W obronie liberalizmu
W ostatnich latach w Polsce mamy do czynienia z rosnącą krytyką ideologii liberalnej. Zarzuty dotyczą najczęściej indywidualistycznej koncepcji człowieka, stanowiącej fundament liberalizmu.
Liberalizm jako postawa światopoglądowa opiera się na indywidualizmie, przekonaniu, że każdy człowiek jako niepowtarzalne indywiduum, ma prawo do samodzielnego konstruowania tożsamości, do swobodnego urzeczywistniania własnej wizji dobrego życia (o ile nie ogranicza takiego prawa innym).
Liberałowie niechętnie traktują przymus. Są sceptyczni wobec wszelkich ingerencji w sferę autonomii jednostki. ?Bycie wolnym - pisze Isaiah Berlin - oznacza, że nikt nie wtrąca się w moje sprawy. Im większy jest obszar tego niewtrącania się, tym większa jest moja wolność?.
Podobnie wypowiadał się John S. Mill: ?ani jedna osoba, ani pewna liczba osób nie ma prawa powiedzieć innej dojrzałej istocie, że nie wolno jej robić ze sobą dla swego własnego dobra, co się jej żywnie podoba?.
Przyjęcie tezy, że każdy ma prawo do postępowania w taki sposób jaki uważa za słuszny (o ile nie narusza cudzej wolności) niesie ze sobą poważne konsekwencje. Prowadzi do pluralizmu postaw, stylów życia, modeli interpretacji świata. John S. Mill wskazywał: ?gdyby cała ludzkość z wyjątkiem jednego człowieka sądziła to samo i tylko ten jeden człowiek był odmiennego zdania, ludzkość byłaby równie mało uprawniona do nakazania mu milczenia, co on, gdyby miał po temu władze, do zamknięcia ust ludzkości?.
Ideologia liberalna jest przedmiotem krytyki ze strony szeroko rozumianych kolektywistów. Według nich wartością nadrzędną jest nie swoboda rozwoju jednostki, lecz dobro wspólnoty, jej bezpieczeństwo, stabilność, rozwój. Przekonują, że przyjęcie liberalnej wizji świata prowadzi do atomizacji społeczeństwa, do zaniku poczucia solidarności, rozluźniania więzi międzyludzkich. Według kolektywistów konsekwencją liberalnego pluralizmu jest likwidacja idei dobra wspólnego, a tym samym upadek moralności, upowszechnienie postaw nihilistycznych.
W moim przekonaniu te zarzuty nie są uzasadnione. Liberalizm nie musi prowadzić do osłabienia wspólnoty. Wartości indywidualistyczne nie są związane przyczynowo z prywatą czy nihilizmem, nie wykluczają świadomości istnienia potrzeb innych członków społeczności. Wcale nie muszą skutkować zanikiem poczucia odpowiedzialności za los bliźnich. Wręcz przeciwnie.
Badania dowodzą, że osoby o najwyższym poczuciu odrębności (o najsilniejszym indywidualizmie) są zdolne do dużej aktywności na rzecz innych. Równocześnie osoby o małym poczuciu odrębności (czyli słabym indywidualizmie) wykazują małe zaangażowanie w działania pozaosobiste.
Wysoki poziom indywidualizmu umożliwia przede wszystkim rozróżnienie między własnym i cudzym punktem widzenia. Ułatwia dostrzeżenie w innych ludziach samodzielnych podmiotów, dążących do realizacji własnej wizji szczęścia. Sprzyja tolerancji wobec cudzych wartości. Stwarza płaszczyznę porozumienia z tymi, którzy inaczej interpretują otaczający świat. Dzięki temu ułatwia osiągnięcie pożądanego kompromisu. Liberalizm służy konsolidacji społeczeństwa, a nie prowadzi do jego rozbicia.
Oczywiście zdarzają się liberałowie, którzy wolność indywidualną będą pojmować jako prawo do oderwania się od zobowiązań i świadczeń na rzecz wspólnoty. Jednak większości liberałów jest raczej bliższa inna postawa. Są zwolennikami takiego liberalizmu, gdzie prawo do samookreślenia wiąże się z odpowiedzialnością za bliźnich, gdzie wolność rozumiana jest jako możliwość działania na rzecz tych, którzy nie radzą sobie w rynkowej rzeczywistości, gdzie poczucie własnej autonomii łączy się z przekonaniem o potrzebie troski o słabszych.
Klasycy liberalizmu wielokrotnie podkreślali, iż indywidualne szczęście jest pochodną pomyślności całego społeczeństwa, i odwrotnie. John Rawls zwracał uwagę: "Potrzebujemy siebie nawzajem jako partnerów w życiu, którzy angażują się dla własnych korzyści, zaś sukces i zadowolenie innych są koniecznym warunkiem i uzupełnieniem naszego dobra".
Alexis de Tocqueville opisując demokrację amerykańską wskazywał: ?Amerykańscy moraliści nie utrzymują, że trzeba się poświęcać dla bliźnich, bo to rzecz wzniosła. Ale mają odwagę powiedzieć, że poświecenia są równie konieczne dla tego, który je ponosi, jak dla tego który z nich korzysta?.
Liberałowie zdają sobie sprawę, że każdy człowiek odczuwa dwie równoległe potrzeby: odrębności i niezależności oraz przynależności i zakorzenienia. Prawidłowy rozwój osobowości wymaga zaspokojenia ich obu.
Żaden człowiek nie jest samotną wyspą. Tylko poprzez kontakty z innymi ludźmi, poprzez wymianę informacji, poglądów, spostrzeżeń, przez konfrontacje własnych przekonań z argumentami innych możemy w pełni konstruować własną tożsamość. Im intensywniejsza komunikacja społeczna tym ?ja? jednostki staje się bogatsze.
Na koniec jeszcze jedna uwaga. W dzisiejszych czasach zagrożeniem wydaje się nie tyle liberalny indywidualizm, lecz postępująca uniformizacja postaw. Współczesny człowiek zbyt łatwo ulega tendencjom, modom, modelom myślenia narzucanym z zewnątrz. Mamy do czynienia z wszechobecną propagandą. Każdy z nas jest bombardowany informacjami, interpretacjami, poglądami.
Taka sytuacja może (paradoksalnie) ograniczać pole dokonywania suwerennych wyborów. Prawdziwe niebezpieczeństwo polega na tym, ze ludzie zamiast podejmować próbę samodzielnego budowania swego ?ja?, będą przyjmować gotowe tożsamości podsuwane im przez innych, przez polityków czy media. Indywidualizm stanowi zabezpieczenie przed realizacją takiego scenariusza.

Tomasz Tokarz
więcej tekstów autora...
Autor jest publicystą internetowego pisma "Rubikkon"
- Zaloguj się lub zarejestruj aby komentować
- czytano: 3994



W obronie liberalizmu... przed "liberałami"
Nie wydaje się Panu, że walczy Pan z cieniem? Wyszukuje Pan wroga, podczas gdy liberalizmowi najbardziej zagrażają "przyjaciele"...
Na skutek pomieszania pojęć, człowiek określający swe poglądy jako liberalne jest najczęściej (chyba po obu stronach Atlantyku) propagatorem właśnie tego co Pan potępia. Uniformizacja, poprawność polityczna, biurokratyzacja, kolektywizm, etatyzm... z tym właśnie kojarzony jest "liberalizm praktyczny".
Dopóki nie rozprawi sie Pan z takimi "liberałami" nie uda się Panu obronić liberalizmu. Ma Pan trudne zadanie. Powodzenia!
Pozdrawiam.
Podobnie jak pan, główne
Podobnie jak pan, główne zagrożenie człowieka widzę w uniformizacji. Czy jednak nie odnosi pan tego ponurego wrażenia, że w obecnym kształcie społeczeństw jest ona nieunikniona?
Uniformizacja może być
Uniformizacja może być problemem w globalnym świecie. Z drugiej strony każdy ma dzisiaj szansę się od niej wyzwolić. Jest tak szeroka możliwość dostępu do różnych mediów. Wystarczy chcieć. Wszystko zależy od jednostki. Cóż, kiedy dla wielu łatwiej, wygodniej jest przejąć uproszczony model świata oferowany przez jedno źródło informacji.
---
www.rubikkon.pl
ach i jeszcze jedno - co do
ach i jeszcze jedno - co do atomizacji społeczeństw, to slogan, gdyż mam wrażenie że liberalizm przedewszystkim prowadzi do większej samodzielności ale też do odpowiedzialności za innych, jako naturalnej skłonności człowieka a nie formy niezrozumiałego przymusu.
pozdrawiam.
własnie tak napisałem w tekście :)
Pozdrawiam
---
www.rubikkon.pl
1.A propos uniformizacji i
1.A propos uniformizacji i przyjmowania gotowych rozwiązań.
Jak pogodzić Pana definicję liberalizmu z drugiego akapitu z cytowanym, jako wsparcie, zdaniem Milla:,,...ani jedna osoba, ani pewna liczba osób nie ma prawa powiedzieć innej dojrzałej istocie, że nie wolno jej robić ze sobą dla swego własnego dobra, co się jej żywnie podoba...".
2.,,Indywidualistyczna koncepcja człowieka" jest też immanentną cechą np. religii. Dlaczego miałby to być wyróżnik ,,światopoglądu" liberalnego?
3.Myślę że problem leży głównie w wieloznaczności pojęcia. Symptomatyczne jest na przykład dookreślanie tj. konserwatywny liberalizm, demoliberalizm, itp. Można postawić też takie pytanie: kto bardziej zasługuje na miano liberała A.Pinochet czy D.Tusk?
1) nie widzę sprzeczności.
1) nie widzę sprzeczności.
2) immanentną cechą jakiej religii jest indywidualizm? Islamu?
Indywidualizm pojawił się na chwilę w myśli sofistów (Protagoras: "miarą wszystkich rzeczy jest konkretny człowiek"). Potem jednak długo dominowały tendencje kolektywistyczne.
Indywidualizm odrodził się w kulturze zachodniej wraz z liberalizmem (Locke). Jego zwolennicy musieli jednak stawić czoło sympatykom ideologii kolektwistycznych: tradycyjnego konserwatyzmu, socjalizmu, komunizmu, nacjonalizmu, faszyzmu itd.
3) Pinochet np. nie pozwalał ludziom na manifestowanie swoich poglądów. Wprowadził cenzurę. Ludziom odgórnie wyznaczono pewną sferę działalności i zakazano innej. Tusk jest większym liberałem
Ad 1. Zdecydowanie
Ad 1. Zdecydowanie odróżniam ,,powiedzieć" od ,,zakazać".Dlatego nadal widzę sprzeczność (swoja drogą nie zakazywać np. mordercy zabijać moich dzieci? Ciekawe?)
Ad 2. Proszę zapytać np. katolika do czego dąży.
Nie wszystkich religii jest cechą . To oczywiste.
Źródeł liberalizmu klasycznego (ta wieloznaczność) można odnaleźć u późnych scholastyków (A.A.Chaufen, Chrześcijanie za wolnością). O ile nie mylę się ,,późniejszy" Locke był pastorem (zamiast ,,kultury zachodniej" mozna powiedzieć o swiecie chrześcijańskim przecież).
Ad 3.Pinochet uwalniał decyzjami działania ludzi, czyli tzw. rynek. Partia Pana Tuska uczestniczyła w dwóch rządach, albo trzech (wliczając UW w koalicji AWS). Ograniczenia rynku rosły (mój ulubiony vat nawet wtedy się pojawił). Wolność rosła? Kilkanaście lat rządów Pinocheta i wyjscie z socograniczeń. Kilka(naście) lat demoleberałów w Polsce i wolność mniejsza niż w 1990... To ciekawe co Pan twierdzi... jako liberał. Proszę mnie z Panem Tuskiem oświecić... faktami rzecz jasna.
1) Panie M... czytaj Pan
1) Panie M... czytaj Pan uważnie:
?ani jedna osoba, ani pewna liczba osób nie ma prawa powiedzieć innej dojrzałej istocie, że nie wolno jej robić ZE SOBĄ dla swego własnego dobra, co się jej żywnie podoba?.
a) ZE SOBĄ... ZE SOBĄ... a nie z Pana dzieckiem
b) jak rozumieć słowo "powiedzieć"? Muszę sprawdzić jak jest w oryginale, myśle że Millowi chodziło po prostu o brak zakazu, tak to rozumiem
2) Nie pisałem przecież, ze liberalizm ma monopol na indywidualizm. Ale czy to moja wina, że ks. Rydzyk jest przeciwnikiem indywidualizmu?
Pisząc o późnych scholastykach utożsamia Pan liberalizm z wolnym rynkiem. A liberalizm to o wiele szersza postawa, w której się zawiera wolny rynek, ale takze wiele innych elementów. To, że możemy sprzedawać swoje towary bez podatków nie oznacza, że jesteśmy wolni, jeśli jednocześnie musimy wyznawać taką ideologię jak rzadzacy.
3) Pinochet wsadzał ludzi do więzień za poglądy, a Tusk wprowadził VAT - kto jest większym liberałem, niech każdy sobie sam odpowie.
Ad 1. ,,Panie M...". Ciekawe
Ad 1. ,,Panie M...". Ciekawe co chce Pan przez to powiedzieć?
Może nieuważnie czytam, ale w oryginale jest ,,benefit", czyli dla własnej ,,korzyści" raczej. I tu przykład z dziećmi może juz nie jest tak nietrafny jak na pierwszy rzut oka. Oczywiście nie upieram się, bo rzeczywiście niestarannie egzemplifikowałem.
a),,ze sobą". Zakładamy chyba, że morderca jest świadomy... Jeżeli sprzedaje Pan komuś marchewkę to robi Pan to dla siebie czy dla kupujących? Najprościej wymienić w przykładzie mordercę na ekshibicjonistę (zabijanie na neglizowanie się). Będzie wprost.
b)nie wiem co myśli (?) Mill. Napisał ,,saying".
Ad 2. Pisząc o późnych scholastykach, w kontekscie liberalizmu, odwołuję sie do ich uzasadnienia, m.in. wolnego rynku, w oparciu o zasady Kościoła Katolickiego.
Widzę że Ojciec Rydzyk wszędzie trafi. Zasugeruję ponownie, że to kwestia niejednoznaczności pojęcia (słyszałem, że nie lubi ,,liberalizmu", cokolwiek dla niego znaczy, a nie indywidualizmu - sić!).
Meritum.
Odróżnia Pan jednak w drugim akapicie artykułu liberalizm od ,,tła" przez ,,indywidualizm" (wyróżnik). Jeżeli nie ma monopolu to takie definiowanie niekoniecznie jest zasadne (ta iejednoznaczność).
Ad 3. Jeżeli Pinochet wsadzał do więzień ludzi za poglądy, np. socjalistyczne (ideolodzy kolektywistyczni w Pana słownictwie), a więc przeciwników wolności to w sytuacji kryzysowej może to być uzasadnialne. W końcu w 1921 roku Polacy tez walczyli z sovietami róznymi metodami...
Niewolnik to ten, który pracuje dla swojego pana; pozbawiany jest własności. Rządy wspomniane zwiekszyły zabieraną nam część zdobywanego majątku. Czy to kroki w kierunku wolności?
No i nie podał Pan faktów świadczących o ,,liberaliźmie" Pana Tuska.
o. T. Rydzyk a indywidualizm
"słyszałem, że nie lubi ,,liberalizmu", cokolwiek dla niego znaczy, a nie indywidualizmu"
a ja słyszałem coś innego...
o. T. Rydzyk, 2002
http://ekai.pl/ksiazki/?MID=3014
o. T. Rydzyk,2001
www.radiomaryja.pl
---
www.rubikkon.pl
Indywidualizm
-czytaj
EGOCENTRYZM [łac.], postawa, sposób myślenia, dla których charakterystyczne jest ujmowanie rzeczywistości z punktu widzenia własnej osoby i własnych przeżyć oraz absolutyzowanie własnego stanowiska wobec otoczenia; wg J. Piageta, postawa taka dominuje w myśleniu dziecka w wieku przedszkolnym i stanowi charakterystyczną cechę rozwojową tego okresu (tzw. egocentryzm dziecięcy).
(Encyklopedia PWN)
-----------------------------------------
"Jam jest Polska, Ojczyzna Twoja, ziemia Ojców, z której wzrosłeś. Wszystko, czym jesteś, po Bogu - mnie zawdzięczasz"
Indywidualizm
-czytaj
indywidualizm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
1. ?poczucie niezależności i odrębności osobistej; postępowanie odbiegające od ogólnie przyjętych wzorów, rozpowszechnionych sądów, stosowanej praktyki (czasem nie liczące się z normami społecznymi)?
2. filoz. ?doktryna filozoficzna przyznająca istotne znaczenie tylko jednostkom, traktująca różnorodność rzeczy i zjawisk świata jako rezultat istnienia obok siebie nieograniczonej liczby odrębnych, indywidualnych bytów?
3. jęz. ?wyraz, wyrażenie itp. będące czyimś indywidualnym tworem lub użyte przez kogoś w sposób szczególny, tylko u niego stwierdzony?
(Słownik PWN)
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Egocentryzm
Pańska regułka dotyczy indywidualizmu wybujałego.
Sporny "indywidualizm" o.Rydzyka, to egocentryzm.
Nie pamiętam, czy to z Panem miałem konflikt na temat prawdy?
Jesteśmy w tym samym miejscu. Bez obrazy.
Pozdrawiam
--------------------------------
"Jam jest Polska, Ojczyzna Twoja, ziemia Ojców, z której wzrosłeś. Wszystko, czym jesteś, po Bogu - mnie zawdzięczasz"
Indywidualizm
to indywidualizm.
Jeśli o.Rydzyk zechce powiedzieć "egocentryzm" to powie to osobiście.
Dał panu plenipotencje na podmienianie słów w swojej wypowiedzi na takie, jakie panu pasują?
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Donald Tusk - Mister Liberalizmu...?
chyba jesteśmy blisko ważnych odpowiedzi...
No i nie podał Pan faktów świadczących o ,,liberaliźmie" Pana Tuska.
W ogóle warto byłoby ustalić, czy Pan Donald Tusk i Jego Partia stanowią wzorzec liberała i liberalizmu? Czy zdarza im się działać nieliberalnie, czy też z definicji (Kongres Liberalno-Demokratyczny!) jest to niemożliwe? Czy jeśli KLD zwiększał zatrudnienie w administracji państwowej i podnosił podatki to działał liberalnie czy nieliberalnie...? Czy koncesjonowanie działalności gospodarczej to dowód liberalizmu czy też nie...? Na koniec, czy jeśli Donald Tusk zmieni swoje poglądy i sposób działania, to konieczna będzie zmiana definicji liberalizmu?
Nie będziemy się chyba
Nie będziemy się chyba spierać o użycie słowa "saying". Ja słów "nie będziesz mi mówił co mam robić" używam w znaczeniu: "nie będziesz mi NAKAZYWAŁ co mam robić". I tyle...
Jeśli Pan chce mogę zrezygnować z cytatu Milla, jeśli wydaje się Panu niejednoznaczny. Jego brak nie zuboży artykułu.
Jeśli dla Pana własność jest głównym wyznacznikiem wolności (czyli im więcej ludzi posiada własność, tym poszerza się zakres wolności) to powinien Pan popierać redystrubucję. Rozdzielamy dobra między ludzi i wszyscy stają się wolni :)
PS: to taki żart :)
---
www.rubikkon.pl
...eeeeeeee, żart
...eeeeeeee, żart złapałbym samodzielnie :). Oczywiście czepiam się tylko definicji liberalizmu z drugiego akapitu w kontekscie przytaczanego Milla. Gorąca dyskusja unaocznia rozmycie pojęcia liberalizm i jego wieloznaczność - przerzucamy się wyznacznikami; każdy na coś innego naciska. Hm, gorzej może być już tylko z ,,prawicowością"...
Zaczepka z życzeniami
...Tak dużo pobocznych wątków tworzymy, że meritum umyka. To tylko dla zaczepnego uporządkowania myśli:
1.Rozumiem, że cytat z Milla nie jest dla Pana bardzo istotny, ale rozmył nam się ten problem. Widzę to tak.
W drugim akapicie definiuje Pan liberalizm m.in. przez ,,...prawo do samodzielnego konstruowania tożsamości, do swobodnego urzeczywistniania własnej wizji dobrego życia (o ile nie ogranicza takiego prawa innym)...".
Mill: ,,...ani jedna osoba, ani pewna liczba osób nie ma prawa powiedzieć innej dojrzałej istocie...".
Nie chodzi o uzyte słowo (zakazać/powiedzieć :)), ale zasadniczą sprzeczność: w końcu mają prawo ludzie do ,,czegośtam" (definicja) czy jednak nie (Mill)?
2.Nie doczekałem się przykładów działań liberalnych Pana Tuska, a ja podałem przykład takowych dot. Pana Pinocheta (Pan uparł się nazywać tego pierwszego bardziej liberalnym)?
Najważniejsze:
Samego Dobra z okazji Świąt Bożego Narodzenia
gdzie sprzeczność?
Naprawdę nie widzę sprzeczności miedzy:
"prawo do samodzielnego konstruowania tożsamości, do swobodnego urzeczywistniania własnej wizji dobrego życia (o ile nie ogranicza takiego prawa innym)"
"ani jedna osoba, ani pewna liczba osób nie ma prawa powiedzieć [wg mnie NAKAZAĆ] innej dojrzałej istocie...".
Każdy moze decydować o sobie, budować swoje "ja" o ile nie narzuca swoich zasad innym dojrzałym istotom
Ale cytat Milla nie jest dla mnie ważny. Ja uznaję, że każdy ma prawo przekonywać innych do swoich poglądów...
Tusk w swoich poglądach jest (był?) liberałem.
Ode mnie:
Wesołych i Spokojnych Świąt
Jednak przedświątecznie...
1.Dla mnie to jest jednak sprzeczność: ,,ktoś" ma prawo robić co chce (definicja), ale nie ma prawa powiedzieć (według mnie :)) - Mill.
Może rzeczywiście zostawmy już tę ,,niejasność" skoro dużej wagi do wypowiedzi Milla Pan nie przykłada.
2. Pamietamy głoszone poglądy przez środowisko gdańskich liberałów, książki zwłaszcza. Niestety przy pierwszej konfrontacji z działaniem racje uległy ,,pragmatyzacji". Niestety polityków rozlicza się za efekty a nie myśli.
Jeszcze raz:
Wszystkiego Dobrego
Brak syntezy między
Brak syntezy między słowami a czynami - powszechne w polityce, nie tylko pośród łże-liberałów.
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
Niestety racja
Większą spójnościa wykazują się jednak wszelkiego typu so...ści. Przynajmniej w Polsce.
Wesołych Świąt
Twoja wolność
jest ograniczona moją wolnością (i vice versa)
To dla pana jakaś nowość?
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Tak, tak...
To nieco inny problem niż ten, o który ,,spieram" się z Panem Autorem.
Nie, nie... nie jest to dla mnie nowość. Tylko kto granice np. Pana wolności wyznacza? Pan czy Pan Mill czy Pan Tomasz czy ja? A może jakaś odmiana ,,demona Maxwella" działa?
Wszystkiego Dobrego
John S. Mill: "ani jedna
John S. Mill: "ani jedna osoba, ani pewna liczba osób nic ma prawa powiedzieć innej dojrzalej ludzkiej istocie, że nie wolno jej robić ze sobą dla swego własnego dobra, co się jej żywnie podoba. Dobro tej osoby najwięcej interesuje ją samą (...) najzwyklejszy człowiek zna swoje uczucia i położenie nieskończenie lepiej, niż ktokolwiek inny. Interwencja społeczeństwa, w celu przekreślenia jego sądu i zamiarów w sprawach jego tylko dotyczących, musi się opierać na ogólnych przypuszczeniach, które mogą być całkiem błędne, a nawet jeśli są słuszne, bywają z równym prawdopodobieństwem dobrze jak źle stosowane w indywidualnych wypadkach przez osoby, które znają okoliczności towarzyszące tym wypadkom jedynie z zewnątrz. Ta zatem dziedzina spraw ludzkich jest właściwym polem działania indywidualności" (O wolności)
ORYGINAŁ: "neither one person, nor any number of persons, is warranted in saying to another human creature of ripe years, that he shall not do with his life for his own benefit what he chooses to do with it. He is the person most interested in his own well-being (...) the most ordinary man or woman has means of knowledge immeasurably surpassing those that can be possessed by any one else. The interference of society to overrule his judgment and purposes in what only regards himself, must be grounded on general presumptions; which may be altogether wrong, and even if right, are as likely as not to be misapplied to individual cases, by persons no better acquainted with the circumstances of such cases than those are who look at them merely from without. In this department, therefore, of human affairs, Individuality has its proper field of action"
---
www.rubikkon.pl
Re: W obronie liberalizmu
... każdy ma prawo do postępowania w taki sposób jaki uważa za słuszny (o ile nie narusza cudzej wolności)
Przepraszam ale czy ktoś na tym forum twierdził, że liberalizm różni się od permisywizmu? Naprawdę??? No, nie wierzę! ;)
Panie Tomku czy Kościół ma prawo bytu w państwie liberalnym??? Bo te wredne klechy mają tendencje do mówienia ludziom dorosłym czego nie wolno im robić. Sądzę, że po takim tekście jak powyższy to nawet obrońca liberalizmu Pan Wojciechowski, którego tekst ostatnio zapodawał Pan Wojciech, dostałby zawału.
.
Cóż mój błąd, że
Cóż mój błąd, że podałem ten cytat z Milla - jest on mylący. Sam Mill nie był permisywistą.
W państwie liberalnym każdy ma prawo mówić co chce, ma takze prawo pouczać innych. Żeby rozproszyć pańskie wątpliwości: Kościół ma prawo bytu w państwie liberalnym - może zalecać dorosłym ludziom co wg niego POWINNI robić. A my możemy posłuchać albo nie.
---
www.rubikkon.pl
Re: W obronie liberalizmu
Ale te wredne klechy mówią czego nie wolno robić jeśli się chce dostać do nieba. Dlatego Kościół miesci się w ramach państwa liberalnego, ale na przykład obowiązkowa przynależność do kościoła już nie.
A "co wolno a czego nie wolno" mówią wszyscy - choć czasem chodzi o dostanie się do nieba, czasem o bycie człowiekiem honoru, antykomunistą, lewakiem, człowiekiem kulturalnym, kiperem, zachowanie dobrego zdrowia, bycie szczęśliwym etc. etc. etc.
Słowo "jeśli" powoduje, że nie jest to ograniczanie wolności, bo jeśli ktoś nie chce tego celu osiągnąć to nie musi.
pozdrawiam
TBM
Liberalizm w formie ortodoksyjnej to samozagłada!!!
To ideologia, która z pozoru głosi szczytne idee, ale na końcu tej drogi jest totalna pustka.
GP
W ostatnich czasach mamy
W ostatnich czasach mamy raczej do czynienia z obroną codzienności przed nachalnym, często nieprzemyślanym, naruszaniem norm i podważaniem tradycji życia społecznego.
Każde zakwestionowanie ciągłości obyczaju, o ile tylko powołuje się na "ideologię liberalną", nobilituje autora do rangi myśliciela w oczach własnych i jemu podobnych.
Liberalizm, jak każda inna ideologia, sama w sobie, jako intelektualna matryca stosowana instrumentalnie do formułowania ocen na własne potrzeby, nie jest niczym złym. Staje się nim, kiedy "liberał", olśniony z niej wypływającymi wnioskami (jego zdaniem) , usiłje je rozpowszechniać metodami rewolucyjnymi.
Święta racja, ale jeśli ten "geniusz" zacznie się domagać równego przestrzegania pomysłów własnych, co i większości, to narobi jedynie szkody we wspólnocie.
Jeśli pomysły swoje będzie tylko myślał, to jego sprawa, jeśli będzie głosił nie szkodząc innym - ryzykuje niewiele, jeśli zacznie szkodzić, społeczność potraktuje go zgodnie z obyczajem.
Co jest obyczajem, decyduje wspólnota.
Przytacza Pan dwie skrajne ideologie.
A wniosek?
Co by nie pisać, mało odkrywczy.
Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek.
To jest Pan po którejś stronie? Czy ma Pan własne zdanie, ale się Pan z nim nie zgadza?
Gdzie ma przebiegać ta linia demarkacyjna między liberalizmem a kolektywizmem?
Jest w ogóle jakaś granica?
miedzy zniewoleniem i wolnoscia -miedzy etyka a etyki brakiem
http://rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_...
Mysle ze ten artykul porzadkuje to i owo.
I jakby nie rozmawiac szanowni panstwo o liberalizmie dyskutujemy powolujac sie na tych ktorzy definiowali liberalizm na podstawie doswiadczen ktore nie sa doswiadczeniami polskimi.Pewnych procesow rozwojowych nie da sie przeskoczyc -chodzic na skroty-badz dokonywac
transplantacji idei z jednego obszaru kulturowego na inny. Obszaru ktory ma-mial inne uwarunkowania geopolityczne , inna sciezke rozwojowa. Dyskusja o liberalizmie jest ciekawa ale wydaje mi sie
malo plodna w odniesieniu do aktualnej sytuacji w Polsce.
Liberalizm dojrzaly nie ma reprezentacji w Polsce-poprostu.Jest pojmowany plytko ,na dorywcze potrzeby "elit" -powolywanie sie na liberalizm ma racjonalizowac brak elementarnych zasad wspolzycia.
Usprawiedliwiac "wszystko jest dozwolone". Inaczej jest tylko
zalosnym epigonstwem "intelektualistow"
Dojrzalosc
John S. Mill: "ani jedna osoba, ani pewna liczba osób nic ma prawa powiedzieć innej dojrzalej ludzkiej istocie, że nie wolno jej robić ze sobą dla swego własnego dobra, co się jej żywnie podoba. Dobro tej osoby najwięcej interesuje ją samą (...)
Ja w tym miejscu proponuje sie zastanowic nad definicja dojrzalosci.Bo chyba nie mowimy o dojrzalosci umownej -18 lat.
Dojrzewaniwe to proces- interakcje miedzy tzw spoleczenstwem
a jednostka-miedzy innymi. Kiedy jest czlowiek istota dojrzala ?Bo o dorzalosci mozna mowic na pewnym etapie rozwoju- dojrzalosc jest mozliwa ale
nie dla kazdego osiagalna - a scislej mowic dla nie wielu.
No i co z tego?
No i co z tego?
co z tego ?
To z tego ze liberalizm nie moze egzystowac bez fundamentow, bazy
oparcia w strukturach spolecznych.
Bez zdefiniowania takich "drobiazgow "jak dojrzalosc - ktora wg
mnie zwiazana jest z uwewnetrznieniem wartosci jest pustym
slowem pozbawionym tresci albo przyczyna wielu nieporozumien przy
definiowaniu.
Dyskusja o liberalizmie jest ciekawa jak wspominalem - tylko moim zdaniem brak zakotwiczenia w polskich realiach jest teoretyzowaniem
tylko.
Wg mnie proby przeszczepienia "liberalizmu" na gwalt zaowocowaly w Polsce szeregiem patologii. I wszystko jedno czy mysle o tzw obyczajowym "liberaliznie" czy ekonomicznym "liberalizmie".
"Elity" w Polsce posluguja sie "liberalizmem" jak wytrychem....
Re: co z tego ?
Jeżeli mamy do czynienia ze wzrostem ilości aktów prawnych, wzrostem formalizmu i fiskalizmu, wzrostem ilości dziedzin koncesjonowanych, utrzymaniem i rozwojem monopoli czy quasimonopoli- to nie jest to implementacją liberalizmu - przynajmniej nie w gospodarce.
Niemożna za powód odrzucenia poglądu podawać problemów, które sa wynikiem odchodzenia odpoglądu.
To tak, jakby zatrudnić dodatkowych policjantów za biurkami, tym , którzy za biurkami nie siedzą też posadzić - i twierdzić, że wzrost przestępczości wygenerowany został przez intensyfikację policyjnych represji.
Świadomość tego ma ustawodawca, skoro po kilkunastu latach "liberalizmu" czuje się zobowiązany do wygenerowania ustawy, która "ustawowo" ma zapewnić swobodę gospodarowania.
Pzdr: Witek
A dlaczego nie ?
Niemożna za powód odrzucenia poglądu podawać problemów, które sa wynikiem odchodzenia odpoglądu.
Ja nie"odrzucam" pogladow - ja widze rozziew miedzy teoria i praktyka
prosto rzecz ujmujac.
Staram sie zwerbalizowac ze to co jest nazywane w Polsce liberalizmem-
jest tandeta i liberalizmu atrapa odbiegajaca od "orginalu" bardzo.
Przyczyne tego stanu rzeczy widze w dzialalnosci tzw elit.
Niedojrzalych wg mnie.Pozbawionych wyobrazni, wiedzy , szerokich perspektyw. Niezdolnych do refleksji, holistycznego spojrzenia na spoleczenstwo -z wielu perspektyw. Odnosze wrazenie ze "liberalowie"
sami skazuja sie na porazke - nie rozumiem przyczyn wprost agresywnego
stosunku tzw liberalow do wszystkiego co "liberalne" nie jest.
Dyskutuje Pan więc z
Dyskutuje Pan więc z liberalizmem czy z tym co jest tak w Polsce nazywane? Jeśli to drugie, to jest to dyskusja z chorym wyobrażeniem i do zdrowych konkluzji siłą rzeczy nie prowadzi.
Bo wszystko co liberalne nie jest od liberalizmu nas oddala, potęgując opresję.
Więc twierdzi Pan że bez
Więc twierdzi Pan że bez zdefiniowania pojęcia "dojrzałość" liberalizm leży?, lub z przyczyny, iż nie wszyscy ludzie ją osiągają?
Śmieszne:)
I głupie:(
Że o przeszczepianiu nie wspomnę, Catbert już mnie wyręczył.
A pierwsze swoje zdanie może Pan rozwinąć?
smieszne ? glupie?
git wprawdzie wartosciujesz -" smieszne i glupie"
brakuje uzasadnienia - sprobuj uzasadnic sam .
Co wydaje ci sie smieszne a co glupie ?
Nawiasem mowic takie potraktowanie mojej wypowiedzi
bardzo "przekonuje" mnie do polskiego wariantu"liberalizmu"
A co tu uzasadniac?
A co tu uzasadniac? Uczepiłeś się jednego słowa u Milla i twierdzisz że z niemożności ostrego zdefiniowania pojęcia "dojrzałość" czy też nieosiągania jej przez niektórych bez wzglądu na wiek pada
cała koncepcja liberalizmu.
Prawo ostro definiuje owo pojęcie czyniąc również odstępstwo wobec osób niezdolnych immanentnie do odpowiedzialności z nim wiązanej.
I taka klasyfikacja jest wystarczającą dla funkcjonowania każdego systemu, nie tylko liberalnego.
Byłem ciekaw Twej reakcji ale pisania mnie z małej litery nie przewidywałem - zaskoczyłeś mnie in minus.
Pozdrawiam
Dojrzalosc
Nie sadze ze cokolwiek upowaznia ciebie do uzycia "czepneles sie".
Moim zdaniem do ktorego sadze mam prawo ma to slowo znaczenie kluczowe.Dojrzalosc, dojrzewanie zmiany ...proces a nie "gwalt"
kolejny eksperyment na polskim spoleczenstwie- bez sensu.
Wspominasz prawo ktore ostro definiuje (...)i co z tego ze definiuje ?
I znowu roziew miedzy teoria i praktyka...rezultaty obserwowalismy w ciagu ostatniej dekady i nie tylko ...
Okazuje sie ze taka klasyfikacja nie starczy i starczyc nie moze
Prawo nie reguluje wszystkiego -nie ma takiej mozliwosci.
A wg "liberalow" wszystko czego prawo nie zabrania jest dozwolone.
Nie jest tak - to perwersja .
Wspolzycie w tzw spoleczenstwie reguluje nie tylko prawo ale i
tzw normy kulturowe-uwewnetrznione wartosci.
Co do Git - sorry nie mialem zamiaru zaskakiwac na minus.
Potraktuj poprostu -literowka.
Wiesz co, Alf, to co tu
Wiesz co, Alf, to co tu wypisujesz to same banalne truizmy którym próbujesz nadać rangę problemu dotyczącego wyłącznie systemu liberalnego, choć występują w każdym czasie i w każdej organizacji społecznej. Nie stanowiąc zaś wyróżnika nie stanowią istoty sporu. Tyle.
Nie wiem co znaczyc ma "co
Nie wiem co znaczyc ma "co tu wypisujesz" ?
Latwiej byloby gdybys zacytowal -konkretnie.
Twoj stosunek do mojej perspektywy ktora nazywasz banalna-truizmem
utwierdza mnie w przekonaniu ze nie rozumiesz istoty liberalizmu.
To co reprezentujesz to forma zamordyzmu, a przedstawiciele "liberalizmu" tacy
jak ty poza probami deprecjacji adwersarza nie wiele maja do zaoferowania.
Podejrzewam ze masz problemy ze zrozumieniem tego co
ewaluujesz nazywajac banalnym truizmem.
Po przejrzeniu dalszego
Po przejrzeniu dalszego ciągu dyskusji zrozumiałem że dla ciebie liberalizmem jest to co mamy obecnie w Polsce i wobec tego nasza rozmowa nie ma najmniejszego sensu.
tak...po przejrzeniu...
Nie tylko co jest obecnie w Polsce ale takze to co jest proponowane jako ten lepszy "prawdziwy" liberalizm albo jak kto chce nazwac, to "cos" co za liberalizm uchodzic ma.
Oczywiscie ze nie ma sensu rozmowa z toba-dalsza.
Bo nie chodzi -raz jeszcze o teorie a praktyke.Albo inaczej
tak jest ze deklarowane wartosci ktore nie maja zakotwiczenia, nie sa zrobione doswiadczenia
w tzw srodowisku-spoleczenstwie -sa proba narzucenia standardow
watpliwych w konkretnych wrunkach niesprawdzonych , za to nierozumianych,
deformowanych przez tych ktorzy sa zwolennikami - zeby bylo koszmarniej ,skazane sa na porazke i tyle.
Nie sadze ze uda sie "liberalom" cokolwiek z tym zrobic.
Proby "modernizacji "dokonywanych przez tych ktorzy sie oglaszali "liberalami" nie funkcjonuja -
nie maja sensu. Tym bardziej ze sie uroilo "liberalom" w Polsce
ze na przeszkodzie do liberyzacji stoji im "ciemnogrod"czyli spoleczenstwo polskie...a to traci niebezpieczna paranaja....
Najgorszym przeciwnikiem okazuje sie Rydzyk.....to taka
skrajna forma katolicyzmu mialaby byc - ale ogolnie kosciol
jest takim samym wrogiem "liberalow" jak byl ten sam kosciol
wrogiem komunistow tzw....tez nas "unowoczesniac" chcieli.....
Re: Dojrzalosc
A wg "liberalow" wszystko czego prawo nie zabrania jest dozwolone.
Nie jest tak - to perwersja .
Wspolzycie w tzw spoleczenstwie reguluje nie tylko prawo ale i
tzw normy kulturowe-uwewnetrznione wartosci.
Prawo jest pewnym minimum - czasem coś, co spełnia wymogi prawa jest nieetyczne.
Moim zdaniem jesteśmy na etapie, na którym mamy problemy z przestrzeganiem prawa - chociażby egzekwowaniem umów. Do etapu rozważania, czy coś jest etyczne jeszcze daleko.
W społeczeństwie funkcjonują też normy, których z pewnością Pan nie popiera:
akceptacja dla przestępstwa, akceptacja dla dojenia państwowej kasy (niczyje) akceptacja do chodzenia na zwolnienia lekarskie - wcelu prywatnym np. remont mieszkania, urlop. Te zjawiska sa powszechne. Normy te nie wynikają z czynienia "czego prawo nie zabrania" - bo prawo tego zabrania.
Pzdr: Witek
krotko
W społeczeństwie funkcjonują też normy, których z pewnością Pan nie popiera:
akceptacja dla przestępstwa, (...)
Mysle Witku ze trzeba sprawe postawic troszeczke inaczej .
To co opisujesz nie jest norma a patologia ktora niestety stala sie norma- rozwijala sie w tzw socjalizmie - paranoidalnym systemie.
Powiem krotko to rezultat "rewolucjonowania" i "unowoczesniania "
polskiego spoleczenstwa- wykorzeniania... banal ?
Re: krotko
Załóżmy, że nie ma liberalizmu i jego zwolenników (polecieli na Marsa) - co w zamian?
Podejrzewam - że popłuczyny NEP-u.
Dokładniej: liberalizm tak, ale nie dogmatyczny, wtedy oni "zrobią" wzrost - a "my" wydamy zabrane im pieniądze na co trzeba, bo "my" wiemy lepiej na co "trzeba". I będzie dobrze.
Nie ma co dywagować na temat liberalizmu, jak się ma socjalizm - ci "inni" jak Szwecja mieli najpierw kapitalizm - a my komunizm, stąd oni mają jeszcze co podzielić czy sprzedać - my - nie.
Pzdr: Witek
Re: Więc twierdzi Pan że bez
A pierwsze swoje zdanie może Pan rozwinąć?
Wydaje mi się, że chodzi o to, że 'liberalizm' nie jest pojeciem uniwersalnym, nie istnieje w oderwaniu od konkretnego społeczeństwa, a w każdym znaczy co innego.
A idea 'rób co chcesz byleby bez naruszania tego samego prawa u innych' ma sens wyłącznie wtedy gdy wszyscy uznają te same zasady. Jeśli nie, to może być tak, że to co dla jednego jest dopuszczalne w ramach liberalizmu dla innego już jest naruszeniem jego wolności.
W sytuacji współistnienia wielu "baz moralno-społecznych" obszar liberalizmu ogranicza sie do części wspólnej. Gdy jej nie ma nie ma liberalizmu tylko walka.
U podstaw więc liberalizmu leży wspólna baza moralności i zasad organizacji społeczeństwa.
pozdrawiam
TBM
ps.
Oczywiście odpowiedź autora postu na Pańskie pytanei może być zupełnie inna ;-) Napisałem tylko jak ja rozumiem jego słowa.
tak tBM :-)
Tak TBM ciesze sie - milo mi - poczulem sie zrozumiany.
Rozumie to Pan akceptująco
Rozumie to Pan akceptująco czy jedynie jako wykładnię?
O tym, co dopuszczalne, a co już naruszeniem, - mówi prawo.
I nie sądzę by hipotetyczna liberalna organizacja społeczeństwa miała z jego zasadami i interpretacją problemy szczególniejsze od już istniejących systemów.
Pozdrawiam
Re: Rozumie to Pan akceptująco
O tym, co dopuszczalne, a co już naruszeniem, - mówi prawo.
I nie sądzę by hipotetyczna liberalna organizacja społeczeństwa miała z jego zasadami i interpretacją problemy szczególniejsze od już istniejących systemów.
Pozdrawiam
Cóż, nie wiem jak to powiedzieć, to jest fakt, bez względu na moją akceptację, czy nie. Tak po prostu jest.
Przecież jeśli Pan uzna prawo jako pierwotne wobec liberalizmu to co to u licha za liberalizm? Toć i teraz można robic wszystko w granicach prawa. Chodzi chyba o to, by to prawo oparło sie na liberaliźmie a nie odwrotnie.
Człowiek którego szanuję, mawiał kiedyś: "jak sie dziecku powie: zjesz gówniarzu kaszkę, czy wolisz w tyłek dostać to to też jest alternatywa i wolność wyboru". Ale chyba nie o taki liberalizm Panu chodzi?
Mnóstwo rzeczy nie jest i nie powinno byc regulowanych prawem. Ale mimo to regulacje istnieją. Zwyczajowe, tradycyjne, religijne. Nie wlezę do meczetu w butach nie dlatego, że da się to podciągnąć pod przepis-gumę o nieurażaniu poglądów religijnych. Choć moja wiara dopuszcza chodzenie po świątyni w butach i NIE UWAŻAM tego za świetokradztwo i szkodzenie komukolwiek to tego nie zrobię. Bo buty w świątyni nie są wspólna częścią mojej i muzułmanina wolności. JEMU nie można. W zamian za to on nie wejdzie do koscioła w turbanie - bo mnie nie można w nakryciu głowy.
W całej tej dyskusji o liberaliźmie zapomniane zostało PO CO on w ogóle został wymyślony. Bo przecież nie po to, by było na kim psy wieszać, tylko jako idea zapewnienia na drodze pokojowej ludziom jak największej wolności.
Dlatego o liberaliźmie najłatwiej rozmawiać z kimś, kto ma takie same poglądy. Wtedy od razu rozumiemy co wolno a czego nie. Gorzej, gdy ktoś wyznaje inne. Wtedy liberalizm idzie w kąt - nie ma liberalizmu dla wrogów liberalizmu! A tymczasem, żeby pokojowo zachować dla siebie jak najwięcej wolności muszę się ograniczać (uzgodnić wspólną bazę) uczuciem wolności innych. Nie swoim, a innych. I żądać od nich tego samego.
Tak i tylko tak jesteśmy w stanie ustalić zakres poruszania się bez nadeptywania komuś na odcisk. Czyli być liberałem.
Oczywiście można (a nawet trzeba) obudowac to prawem pisanym. Żeby nie było niejasności.
pozdrawiam
TBM
Widzę że się nie bardzo
Widzę że się nie bardzo rozumiemy.
Mówiąc o liberalizmie myślę o gospodarczej stronie zagadnienia ponieważ w sferze etyczno-moralno-obyczajowej to w zasadzie już go mamy, pomijając sprawę penalizacji enumeratywnie wskazanych zachowań jak szerzenie komunizmu, faszyzmu czy tzw. kłamstwa oąwięcimskiego, i nie wiem czego tam jeszcze.
Natomiast problemy stwarzane przez np. parady równości, aborcję, klonowanie, eutanazję itp. będą zawsze, ucierając się w ogniu dyskusji i praktyce. I doktryna liberalna odgórnie, wyprzedzająco ich nie rozwiązuje, toż i dla etyki chrześcijańskiej znalezienia się wobec pojawiających się w toku rozwoju ludzkości i technologii całkiem nowych sytuacji nie jest proste i łatwe.
No nie wiem co miałbym jeszcze powiedzieć.
Pozdrawiam
gospodarcza strona liberalizmu
Ależ w sferze gospodarczej jest to samo. Obszar liberalizmu musi być uzgodniony normami różnych systemów wartości. Tu także granicami wolności nie jest pańskie poczucie wolności, tylko obszar wolności uzgodniony z innymi.
Mogłoby się przecież okazać, że konkurencja prowadząca budkę z hot-dogami po przeciwnej stronie ulicy za normalne działanie w ramach konkurencji uznaje spalenie Panu pizzerii. Ale nie może tego zrobić (choć akceptuje takie metody) bo to nie jest WSPÓLNY dla was obszar wolności.
Ale dwóch dealerów może uznać bomby za zwykłe narzędzie przejmowania rynków zbytu. I to raczej wszyscy przyjmują mruknięciem: "No i dobrze - bandyci się pobili". Dla dealerów wybór broni jest kwestią wolności - ale tylko w stosunkach między nimi.
Dlatego powtarzam - granice wolności określają nam inni - ci wśród których żyjemy (sfera obyczajowa) lub działamy (gospodarka). Z tego powodu liberalizm MUSI istnieć w konkretnym środowisku - bez tego jest tylko abstrakcją nie mającą żadnego odnośnika.
O to m. in. mam pretensję do homoseksualistów - bo oni chcą sami sobie wyznaczyc granice wolności nie bacząc, że ja też mam swoje wolności i normy. A gdy sami sobie chcemy wyznaczyć granice to właśnie mamy libertynizm zamiast liberalizmu.
A my musimy tylko cały czas bronić granic NASZEJ wolności - bo zostanie zgnieciona przez wolności innych.
pozdrawiam
TBM
Przecież regulacje z
Przecież regulacje z których Pan robi problem już istnieją - w postaci prawa karnego i cywilnego - nie trzeba na nowo wymyślać koła.
Kwestia wyłącznie w zniesieniu prawnych ograniczeń w obszarze działalności gospodarczej - pomijając kilka spraw jak ubezpieczenia społeczne, cła, akcyzy, - dobrym punktem odniesienia jest ustawa Rakowskiego.
Mam wrażenie iż zapędza się Pan w rozważania filozoficzne wysokiego stopnia abstrakcji próbując na nowo budować świat, a tutaj takiej potrzeby nie ma - rzecz w redukcji unormowań a nie tworzeniu nowych.
Pozdrawiam
Regulacje i idee
A co to to tak.
Zawsze powtarzam, że 99.9% dyskusji polega na tym, że obie strony mówią o różnych rzeczach i dziwią się, że nie mogą się zrozumieć :D:D:D
Istotnie, myślałem, że mówimy o idei a tu Pan o ustawach.
Na gruncie ustaw zgadzam się z Panem w pełni.
pozdrawiam
TBM
Regulacje i idee
Praca na przykładach jest bardzo pouczająca.
Weżmy np. ideę solidaryzmu społecznego.
Ja, "zły wilk" nie chcę solidaryzować się - więc państwo "pomaga mi" robić to za pomoca ustawy o VAT (dokładniej o podatku od towarów i usług, bo póki co ustawodawca nie przyjął do wiadomości istnienia podatku od wartości dodanej, więc go tak nie nazwał).
I, teraz, jak to wygląda w praniu.
Idą Święta - i chciałbym solidaryzować się z moimi pracownikami - wypłacając im pensje 20-go, by mogli sobie zrobić zakupy nie korzystając np. z kredytu.
I nie mogę tego zrobić - bo - kilka firm "wisi mi kasę" (państwo ma w poważaniu mój prywatny interes, to nie są jego pieniądze) więc mam mniej, niż powinienem.
Ponadto - 25-go jest termin płacenia VAT (muszę go zapłacić, bo za kilkudniowe poślizgi zostałem już ukarany jako przestępca karno-skarbowy) - co więcej, ten VAT de facto muszę państwu pożyczyć, bo tak jest skonstruowana ustawa, że VAT jest płacony memoriałowo, nie kasowo.
Jak sam Pan widzi, z ideowego wyboru gwarantowanego ustawowo solidaryzmu wynika brak solidaryzmu - bo ludzie wezmą kredyty i oddadzą część dochodów bankowi - który to bank dodatkowo woli pożyczać pracownikom (nie mnie na rozwój) i rządowi, bo rząd na ten solidaryzm potrzebuje bardzo dużo.
To nie jest skomplikowane - Idea > Ustawa > Skutek.
Pzdr: Witek
Re: Regulacje i idee
Toczka w toczke to pisałem parę postów wcześniej. To prawo powinno się opierać na liberaliźmie, a nie liberalizm dostosowywać do istniejącego prawa.
Rozumiem Pańskie rozgoryczenie, ale - proszę mi wierzyć - jestem po Pańskiej stronie.
podrawiam
TBM
Re: Re: Regulacje i idee
Tak też Pana odbieram - staram się zapobiec temu, by z powodu "cfanych misiuff" mieniących się liberałami wylewać dziecko z kąpielą. Tacy z nich liberałowie, jak z krowy sportowy wierzchowiec :-)
Pozdrawiam: Witek
TBM
O idei też możemy pogadać, jeśli to Pański konik, musiałby jednak pogodzić się z moim brakiem aparatu pojęciowego w zakresie filozofii, a co za tym idzie używać języka zwykłego - tak tylko podpuszczam by nie być podejrzewanym o uchylanie się.:)
Pozdrawiam
TBM>Git
Pomysł znakomity.
A co do braku aparatu.. wie Pan, od jakiegoś czasu w ramach konserwatywnych ciągot za dawnymi dobrymi czasami warzę sobie piwo. Właśnie nastawiłem, ale to jeszcze niemowlak...
Koło lutego możemy - jeśli Pan łaskaw - odbić beczułkę i przedyskutować ideę (albo i ze dwie). Przy testowaniu czy piwsko tak samo liche jak w Końskowoli aparat pojęciowy bardzo zyskuje.
Czasem nawet można przeintelektualizować.
Co Pan na to?
pozdrawiam
TBM
Na przeintektualizowanie? A
Na przeintektualizowanie? A czy aby aparat nie ulega wtedy uwstecznieniu, redukując swe funkcje do działania maszyn prostych?
Ale co ja też wygaduję, toż Archimedes gotów był w ten sposób poruszyć Ziemię - Eureka!, tam też coś było z brakiem punktu oparcia - co jasno wskazuje na okoliczność testowania.
Domowego piwa nie miałem jeszcze przyjemności, pomijając przygodę z tzw. podpiwkiem, ale to bardziej napój orzeźwiający, o wpływie na aparat - marginalnym.
Chętnie zatem, byleby z tych idej coś się ostało, nie zaś jak w przypadku jednego z bohaterów Szwejka, co to go testowanie sprowadziło do wniosku iż wszystko g. prócz moczu:)
Pozdrawiam
idee a punkt odparcia
Więc jesteśmy umówieni. Można by jeszcze jakichś sekundantów, jakby ktos miał chęć przejść od punktu podparcia do aparatu.
Wprawdzie w ramach eksperymentu zrobiłem pierwszy raz piwo ciemne (ale 6% jak obszył! - ma wpływ na aparat) ale może szybciutko nastawię jakiegoś lagerka - do lutego choć troszkę dojrzeje.
Zapraszam na priv - uzgodnimy szczegóły debaty.
pozdrawiam
TBM
ps
obawiam sie, że opisu na PN nie da się zamieścić :-( - bedzie OF TOPIC i do tego możemy przeliteraturalizować
Re: gospodarcza strona liberalizmu
To, czego oczekują liberałowie - to nie przyzwolenie na spalenie pizzerii - lecz przyzwolenie, by każdy, kto znajdzie odpowiedni lokal i chce robić pizzę mógł robić to bez specjalnych wymogów - np. bez dawania łapówki urzędnikowi, bo ma szafkę nad kranem źle pomalowaną, czy zawieszoną 5 cm za nisko.
Znam takiego, co otworzył właśnie "pizzerię" - spełnia wymogi HACCP - czyli, że nad kranem wisi instrukcja, jak myć ręce - tyle, że dostawcom nie zapłacił, mimo, że sam jeździ wypasioną furą. Co powie socjalista? Socjalista powie: co nas obchodzi, że komus nie zapłacił? Na biednego nie trafiło. etc, itd. itp... ale!!! tak HACCP jest bardzo ważny, bo ludność maprawo do jedzenia na czystych talerzach i państwo musi to kontrolować.
Co powie liberał? Liberła powie, że państwo ma pilnować, by egzekwowanie zapłaty było możliwe - a katrka nad zlewem nas nie obchodzi - bo jak się kto zatruje, to mu kartka nie pomoże - od karania za trucie ludzi są sądy i ubezpieczenia, by się finansowo zabezpieczyć od konsekwencji.
Np. jeden z sądów rejestrowych odmówił wpisu do rejestru spółki, która zamierzała prowadzić usługi księgowe, bo zarząd nie posiadał dyplomów księgowych.
Tak, jaby nie mógł sobie takich zatrudnić. Tak, jakby ktoś powierzał prowadzenie ksiąg osobie bez kwalifikacji. Osobiście nie znam takich.
Wie Pan, co sprawdzałem w pierwszej kolejności pisząc umowę spółki? Czy nie mam wybranych (choćby jednej) takich rodzajów działalności, które wymagają koncesji, pozwoleń lub specjalnych uprawnień - bo mógłbym nie zostać wpisany do rejestru lub - co gorsza, sprawa by się zawiesiła.
A Pan o mafii.
Pzdr: Witek
Re: gospodarcza strona liberalizmu
i kto tu o mafii? ;-)
A tak serio - oczywiście ma Pan rację. Cały ten wątek dyskusji wziął się z prób zrozumienia zdania "liberalizm nie moze egzystowac bez fundamentow, bazy oparcia w strukturach spolecznych" Typowe dzielenie liczby aniołów na czubku igły przez jedną czwartą włosa.
A to, że przyzwolenie na założenie pizzerii mieści się w ramach tej "uzgodnionej" wolności o której pisałem - też wydaje się oczywiste. Choć taka pizzeria z pewnością przeszkadza już istniejącym w pobliżu ba! nawet narusza ich interesy, to jej otwarcie nie jest ograniczaniem wolności, tylko tejże wolności realizacją.
pozdrawiam
TBM
U ogromnej większości
U ogromnej większości tych, co nazywaję się liberałami najbardziej irytujące (i niepokojące) jest to, że nie chcą nikogo słuchać.
Ludzie ci sprawiają wrażenie pyszałkowatych i kompletnie niezdolnych do przyjęcia innych argumentów. Tak jakby nie przychodziło im do głowy, lub jakby nie mogli zaakceptować, że nie wszystko najlepiej wiedzą, że nie wszystko widzą.
Jest to prawdopodobnie tajemnica malejącej popularności i powagi liberalizmu. A szkoda ...
większość
Ogromna większość, tych którzy nazywają się liberałami, wcale liberałami nie jest. Ba, ogromna większośc tych, którzy nazywani są liberałami, również nimi nie są. To co nazywamy liberalizmem zbudowało potęgę świata anglo-saskiego i tylko tam zasadniczo zakorzeniło sie się jako postawa życiowa. We Francji, w Niemczech idee liberalne miały pewne znaczenie i jest tam jakis dorobek myslowy, lecz zasadniczo nie przyjęły się. Polska nie ma żadnych tradycji liberalnych, w związku z tym można na temat liberalizmu wygadywać najgorsze brednie, a to o liberałach z SLD, to znów, że Unia Wolności to dopiero liberałowie, że ostatnie 15 lat rządzili liberałowie, o jakichś socjałliberałach itd. Kalumnie na liberałów rzuca Kościół, gdyż liberalizm utożsamia z rozwiązłością, rują i poróbstwem. Czy warto bronić liberalizmu - nie wiem, gdyż nie jestem pewien, że coś takiego jak liberalizm istnieje w żywej formie. Czy droga do zniewolenia dobiegła kresu? Tak, jeszcze tylko krok ...
czerwony liberalizm
Czy nie jest to w takim razie walka z cieniem? Bronić można, jeśli będziemy wiedzieli czego (kogo) bronimy i przed czym (przed kim).
Jeśli symbolem liberalizmu w polityce ma być Donald Tusk i Marek Belka to jestem przeciw. Jeśli Ronald Reagan, to znów zostaję zwolennikiem liberalizmu :-)
czerwony "liberalizm"
Podoba mi sie to sformulowanie.
Obserwujac "liberalow" widze podobienstwo w sposobie narzucania
slusznosci i "rewolucjonowania" spoleczenstwa z tzw czerwonymi.
Przypominaja wzorcem zachowan- narzucania "nowoczesnosci"
i "cywilizowania".Wprawdzie metody sa inne - subtelniejsze
ale przeciwnik ten sam "ciemne spoleczenstwo nie rozumiejace ze to dla ich dobra."...
Re: czerwony "liberalizm"
"ciemne spoleczenstwo nie rozumiejace ze to dla ich dobra."...
Zwolennicy naszego pokładowego "liberała" rozsyłają emaile z hasełkami "Media Markt nie dla 54 % Polaków".
Czyli z jednej strony my światłe inteligenty, a z drugiej tępe moherowe berety. Przekonanie o wyjątkowej inteligencji i uzdolnieniach analitycznycyh każdego, kto ma opinię zgodną z opinią autorytetów medialnych jest chyba nieco przesadzone.
Re: czerwony "liberalizm"
Próbka liberalizmu:
http://finanse.wp.pl/POD,11,wid,8127564,...
Pzdr: Witek
Liberalizm ironicznie postkomunistycznie
Pan ironizuje, ale przecież ani p. Tokarz, ani inni zwolennicy liberalizmu nie twierdzą, że u nas w Polsce jest liberalizm. Przekonują tylko, że zasady liberalne są słuszne i warto byłoby je stosować. A dlaczego ich się nie stosuje? To mógłby być przedmiot innej debaty. Gdyby któryś z prześwietnych dyskutantów zechciał napisać felieton pt. "Liberalizm w kraju postkomunistycznym", to możnaby i o tym porozmawiać.
_______________________________________________
prawicowość = konserwatyzm + liberalizm + antykomunizm
Re: Liberalizm ironicznie postkomunistycznie
Zwolennicy liberalizmu nie są problemem. Problemem są przeciwnicy, którym się wydaje, że to, co mamy, to liberalizm.
Trudno się dyskutuje z kimś, kto na białe mówi czarne i odwrotnie.
Rzecz w tym, że większość przeciwników liberalizmu ma mętne pojęcie o gospodarce - a to od niej zależy, czy będziemy mogli mieć własne zdanie - o tym, czy w niedzielę będę miał czas pójść do kościoła (bo nie będę w pracy) czy też będzie można powiesić krzyż w miejscu publicznym zadecyduje niemiecki czy francuski pracodawca / właściciel.
Dzierżawca, plenipotent czy służąca nie ustala reguł gry.
My tu gadu-gadu, a licznik bije.
Pzdr: Witek
Przeciwnicy liberalizmu
Ci przeciwnicy liberalizmu gospodarczego mają zazwyczaj podejście pragmatyczne, nie zasadnicze - i dlatego trudno z nimi rozmawiać. Nie rozumiem u Pana dwóch rzeczy:
(1) O co chodzi z tym dzierżawcą i plenipotentem?
(2) O co chodzi z licznikiem, który bije?
_______________________________________________
prawicowość = konserwatyzm + liberalizm + antykomunizm
Re: Przeciwnicy liberalizmu
(1) O co chodzi z tym dzierżawcą i plenipotentem?
(2) O co chodzi z licznikiem, który bije?
Przeciwnicy liberalizmu mają podejście ortodoksyjne - widzą, co chcą widzieć, a nie to, co jest.
Niech sobie założą np. firmę budowlaną, to zobaczą jaki mamy liberalizm, jak działa prawo, jak działają sądy etc.
Jeżeli państwo nie dba o pomyślnośc obywatela jako jednostki - to prędzej czy później właścicielami firm, domów, banków będą ci, których na to stać - dla "miejscowych" pozostaje rola nadzorcy mienia i pracowników.
Licznik? Jak Pan, czy ja nie akumulujemy, nie mamy zysków - to rozwój gospodarczy jest mrzonką.
Nasze państwo oferuje nam możliwość niskopłatnej pracy etatowej, ryzykownej i niskodochodowej działalności gospodarczej - lub możliwość wykonywania pośledniejszych prac za granicą.
Pzdr: Witek
Nie ma liberalizmu
Ale u nas przecież nie ma żadnego liberalizmu. Nie ma nawet przyzwoitego burżuazyjnego socjalizmu. To, co mamy to system postkomunistyczny nie dający się, jak na razie, przestawić przynajmniej na tory jakiegoś neo-NEPU, który w stosunku do sytuacji obecnej byłby postępem. Nasze państwo nie przyjmuje do wiadomości, że jest biedne, bo my jesteśmy biedni i w związku z tym nie dostosowuje swojej polityki podatkowej i stopnia regulacji gospodarki do realnego poziomu, na którym aktualnie jesteśmy.
"Liberałowie" skompromitowali liberalizm
Przeciwnicy liberalizmu mają podejście ortodoksyjne - widzą, co chcą widzieć, a nie to, co jest.
Wydaje mi się, że jest trochę inaczej.
Przeciwnicy "liberalizmu" dali się przekonać politykom i mediom, że to co mamy w tej chwili czyli biurokratyczny socjalizm z wszechwładnymi urzędniczymi elitami i "koncesjonowanymi biznesmenami" to jest... DZIEWIĘTNASTOWIECZNY KAPITALIZM.
Dlatego myślę, ze najgorszą robotę w naszym kraju zrobili panowie z KLD z premierem Bieleckim na czele, którzy każde działanie zwiększające kontrolę nad obywatelem nazywali liberalizmem.
Ludzie uwierzyli, że wysokie podatki, parapodatki i urzędnicza uznaniowość to właśnie liberalizm.
Jest to nieporozumienie, wynikające z tego co produkują elity.
Może kiedyś okaże się, że większość przeciwników "liberalizmu" to po prostu przeciwnicy socjalizmu...?
Re: "Liberałowie" skompromitowali liberalizm
Dopracowaliśmy się racjonalnych wniosków (to do P. Prawicowca również) - czas na przerwę i obiad :-))
Pzdr: Witek
Re: "Liberałowie" skompromitowali liberalizm
Tak, znaleźliśmy źródło rozbieżnych opinii ;-) Pisząc o liberalizmie warto uszczegółowić czy chodzi o czerwony "liberalizm" czy o liberalizm bezprzymiotnikowy ;-)
Smacznego.
Pozdrawiam.
tja
Zwolennicy liberalizmu nie s