Lewica-Prawica - wachlarz ideologii politycznych

Jak spójnie przekazać wiedzę o ideach politycznych; takich jak liberalizm, konserwatyzm itp. i pogodzić to z podziałem na lewicę i prawicę? Czy można mówić o prawicowych i lewicowych ideach politycznych umieszczając je wszystkie w jeden spójny system?

Sam podział lewica-prawica datuje się od czasów rewolucji francuskiej, gdy na lewo od króla Ludwika XVI w Zgromadzeniu Narodowym siedzieli radykalni jakobini i żyrondyści, a na prawo tzw. feuillanci - obrońcy status quo bądź zwolennicy powolnych reform. Co byłoby, gdyby jakobini siedzieli wówczas na prawo od monarchy? Dziś prawica kojarzy na się też z "prawem" (cytat z E. von Kuehnelta-Leddina: "the Right is always right").

Na zajęciach z Konserwatyzmu-Liberalizmu-Socjalizmu rysuję studentom mniej więcej taki liniowy wykres:

kom-soc-dem-lib-kons2.jpg

Od najbardziej lewicowej do najbardziej prawicowej (LEWICA-PRAWICA - DEMOKRACJA/egalitaryzm -MONARCHIA/elitaryzm) rozróżnić można następujące ideologie:

*komunizm-socjalizm-socjaldemokracja-demokratyczny liberalizm-konserwatywny liberalizm-konserwatyzm ewolucyjny-konserwatyzm tradycjonalistyczny

*komunizm (Meslier, Morelly) - radykalna egalitarna inżynieria społeczna zrealizowana

*socjalizm (Owen, Marx) - radykalna egalitarna inżynieria społeczna realizowana

*socjaldemokracja (np. Olof Palme) - socjalizm w warunkach demokratycznych, czyli ewolucyjny

*demoliberalizm (Paine, Mill, Paul Johnson) - walka o wolność (libertas "pozytywną", tzn. reprezentację ludu we władzach)

*konserwatywny liberalizm (Tocqueville, Spencer) - walka o "wolność negatywną" - wytchnienie od ingerencji władz w życie codzienne obywateli

*konserwatyzm ewolucyjny (Burke) - akceptacja porządku porewolucyjnego przy jednoczesnej dbałości o resztki dawnej tradycji i prawicowych wartości (autorytet, religia, tradycja)

*konserwatyzm-tradycjonalizm (de Maistre, Kuehnelt-Leddin) - walka o przywrócenie dawnego ładu (ancien regime'u) lub tzw. decyzjonizm, czyli zadowolenie się prawicową dyktaturą zamiast typowej monarchii.

Mój wykres nie obejmuje nacjonalizmu; ponieważ do tej ideologii nawiązywała i lewica (jakobini, Hitler) i prawica (np. Franco), ani liberalizmu (Hayek, Mises) -interwencjonizmu (Keynes), czyli wykresu idei ekonomicznych; ponieważ bywali w dziejach socjaliści akceptujący wolny rynek, jak i konserwatyści-protekcjoniści handlowi ("sojusz żyta i żelaza" w Niemczech po zjednoczeniu 1870 r.). Nie obejmuje też anarchizmu; gdyż może być on lewicowy i komunizujący, bądź prawicowy (libertarianizm, anarchokapitalizm).

Ale można by także ułożyć zupełnie inny wzór, np. w sieci znalazłem następujące:

Często spotykamy się ze sztucznym podziałem na demokratyzm i totalitaryzm, choć zarówno demokracja jak i ustroje totalitarne ingerują w zycie codzienne obywateli. U Friedricha Augusta von Hayeka przeciwieństwem liberalizmu jest totalitaryzm, a demokracji - tyrania (czyli reżym autorytarny). Można być liberałem-monarchistą (np. B. Constant, A de Tocqueville) lub liberałem-demokratą. Liberalizm wydaje się sprzeczny w wielu sprawach zarówno z monarchizmem jak i z demokratyzmem.

Najciekawsze, że takie modele pozwalają się zorientować w prawicowości i lewicowości nawet polityków np. XVII-wiecznych! Czyli z czasów gdy podane ideologie istniały jedynie w swych zaczątkach i bez nazw.


Piotr Napierała
więcej tekstów autora...

O Autorze: (ur. 1982 w Poznaniu) zajmuje się myślą polityczną oświecenia i jego przeciwników oraz dyplomacją Francji i Anglii XVIII wieku, a także kwestiami związanymi z ustrojem państw (Niemcy, Szwecja, W. Brytania, Francja) w tej epoce. Miłośnik muzyki baroku i renesansu, a także jazzu, muzyki narodowej i ludowej. Interesuje się także filozofią i kinematografią. W wolnych chwilach gra na pianinie lub keyboardzie.

0
Jeszcze nie głosowano
 
To jest: Verus

Spektakl dla mas

Lewica-prawica - spektakl dla mas!

Personalizm przyszłością narodu!
Zobacz dyskusję: http://prawica.net/node/19460

EQUO NE CREDITE, TEUCRI! - NIE UFAJCIE KONIOWI, TROJANIE!

To jest: Piotr Napierała

To, że

To, że w naszym kraju Pis i PO uchodza za prawice i ze w związku z tym różnice między prawicą i lewicą zacierają się to nie znaczy, że ich nie ma . Prawicą w Polsce jest tylko UPR i LPR (czasem PR) proszę teraz porównać program tych partii, a także ich działanie i styl działania i myslenia ich członków z lewicą SLD-PSL-PiS i centrolewicą (PO) jeśli oczywiście komuś się zachce.

P. Verus mógłby spokojnie dać tylko link do pierwszej części filmiku domyślilibyśmy sie, że są dalsze, zaśmieca pan niepotrzebnie stronę.

pozdrawiam

To jest: Verus

Trochę szacunku dla prof. Kieresia, proszę

Jak można "zaśmiecić stronę" wykładem najwybitniejszego żyjącego w Polsce filozofa?!

Choć dla Pana może nie najwybitniejszy, bo nie dość, że Polak, to jeszcze na dodatek katolik. I mówi prawdę.

EQUO NE CREDITE, TEUCRI! - NIE UFAJCIE KONIOWI, TROJANIE!

To jest: indris

"Najwybitniejszy" żyjący w Polsce filozof...

...który mówi, że liberalizm jest odmianą socjalizmu i zachwala ustrój stanowy ?
To już chyba pewna przesada.

Mówi prawdę?

[quote=Verus]Jak można "zaśmiecić stronę" wykładem najwybitniejszego żyjącego w Polsce filozofa?![/quote]Jeśli ten najwybitniejszy filozof buduje zdania wielokrotnie złożone tak, że sobie wzajemnie przeczą to biedna ta polska filozofia.
[quote=Verus]I mówi prawdę.[/quote]Jeśli nawet to wg. Tishnera tę trzecią .

To jest: Iwan Godunow

Prawy do lewego - albo odwrotnie

Wiedza to, czy niepotrzebny balast?

[quote=]Jak spójnie przekazać wiedzę o ideach politycznych; takich jak liberalizm, konserwatyzm itp. i pogodzić to z podziałem na lewicę i prawicę?[/quote]

To być może jest ważne i zajmujące, ale, jak sądzę, dla jakiegoś pół promila historyków idei. W prawdziwej historii politykom chodzi zwykle o sukces, czyli karierę. Jeśli dobrze im się przyjrzeć, to można zobaczyć cały wachlarz wymienianych przez pana idei w jednym i tym samym osobniku, w jednym i tym samym czasie; a w każdym razie zdolność ideologów do ideologicznej metamorfozy upoważnia, już nawet nie do traktowania tych podziałów z przymrużeniem oka, ale wręcz do odrzucenia ich, jako mydlących.

P.S. Chętnie przeczytałbym coś o przeciwnikach Oświecenia, a także o dyplomacji. Chętnie posłuchałbym natomiast muzyki renesansowej.

inpefessa: omnia nuda et aperta...

To jest: Piotr Napierała

Spodziewałem się...

Spodziewałem się przynajmniej jednego tego typu komentarza: "ach i tak wszyscy kradną i ojej ojej" :-) No tak, ale świat jest albo prawicowy albo lewicowy. Nasz jest lewicowy - nie skrajnie wprawdzie - ale jednak. demokracja, wola ludu itd. a to co Państwo mówicie to dowód na to, że nie potraficie sobie już wyobrazić prawicowego świata, w którym ludzkie ułomności dokonywały daleko mniejszych spustoszeń.

co zaś się tyczy przeciwników oświecenia i dyplomacji to z pewnością doczekacie się Państwo

pozdrawiam

To jest: An z Kan

A Pan sobie wyobraża ten prawicowy świat? A jak on wygląda?

[quote=]Nasz jest lewicowy - nie skrajnie wprawdzie - ale jednak. demokracja, wola ludu itd. a to co Państwo mówicie to dowód na to, że nie potraficie sobie już wyobrazić prawicowego świata, w którym ludzkie ułomności dokonywały daleko mniejszych spustoszeń.
[/quote]
Jeżeli nawet to prawda, to co w związku z tym?

A.

To jest: Piotr Napierała

wyczuwam

Wyczuwam w tym pytaniu tyle frustracji i sceptycyzmu, że wiem juz chyba jaka będzie odpowiedź ale mimo to napiszę. - świat prawicowy to świat hierarchii, kompetencji i porządku, świat bez poprawności politycznej i dowartościowywania miernot. Chyba warto.

To jest: An z Kan

Jestem bardzo racjonalną osobą, intrygują mnie dorośli ludzie

opowiadający bajki.
[quote=]Chyba warto.
[/quote] Warto co?
Gdzie ten świat wymarzony jest, jak do niego dojść, jak zbudować?

A.

To jest: Piotr Napierała

bajki?

taki świat już istniał tak gdzieś ok. 1815-1848 w Europie. To, że Pani wszystko zbrzydło, i nie chce się w nic wierzyc to Pani sprawa proszę tylko nie zarażać innych swoją defetystyczną postawą.

To jest: dante_alighieri

W jakiej Europie?

Wie Pan co dzialo sie w Europie w tych latach? I dlaczego skonczylo sie rokiem 1848?

To jest: Piotr Napierała

Niech Pan sobie wyobrazi że wiem

Niech Pan sobie wyobrazi że wiem - ale ja nie jestem deterministą historycznym, nie ma nieuniknionych katastrof. wystarczyłoby by Św. Przymierze działało nieco lepiej.

To jest: dante_alighieri

Swiete przymierze bylo swiete chyba tylko z nazwy

Konwent gangsterow nie mogl dzialac "lepiej" bo targaly nim wewnetrzne sprzecznosci. Absolutyzm sie przezyl, byl nieefektywny w porownaniu ze wschodzaca gwiazda US i przykladem Wlk Brytanii.

To jest: Piotr Napierała

to Pan tak uważa

Kiedyś JKM zauważył "w naszych czasach sprawnie działają tylko kościoły, firmy prywatne, mafie i armie - wszystkie dlatego, że nie ma w nich demokracji". Jeśli Pan uważa, że SPrzym. było klubem gangsterów to zapraszam raczej na racjonalista.pl

To jest: dante_alighieri

A czym innym bylo?

klubem zamordystow zainteresowanych utrzymaniem stanu posiadania.Skoro ylo tak pieknie to czemu bylo tak zle?Skad te napiecia spoleczne? Rok 1848 to nie bylo wystapienie grupki wywrotowcow. To byl bunt spoleczny przeciw zamordyzmowi. Kosciol dawal tej grupie legitymacje z racji utrzymania przywilejow i tyle. Tyle tej "swietosci".JKM slusznie zauwazyl z jednym malym ale. Wszystkie te firmy maja to do siebie ze mozna je opuscic ( z wyjatkiem armii z poboru bo zawodowa mozna). Czyli dzialaja sprawnie ale dzialaja dzieki dobrowolnemu udzialowi swoich czlonkow.
Jesli podoba sie Panu zamordyzm to jest jeszcze pare miejsc na swiecie gdzie mozna to przecwiczyc.

To jest: Piotr Napierała

a ja

powiem , że owszem była to grupka wywrotowców wsparta przez masy ciemniaków, które nie rozumiały , że ci cudowni demokraci po zwycięstwie podwyższą znacznie podatki tak jak Napoleon pobierał 5 razy większy podatek niż Ludwik XVI.

Co do przym. swięte czy nie, darzę je sentymentem bo zawsze popieram opcję - rządy niewielu kontra rządy rozentuzjazmowanego tłumu.

Zamordyzm na czym wg. pana polega? Na wysokich podatkach czy na tym ze gazety nie mogą lżyć władzy? Dla mnie na tym pierwszym. Ot cała tajemnica kolizji naszych poglądów.

To jest: dante_alighieri

Skad czerpie Pan wiedze o podatkach?

TO bardzo ciekawe. Francja po rewolucji rzeczywiscie podniosla podatki ale czy nie bylo to dlatego ze zostala zaatakowana przez wszystkie Panstwa absolutystyczne naookolo?
Zamordyzm na czym polega ty kazdy chyba wie, nie chodzi o "lzenie". Krytyka to lzenie? Koronowany blazen ma rzadzic " z woli Boga" ? Bo sam tak orzekl?
I jakiz to 5 razy wiekszy podatek pobieral Napoleon ? Za czasow Ludwika XVI istanialo kilka roznych podatkow pomijajac strukture wlasnosci. Szlachta i Kosciol byly z podatkow zwolnione wiec o czym Pan wogole mowi???

To jest: dante_alighieri

Ogolnie sprowadza sie to do tego

ze znowu ludzie nie wiedzieli jacy to sa szczesliwi. Prawda? A walka z caratem w Polsce to byla "grupka wywrotowcow" bo przeciez Aleksander byl jednym z filarow "swietego przymierza".

To jest: Piotr Napierała

szlachta etc

Polecam P. Gaxotte, Rewolucja francuska

i (skormnie) moją:

"Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu"

dowie się pan od Gaxotte'a, że podatki były tak naprawdę 3 (dziesiecina koscielna i dwa państwowe , miały one swoje regionalne nazwy, stad pomyłki. zaś to ze 100 tys ludzi w ogole nie placilo podatkow nie ma zadnego znaczenia w 20 mln Francji.

O Hesji powiem tylko, że kiedy wielki książę hesji Ludwik I wprowadził (jako sojusznik bonapart.) podatki na wzor empire - do jego kasy wpłynęło 6 razy tyle ile moglby otrzymac dzięki staremu syst. podatkowemu. Opodatkowanie szlachty to znów tylko kropla w morzu, a więc ludzi tacy jak przodkowie pana i moi placili 4-5 razy wiecej ot cała tajemnica.

proszę się chwilę zastanowić, zanim znów napadnie pan na mnie krzycząc: "Glory to US and democracy forever" :-)

To jest: An z Kan

Ja nie przeczę, że gdzieś tak było. Tylko pytam jak to przystaje

do dzisiejszej rzeczywistości? Co było a nie jest...

A.

To jest: dante_alighieri

Pan jest historykiem?

To gratuluje. A to jaki procent ziemi byl w rekach tych 100 tys ( szlachty ) i 120 tys ( kler) tez nie mialo znaczenia?
Widzi Pan ja nie krzycze "glory to US", ja po prostu uwazam za chore to ze urodzenie decyduje o przynaleznosci stanowej ktorej nie mozna zmienic, oraz wiare w to ze ktos rzadzi " z woli Boga". To wyraz strasznej arogancji szczegolnie jak sie popatrzy kto i jak rzadzil.
BEz obrazy ale jak ktos pisze ze to ze 100 tys najbogatszych ludzi nie placi podatkow wogole nie ma znaczenia to sie zastanawiam czy klamie swiadomie czy nie wie co pisze.

To jest: Piotr Napierała

syn biznesmena jest bogaty

z tym wiąża sie rozne przywileje, podbnie syn Sarkozy;ego jest merem w Neuilly choc do pięciu nie zliczy

czy to nie to samo?

za to monarchia jest tańsza, szybsza w dzialaniu itd (nie bede sie powtarzal, choc moze trzebaby bo pan ma zwyczaj nie czytania tekstow interlokutora)

To jest: dante_alighieri

No jesli Pan pisze ze to ze najbogatsi nie placa

podatkow nie ma znaczenia to co tu [powtarzac? Monarchia podlega takims samym patologiom jak kazda inna dyktatura. Wladza demoralizuje, wladza absolutna demoralizuje absolutnie. Nie chodzi mi o zewnetrzne oznaki moralnosci i caly ten teatr. Monarchia moze ale nie musi byc tansza, z definicji nie jest tansza ani drozsza bo wszystko zalezy od tego jaki jest monarcha. Ale sama istota monarchii jest dziwaczna. Obywatele nie sa rowni wobec prawa, ktos rzadzi " z woli Boga". To jest kolejna metoda na utrzymania przywilejow przez elite, "rzadzimy z woli Boga", to "Boski porzadek". Bog im tak powiedzial? Niech Pan nie czaruje ze monarchia np we Francji byla tansza? Tansza dla kogo? Z ktorej strony? Codo podatkow to placili je w zasadzie tylko chlopi i mieszczanie a z jakiej racji szlachta i kler nie? Bo tez "Bog tak chcial"?

To jest: Verus

Pan Napierała ma rację

Po 1815 roku zostały zniesione przez cara rozwody wprowadzone u nas przez Napoleona. Car zakazał również działalności lożom masońskim. Okres 1815-1848 jest przedstawiany w szkołach zbyt jednostronnie.

EQUO NE CREDITE, TEUCRI! - NIE UFAJCIE KONIOWI, TROJANIE!

To jest: An z Kan

To chce Pan cara?

To jest: dante_alighieri

I co?

Ludzie od tego stali sie lepsi? W malzenstwach im sie poprawilo? Czy moze po prostu hipokryzja miala sie lepiej? Bez tej hipokryzji ten caly interes nie mial prawa istniec.

To jest: Piotr Napierała

hispokryzja i snobizm

to dwie najważniejsze siły kulturotwórcze, bez nich (a także bez wiary i przekonań) jesteśmy zwierzątkami

To jest: dante_alighieri

Hipokryzja ? Gratuluje

Moze dla Pana. To ze te wszystkie "swiete" przymierza bez niej nie mogly istniec to ja jestem w stanie uwierzyc. Ale bez przesady. Mozna i bez niej. Prosze sprobowac,

To jest: Piotr Napierała

proszę chwilę

się zastanowić co sprawia, że ludzie chcą być kimś lepszym? - snobizm i zazdrość! Demokraci zawsze mowia o sprawideliwosci, uczciwosci itd - nie rozumieją, że świat jest inny niż go widzą

To jest: Piotr Napierała

no proszę

czyli możemy być w jednym obozie :-)

nauczycielom wydaje się, że chęć "wyszalenia sie" (rewolucja) juz sama w sobie musi byc dobra

To jest: An z Kan

Drogi Panie, jeżeli Pan jest prawicowcem a zaczyna Pan od

oceny mnie i mojej postawy. Proszę mi wytłumaczyć, gdzie ten świat istnial, albo istnieje. Pełnym zdaniem, dokładnie, co tam było wspaniałego. Czekam.

A.

To jest: Piotr Napierała

Pani również

zaczęła ode mnie jako "bajarza" więc riposta poza tym cokolwiek tu napiszę będzie tylko jedna reakcja: "a skąd Pan wie?" no może ewentualnie: "akurat by to zadziałało" czy coś w tym rodzaju. Po co pisać jeśli wszyscy mają postawę "jest źle i będzie jeszcze gorzej i co to w ogóle z nami będzie".

To jest: Piotr Napierała

Pani również

zaczęła ode mnie jako "bajarza" więc riposta poza tym cokolwiek tu napiszę będzie tylko jedna reakcja: "a skąd Pan wie?" no może ewentualnie: "akurat by to zadziałało" czy coś w tym rodzaju. Po co pisać jeśli wszyscy mają postawę "jest źle i będzie jeszcze gorzej i co to w ogóle z nami będzie".

To jest: An z Kan

Bajkami nazywam wszystkie pomysły monarchistyczne, nie tylko.

pańskie. Jak dotąd nikt nie udowodnił, ze nie mam racji.
Sw. Przymierze? Też bajka, nie przetrwało. Jak Pan wyobraża sobie
wprowadzenie feudalizmu? Bo Panu chodzi o to czy nie?

A.

To jest: Piotr Napierała

nie

te etykietki systemow gospodarczych to jakieś pozostałości po nauce marks. każdy historyk wie, że feudalizm współistniał z kapitalizmem i nadal tak jest. Chodzi wyłacznie o dziedzinę polityki monarchia jest tańsza, szybsza w działąniu, większe szanse maja w niej ludzie kompetentni, no i jak polityk nawali - niełaska i po kłopocie a w demokracji szkodzą po grób. Monarchia nie jest idealna ale jest lepsza. Każdy ustrój jest możliwy do wprowadzenia, nawet teokracja islamska.

To jest: An z Kan

Feudalizm to struktura władzy; od króla do pańszczyżnianego

chłopa. To struktura ekonomicznej zależności, gdzie największym posiadaczem jest król, a potem wasalowie i posiadacze ziemscy.
[quote=]feudalizm współistniał z kapitalizmem i nadal tak jest[/quote]
Szczątki feudalizmu są jeszcze gdzieś w dalekiej Azji. Ostatni
"feudał" był na wyspie brytyjskiej Sark,
http://en.wikipedia.org/wiki/...

A teraz pytanie zasadnicze?
Czym jest lepsza hiszpańska monarchia od francuskiej republiki?

A.

To jest: Piotr Napierała

dlaczego

trochę się męczę bo niezbyt widzę sens tej wymiany opinii:-) czemu akurat fr i hiszp.?????? to jakaś kalka intelektualna? nie biorę pod uwagę współczesnych monarchii eur. bo poza lichtensteinem są one fasadowe. mogę niestety odwoływać się jedynie do historii. jesli juz porownamy tą żyzną darami natury francję z ubogą naturalnie pół-pustynną hiszpanią np. roku 1880 (choc tu feudalizm byl coraz bardziej zjawiskiem miejscowym) to odpowiedz bedzie taka sprawniejsza administracje miala francja (inaczej niz, gdy porown hiszp mon z fr. rep. w np. 1793 r.) ale ciężar fiskalny był nieporównywalnie większy we Francji. Czy władza musi być wszechobecna? Absolutyzm z kolei nie polega na tym, ze krol moze wszystko (bo wiadomo ze nie tylko musi sie liczyc z dawnymi prawami jak i z technologicznymi ograniczeniami) lecz na tym, że "tylko on może rządzić" - tzn. nie mogą istnieć szlacheckie panstwa w panstwie - co dla skromnego ludu bylo ogromnym krokiem do przodu jesli chodzi o wolnosc osobistą.

To jest: dante_alighieri

Monarchia absolutna

podlega takim samym patologiom jak dyktatura ktora w istocie jest. Bliskosc tronu daje przywileje ( ekonomiczne). Nie istnieje rownosci wobec prawa. Tzw "szlachetnie urodzeni" w zasadzie nie podlegaja prawu w kwestiach kryminalnych. A wszystko jak wiemy " z woli Boga". Cyrk na kolkach.

To jest: Piotr Napierała

monarchia absolutna oświecona

to już trochę inna para kaloszy - tolerancja, racjonalizm (polubiłby pan:-) a hierarchia jest niezbędna dziś mamy biznesmenów i aktorów, dawniej jako wzory byli arystokraci, którymi mozna było ZOSTAĆ za zasługi ! proszę sobie zobaczyć czym były: knighthood i noblesse de robe

To jest: dante_alighieri

Jasne

lepsza jest nietolerancja, ciemnota i co tam jeszcze. Wszystko w imie wyzszych racji a tak naprawde w imie interesow tych co na gorze. Tylko mieszanie Boga w ten szwindel jest obrzydliwe. I nawe mozna zostac dokooptowanym do "szlachetnych" za zaslugi,Hmm ciekawe za jakie?

To jest: Piotr Napierała

Pan w ogóle nie czyta tego co ja piszę!

Tylko swoje i swoje!

monarchia absol. klasyczna - "król z Bogiem"

monarchia absol. klasyczna - "król tolerancyjny religijnie"

jaśniej się nie da (chyba tracę czas) nie lubi Pan lepszych od siebie (ja lubie, bo moge sie od nich nauczyc czegos) i lubi pan stan anarchii, gdzie wszyscy są rowni tzn np. uzdolniony i glupi też są równi

To jest: dante_alighieri

Lepszych w jakim sensie?

Do tego sprowadza sie istota sporu. Lepsi w czym? Nie lubie stanu anarchii i wiem ze ludzie rowni nie sa. Ale to ze ktos jest "lepszy" bo sie podobno taki urodzil nie bardzo mi pasuje. Stary szwindel zeby trzymac ludzi w posluszenstwie.#Czytam co Pan pisze tyle z Pan wciaz stara sie udowodnic ze monarchia jest lepsza bo jest lepsza. Pytam o konkrety np w podatkach i co?

To jest: An z Kan

Pytam Pana o jakiś współczesny prawicowy schemat.

OK.
Jaka jest Pańska teza, tego co Pan napisał u góry?

A.

To jest: Piotr Napierała

idea czy rzeczywistość

świat dzisiejszy jest generalnie lewicowy, więc będzie trudno.

zazwyczaj mamy do czynienia jedynie z pewnymi elementami tego co by musialo byc spelnione by powstala monarchia absolutna oswiecona. (tak przy okazji to w tym ustroju po raz pierwszy zaistniala rownosc wobec prawa)

w swiecie islamu koran=prawo (w europie biblia i prawo rzymskie to dwie rozne rezczy) wiec monarchie absolutn. blisk wsch. (kapitalistyczno-feudalne) odpadają :-) sa to klasyczne wyznaniowe mon. abs.

lichtenstein tak ,ale powie pani ze tak maly kraj to jak firma rodzinna

wielka brytania, austria i watykan maja pewne elementy hierarchii spolecznej ale to ozywiscie za malo

To jest: Piotr Napierała

Otóż

feudalne z charakteru jest każde działanie gospodarcze póllegalnie przeprowadzane przez np. mera Bordeaux dzieki swym wplywom politycznym - prosze przestac nie dostrzegac slonia w menażerii

To jest: dante_alighieri

Nie widzi Pan roznicy?

za monarchii nie przeczytal by Pan o tym w gazecie.

To jest: Piotr Napierała

za to

przeczytałbym o "czarnu..." i innej niepoprawości polit. oj boję się aż pisać bo demokraci mnie dopadną :-) - serio

To jest: dante_alighieri

To patologia.

Abosolutyzm jest patologiczny z zasady. Demokracja nie.

To jest: dante_alighieri

To patologia.

Abosolutyzm jest patologiczny z zasady. Demokracja nie.A przynajmniej liberalizm.

To jest: Piotr Napierała

demokracja a liberalizm

to dwie różne idee dotyczące czego innego. Nie ma ustroju patologiczego z zasady bardzo prosze nie opowiadac bzdur. Pod każdym można żyć szczęśliwie (no może pod trockistowską wersja komunizmu byloby ciężko)

To jest: dante_alighieri

Ustroj stanowiacy ze ktos rzadzi z woli Boga

jest wg mnie patologiczny, wykorzystuje religie do trzymania ludzi w posluszenstwie. Monarcha jak kazdy dyktator podlega pokusom, ma swoja kamaryle i dworzan. Szanse ze nie bedzie ulegla wplywom sa zadne ( ok to wystepuje tez w demokracji) tyle ze krol a i rodzina krolewska nie podlega prawu jako takiemu ( przestepstwa kryminalne) kamaryla co a tym idzie tez nie. To sa klasyczne patologie dyktatury. Brak wolnej prasy i wolnosci slowa tez mi troche przeszkadza no ale niektorym nie. Kwestia gustu.

To jest: dante_alighieri

Nie widzi Pan roznicy?

za monarchii nie przeczytal by Pan o tym w gazecie.

To jest: An z Kan

Co jest nielegalne to nie podlega dyskusji. O czym Pan znowu

zaczyna? Handel żywym towarem też jest dzisiaj nielegalny,
a kiedyś był legalny.

A.

To jest: Piotr Napierała

o czym Pani mowi?

czy ja cos wspomnialem o handlu zywym towarem? narkotyki też zakazane a i tak handlują i to więcej niż gdyby byly zakazane. ONZ zakazal juz chyba wsyztskiego i co?

To jest: dante_alighieri

A nie powinny.

To jest: Piotr Napierała

no

to przynajmniej w jednym się zgadzamy - kto chce niech sie wykancza jego wola

To jest: dante_alighieri

Akcyza akcyza:-)

To jest: Piotr Napierała

Dlaczego nie odróżnia pani historii (przeszłej rzeczywistosci)

Dlaczego nie odróżnia pani historii (przeszłej rzeczywistosci) od bajki? To chyba nie to samo . Czy to, że urodziła się Pani w jakimś mieście to też bajka? tracę chyba tylko czas (najgorsze, że od początku wyczułem, że tak będzie)

dla scislosci dodam, że dla mnie demokracja też może byc gorsza lub lepsza. Nie potępiam jej w czambuł, choć nie wiem jak można by uleczyć jej wady.

To jest: An z Kan

Nie rozumiem. To nie dyskutujemy o czasach dzisiejszych tylko

o historii? [quote=]tracę chyba tylko czas (najgorsze, że od początku wyczułem, że tak będzie)
[/quote]
Pan się męczy? Ja cały czas staram się dociec jaka jest Pańska teza powyżej.
Chyba nie to:
Monarchia 300 lat temu była lepsza niż dzisiejsza demokracja?

A.

To jest: Piotr Napierała

hehe

Po co pyta Pani jak zbudować ten świat "bajarza" ? sprzeczność.

To jest: Piotr Napierała

Oczywiście jest...

ale ja też muszę widzieć , że nie piszę do ludzi, którym jest wszystko jedno i którzy tylko umieją narzekać.

To jest: An z Kan

Narzekać na co? Ja narzekam jedynie na pomysły o cudownym

prawicowym świecie w 21-ym wieku bardzo podobnym do tego co było
200-300 lat temu.

A.

To jest: Piotr Napierała

człowiek po to ma rozum

człowiek po to ma rozum by starać się ulepszać rzeczywistość, wiem teraz co Pani powie: "wielu juz takich było, co......" wiem wiem, ale mimo to :-). Co się Pani tak na mnie uwzięła? Chce mi Pani zabronić myślenia?

To jest: An z Kan

Czy Pan tu napisał po to aby Panu potakiwać?. Ja nie zgadzam

się z tym co Pan pisze. A Pan nie potrafi tego obronić.

A.

To jest: Piotr Napierała

nie potrafię

bo pani nie chce nawet przez sekundę pomyśleć tak jak ja:

jest Pani racjonalna , a więc:

*jest racjonalnym, że są ustroje lepsze lub gorsze
*jest racjonalnym, że należy dążyć do lepszych
*jest racjonalnym, że niektore ustroje wyprobowala historia
*jest racjonalnym wykazywanie ich silniejszych punktow (wbrew temu co pani pisze ja je podałem)
*jest racjonalnym, twierdzić, że ustroje wyprobowane da się znów zaadaptować (a więc nie bajka)

jak dotąd ja czerpię z historii i staram się jak mogę:-) ale to i tak na nic, bo Pani odpowida tylko "nie" , "nie" i "bajki" "bajki"

no to, jak mówią młodsi ode mnie:-) - trochę odpadam

To jest: An z Kan

Ze coś jest lepsze lub gorsze to wie każde dziecko.

[quote=]jest racjonalnym, twierdzić, że ustroje wyprobowane da się znów zaadaptować (a więc nie bajka)
[/quote]
To co upadło to nie było lepsze, bo upadło, nie wróci, gdyby było lepsze to by trwało.
Historia to jedno a dzisiaj to co innego.
Był sobie król, był sobie paź...
Tylko studentów mi szkoda.

A.

To jest: Piotr Napierała

w takim razie

racje ma silniejszy - to ja współczuję pani otoczeniu.

To jest: Piotr Napierała

np. w małrzeństwie racje ma mąż

chyba że żona trenuje karate.

od studentów, niech pani soebie wyobrazi, nie wymagam podzielania moich poglądów. I kto tu robi wycieczki personalne?

To jest: Piotr Napierała

pisze w pospiechu

no to się pani wykazała! :-) i pokazała swą "wyższość" brawo

a teza jest taka ze kazda monarchia jest lepsza od demokracji nawet jesli w tej ostatniej rzadzi reagan a w monarchii jerzy III chory na porfirię)

To jest: Piotr Napierała

tak tak

[quote]
Historia to jedno a dzisiaj to co innego.
Był sobie król, był sobie paź...
Tylko studentów mi szkoda.[/quote]

czyli nie ma związku między przeszłoscią a teraźniejszością ? pięknie jeszcze jakieś rewelacje?

jak dotąd wiem już, że jest pani za racją silniejszego i że jest pani nieustępliwa i -kto tu idealnie wpasowuje się w tony totalitarne?

To jest: An z Kan

Pytam o tezę. Proszę nie zmieniać tematu. Aby ułatwić Panu

poznanie mojej osoby to; jestem totalną czarownicą ćwiczącą
karate.

A.

To jest: Piotr Napierała

czarownicą?

nie rozumiem :-)

o jaką tezę? - autentycznie się pogubiłem :-) juz mowilem w czym mon lepsza od dem. jesli pani sie nie zgadza trudno j'ai fait, que j' ai pu.

To jest: An z Kan

A jak zapytałam czym mon. hiszp. lepsza od francuskiej republiki

to Pan coś tam pisał z historii.[quote=] czym mon lepsza od dem. [/quote]
W jakim przedziale czasowym?

A.

To jest: Piotr Napierała

stwierdzenie

"coś tam pan pisał" jest dość lekceważące wobec mnie , ale i tak odpowiem, że nie wiedzialem, że ma pani na mysli wspolczesna demokracje hiszpanska z krolem w roli prezydenta bo to jest monarchia z nazwy jedynie - krol musi tanczyc jak mu zapatero zagra

a demokracji hiszp z franc nie chce mi sie proownywac
jesli juz to hiszpanie maja krotszy czas rejestracji nowych firm a francuzi dluzsze urlopy i wyzsze podatki - poza tym to podobny swiat.

To jest: An z Kan

Jeżeli jest napisane "jest" oznacza to czas teraźniejszy.

ma pani na mysli wspolczesna demokracje hiszpanska

Patrząc na Hiszpanię można sobie wyobrazić
jak w najlepszym przypadku może wyglądać monarchia w Polsce.

A.

To jest: Piotr Napierała

idee są wieczne

więc jest i było można używ. naprzemiennie.

zgadza się, że monarchia w dzis stylu hiszp byłoaby latwiejsza do wprowadzenia w dzis PL niz mon abs. czy chocby konstytucyjna (ale bez dominacji parlamentu) - dobre by było i to bo monarchia dodaje zawsze nieco klasy nawet jesli ma zwiazane rece ale to nie to co bym postulowal. (tzn to zbyt malo)

To jest: Piotr Napierała

żal mi pani

nie potrafi pani wyobrazić sobie innego świata niż obecny. To smutne. Pani nie ma marzeń i ideałów?

To jest: An z Kan

Dziękuje, ja żyję w 21-ym wieku i mój świat odpowiada mi na tyle

że nigdy bym nie zamieniła nierealne marzenia historyczne.
Ponieważ Pan jest nieszczęśliwy w tym świecie, to powinien Pan
współczuć sobie.

A.

To jest: Piotr Napierała

hahaha

ja nie jestem nieszczęśliwy :-) skąd taki wniosek ??- po prostu myslę, że mogło by być lepiej

To jest: Iwan Godunow

Ależ nie wszyscy kradną!

A świat nie jest ani lewicowy, ani prawicowy. Toż mówiłem, że to tylko "niektórzy naukowcy" budują sobie (z klocków le-pra) wydumane światy, budują i badają w nich wydumane problemy, tezy, antytezy, syntezy. A potem przychodzą do ludzi i mówią im: słuchajcie - wy jesteście lewicą, a wy czarną reakcją [...], a was to wcale nie ma :).

inpefessa: omnia nuda et aperta...

To jest: Piotr Napierała

Hmm

Wszyscy kradną , tylko w różnym stopniu:-) Świat demokratyczny jest centrolewicowy.

W tym kraju to zawsze pojawia sie jakieś "tak ale" i "wyjatki od wyjątków od wyjatków" - nic dziwnego, że nasze państwo to taki bajzel.

To jest: Piotr Piętak

co to jest bo nie jest to

co to jest bo nie jest to artykuł

To jest: Iwan Godunow

Słuszne pytanie.

Odpowiedź również.

inpefessa: omnia nuda et aperta...

To jest: Piotr Napierała

to jest wykres

to jest wykres, drogi Panie, poza tym - czepia się Pan!

To jest: Piotr Piętak

nikt sie nie czepia, tylko

nikt sie nie czepia, tylko zwracamy Panu uwagę, ze
artykuł powinien jednak mieć jakąś konstrukcje
intelektualna, narracje - powinien przekonywać
argumentacją - a to co Pan wypisał z książek to
nie jest artykuł tylko wpiso-streszczenie kilku
definicji - dziwie się, ze to Panu publikują , ale
także dziwie się, że pan to wysyła do publikacji

To jest: Piotr Napierała

Zwykle

zwykle wysyłam artykuły, raz wysłałem wykres by pokazać jak wyjaśniam studentom zagadnienia związane z omawianymi ideologiami. Nic nie wypisałem z książek są to moje własne "impresje". Może to zbyt akademickie , ale raczej nie grzeszne.

To jest: Piotr Piętak

Rozumiem ale w takim razie

Rozumiem ale w takim razie pytanie jedno
rozróznia Pan socjalizm od socjaldemokracji,
i podaje Pan przykład socjaldemokracji szweckiej
a gdy pisze pan o socjalizmie to mówi pan, że
to Marks i Owen. Otóż o ile mnie pamięć nie myli
a chyba jednak nie myli to pojęcie socjaldemokracji
wiąże sie z nazwiskiem Bernsteina marksisty-
rewizjonisty. Innymi słowy to nie jest detal
ponieważ zarówno w sensie genetycznym jak i
historycznym pojećie socjaldemokracji wiąże się
z socjaldemokracją niemiecka powstała pod koniec
XIX i co ważniejsze odwołującą sie bezpośrednio
do Marksa. Tak więc proponowałbym jednak
powtórne przemyślenie tej dystynkcji socjalizm-
socjaldemokracja bo jeżeli pan tego nie zrobi to
n.p historia Francji 1981- 1997 będzie kompletnie
niezrozumiała

To jest: Piotr Napierała

Szczerze mówiąc

mam kompletnie gdzieś socjalistów, podobnie jak Francję, ale jeśli już o tym mowa to wybrałem postacie najszybciej kojarzone przez ludzi. Socjaldemokracja to wiadomo wynalazek niemiecki (nie ma się czym szczycić), ale Palme jest bardziej znany od Bersteina.

To jest: Piotr Napierała

ja różnicę widzę w tym

że socjalisci chca wprowadzis socj. rewolucyjnie a soc-dem ewolucyjnie odwolujac sie do glosu ludu

To jest: BTadeusz

Hmmm... skoro Pan uczy studentów...?-:)

To może poproszę o małe korepetycje dla mnie (może dla nas?)...
Jaką rolę w definiowaniu systemu państwa przywiązuje Pan do ilości (udziału) procedur wiekszościowych w stanowieniu prawa.
W dość rozpaczliwym definiowaniu "demokracji", dość często definiuje sie ją przez jedną jedyną procedurę większościową (i i to nie zawsze) - procedurę wyborczą (do organów stanowiących prawo państwa).

Czy mozna powiedzieć, że stopień demokratyzacji państwa to udział procedur wiekszościowych w stanowieniu prawa?
Czy nie?
Czy można mówić o demokracji, gdy nawet procedura wyborcza - nie jest większościowa?
Czy jest inny miernik ilości "władzy ludu" w rządzeniu?

Odpowiedź prosiłbym uzasadnić.
(prosiłbym o uwzględnienie istnienia Szwajcarii - jako dowody, że stanowienie większosciowe - nie musi byc populistyczne. Kontrprzykładu na stabilną demokrację populistyczną - niestety nie ma-:))

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

Witam

Wyczuwam w pana poście nieco sarkazmu, ale cóż... mimo to odpowiem

co do Pana pierwszego pytania, to rzeczywiście podoba mi się ten pomysł - słyszałem go od p. Mariana Libickiego by demokracja sprowadzała się jedynie do metody wybierania reprezentantów narodu, ale co do decydowania w sprawach np. etycznych (aborcja, eutanazja, polit. prorodzinna itd) czy ekonomicznych,to należałoby spróbować rozwiązywać te problemy w jakiś inny sposób (może jakieś autorytarne komisje eksperckie?, taka polska Izba Lordów? )

Pyt 2:"Czy mozna powiedzieć, że stopień demokratyzacji państwa to udział procedur wiekszościowych w stanowieniu prawa?"

tak, im częściej stosujemy metody demokratyczne tym bardziej kraj jest demokratyczny i (ad. 3) mozemy mowic o demokracji nawet jesli istnieje np. cenzus wyborczy i/lub inne ograniczenia

ad4 ("Czy jest inny miernik ilości "władzy ludu" w rządzeniu?" - nie do końca rozumiem pytanie)

Szwajcaria istotnie może służyc za model demokracji działającej sprawnie - byc może wynika to z silnych wzorców moralnych, lecz (przy okazji) zaznaczę, że nielicze gminy stosujące demokrację bezpośrednią nie są wcale tymi najbardziej prosperous

gdyby ta odp. nie satysfakconowała Pana prosze pisać dalej

pozdrawiam

To jest: BTadeusz

Hmmm...

Chodzi mi o coś nieco ogólniejszego.
Jeśli nie procedury wiekszościowe - których we wpłczesnych systemach praktycznie brak, to co upoważnia nas do okreslania ich - demokratycznymi?

System retyczny - można dać do wyboru:
1. zaden
2. dekalog.
3.talmud
...itd.
I system etyczny - jedyny jako en bloc - bo kazdy tworzy całość.
Pomijając niewyjaśninne przez nikogo źródło "praw naturalnych" (obiektywnych - darwinizm społeczny).

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

ależ demokracja...

nie polega na systemie większościowym tylko na tym, że lud może en masse głosować

w xviii-wiecznej w bryt.i mowiono o pierwiastku demokratycznym w ustroju bo z 9 mln 250.000 glosowalo. to wystarczy.

prawa naturalne nie mają nic wspólnego z darwinizmem społecznym. proszę wyjaśnić o co chodziło w pana rozumowaniu

wychodzę, alę bede za 1h

To jest: BTadeusz

Prawa naturalne - się odkrywa.

Prawa "nienaturalne" - ludzkie - się stanowi.
------------------
Co z rządów obywateli - pozostanie - jeśli WOLNO IM - JEDYNIE GŁOSOWAĆ - nad zamordystycznymi despotami?
Taki "system" mozna określic demokratycznym?
To czego tak określić nie można?
To władza monachy absolutnego - skoro lud sie nie buntuje - więc - się zgadza - może być uznana za demokratyczną.
Jak wyznaczyć ostre kryterium?
Jesli nie ma byc ostre - po co w ogóle określać z atrybutem - "demokratyczny"?
Przecież w języku potocznym - w rozumieniu obywateli - jednak to słowo coś znaczy.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

ojej

przecież lud może w demokracji swoimi głosy zmienić władzę, prawda? Króla absolutnego ani jego ministrów nie odwoła! To jest to kluczowe - ostre kryterium - wymienialność władzy zgodnie z wolą ludu. Jeśli Pana interesuję wyrażanie woli ludu w systemach niedemokratycznych to polecam Chales Tilly "rewolucje Europejskie".

pozdrawiam

To jest: BTadeusz

To monarchia "Ludwików" była demokratyczna?

Wszak lud "zmienił" władców...
(konstytucja nie musi być spisana na papierze) -prawo jest wówczas zwyczajowe.
Lud - ścinając ktróla powie - taki obyczaj takie prawo.

Czy wszędzie, gdzie się cokolwiek głosuje - bez względu na - efekty (skutki) - jest demokracja?
Jesli tak, to czy nadal uważa Pan demokrację jako ostre pojęcie?

Jęsli lud - głosując - będzie mógł wymienić wszystkich "urzedników", prócz króla - i ani jednego prawa ustanowic - to będzie demokracja?

Bedzie miała cos wspólnego ze Szwajcarią?
prócz nazwy?

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

ech

do czego my właściwie dążymy? do zdefiniowania demokracji?

monarchia ludwikow oczywiscie nie byla demokr. a to dlatego ze lud nie mial prawa obalać wladcy - robiąc to złamał prawo, tak więc legalne prawo wyboru urzędasów przez lud - voila - demokracja.

czy lud ma prawo zmieniać ustawy? a czy teraz jest mocen to czynić ? o ustawach decydują posłowie a nie plebiscyty, mimo to mamy do czynienia z demokracja poniewaz wszyscy pwoluja sie na wole ludu czyli na wyborcow - szuka pan troche dziury w całym (o ile demokracja to jakaś spójna cąłość w co wątpię).

"Jęsli lud - głosując - będzie mógł wymienić wszystkich "urzedników", prócz króla - i ani jednego prawa ustanowic - to będzie demokracja?" - tak to będzie demokracja, pan chyba jest filozofem bo dąży pan zawsze do absolutu, a czy jest mozliwa absolutna monarchia absolutna - też nie! król musiałby pracować za siebie i za swoich ministrow też (fryderyk wielki probowal)

To jest: BTadeusz

Trudno mi powiedzieć, czy jestem filozofem...

A całkiem nie wiem, czy dążę do absolutu.
Jestem wykładowcą politechniki (prywatnie - między nami)-:)
(piszę to tak trochę na wszelki wypadek, bo mam wrażenie, że próbuje Pan zlekceważyć moje obiekcje)
Próbuje Pana zrozumieć.
Jak i telewizyjną nowomowę.

o ustawach decydują posłowie a nie plebiscyty, mimo to mamy do czynienia z demokracja poniewaz wszyscy pwoluja sie na wole ludu czyli na wyborcow - szuka pan troche dziury w całym (o ile demokracja to jakaś spójna cąłość w co wątpię).

Czy mam rozumieć, że to definicja demokracji - którą Pan upowszechnia wśród studentów?
I wśród nas - tu - na PN?
I nie czuje Pan pewnego dyskomfortu?

Jeśli demokracja nie jest "spójna całoscią" - to moze jest takim "przerywnikiem zdaniowym" u polityka, jak słowo "kurwa" (co któreś) w ustach menela - dla zachowania płynnosci wymowy?

Wrócę do początku:
Czy, Pańskim zdaniem, zastosowanie procedur większosciowych do stanowienia prawa - jest niemozliwe?
Czy Szwajcaria - jest nierealna?
Nie czuje jej Pan jako "kości w gardle" - w walce z prezentowana przeze mnie "ciemnotą i oszołomstwem"?
=======================
Jeśli uważa Pan słowo "demokracja", za "niespójną niecałość" - to czy nie uważa Pan, że jest rzeczą wielce niebezpieczną dopuszczeniem tego słowa do "obrotu"?
W dodatku - na poziomie "akademickim"?
To nie jest deprecjacja nauki?
To nie jest sprowadzenie nauki do "niespójnej i niecałości"?

Przecież określając coś/kogoś - niedemokratycznym - wykonujemy na tym - społeczny wyrok śmierci.

Czy gdyby "lud" - zechciał równie "nieprecyzyjnie" zastosować to słowo - jako myśl przewodnią - do ścięcia "paru osób" - to byłoby to równie legalne, jako "myśl przeowodnia" - "państwa prawa"?

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

po pierwsze...

na moich zajęciach nie definiuję pojęcia demokracji. po drugie nie lekceważę pana argumentów, lecz też próbuję Pana zrozumieć. Mam jednak wrażenie, że szuka pan pewnych spójnych reguł, które, w moim przekonaniu mogą być niemożliwe do ustalenia. Nie jestem zwolennikiem modeli idealnych, tak jak unikam determinizmu historycznego, który umozliwia porównywanie takich modeli.

zastosowanie procedur większosciowych do stanowienia prawa jest oczywiscie możliwe, ale ja tego nie popieram. Poza tym nie sądzę też by demokracja była demokracją dzięki niej. Dla mnie wystarcza, żę naród uczestniczy w wyborach powszechnych by określić ustrój jako demokrację. Jeśli spojrzymy w ten sposób, to demokracja będzie zjawiskiem dość oczywistym i łatwym do zdefiniowania, jeśli jednak wymagamy zastosowanie procedur większosciowych do stanowienia prawa by nazwać ustrój demokracją sprawa się rozmywa, bo gdzie jest granica? w jakim stopniu lud, a w jakim NIEROZLICZANI bezposrednio urzednicy stanowią prawo.

Nazwanie czegoś niedemokratycznym rzeczywiście może spowodować śmierć medialną, no cóż - trudno , ja tego nie pochwalam.

Byłbym wdzięczny gdyby nie nazywał pan mojej materialistyczno-woluntarystycznej wizji nowomową. A propos mojego obrazalstwa, Pan obrazil mnie juz 5 razy ale ponieważ pisze Pan interesująco, jestem w stanie wybić sie ponad własną dumę:-)

To jest: BTadeusz

Dziesięciokrotnie Pana szczerze przepraszam.-:)

Zwrócę jedynie uwagę, że ja Pana nie zamierzałem obrazić ani razu.
Z ręką na sercu.
To Pan sie poczuł (być może) - obrażony.
Moje zastrzeżenia dotyczą słów, pojęć i działań - osoby pomijam w opiniach.
Do popełnianych 'grzechów - błedów" - może się Pan nie przyznawać.
Ja nadal będę pietnował zachwaszczanie języka pojęciami bez desygnatów.
A za takie mam zaprezentowane przez Pana pojęcie demokracji.
Bo - bez niego - opis świata - nie uległby znaczącej zmianie.
=============
To o "Pańskiej" nowomowie - to insynuacja:
[quote=siebie]Jak i telewizyjną nowomowę.[/quote]
=================
A to ze Panu wystarcza takie rozumienie demokracji - dowodzi - że Pan nie przemyslał tego - co napisał.
Bo - jeśli demokracja - bez wiekszości - to absurd z definicji.
A że Pan nie zapytał większosci - czy podzieli Pańskie zdanie (o demokracji) - to - przekreśla Pańską "metodę badawczą".
Nie można o większości - prawić autorytatywnie - nie respektując - jej (wiekszosci) opinii. - To NIEDEMOKRATYCZNE.
Pan zapewne rozumie pułapkę - w którą Pan wpadł?
Czy nie?
-:)))

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

Do licha

Ja nie powiedziałem , że demokracja ma (lub może) być bez większości, lecz, że ta demokracja (a wiec i wiekszość) jest już wówczas, gdy stosuje sie procedury demokratyczne do przeprowadzaniu wyborów, a te oczywiście wymagają większości.

Nie do końca rozumiem, czy mam przed pisaniem artykułów ustalać racje z większością ???? - to absurd.
jeśli uważa pan moje rozumowanie za niedemokratyczne to mogę tylko podziękować - jestem monarchistą :-)

To jest: BTadeusz

Racji nie musi Pan uzgadniać z większością.

Ale musi/powinien Pan zdefiniować adresata własnych tekstów.
I, konsekwentnie - używać wspólnego (większościowego) z nim języka. Oczywiscie jesli Pan swego czytelnika szanuje.
Ale mam takie pytanie - czy zna Pan jakieś zbieżnosci polityczno ideologiczne między monarchistami i komunistami? - Bo strasznie mi one dokuczają.

I drugie pytanie - czy można byc monarchistą i mieć źródło utrzymania w podatkach większości? Czy, z racji przywiązania do wartości "prawicowych" (równie dennie zdefiniowanych co demokracja) - nie powoduje to dysonansu egzystencjalnego?

I prosze wybaczyć - ale trudno jest mi przyjąć, że "naukowcy od demokracji" nie maja potrzeby/nie starają się - zdefiniować precyzyjnie przedmiotu badań.
To, wobec tego, proszę wybaczyć szczerość - ZA CO BIORĄ PIENIĄDZE???

Efekty "nauk ekonomicznych" - widać za oknem, ale kiedy ekonomistom zajrzeć w oczy, to widac w nich chociaż tęsknotę za rozumem...

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: adam_54

Sens dyskusji....

[quote=]na moich zajęciach nie definiuję pojęcia demokracji.(...)Mam jednak wrażenie, że szuka pan pewnych spójnych reguł, które, w moim przekonaniu mogą być niemożliwe do ustalenia.[/quote]Jakiż więc jest sens dyskusji , gdy dyskutanci stosują wyrażenia których definicja (desygnat)..."mogą być niemożliwe do ustalenia" ?
Gdybologia stosowana ???

Jakiż jest sens dyskusji , gdy ... typowi państwa - monarchii , przeciwstawia się pojęcie "demokracja" , które typem państwa nie jest ??

Pozbawić partie osobowości prawnej!!

To jest: Alej

Gdybym był na miejscu Autora, jak nie jestem ...

Gdybym zatem zajmował się naukami politycznymi, to główną rzeczą jaką bym robił byłoby dobijanie się, wręcz walka o to, by nie były one "gdybologią stosowaną".
W pierwszym rzędzie walka o precyzyjne definicje.

Chyba, do licha!, da się tam znaleźć jakich sojuszników w tym dziele, a więc dziele "unaukowiania" tych nauk ("nauk"?).

"Jedynie prawda jest ciekawa" - Józef Mackiewicz
"Dziś nikt nie jest ciekawy rzeczy ciekawych" - Stefan Kisielewski (za prof. Rytlem)

To jest: adam_54

Doktrynerstwo...

Cała rzecz jest w tym że prawie wszystkie tzw. nauki humanistyczne opierają się na doktrynerstwie.
Taki sobie "pan" naukowiec tworzy doktrynę , najczęściej z rzeczywistością mającą mało wspólnego i każe w nią wierzyć innym.
A "precyzyjne definicje" ?....NIEDOPUSZCZALNE! - najważniejsze jest namieszanie tak aby inni nic z tego nie zrozumieli ... bo gdyby zrozumieli przestaliby wierzyć.
A wiara to potęga :-) - bez "wyznawców" , wielu byłoby nikim :-)

Pozbawić partie osobowości prawnej!!

To jest: Dubitacjusz

Demokracja bezpośrednia a przedstawicielska

To, co pisze p. Napierała, dotyczy demokracji przedstawicielskiej:
[quote=Piotr Napierała]Dla mnie wystarcza, że naród uczestniczy w wyborach powszechnych by określić ustrój jako demokrację. Jeśli spojrzymy w ten sposób, to demokracja będzie zjawiskiem dość oczywistym i łatwym do zdefiniowania, jeśli jednak wymagamy zastosowanie procedur większosciowych do stanowienia prawa by nazwać ustrój demokracją sprawa się rozmywa, bo gdzie jest granica? w jakim stopniu lud, a w jakim NIEROZLICZANI bezposrednio urzednicy stanowią prawo[/quote]
Nie podoba mi się słowo naród w tym kontekście, wolałbym społeczeństwo. A najlepiej zbiór obywateli uprawnionych do głosowania.

Użycie słowa demokracja zależy od zdefiniowania obywatela, w sensie uprawnionego do głosowania.
Jeśli uprawniony jest każdy dorosły człowiek (ponoszący prawną odpowiedzialność za swe czyny), to mozna uznać, że cały Lud rządzi, w sensie: wybiera Przedstawicieli.

O wyborze większościowym już pisałem.

To jest: BTadeusz

A mnie sie nie podoba

że demokracją można nazwać wybory, w których jest dwóch kandydatów - Hitler i Stalin. I to - co z tego wyniknie - nawet, gdyby to było wyniszczenie współobywateli.

W ogóle wybory "ad personam" - "wystarczy wybrać własciwych ludzi" - to kit i to trujący. (chyba że wolność władcy - jest ŚCIŚLE ZDEFINIOWANA).

Wybory POSŁÓW (POSŁAŃCÓW) - to wybory "ad meritum" - bo poseł dostaje na pismie - z czym sie udaje - do budynku (parlamentu) - by stanowic NASZĄ WOLĘ.

Nasi parlamentarzyści - w istocie - nie są posłami.
Stanowią, co im do łba strzeli.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Dubitacjusz

@ pojęcie

[quote=BTadeusz]demokracją można nazwać wybory, w których jest dwóch kandydatów - Hitler i Stalin. I to - co z tego wyniknie - nawet, gdyby to było wyniszczenie współobywateli.[/quote]Można nazwać. To pojęcie pojemne.
W momencie, gdy Hitler znosi wolne wybory (możliwość zmiany), ustrój przestaje być władzą Ludu.

To jest: BTadeusz

To że można nazwać - to wiem.

Podobnie jak można nazwać demokratycznym wybór między konstytucją jakąś, a drugą - rózniącą sie od pierwszej dodanym artykułem o kolorze nieba nad polską.
Podobnie - demokracją - można nazwać PRL.

Włąsnie dyskusja toczy sie o to, czy słowo "demokracja" - ma wartość prawną, czy nie.
Na razie - mieć nie może. nie ma nigdzie - jej prawnej definicji.
Nawet - logicznej i niesprzecznej.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Dubitacjusz

Szczegół

[quote=BTadeusz]Wybory POSŁÓW (POSŁAŃCÓW) - to wybory "ad meritum" - bo poseł dostaje na pismie - z czym sie udaje - do budynku (parlamentu) - by stanowic NASZĄ WOLĘ.
Nasi parlamentarzyści - w istocie - nie są posłami.[/quote]
To co Pan opisuje, to szczególny przypadek demokracji.

To jest: BTadeusz

Nie.

Bo monarchia elekcyjna - też będzie demokracją. Nawet, jeśli konstytucja nie zakaże wprowadzenia absolutyzmu.

"Moja" demokracja - to stan prawny.
Pańska - to jednorazowy akt. Szkoda czasu na wymienianie - przypadków zakończenia bytu słowa demokracja.
Szkodz czasu na dyskusję o takiej "demokracji" - która się kończy - poprzez jej wprowadzenie.
Tak więc "moja" demokracja jest poprawna definicyjnie - bo jest pojeciem ogólnym i się nie zmieni - wskutek konsekwencji jej wprowadzenia.
Polska konstytucja - przewiduje jej zmianę, a nawet likwidację - bez zgody tych - co ją ustanowili - jest więc sprzeczna logicznie. Kończy się - z chwila jej wprowadzenia.
Nie widać?-:)
Jaki sens ma jej wprowadzenie dla wprowadzających?
Zaden.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Dubitacjusz

demokracja

[quote=BTadeusz]Bo monarchia elekcyjna - też będzie demokracją. Nawet, jeśli konstytucja nie zakaże wprowadzenia absolutyzmu.[/quote]
Formą pośrednią?

Poza tym: mówimy Władza, ale jaka: wykonawcza czy ustawodawcza.

Do wykonawczej musi być król, prezydent, premier, ktoś kto rządzi urzędnikami.

Inna rzecz władza stanowienia prawa. Ja rozumiem, że Panu chodzi o ten aspekt władzy. I chciałby Pan demokracji permanentnej, aby każdy akt prawny był weryfikowany większościowo przez Lud. Ale jak w bezpośrednim plebiscycie, czy przez Przedstawicieli?

Jeśli to drugie, to JOW/POW jest rzeczą drugorzędną wobec istoty ustroju.

To jest: BTadeusz

Jesli nie ma artykułu 104

to wolno/można zobowiązać przedstawicieli.
Więc sprawa jest bez znaczenia - bezposrednia, czy przedstawicielska. (nota bene).
(jakie znaczenie ma czy sami głosujemy, czy upoważniamy kogos do DOKŁADNIE TAKIEGO SAMEGO - GŁOSU)
Poseł jest posłem, a nie syfonem wody sodowej w głowie.
Nie - LUD!!! Lud - to masa (np uliczna)
Obywatele (kazdy oddzielnie) głosując - wiekszościowo stanowią.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: BTadeusz

Hmmm...

[quote=]tak to będzie demokracja, pan chyba jest filozofem bo dąży pan zawsze do absolutu, a czy jest mozliwa absolutna monarchia absolutna - też nie![/quote]
Moze i jestem - nie będę sie upierał, że nie - ale co to ma do meritum?
Odpowie Pan?

Ale idąc za "Pańską" "demokracją" - to ustój Szwajcarii i Polski - to jedynie w niuansach się róznią?
Dobrze sie uczę?
Politologicznie - to to samo - demokracja...
Za taką odpowiedź na egzaminie stawia Pan PIĘĆ???

Pozwole sobie na ironię:
To mnie już nie dziwi, że politycy - są u nas tak denni.
==============

Króla absolutnego ani jego ministrów nie odwoła! To jest to kluczowe - ostre kryterium - wymienialność władzy zgodnie z wolą ludu.

Więc wszelkie systemy państwowe dzielą sie na monarchie absolutne i... - demokracje? (czy jest coś jeszcze?)
Dostanę PIĘĆ?

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

zgadza się

i Polska i Szwajcaria są krajami demokratycznymi . Czemu szuka Pan dziury w całym, a że różnią się jak monarchia absolutna od konstytucyjnej - to co z tego? tamete dwie to też - OBIE monarchie.

Tu uczy się Pan dobrze:-)

Oczywiście, że nie jest tak, że wszelkie systemy państwowe dzielą się na monarchie absolutne i... - demokracje. są jeszcze arystokracje , oligarchie, ustroje o charakterze komunistycznym itd. Po co Pan pyta mnie o takie podstawy. Gdyby ktoś rozumował tak jak Pan u nas to dostałby pan 1+ z pochwałą za szukanie dodatkowych wiadomości i na zachętę.

My, historycy kultury politycznej musimy posługiwać się takimi definicjami jakie są. mówi się trudno. nie jesteśy filozofami polityki. Lo siento!

To jest: Piotr Napierała

o tej konstytucji zwyczajowej

mówi się dużo bzdur

otóż podstawą prawa w panstwie Ludwików były ordonanse królewskie, a zwyczaje prawne jedynie stanowiły ich uzupełnienie, ordonanse były spisywane, jakie więc do licha prawo niepisane??????

To jest: BTadeusz

Anglia nie ma do dzis spisanej konstytucji...

A że tam sie nie wydarzyła "komuna Londyńska" - to trochę przypadek.
A Anglicy mają w "precedensach" (obyczaju) - ścinanie króla.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

Nieprawda Proszę Szanownego Pana

Czy papier musi sie nazywać "Constitution" by być konstytucją oczywiście nie!

konstytucaj anglii (spisan jak najbardziej) to:

*magna charta (1215)
*habeas corpus
*bill of rights (1689)
*act of settlement (1701)

jeśliby Pan powiedział w Londynie: "wy nie macie spisanej konstytucji " parsknęliby śmiechem.

Precedensy to inna para kaloszy. odnoszą się one do metody prawniczej a nie do interpretacji praw. istnieją zamiast kodeksów, ale nie zamiast konstytucji dio mio!

To jest: BTadeusz

Ma Pan rację o tyle...

a może odwrotnie - ja nie mam racji o tyle - że prawo "precedensowe" - ma inną logike wewnętrzną, bo jest cały czas - jak gdyby - "in statu nascendi".
Kazdy nowy precedens - "zmienia" konstytucję. A każdy - jest odzwierciedleniem - aktualnie respektowanego obyczaju. - O tyle - mam jednak rację.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Prawicowiec

Czy nie powinno

raczej być "- O - tyle - mam - jednak - rację"?

To jest: BTadeusz

Panie Prawicowcu...-:)

te myślniki - nie są przypadkowe.
Bez nich - sens jest inny.
Mimo, iż jest ich nieco w nadmiarze, pozwalają mi używać mniejszej ilości słów, przy zachowaniu tej samej treści.
Mimo wszystko jestem wdzięczny, że na ironii Pan poprzestaje.-:)
A może i ma Pan rację?...
Ta maniera strasznie wciąga.

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

znów zgadza się

in statu nascendi - ale spisana! A amerykańskie poprawki do konst.? Niby stała a zmieniana wiele razy.

To jest: BTadeusz

Więc raczej Pan trzyma moja stronę,

a nie mego adwersarza (w tym temacie):

A Anglicy mają w "precedensach" (obyczaju) - ścinanie króla.

Jest Pan mistrzem paradoksu. Trudno tego nie docenić...-:)

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

bunt

jest nielegalny a wybory legalne - prawo stanowi podpore systemu i określa jego kształt

To jest: Alej

A co ze "skrajną prawicą"?

Pytam jak najbardziej serio.
Coś "skrajnego" to coś przerysowane, ale przez to najbardziej wyraziste dla danej kategorii poglądów. Zaś "skrajna prawica" to, jak wiemy "nazizm" tj. Nationalsozialismus,, czyli narodowy socjalizm.
Zatem chcąc się dowiedzieć co jest istotą prawicowości trzeba patrzeć czym się charakteryzuje socjalizm w wersji narodowej.

A wynika z tego, że prawica to rasizm, interwencjonizm państwowy, centralna kontrola państwa nad przedsiębiorstwami, "które formalnie pozostają prywatne choć ich właściciele zostają sprowadzeni do roli kierowników", itd, itp.

Gdybym ja prowadził "zajęciach z Konserwatyzmu-Liberalizmu-Socjalizmu" to na prawo od wszystkich elementów "liniowego wykresu" umieszczałbym właśnie "nazizm". I objaśniałbym co to za ideologia.
Z nadzieją oczekiwałbym, że moi studenci sami, nie zachęcani przeze mnie zaczną się temu dziwować.
A wtedy bym im powiedział kto i dlaczego tę idiotyczną bzdurę wymyślił.
I ze znacznie mniejszą nadzieją oczekiwałbym, że sami, nie zachęcani przeze mnie zrozumieją kto i dlaczego podtrzymuje ten tak absurdalny pogląd. I to jako pogląd naukowy.

"Jedynie prawda jest ciekawa" - Józef Mackiewicz
"Dziś nikt nie jest ciekawy rzeczy ciekawych" - Stefan Kisielewski (za prof. Rytlem)

To jest: Alej

A co ze "skrajną prawicą"?

Pytam jak najbardziej serio.
Coś "skrajnego" to coś przerysowane, ale przez to najbardziej wyraziste dla danej kategorii poglądów. Zaś "skrajna prawica" to, jak wiemy "nazizm" tj. Nationalsozialismus,, czyli narodowy socjalizm.
Zatem chcąc się dowiedzieć co jest istotą prawicowości trzeba patrzeć czym się charakteryzuje socjalizm w wersji narodowej.

A wynika z tego, że prawica to rasizm, interwencjonizm państwowy, centralna kontrola państwa nad przedsiębiorstwami, "które formalnie pozostają prywatne choć ich właściciele zostają sprowadzeni do roli kierowników", itd, itp.

Gdybym ja prowadził "zajęciach z Konserwatyzmu-Liberalizmu-Socjalizmu" to na prawo od wszystkich elementów "liniowego wykresu" umieszczałbym właśnie "nazizm". I objaśniałbym co to za ideologia.
Z nadzieją oczekiwałbym, że moi studenci sami, nie zachęcani przeze mnie zaczną się temu dziwować.
A wtedy bym im powiedział kto i dlaczego tę idiotyczną bzdurę wymyślił.
I ze znacznie mniejszą nadzieją oczekiwałbym, że sami, nie zachęcani przeze mnie zrozumieją kto i dlaczego podtrzymuje ten tak absurdalny pogląd. I to jako pogląd naukowy.

"Jedynie prawda jest ciekawa" - Józef Mackiewicz
"Dziś nikt nie jest ciekawy rzeczy ciekawych" - Stefan Kisielewski (za prof. Rytlem)

To jest: Piotr Napierała

skrajna prawica

to monarchizm i konserwatyzm tradycjonalistyczny istnieją prawicowe dyktatury jednak narodowy_SOCJALIZM nie moze byc prawicowy i wbrew powsz. opinii nie jest prawicowy. Nazizm to centrolewicowa ideologia narodowa (narodowa ideologia moze byc i lew i praw.)

prawica to elitaryzm, wolny rynek, wlasnosc prywatna , bog - w III rzeszy byla gospodarka planowa, narodowa jedność wykluczająca klasowosc, fuhrer i zwalczanie kosciolów i kartele gospodarcze.

prawicowe dyktatury to raczej franco i pinochet

poza tym "skrajnosc" jest względna - my z punktu widzenia monarchistow zyjemy w swiecie skrajnego demokratyzmu a z punktu widzenia komunistow - w swieceie skrajnego burzuazyj. kapitalizmu

i lepiej mowic wprost bo gdybym liczył na studentów mógłbym się nie doczekać reakcji "jak to?" :-)

To jest: Piotr Napierała

poza tym

oczywiscie wyjasniam im kwestie nazizmu prosze sie o to nie martwic

To jest: Alej

Przykro mi

Wygląda na to, że Pan mnie nie zrozumiał.
A ja liczyłem na studentów ...
Naiwnie widać.

"Jedynie prawda jest ciekawa" - Józef Mackiewicz
"Dziś nikt nie jest ciekawy rzeczy ciekawych" - Stefan Kisielewski (za prof. Rytlem)

To jest: Piotr Napierała

hehe

zrozumiałe, ale już po napisaniu postu:-) wolę studentom nie mieszać w głowach - program jest dostatecznie trudny

To jest: Equatore

Źródłem pomieszania, jeśli chodzi o pojęcie prawicy i lewicy

Źródłem pomieszania, jeśli chodzi o pojęcie prawicy i lewicy jest podświadome przywiązanie tych pojęć do kosmicznych zasad dobra i zła. Dla wielu lewicowców istnieje równoważność lewicowy=dobry.
Dla wielu prawicowców istnieje równoważność prawicowy=dobry.
Sztandary prawicy i lewicy są noszone przez osobników o bardzo różnych, często sprzecznych poglądach. Każdy uważa, że jego poglądy na to co jest dobre, są słuszne. Gdyby nie wierzył w słuszność swoich poglądów, zmieniłby je.
Dlatego konserwatysta może uważać, że konserwatyzm jest wyróżnikiem prawicowości, liberał, że liberalizm, a przecież te dwa pojęcia są bardzo złożone, a istnieje tyle odnóg i wariantów prawicy, że w rezultacie efektem jest pomieszanie i brak zgody co do tego, co jest czym.
Nawet towarzysze faszyści lubią paradować pod sztandarem prawicy i uważać się za jej serce, choć inni z pewną dozą słuszności uważają ich za formację lewicową.
Dlatego można sobie rysować osie i płaszczyzny, ale cierpieć one będą na nieusuwalną wadę arbitralności. I nic się z tym nie da zrobić.
Dlatego odrzućcie fałszywą skromność i prezentując własne doktryny powiedzcie nie "to jest prawicowe", ale "to jest dobre".
Dobro jest przynajmniej słowem, które ma znaczenie.
Rozkładając daną doktrynę na części pierwsze, w toku dyskusji można rozważać, czy jest ona dobra w danym elemencie, czy nie.
Będzie spór, ale to przynajmniej będzie spór o COŚ, a nie o to czy umapatagurlaki jest częścią traubenagosolizmu.
Nie występuję przeciwko pojęciom abstrakcyjnym. Pojęcia abstrakcyjne są użyteczne, ale pod jednym warunkiem. ŻE SĄ DOBRZE ZDEFINIOWANE.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: BTadeusz

Podpisuję się obiema rękami...

Identycznie niedoprecyzowane słowo "demokracja".
I żadnego problemu wśród "naukowców społecznych" - z tego powodu.
Rozdają dyplomy, zdobywają tytuły naukowe.
Zbierają laury za opisywanie świata przy uzyciu "niespójnych i niecałosciowych" słów.
I dobrze się mają i czują...

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Ireneusz

Otóż to

Bo my, techniczni z zasad, wykształcenia, wychowania, rozumowania i postępowania po prostu mrugamy do "humanistów" oczkiem i na to wszystko im pozwalamy.
Jak na kobiety i ich fanaberie.
Pora tupnąć nogą ? ? ?

To jest: Piotr Napierała

Pana szerokie pojęcie demokracji

jest niesprecyzowane bo takie być nie może. Moja definicja-minimum praktyczne - owszem może, bo wynika z prostej obserwacji świata polityki. Po prostu ludzie idą i głosują - mogliby tego nie robić, ale oczekuje sie , że tak uczynią. Myślę, że chwilami ociera się Pan o niepraktyczne przeintelektualizowanie na modłę Derridy - co z tego, że logiczne skoro nieprzydatne ? Definicje muszą być utylitarne i muszą określać przede wszystkim to co widać od razu.

To jest: Alej

Panu "Equatore", ciekawie Pan prawi, choć Pan ironizuje

[quote=pańskie słowa]Nie występuję przeciwko pojęciom abstrakcyjnym. Pojęcia abstrakcyjne są użyteczne, ale pod jednym warunkiem. ŻE SĄ DOBRZE ZDEFINIOWANE.[/quote] Z ust mi Pan to wyjmuje.
Co więcej, pisałem już tu na ten temat (powołując się na Petrażyckiego) w artykuliku "Prawica, lewica ...".

Próbowałem tam POPRAWNIE FORMALNIE zdefiniować terminy "prawica" i "lewica".
Okazało się jednak, że NIKT tego nie chce, NIKOMU do niczego to nie jest potrzebne.
Wolą, by było dla każdego inaczej, a więc mętnie.

To jedno.
Druga sprawa to to, że NIE MOŻNA terminów, które mają być stosowane do obiektywnego opisu rzeczywistości definiować używając kryteriów wartościujących (dobry, zły).
Także z tego powodu, że "dobro" wcale nie "jest przynajmniej słowem, które ma znaczenie", jak Pan piszesz.
W sprawach ideologicznych to co jest dobrem dla wyznawców jednej ideologii bywa skrajnym złem dla zwolenników innej.

I bardzo dobrze!, bo, jak mniemam, JEDYNA droga do, postulowanego przez Pana, DOBREGO zdefiniowania pojęć "prawica" i "lewica" prowadzi WŁAŚNIE poprzez wykorzystanie tej odmienności spojrzeń na dobro.
Można otóż ZADEKRETOWAĆ, że prawicowcem jest się gdy to i to uważa się za dobre dla społeczności, a lewicowcem gdy to samo uznaje za dla niej złe (albo odwrotnie). Trzeba oczywiście najpierw taki NAPRAWDĘ przez prawicowców akceptowany, a przez lewicowców potępiany (albo odwrotnie) POJEDYNCZY pogląd znaleźć.
W swoim przywołanym wyżej artykuliku, taki pogląd wskazałem (stosunek do rewolucyjnych zmian) ale chyba nikogo do niego nie przekonałem.

Aha! Wiem, że Pan tamten mój artykulik czytał.
Przypominam sobie pański post z ciekawą propozycją ustalania kto jest "prawicowcem", a kto "lewicowcem".
Chciałem jednak raz jeszcze tamte swoje poglądy streścić i próbować z nimi do ludzi trafić.
To i napisałem com tu był napisał.

"Jedynie prawda jest ciekawa" - Józef Mackiewicz
"Dziś nikt nie jest ciekawy rzeczy ciekawych" - Stefan Kisielewski (za prof. Rytlem)

To jest: Piotr Napierała

Słusznie - uważam, że

dyskusje na temat prawicowego i lewicowego obrazu rzeczywistości są daleko bardziej pzrydatne, niż postmodernistyczny bełkot o nieaktualności tych określeń. Kulturowo określenia żyją, póki się na nie ktoś powołuje i korzysta z nich mając coś na mysli , a to ma miejsce każdego dnia. Nawet "ścisłowcy" muszą to widzieć zza ekranów swoich laptopów :-)

To jest: Equatore

Dalej

Dobro i zło mają zawsze znaczenie, bo to są zasady absolutne.
Rozbieżność w ich odczycie wynika zwykle z tego, że część ludzi wyciąga korzyść z tego, co dla innych jest niekorzystne. Chętnie skłamią, żeby zabezpieczyć swoją korzyść. Może to wynikać też ze zwykłej niewiedzy.
Kiedy bierzemy do analizy taki byt, jak ideologia bądź system polityczny, najważniejszym tropem jest ustalenie, DLA KOGO jest on korzystny, a dla kogo niekorzystny. To nie są żadne abstrakcje. Każdy człowiek dobrze wie, czym się różni marchewka od kija. Potrzebuje tylko otworzyć oczy, żeby się im dokładnie przyjrzeć.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: Piotr Napierała

dobro i zło są w dużym stopniu względne

konserwatysta uważa, że ludzom, żyje się lepiej w społ. hierarchicznym, lewicowiec że w egalitarnym. Ktoś o poglądach elitarystycznych nigdy nie powie o czymś z ducha lewicowo-egalitarnym , że jest dobre mimo iż lewicowe, chyba, że coś mu się pokiełbasi, albo nie ma żadnej wizji swiata tak naprawdę.

Lo siento, pero no es possible tener dos visiones de mundo

To jest: Equatore

Gdyby nie było Boga

dobro i zło mogłyby być w jakimś stopniu względne.
Ale Bóg jest wszechobecnym układem odniesienia, dlatego dobro i zło nie są względne w żadnym stopniu.
Zamęt w naszej głowie jest zamętem w naszej głowie, nie cechą świata, który nas otacza.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: Dubitacjusz

Uważam, że wykres wzdłuż jednego wymiaru

nieprawdziwie oddaje rzeczywistość.

Jak pisałem sens przy opisie rzeczywistości ma czwórpodział:
ekonomiczny: etatyzm-leseferyzm,
społeczny: konserwatyzm-liberalizm

Jak pisałem, podział lewica-prawica jest pragmatyczny.
[quote]
Lewicowość i prawicowość to pojęcia polemiczne nie poznawcze. Ja Ciebie atakuję z prawa, Ty mnie z lewa, Względność.

(...) Zmienia się pole bitwy.
Pod koniec XVIII wieku walka dotyczyła mechanizmu sprawowania władzy. Władza płynie z dołu, czy z góry? Oraz jak liczne grono ma mieć udział we władzy.
Pod koniec XIX wieku walka dotyczyła podziału bogactwa, czy ma być dobrowolny czy przymusowy.
Pod koniec XX wieku walka zaczęła dotyczyć rodziny i obyczajowości. [/quote]

Uwaga uzupełniająca. Oś nacjonalizm-internacjonalizm można dodać jako trzeci wymiar do czwórpodziału (Autor ma rację: można być nacjonalistą totalitarnym, socjalistycznym, demokratycznym, liberalnymi, konserwatywnym). Tylko, że naród to dosyć specyficzny twór europejski i podział przestaje być uniwersalny. Więc lepiej nie uzupełniać:)

To jest: Prawicowiec

Jeśli czwórpodział,

to chyba będzie Panu potrzebny tensor czterowymiarowy.

To jest: Dubitacjusz

:)

Dwa wymiary. Płaszczyzna. Cztery ćwiartki.

To jest: Alej

Dwa wymiary. Płaszczyzna. Cztery ćwiartki.

Zatem cztery klasy abstrakcji.
Czyli ... cztery pojęcia.
Inaczej się na da.

A "lewica" - "prawica" to tylko jedna oś, niestety.

"Jedynie prawda jest ciekawa" - Józef Mackiewicz
"Dziś nikt nie jest ciekawy rzeczy ciekawych" - Stefan Kisielewski (za prof. Rytlem)

To jest: Prawicowiec

Ja żartowałem

W ujęciu p. D. są 2 wymiary: gospodarczy i społeczny. Zabrakło mu niestety wymiaru politycznego, a więc jego prawicowość jako niekompletna do polityki się nie nadaje.

Dziwi mnie poza tym dążenie wielu ludzi, w tym p. D., do wyrzucania na śmietnik osi lewica-prawica. Oś taka może istnieć i mieć sens nawet przy, że tak powiem, trzech wymiarach ideologicznych.

To jest: Ireneusz

Im więcej osi

Tym większa relatywizacja. Im większa relatywizacja, tym większe zagmatwanie "moralne".
Dzięki relatywizacji lewica jest rozumiana jako niosąca bogactwo i dobro. To realizacja celu lewicy.

To jest: Prawicowiec

Oho,

podziwiam Pana, p. I. Już Pan wyczuł, że ta trzecia "oś" (polityczna) to ma być komunizm-antykomunizm i ruszył Pan na odsiecz.

To jest: Ireneusz

Nie rozumiem

Jest pan upartym antykomunistą i to się w panu chwali. Chce pan odsunąć komunistów od wszelkich stanowisk "państwowych", publicznych i politycznych - jeszcze bardziej się panu to chwali.
Ale próba zrobienia bożka z antykomunizmu zawsze spotka się z moim kategorycznym sprzeciwem. Ja wierzę tylko w jednego Boga.

I doskonale rozumiem, że jedyne co pan rozumie, to fakt bycia tutaj człowieka, który pluje na pańskiego złotego bożka. I złośliwości pańskie wypływają tylko i wyłącznie z tego faktu.
Jak pan kiedyś, w co nie wątpię, przyjmie nie do siebie, a jako abstrakt, to może się dogadamy :)

To jest: indris

Już "staruszek Ockham" postulował...

...żeby nie mnożyć bytów ponad potrzebę. "Os" polityczna da się sprowadzić do 2 cytowanych.

To jest: Prawicowiec

Dziękuję panom

anty-antykomunistom za zabranie głosu. Oczywiście, że zarówno antyetatyzm, jak antykomunizm wynikają z konserwatyzmu, toteż biorąc rzecz filozoficznie możnaby utożsamiać prawicowość z konserwatyzmem.

Jeśli jednak mówiąc o politycznym poglądzie prawicowym wyszczególniamy oprócz konserwatyzmu taką konserwatyzmu konsekwencję, jak antyetatyzm (postulat wolności gospodarczej), to musimy wyszczególnić także drugą konsekwencję, jaką jest antykomunizm (postulat odsunięcia z funkcji publicznych komunistów, czyli ludzi zdemoralizowanych).

Jeśli tego nie zrobimy, to doktryna nie będzie prawicowa, tylko centroprawicowa. W praktyce politycznej taka doktryna skutkuje tym, co widzimy w rządach centroprawicowych w ostatnim dwudziestoleciu (rządy Mazowieckiego, Suchockiej, Olszewskiego, Buzka, Kaczyńkiego, Tuska).

To jest: Ireneusz

Panie Jakubie

Żadnego z tego rządu nie mam śmiałości nazwać ani prawicowym, ani centroprawicowym.
To możemy zarzucić apolegotom rozmydlania prawicowości, że socjalistów dzisiaj mylimy z kapitalistami, a narodowców z patriotami, czy liberałów z prawicowcami.
Żadne dookreślenia nie są potrzebne, o ile powiemy sobie otwarcie, że Dekalog jest tym, co powinno dookreślać system prawicowy. Bez upiększeń, bez elokwencji.
Ockham dał tylko narzędzie do szukania prawdy - brzytwę.
A nie, jak chciałby p. indris, zastosowanie dla "złych" :))

To jest: Prawicowiec

Jak Pan sobie życzy

Jeśli chodzi o mnie, to określenia „prawicowy”, „lewicowy” oraz pochodne bardzo mi się podobają i widzę dla nich szerokie zastosowanie.

Zresztą podobnie, jak prawicowość, będąca złożeniem konserwatyzmu obyczajowego, liberalizmu gospodarczego i antykomunizmu politycznego.

To jest: Piotr Napierała

Brawo!

Myśle dokładnie tak samo. Cokolwiek tu nie powiemy te wizje świata istnieją nawet jeśli obecnie rządzą nami partie centrolewicowe (PIS I PO) udające (centro)prawicę.

To jest: Prawicowiec

No, ale przecież

centrolewica to (z partii parlamentarnych) SLD i PSL. PO i PiS są od wymienionych na prawo, więc chyba jednak są centroprawicą. Centroprawica, jak sama nazwa wskazuje, nie musi być prawicowa.

To jest: Piotr Napierała

Otóż nie

centroprawicowa partia to partia o światopoglądzie i celach typowych dla ugrupowań chadeckich, a nie ta co AKTUALNIE jest na prawo od centrolewicy. Wsrod bandytów, uczciwy czlowiek jest skrajnym nie-bandytą! uczulam na ten problem.

Prawica nie jest bardziej na prawo od lewicy, tylko, jak mowi p. wielomski, jest "naprzeciwko niej" - jest jej zaprzeczeniem.

To jest: Ireneusz

ooo,to teraz chyba coś zgrzyta

[quote=Piotra Napierałę]Prawica nie jest bardziej na prawo od lewicy, tylko, jak mowi p. wielomski, jest "naprzeciwko niej" - jest jej zaprzeczeniem.[/quote]
Bowiem pan Prawicowiec wykoncypował sobie, że antykomunizm stoi w opozycji do komunizmu posługując się perfekcyjnie tymi samymi co komunizm metodami, a mając w swej nazwie słówko "ANTY".
I nie jest w stanie zrozumieć, gdy tłumaczę mu błąd. Naprzeciwko (w prawdziwej opozycji) jest coś innego, niż jego ukochany antykomunizm :)

To jest: Piotr Napierała

dokładnie

naprzeciw komunizmu jest konserwatyzm, konserwatywny liberalizm a przede wszystkim indywidualizm

To jest: Alej

Nie zmieszczą się ...

Zbyt duży tłum się zrobił.
Z czegoś musisz Pan zrezygnować.

"Jedynie prawda jest ciekawa" - Józef Mackiewicz
"Dziś nikt nie jest ciekawy rzeczy ciekawych" - Stefan Kisielewski (za prof. Rytlem)

To jest: Alej

Potwierdzam, że "coś tu zgrzyta"

Przypominam to na co zwrócił uwagę pan "Equatore" w swoim poscie "Źródłem pomieszania, jeśli chodzi o pojęcie prawicy i lewicy". [quote=:]Pojęcia abstrakcyjne są użyteczne, ale pod jednym warunkiem. ŻE SĄ DOBRZE ZDEFINIOWANE.[/quote]
Nie da się prowadzić poważnej rozmowy używając mętnie zdefiniowanych (a tak naprawdę w ogóle nie mających interpersonalnej "tożsamości") terminów, których Panowie tu namiętnie używacie.

No, pogadać to sobie oczywiście można, czemu nie ...
Trzeba tylko uważać, by tego nie podsłuchał jakiś inżynier, fizyk, chemik, albo matematyk.
To by się dopiero uśmiali.

"Jedynie prawda jest ciekawa" - Józef Mackiewicz
"Dziś nikt nie jest ciekawy rzeczy ciekawych" - Stefan Kisielewski (za prof. Rytlem)

To jest: BTadeusz

Trafił Pan nie w dziesiatkę...

... w - jedenastkę...

Trzeba tylko uważać, by tego nie podsłuchał jakiś inżynier, fizyk, chemik, albo matematyk.
To by się dopiero uśmiali.

-:)))

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

To jest: Piotr Napierała

z tą walką to przesada

czasem te wizje koegzystują, w końcu ludzi o spójnej wizji świata jest mało.

To jest: BTadeusz

Wolnośc w granicach apriorycznego (objawionego)

systemu wartości moralnych.
Dla nas - Dekalogu.
To najniższy punkt politycznego "wahadła Foucault'a".
Stan równowagi społecznej. Nie do końca nieruchomej.
"Życie" - wywołuje wahania - w róznych kierunkach - istotnym jest, że wychylenia wywołane "siłami społecznymi" powodują narastający stan nierównowagi, tolerowany przez (lud. większość) - do pewnego jej poziomu. Po jego przekroczeniu, w sposób gwałtownoiścią proporcjonalnie do stopnia nierównowagi - następują (narastają) procesy społeczne - ku wolnosci w ramach Dekalogu. Z racji inercji - procesy te nie zatrzmują się w punkcie "zero" - lecz biegną dalej - przeginając system - w skierunku przeciwnym od tego, który powrót wywołał.
Wszystkie "systemy" "naciągnięte sztucznie" (sprzecznie z "zerem") - są zmienne, trudno je "sfotografować".
W miarę czytelne są tylko te bliskie punktu "zero". (Szwajcaria)

Takie "polityczne wahadło" - ma cztery wspoółrzędne.
Masę - bezwałdnoiść społeczeństwa.
Długość nici - odwrotna do częstości zmian.
Pole (koło) kierunkowych wychyleń.

Taki model - wskazuje, ze siła zmian jest proporcjonalna do "nienaturalności" systemu. Wartość wychylenia (niezaleznie od kierunku "sztuczności") - zwiększa dążność społeczną do stanu stabilności.
Można na modelu analizować siły destabilizujące i dynamike tych zmian.
Widać z niego, ze równie niestablnym jest system państwa teokratycznego, co komunizm, czy faszyzm. Można się pokusic o analizę - co stanowi ambiwalentne "bieguny wahań" i - być może przewidywać ku czemu zmierzamy.
Jeden wniosek - że powinniśmy wyhamowywać szybkie zmiany.
Ale - przyzałożeniu, że chcemy stabilności, a nie celów imperialnych.

Gdyby nie ten nieszczęsny podział posłów we francuskim parlamencie - najprawdopodobniej model "prawica - lewica" - nikomu by do łba - nie strzelił.

Ubarwianie go z jednoosiowego - do wielowymiarowego - przez dopisywanie osi urojonych do osi głównej - jest, jak na razie - bezowocne.
Niczego nie wyjaśnia, ani nie pozwala przewidzieć.
To czcza zabawa intelektualna.

Prosty, by nie powiedzieć - prymitywny chwyt z "inzynierii społecznej" - służący dzieleniu społeczństwa - na obozy wyborcze w czasie kampanii antydemokratycznych wyborów.
Oczywiscie "szubrawcy" - sprzedają to - jako "pierwiastek demokracji".
Kto chce - niech ulega...
-:)
==============
Po co komu POLITOLOGIA I POLITOLODZY W SZWAJCARII???
Może dla neutralizacji napięć na granicach z barbarzyńcami...

Przestawiamy problemy z głowy na nogi.

?

Takie "polityczne wahadło" - ma cztery wspoółrzędne.
Masę - bezwałdnoiść społeczeństwa.
Długość nici - odwrotna do częstości zmian.
Pole (koło) kierunkowych wychyleń.

Bardzo ciekawy model! Grawitacja Dekalogu.
Brakuje mi tu jeszcze definicji punktu zaczepienia nici.

Na chwilkę: zapomnij o Polsce.
Przez chwilkę: pomyśl o Polakach.

To jest: Piotr Napierała

Ja jednak wolę

stary podział na prawice i lewicę osiowy. Choćna przykłąd na prawicy mamy i liberałów demokracjo-sceptycznych i konserwatystó, a oni też stoją w "naprzeciw siebie" a nie "na prawo i lewo od siebie.

To jest: Piotr Napierała

pojęcia prawica i lewica

mają dłuższą (niewiel, ale jednak:-) historię niż inżynierie społeczne. jesli jeden prawicowiec powie drugiemu "nie słuchaj go - on jest lewicowy" nie wnikając w konkrety, to będzie to dla odbiorcy tej rady szkodliwe tylko wówczas jeśli ten który rady udziela się myli...

A starożytność?

Kto tam był lewicowcem, a kto prawicowcem?
(tam chyba wszyscy stali w kółku)

Na chwilkę: zapomnij o Polsce.
Przez chwilkę: pomyśl o Polakach.

To jest: Piotr Napierała

zwłaszcza w USA

historycy lubią robić z Platona liberała a z Arystotelesa - konserwatystę. Bracia grakhowie to chyba byliby socjaliści? a co do popularów i optymatów to chyba od razu widać kto zacz :-)

Dziękujemy naszym Prenumeratorom:-)

-)