawiedliwości. Gdyby tak było, należałoby rozwiązać wszystkie sądy, cały wymiar sprawiedliwości. Należałoby powiedzieć, że ten, kto czyni krzywdę, nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności i z góry ma przebaczone...

Natomiast ja, jako ksiądz, uczę ludzi w konfesjonale, że przede wszystkim trzeba przeprowadzić rachunek sumienia, zweryfikować swoje życie. Następnie jest żal za grzechy, wyznanie winy i zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu. Byłbym niewiarygodny, gdybym wymagał tego wszystkiego od ludzi świeckich, którzy klękają przy stopniach konfesjonału, a jednocześnie twierdził, że księża, którzy współpracowali z SB są wolni i od razu im się przebacza.

Dlatego też nie zgadzam się z wypowiedzią rzecznika Kurii krakowskiej, ks. dr Roberta Nęcka, który początkowo twierdził, że wystarczy, żeby się ksiądz, który donosił SB, wyspowiadał przed swoim biskupem i już ma z góry odpuszczone grzechy i nie musi niczego ujawniać.

- Kościół to wszyscy ochrzczeni, nie tylko hierarchia, ale i świeccy?

Oczywiście, Kościół to jest ogół wiernych. A ksiądz jest osobą społecznego zaufania. Jeżeli wyrządził krzywdę Kościołowi, powinien przynajmniej przeprosić. A nawet zadośćuczynić.

- Dlaczego zrozumienie tego jest tak trudne?

W Polsce panuje wściekła antylustracja. Powiem szczerze, wiele osób ? byłych agentów ? którzy mają wpływ na życie polityczne i społeczne, robi co może, aby nie dopuścić do ujawnienia prawdy. Człowiek, który nie współpracował z SB, nie boi się prawdy. Boją się ci, którzy mają nieczyste sumienia. Weźmy ten żenujący przykład redaktora ?Gazety Wyborczej? Lesława Maleszki. To jest człowiek, którego znałem osobiście. Współpracowałem z nim w stanie wojennym. On jako tajny współpracownik wyrządził innym bardzo wiele krzywd.

Po 1989 r., gdy został dziennikarzem, atakował i zwalczał wszystkich zwolenników lustracji. Przypuszczam, że wściekła nagonka na ludzi, którzy domagają się ujawnienia prawdy polega na tym, że to właśnie ci agenci, jak i wiele innych osób ? przepraszam za określenie ? ?umaczanych? w tę sytuację, nie chcą do niej dopuścić. Czesi i Niemcy, którzy dawno rozwiązali ten problem mają święty spokój. Czy coś się u nich zawaliło z tego powodu? Wręcz przeciwnie! Sprawa została wyjaśniona, ujawniona i zamknięta.

- Czy akta IPN należy ujawniać w całości?

Wiem, że jest w tych aktach wiele o sprawach prywatnych, a nawet intymnych. Ujawniając akta nie wolno naruszyć godności człowieka. Wiele osób szantażowano, zbierano materiały o ich problemach rodzinnych i osobistych. To są rzeczy, których nie powinno się ujawniać. Ale jeżeli ktoś współpracował z SB, brał za to pieniądze, dostawał talony na samochód, czy wczasy w Bułgarii, no to na miłość boską, on korzystał!

Tego kogoś nie można postawić na jednej linii z ofiarą. Do tego dochodzi sprawa wychowania, już tu mówiłem o edukacji. Przecież młodemu pokoleniu trzeba powiedzieć prawdę. Czy z tego powodu, że dziś jesteśmy z Niemcami w Unii Europejskiej powinniśmy ? w imię jakiejś poprawności politycznej ? zafałszować historię II wojny światowej, albo bitwy pod Grunwaldem?... Relacje między Polakami, a Niemcami są obecnie bardzo dobre właśnie dlatego, że powiedziano aż do bólu o wszystkich trudnych sprawach z okresu wojny. Ale podobnie dobrych relacji nie mamy na przykład z Rosjanami, czy z Ukraińcami. Ze względów politycznych fałszuje się historię.

Ja jestem z pochodzenia Ormianinem i przykład tureckiego ludobójstwa na Ormianach jest mi szczególnie bliski. Od 90 lat Turcja nie tylko nie powiedziała słowa ?przepraszam? za wymordowanie półtora miliona chrześcijan, ale permanentnie wciąż kłamie. I zwalcza tych, którzy chcą uczcić pamięć ofiar. Kiedy w 2004 r. postawiono w Krakowie pomnik ku czci zamordowanych Ormian, ambasada Turcji ingerowała w wewnętrzne sprawy państwa polskiego, żeby do tego nie dopuścić.

A więc to pomylenie pojęć powoduje chaos. Trzeba powiedzieć jasno: po pierwsze prawda. Po drugie kaci muszą przynajmniej wypowiedzieć słowo ?przepraszam?. Nikt nie żąda ich głowy, czy zamykania do więzień. Natomiast przebaczenie jest wyłącznym prawem ofiar. Innym nie wolno decydować za nie.

- Niedawna wystawa ?Twarze krakowskiej bezpieki? pokazała, że byli funkcjonariusze policji politycznej, z których bestialstwem miał ksiądz przed laty do czynienia, to ludzie, z których wielu nadal żyje wśród nas. Bardzo często świetnie się czują w nowej rzeczywistości, pobierają wysokie emerytury, dzięki dawnym kontaktom osiągają sukcesy w biznesie. Działalność księdza na rzecz ujawnienia prawdy zagraża ich interesom, a nie są to przecież ludzie, którzy będą siedzieć z założonymi rękami. Spotkał się ksiądz z pogróżkami?

Oczywiście, spotykam się i z anonimami, i z pogróżkami. Przypuszczam, że wiele z nich pochodzi od byłych tajnych agentów, bądź od funkcjonariuszy SB. Słusznie pan podkreślił, że po ?89 roku ze względu na brak jakichkolwiek rozliczeń dawni funkcjonariusze SB i partii mają się bardzo dobrze. Na tym polega tragedia. Kaci świetnie prosperują. Stalinowscy zbrodniarze ? pani Wolińska, która mieszka w Wielkiej Brytanii i pan Morel, który przebywa w Izraelu nadal pobierają wysokie emerytury. To są nieprawdopodobne wręcz rzeczy.

- Dlaczego zdaniem księdza w ogóle doszło do podobnej sytuacji?

Trzeba z całą mocą podkreślić: to jest wina pierwszych rządów po ?89 roku, które ?grubą kreską? doprowadziły do tego, że oprawcy stali się bezkarni. Dlatego dzisiaj, po 17 latach ponosimy porażkę.

- Sięgnijmy teraz w nieco dalszą przeszłość. Wspomniał ksiądz o swoich ormiańskich korzeniach. Co ksiądz sądzi o coraz bardziej widocznej tendencji do odkrywania przez Polaków pięknych, a bardzo często zupełnie zapomnianych tradycji Rzeczypospolitej, która przez całe wieki była miejscem schronienia i rozwoju rozmaitych mniejszości i grup etnicznych?

Myślę, że pod tym względem mamy z czego być dumni. Nie tylko z naszej słynnej tolerancji ale i z tego, że Polska była azylem. Ja to znam z opowiadań rodzinnych. Urodziłem się w Krakowie, ale oboje moi rodzice pochodzą z Kresów Wschodnich. Mój ojciec z rodziny czysto polskiej, z Monasterzysk, powiat Buczacz, dawne województwo tarnopolskie.

Ormiańska rodzina mojej matki wywodzi się ze Stanisławowa. Zawsze w domu słyszałem, że Polska, a zwłaszcza Kresy były takim synonimem poprawnego współżycia wielu narodowości. W szkole, do jednej klasy chodziły ze sobą dzieci różnych wyznań i narodowości. Niestety obie wojny światowe przyniosły nacjonalizm i te straszliwe rzezie, także Polaków na Kresach Wschodnich.

- Skąd wzięli się Ormianie w Polsce?

Ormianie są w Polsce od siedmiuset lat. Moja rodzina przybyła przed czterystu laty, uciekając przed prześladowaniami tureckimi. Armenia była pierwszym krajem chrześcijańskim, już w 301 roku przyjęła chrześcijaństwo. Kiedy została podbita przez muzułmanów, Ormianie nie chcieli się wyrzec wiary i dlatego uciekali. Wielu z nich trafiło do Polski. Tu byli otoczeni ochroną ze strony królów i magnatów. Cieszyli się przywilejami i bardzo szybko polonizowali. Mimo to zachowali swój język, tradycje, swoje parafie i obrządek. Dlatego Ormianie są przykładem tych imigrantów, którzy Polskę traktują, jako swoją drugą ojczyznę. Są wdzięczni społeczności polskiej.

- Ormianie nadal osiedlają się w Polsce. Dlaczego?

Po ?89 r. napływa duża grupa Ormian. Oni czują się tutaj akceptowani. My w Polsce mało wiemy o Armenii, ale w Armenii dzieci uczą się o tym, że Polska była krajem, który udzielił schronienia Ormianom. Wielu przyjeżdża właśnie dlatego, że o tym pamiętają. I to jest także piękny przykład i świadectwo mądrości polskich królów.

Ja jestem oczywiście zwolennikiem tradycji jagiellońskiej, czyli Polski bogatej różnymi narodowościami i mniejszościami. One bardzo dużo wnoszą do kultury polskiej, ubogacają ją. To, że imigranci osiedlają się w Polsce, może nam tylko wyjść na korzyść. Nigdy na stratę! Nie należy się ich bać. Dużo pomagam nowym ormiańskim imigrantom. Wiem, jak oni bardzo chcą w Polsce zostać i jak lojalnymi są potem obywatelami.

- Jak to się stało, że został ksiądz krajowym duszpasterzem polskich Ormian?

Kiedy w 1975 r. wstąpiłem do seminarium, ówczesny metropolita krakowski ? Karol Wojtyła w pierwszej rozmowie powiedział mi, że ze względu na pochodzenie mojej matki i obrządek ormiański powinienem być duszpasterzem Ormian. I przez całe seminarium przygotowywałem się do tego. W 1983 r. miałem wyjechać na studia do Kolegium Ormiańskiego w Rzymie, ale niestety nie dano mi paszportu. Zapewne dlatego, że współpracowałem z podziemną ?Solidarnością?.

Do upadku komunizmu nigdy nie wyjechałem i nie poszedłem na żadne rozmowy z ubekami. Zająłem się działalnością charytatywną. Pod koniec lat 90. prymas wiedząc, że Papież wybiera się do Armenii ? co miało miejsce w 2001 r. ? zwrócił się do mnie z prośbą, żebym oprócz innych obowiązków, przyjął na siebie również obowiązki duszpasterza Ormian. Najpierw w Krakowie, a później w całej Polsce.

Od dwóch lat jest nas dwóch księży. Ja się zajmuję częścią południową ? od Zielonej Góry, po Zamość, ksiądz mieszkający w Warszawie - częścią północną. Dojeżdżam do 11 miast, najczęściej w soboty i niedziele. Odprawiam Msze Święte w obrządku ormiańskim, udzielam sakramentów, dbam o kulturę ormiańską, organizuję wystawy. Ale przede wszystkim staram się pomagać nowej imigracji w uzyskaniu legalnego pobytu.

- Jak ksiądz ocenia stosunek polskich czynników państwowych do Ormian?

Ormiańską mniejszość w Polsce tworzą dwie grupy. Stara imigracja, spolonizowana, choć kultywująca odrębne tradycje liczy około 5 tysięcy osób. Oni oczywiście nie spotykają się z żadnymi problemami. Natomiast nowa imigracja - około 30-40 tysięcy ludzi ? w większości nie posiada obywatelstwa polskiego, a ich pobyt nie jest uregulowany. To są dla nich często wielkie dramaty. Dzieci chodzą do polskich szkół, idą potem na studia, nie pamiętają Armenii. Nieraz już bardzo słabo mówią po ormiańsku. No i często potem te rodziny są deportowane.

I tutaj uważam, że nie ma dobrej polityki imigracyjnej w Polsce. Imigrantów ze Wschodu bardzo często wrzuca się do wspólnego worka, co ? zwłaszcza dla Ormian, czy Gruzinów ? jest bardzo krzywdzące. Wyrzuca się ich z kraju, nie odróżnia od muzułmanów. Tutaj postawa polskich urzędników jest ogólnie zła. Słyszałem wstrząsającą wypowiedź dyrektora Urzędu ds. Repatriacji i Cudzoziemców, pana Jana Węgrzyna, który powiedział, że Polska jest dla Słowian... Dla mnie to jest jakieś pomylenie pojęć! Przecież tu od wieków byli Żydzi, Tatarzy, Ormianie. Teraz są bardzo liczni Wietnamczycy, Chińczycy. No to jak to, tylko dla Słowian...? To jest bardzo krzywdzące i niedobre.

A więc myślę, że pod tym względem polska polityka powinna być mądrzejsza. Szczególnie, gdy tak wielu Polaków wyjeżdża na Zachód i tutaj coraz częściej brakuje rąk do pracy. Tym, którzy przyjeżdżają, nie popełniają przestępstw, natomiast uczciwie i ciężko pracują, żeby zarobić na chleb, powinno się jakoś pomóc.

- Jak przy tak wielu obowiązkach znajduje ksiądz czas na zajmowanie się działalnością charytatywną? Skąd się wzięła Fundacja im. Brata Alberta?

Ta fundacja narodziła się z ?Solidarności?. Jeszcze jako kleryk współpracujący z opozycją uświadomiłem sobie, że obok spraw czysto związkowych, jak obrona miejsc pracy, czy pomoc internowanym, okazało się, że są grupy społeczne, które w systemie komunistycznym były poza marginesem. Przez przypadek zetknąłem się z osobami niepełnosprawnymi. I właśnie z tych wartości ? chrześcijańskich i solidarnościowych ? narodziła się w 1987 r. Fundacja im. Brata Alberta.

Najważniejszym zadaniem było stworzenie domu dla niepełnosprawnych umysłowo, których rodzice umierali. Bardzo szybko fundacja przekształciła się w instytucję ogólnopolską. Dziś mamy 30 domów na terenie całego kraju. Są to domy stałego pobytu, warsztaty terapii zajęciowej. Jest szkoła, przedszkole, świetlice terapeutyczne, domy środowiskowe. Ta działalność jest bardzo szeroka. Opiera się głównie na wolontariuszach, ale mamy też umowy z samorządami.

Trzeba powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat pod tym względem zrobiono w Polsce bardzo dużo - przełamano tabu. Ale też to jest ciągle jeszcze za mało. To są dopiero pierwsze kroki w tym, aby niepełnosprawni byli rzeczywiście włączeni do społeczeństwa.

- Z jakimi problemami boryka się kierowana przez księdza fundacja?

Naszym dramatem jest polska potworna biurokracja, niestabilność prawa. Żyjemy od grudnia do grudnia. Co roku, kiedy zbliża się grudzień i ma być podpisana umowa na następny rok, przechodzimy przez straszliwe biurokratyczne procedury. Jak są wybory, to nam się dużo obiecuje, jak nie ma wyborów, to znowu jest klapa... Tu, w Polsce, życie dla organizacji pozarządowych jest bardzo ciężkie. A przecież te organizacje wyręczają biedne państwo polskie w dziesiątkach różnych dziedzin.

Michał Tyrpa
więcej tekstów autora...
O autorze: publicysta, korespondent prasy polonijnej

Tadeusz Isakowicz-Zaleski (Tadevos Vartapet Isahakian-Zaleski) ? ur.1956, duszpasterz Ormian polskich, prezes Fundacji im. Brata Alberta, kanonik honorowy Archidiecezji Krakowskiej. Działacz opozycyjny i społeczny, poeta. W młodości związany z ruchem oazowym. Jako kleryk współredagował podziemne pismo ?Krzyż Nowohucki?.

Wywiad ukazał się w polonijnym dzienniku ?Gazeta? z Toronto (fot. Michał Tyrpa)