Propozycja dla prawicy II

W artykule – który wzbudził wiele kontrowersji wśród użytkowników prawicy.net - pt „Propozycja dla prawicy” napisałem m.in.

„Otóż jedyną rzeczą, którą, powinniśmy robić i przed którą obie partie drżą ze strachu to przygotować społeczne projekty ustaw najważniejszych dla tego kraju. Zorganizowanie takiej „zbiorowej inteligencji” zakumulowanej wśród ludzi współpracujących z prawicą.net, byłoby ciosem w hegemonię POPiS-u i ułatwiłoby niepomiernie stworzenie wspólnej listy przez UPR, PRz za dwa lata. Zakreśliłoby pole możliwego kompromisu. Bez tej wstępnej wspólnej pracy, żadnej alternatywy dla dzisiaj rządzących nie stworzymy, to widać gołym okiem.”

Tych kilka linijek wzbudziło wiele emocji i niezrozumienia (co jest ewidentnie moją wina jako autora artykułu).

Chciałbym dorzucić kilka słów komentarza.

Po pierwsze propozycja nie dotyczy głównie pisania ustaw, lecz przede wszystkim przeczytania już istniejących zarówno ustaw, rozporządzeń, praw samorządu dotyczących np (taka propozycja padła w dyskusji) prawa budowlanego i wykazania zapisów zbędnych, absurdalnych i wewnętrznie sprzecznych.

Tak więc pierwszym efektem naszej wspólnej – jeżeli kiedykolwiek do niej dojdzie – pracy byłoby uproszczenie obowiązującego prawa i wykazanie ,że wiele zapisów i przepisów obowiązuje w interesie różnych grup interesów (np lobby tych którzy wyceniają ziemie).

Po drugie propozycja nie jest bynajmniej oryginalna, ponieważ takie inicjatywy kwitną w ojczyźnie Internetu już od 3, 4 lat czyli od momentu kiedy klasyczne strony i portale internetowe zmieniły całkowicie swój monologowy charakter na permanentnie interaktywne źródło dyskusji i tworzenia nowych produktów, którego symbolem stała się Wikipedia.

Ten nowy dialogowy charakter Internetu 2.0 (jak go nazywają specjaliści) spowodował gwałtowny rozwój tzw. produkcji partnerskiej inaczej nazywanej globalną współpraca. Nowa sieć to przede wszystkim wspólnota uczestnictwo partnerstwo i samoorganizacja wokół określonego celu np tworzenie polskiej wersji Wikipedii np pisanie obywatelskiego podręcznika do historii (w USA takie inicjatywy są b. popularne) np – jeżeli ktoś interesuje się polityką próba zreformowania prawa budowlanego.

Wykorzystajmy potęgę Internetu - w gruncie rzeczy mój artykuł streszczał się właśnie w tym haśle. Wykorzystajmy Internet aby stworzyć to co teoretycy informatyki nazywają właśnie „zbiorowa inteligencją”, która w innych krajach wywraca do góry nogami gospodarkę ale także politykę. W trakcie dyskusji padła propozycja by przejrzeć prawo budowlane – uważam na podstawie mojego rządowego doświadczenia, że jest to propozycja trafiająca w 10, ponieważ to prawo jest tak skonstruowane i powiązane z innymi ustawami (np ustawa o geodezji ale nie tylko), ze analizując je dojrzymy w detalach – to hipoteza – absurdy III Rzeczpospolitej.

Moim zdaniem – ale rzecz jasna jest to punkt do dyskusji – pracę powinno się zorganizować i powinniśmy spośród chętnych do brania udziału w tym projekcie wybrać dwóch moderatorów. Jednak szczegóły zapewne wypłyną w dyskusji.

Na prawicy.net funkcjonuje duża grupa internautów, którzy inteligencja i dociekliwością naprawdę przerastają tzw polityków z PiS-u i PO (proszę mi wierzyć : nie przesadzam). Jeśli się zorganizują wokół określonych celów mogą za dwa lata stanowić alternatywę dla tej kompromitacji, która nami rządzi od 2005 r. Kilka słów o szczegółach technicznych – powinien powstać link pt (propozycja) Produkcja Partnerska – reforma prawa a jak ten link miałby funkcjonować to już kwestia propozycji , które mam nadzieje wypłyną w trakcie dyskusji.


Piotr Piętak
więcej tekstów autora...

0
Jeszcze nie głosowano
 
To jest: Krzysztof M

.

cytat:
Wykorzystajmy potęgę Internetu
A tu jak u Wyspiańskiego: ino oni nie chcom chcieć :-)

Jeśli panu naprawdę zależy

Jeśli panu naprawdę zależy, żeby powstał tutaj jakiś prawicowy think-tank, to dam panu bezpłatnie radę jak to zrobić.

Zacznij pan.

Weź pan na warsztat jakiś akt prawny, dokonaj pan jego wiwisekcji i zaproponuj poprawki. I wtedy, do pańskiej pracy, jak muchy do miodu, przyjdą ludzie, żeby:
- szydzić z niej
- przypisywać panu najgorsze intencje
- odkryć na czyją wodę to młyn
- dorzucić jakieś własne uwagi i przemyślenia.
Z tymi którzy należą do czwartej katogorii może pan ewentualnie ruszyć do przodu.

Tak właśnie zrobiłbym ja, gdyby mi to było do czegoś potrzebne.

Musiałby pan opanować swój polemiczny zapał, powstrzymać tendencję do obszernego odpowiadania na każdą zaczepkę, a wtedy może pan znaleźć odrobinę czasu na sprawy merytoryczne.
Ten moment, kiedy sprawa nabiera własnej dynamiki i nie potrzebuje już swojego twórcy, żeby ją nieustannie napędzać, nie nadchodzi od razu.
Jeśli szuka pan ludzi, którzy ZA PANA zrealizują pańskie marzenia, to gorzkie rozczarowanie jest nieuniknione.
I w Internecie 3.0 też tak zapewne będzie.

"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

To jest: Piotr Piętak

to nie sa moje marzenia ,

to nie sa moje marzenia , prosze poszukać tekstu
"Propozycja dla prawicy", conajmniej 6-8 osób uznało
propozycje za interesującą. Po drugie zaproponowałem
to po napisaniu artykułu na temat edukacji informatyki
(tez prosze odszukać) i po dyskusji, która była na tak
wysokim poziomie, ze sam sie wiele nauczyłem. Nie chodzi
o think-tank chodzi - i tu ma pan całkowitą racje - o wspólną
prace nad czymś konkretnym

Panie Piotrze

jak Pan widziałby metodykę tej pracy. Sądzę, że przydałoby się nakreślenie jej ram.
Rzuceniem samego hasła nie zapali Pan potencjalnych entuzjastów.
Minęły chyba ze dwa tygodnie od pierwszej myśli w tym temacie. Przerzucił Pan piłkę na stronę Admina, a Pańscy potencjalni zawodnicy przestępują z nogi na nogę i nie widzą odpowiedzi.

To jest: Piotr Piętak

W dyskusji pod poprzednim

W dyskusji pod poprzednim tekstem zarysowaliśmy wspólnie
ramy rozpoczęcia projektu , przypomne najwazniejsze punkty :

1. powinien powstać link p.t "Produkcja partnerska
obywatelska zmiana prawa"

2. wewnątrz powinny być linki do tematów, które nas interesują
ponieważ w trakcie dyskusji wypłyneła propozycja zajęcia sie
prawem budowlanym - czyli powstaje wewnątrz linku Produkcja
partnerska link Prawo budowlane - pod którym umieszczamy tekst
tego prawa

3. Po ewentualnym zarejestrowaniu się chetnych
do pracy nad prawem budowlanym wybieramy spośród siebie
moderatorów projektu.

4. podzielenie wstępnego etapu pracy to znaczy (wiem, że to brzmi
strasznie) inwentaryzacji praw ustaw, rozporządzeń oraz instytucji
które na prawo do budowy mają wpływ. Jest to etap kluczowy.

4. Regulamin pracy :
Propozycja pierwsza
a) informacjami dzielą sie tylko zarejestrowani do
danego tematu uzytkownicy - inni maja prawo tylko czytać ;
Propozycja druga
Wszyscy uzytkownicy prawicy.net mogą interweniować zgłaszać
uwagi, ale moderatorzy mają prawo wykreślać wpisy

5. Problem podstawowy to wymiana informacji i tworzenia "kapitału intelektualnego" pomędzy różnym zespołami pracującymi nad różnymi
ustawami

"Wąskie gardło" : wybór moderatorów projektu, sądze, że ci z internautów
którzy wykazali największe zainteresowanie powinni być odgórnie
mianowani przez admina, inaczej utkniemy na tym etapie.

To jest wstepny zarys lub raczej wnioski z poprzedniej dyskusji

Tak jest to wystarczający plan

działania w tym wstępnym momencie.
Kwestia stworzenia podforum pozostaje po stronie jak mniemam Administracji.

To jest: Zbyszek S

O co siem rozchodzi.

cytuję Piotr Piętak:
Wykorzystajmy potęgę Internetu - w gruncie rzeczy mój artykuł streszczał się właśnie w tym haśle.

To nieprawda. W gruncie rzeczy artykuł Pana Piotra Piętaka nie streszczał się właśnie w tym haśle.

Ogólnie rzecz biorąc, uważam nachylanie się nad aktami prawnymi i proponowanie nowych za ostatnią z czynności jaką można by podjąć. Czyli można ale na końcu.

Rzeczywistość wygląda tak. Ogłupiony mediami NARÓD ma swoją mądrość, zgodnie z którą podejmuje raz na parę lat decyzje wyborcze. Potem powstaje jakieś prawo. Więc MEDIALNY OBRAZ ŚWIATA -> ŚWIATOPOGLĄD OBYWATELI -> POSTAWY I DECYZJE WYBORCZE -> AKTY PRAWNE.

Akty prawne zasadniczo rzecz biorąc powstają dla czyjejś korzyści. Oczywiście często i gęsto nie dla korzyści obywateli. Tę sytuację mają za zadanie "przykryć" media, co skutecznie czynią.

Stąd. Zajmowanie się AKTAMI PRAWNYMI, to może być hobby dla ludzi, którzy mają wiele wolnego czasu i brak innych ciekawszych zajęć.

Czy można naruszyć istotnie MEDIALNY OBRAZ ŚWIATA, kreowany przez Lisów/TVPów/Olejniczki/TVNki/PosaZetki/Rmfki itp?

Jeśli nie, to proponuję medytację transcendentalną. Albo chłodne piwo.

Robert Gwiazdowski: "Karol Marks miał zdaje się rację w jednym: władzę bankierów powinna zmieść jakaś rewolucja. Ale na to się, niestety nie zanosi."

To jest: Piotr Piętak

Panie Zbyszku, Jakbym czytał

Panie Zbyszku,
Jakbym czytał Kaczyńskiego narzekania na media ! Odpowiedź
na Pana pytanie : czy można istotnie zmienić medialny świat kreowany
przez Olejnik , Lisa ? Można, tylko inaczej niz to robił PiS. N.p
propozycja zmiany prawa ale może byc wspólne pisanie podręcznika
przyciągnie do prawicy.net ludzi młodych, jezeli Pan chce
dowodów moge przedstawić, tego typu inicjatywy zaczynają byc
obecne na polskich portalach

To jest: Zbyszek S

Każdy robi tak ja

Każdy robi tak ja czuje.
Rzecz w tym, czy dane przedsięwzięcie, idea, pomysł, "iskrzy" w umysłach ludzi. Czy oni (bo pomysłodawca to niemal zawsze) pałają chęcią realizacji. Czy jest to na tyle atrakcyjne, że ktoś to widząc pomyśli - qrcze dobrze by było tak zrobić.

Jeśli Pan "zapali" ludzi do swojego pomysłu to dobrze. Takim pomysłem jest też "JOW". Idea "JOW" ludzi zapala i rozpala i działają w tym kierunku. To na pewno pożyteczne w zestawieniu z bierną postawą większości.

Ja mam negatywne zdanie na temat tej inicjatywy. Ale mogę być w błędzie bo któż nie jest omylny. Życzę powodzenia.

ps.
Nie jestem Kaczyńskim piszącym pod pseudonimem. haha. Ale wątek MEDIALNEGO OBRAZU ŚWIATA to w mojej opinii clou wszystkich mechanizmów społecznych i życia ludzi. Byłoby pięknie to jakoś "rozwalić" :o)

Robert Gwiazdowski: "Karol Marks miał zdaje się rację w jednym: władzę bankierów powinna zmieść jakaś rewolucja. Ale na to się, niestety nie zanosi."

To jest: Piotr Piętak

Myśle, ze z tymi mediami Pan

Myśle, ze z tymi mediami Pan przesadza, rzecz jasna
rozumiem Pana jeżeli Pan oglada programy n.p Lisa
ja przestałem i jestem zdowszy politycznie i społecznie

To jest: Dubitacjusz

Nie zaczynać od spraw "organizacyjnych"

Moim zadaniem lepiej rozpocząć od formuły pospolitego ruszenia, bez sztywnej organizacji, która bardziej odpowiada luźnej formule portalu. Zorientować się, kto ma czas i zdolność działać w takim projekcie. Być może ta forma okaże się zadowalająca. Być może wyłoni się jakiś naturalny porządek i wtedy łatwiej przyjdzie organizacja. Na razie trudno ocenić, kto do czego się nadaje.
Ponadto sądzę, że w przypadku osób zaczynających od ZERA (bez doświadczeń prawniczo-administracyjnych) pierwsze kilka miesięcy to będzie wchodzenie do tematu. Narzucenie reżimu w tym okresie będzie raczej zniechęcające.

Pospolite ruszenie

doprowadzi do nawoływań i połajań. Efektywność takich przedsięwzięć plasuje się raczej nisko.

To jest: Dubitacjusz

Pewnie;)

lepiej zacząć od wyboru kierownika, zastępcy kierownika, sekretarza, skarbnika i Rady Strażników.

Ja jednak sugerowałbym na kilka miesięcy puścić projekt "na dziko" i zobaczyć, co z tego wyjdzie. Może spontanicznie coś się wyłoni.

To jest: Piotr Piętak

Pisze pan zgodnie z duchem

Pisze pan zgodnie z duchem "produkcji partnerskiej" , mam pytanie
czy nie uważa pan jednak, ze powinniśmy mianować moderatorów
i określić ich zadania ?

To jest: Dubitacjusz

Odchylenie informatyczne;)

Najpierw projekt systemu, potem wypełnianie treścią.

Uwaga ogólna.
Obawiam się, że zrobi się wielki zamach organizacyjny, a w tej organizacji będą 2-3 osoby (Pan, p. Mikołaj, ewentualnie p. Alfista).

Propozycja.
Puścić temat budowlany, nawet w formule bez moderacji. Zobaczyć ile osób się wpisze z sensownym uwagami. Dwie skrajne możliwości.
(a) Wpisze się mało osób. Nie ma problemu moderacji.
(b) Pojawią się zawodowi malkontenci i uwagi off-topic. Poprosić Administratorów o usunięcie.
Po tym eksperymencie jeszcze raz przemyśleć sprawę organizacji.

Uwagi osobiste.
Na najbliższe kilka miesięcy, mam czas żeby czytać, co inni napisali i starać się zrozumieć temat. Natomiast realnie nie widzę szans bym mógł analizować.

Jeśli chodzi o temat budowlany. Nie mam nic do powiedzenia: ani "od topu", ani od "downu". Mogę czytać i rozumieć.

W latach 80-tych

aby wybudować domek należało zebrać około 400 urzędniczych podpisów.
Nie wiemy czy to mało czy dużo niemniej widzimy jak rozległy jest to temat.
Jeżeli nie będzie odpowiednio sterowany ugrzęźniemy.

To jest: Piotr Piętak

Problem jest tak klasyczny (w

Problem jest tak klasyczny (w socjologii organizacji), ze
nic dziwnego, ze w naszej dyskusji od razu wypłynął na
wierzch - co dobrze o nas świadczy : kazda organizacja
zabija spontaniczność, która jest siłą Internetu, tak rozumiem
Pana wpis - stwierdza pan (pisze szczerze) ustanowienie
moderatorów to wpisanie w projekt hierarchi co może bardzo
ograniczyć zainteresowanie nim. Całkowita zgoda., jednak
najważniejsze jest coś innego : wymiana informacji i uwag
pomiędzy uczestnikami projektu, ale ja z pana propozycja sie zgadzam
pójdzmy na żywioł i zobaczmy co z tego wyjdzie
z poprzedniej dyskusji wynotowałem nastepujacych
internautów zainteresowanych praca nad projektem
1. Krzysztof M.
2. Dubitacjusz (Pan)
3. Alfista
4. A.Ferch
5. Mikołaj
6. ratus
7. Apfelbaum
8. Piotr Piętak

Czyli osmiu internautów gotowych podjąć ryzyko wspólnej pracy

To jest: mikolaj

Organizacja zabija spontanicznosc?

Tak - lecz jesli nie przezwyciezymy tej niecheci do organizacji - nic nie zmienimy i bedziemy w dalszym ciagu "przypadkowym elektoratem" - jak to ladnie kiedys okreslila jedna z poslanek.

Zeby dokonac jakichs zmian - trzeba wiedziec, co chcemy zmienic, wiec na poczatek warto zapoznac sie z istniejacymi i obowiazujacymi aktami prawnymi - to moze byc najtrudniejsze dla 99% zainteresowanych internautow - lecz bez tego - ani rusz.

Wystarczy chocby zapoznac sie z Ustawa Budzetowa (ale rzeczywiscie - na to trzeba miec bardzo duzo czasu), zeby bez wiekszych problemow zauwazyc ile pieniedzy jest w Polsce marnotrawionych na rozne dziwne "programy" i dofinansowywanie agend i agencji panstwowych (ktore w znacznej mierze "przejadaja" te dofinansowania.

Dla dociekliwych polecam strone:
www.infor.pl/dziennik-ustaw.html

gdzie mozna sie zapoznac z obowiazujacymi w Polsce ustawami, rozporzadzeniami itd. - kazdy moze sprobowac poszukac czegos "dla siebie".
Kazda dziedzina zycia jest regulowana przez prawo - wydaje sie, ze w Polsce urzednicy i politycy postawili sobie za zadanie uregulowac aktami prawnymi mozliwie jak najwiecej aspektow zycia obywatela.

Tylko po co?

Polowa ustaw tworzonych przez Parlament nie ma aktow wykonawczych - wiec de facto - nie mozna ich stosowac, znaczna czesc ustaw ma liczne akty wykonawcze - czesto sprzeczne ze soba.
Spora czesc polskiego prawa jest z kolei martwa - tzn nie jest przestrzegana, lub przestrzegana jest wybiorczo - po co tworzy sie takie prawo?

Moim zdaniem: byloby dobrze , gdyby choc 20% polskich obywateli zdawalo sobie sprawe jak wyglada polskie prawo - wymaga to niewatpliwie troche wysilku intelektualnego - ale ten jeszcze nikomu nie zaszkodzil.

Moze lepiej zaznajomic sie z jakas ustawa - niz tylko narzekac, ze jest zle i ze rzadzacy do niczego sie nie nadaja - a prowo trzeba "zlikwidowac" - takie rozwiazanie jest zupelnie nierealne.

Sprobujmy razem zrobic cos konkretnego - a mam nadzieje - nauka nie pojdzie w las.

To jest: BTadeusz

Nie będę członkiem tej "agendy", ale w tym - poprę Pana:

Ważne są dwie rzeczy i od nich trZeba zacząć, jeśli to sie ma kupy trzymać.
1 Konstytucja.
2.Ustawa budżetowa.
Reszta, to Czas reklamowy naszych polityków.

Trzeba policzyć ile jest w kasie i ułożyć kolejkę celów.
Na co nie ma - wykreślić z listy - a nie kombinować jakie podatki zwiększyć, aby na to starczyło.
Nie ma na PESEL 2? to go wykreślamy z realizacji.
Jak nie rentowną spółkę skarbu państwa - oddajemy komukolwiek - za rezygnację z roszczeń socjalnych. (Najlepiej załodze)

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: mikolaj

Ma Pan racje: Konstytucja i Ustawa Budzetowa

to podstawa do zmian - tylko spowodowac zmiany w tych aktach prawnych jest najtrudniej.

Tym niemniej : na pewno bardziej pouczajaca jest dyskusja na temat konkretnych zmian aktow prawnych, niz bezproduktywne bicie piany, ktorym najczesciej zajmuja sie dyskutanci na portalu Prawica.net (nikogo osobiscie nie obrazajac).

Z dotychczasowych dyskusji wynika, ze ma Pan duze doswiadczenie w prowadzeniu dzialalnosci gospodarczej: czy uwaza Pan, ze obecne prawo w tym wzgledzie jest dobre?

Jesli nie to moze warto podyskutowac co w nim mozna zmienic ?
Oczywiscie w sposob "parlamentarny" - czyli poprzez zmiane aktow prawnych a nie sugestie "wyrzucenia" do kosza wszystkiego co obecnie obowiazuje.

Ewolucja przynosi duzo lepsze i mniej kosztowne efekty niz rewolucja - dowodzi tego historia.

To jest: BTadeusz

Zacznę od nieporozumienia.

(Moje doświadczenie jest długie - ale nizbyt głębokie. Unikałem tego - co dawało się rozpoznac - i - uniknąć. A śledzę z dość bliska kilka nielicznych - ale spektakularnych "biznesów". Mój osobisty - to aktywność i zdolność - i od czasu do czasu małe zlecenia. )

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: mikolaj

W wielu wypadkach wystarczy rozsadek i doswiadczenie

zyciowe. Ustawa napisana "nowomowa" przez urzednika niekoniecznie musi odpowiadac przecietnemu obywatelowi - ale na pewno odpowiada urzednikowi.

Pogimnastykujmy troche nasze umysly - a zobaczymy efekty - jakie tego jeszcze dzisiaj nie wiemy.

Zobaczymy co czas przyniesie.

To jest: Piotr Piętak

Panie Mikołaju, Mamy coś

Panie Mikołaju,
Mamy coś zaproponować adminowi, jeżeli rozpoczniemy
od ustawy budżetowej to klapa kompletna, to naprawde
nie dla nas. Zaproponowałem - zgodnie z przebiegiem
dyskusji poprzedniej - zajęcie się prawem budowlanym.
Zwracam uwagę, ze jest ono powiązane z wieloma innymi
prawami. To jest konkret - oczywiście jeżeli Panowie chcecie
sie zając ustawą budżetowa to nikt wam nie będzie tego
bronił natomiast moja propozycja zacznijmy od prawa
budowlanego, od jego przeczytania i sformułowania
po tygodniu wniosków organizacyjnych i merytorycznych.

To jest: mikolaj

Popieram Pana zdanie - ustawa budzetowa

jest na poczatek zbyt obszerna - pisalem o niej tylko ze wzgledu na dyskusje z Panem Tadeuszem.

Choc na pewno warto zapoznac sie z ustawa budzetowa - polecam wszystkim majacym wolny czas - to bardzo pouczajace.

Prawo budowlane - ze wszystkimi "przyleglosciami" - to tez ogromny temat - ale ciekawy i dotyczy wielu obywateli, mam nadzieje, ze zacheci to ich do zywej dyskusji i podzielenia sie swoimi doswiadczeniami.

To jest: Piotr Piętak

Panie Mikołaju, Napisałem do

Panie Mikołaju,
Napisałem do Pana e-mail ale nie doszedł
(dwukrotnie) a chciałbym z Panem uzgodnić
2 3 sprawy. Mój adres piotr.pietak2@wp.pl
Pozdrawiam
PP

Nie myślałem

o takich szczegółach jak hierarchia przybocznych, natomiast chodziło bardziej o nakreślenie metod pracy. Podejście w stylu "róbta co chceta" zaowocuje totalnym bałaganem.

To jest: Piotr Piętak

Propozycja : w poprzedniej

Propozycja :

w poprzedniej dyskusji moderatorem a takze użytkownikiem
który wykazał sie największą wiedza na temat prawa budowlanego
był internauta Mikołaj z Chicago. Proponuje by jego mianować
moderatorem oraz czasowo do 1 XI. br mnie jako tego, który tą
dyskusje wywołał : czyli

Moderatorzy projektu obywatelskiego zmiana Prawa budowlanego

- internauta Mikołaj z Chicago

- czasowo internauta Piotr Piętak

Taką propozycje zgłosze adminowi :

chicaiałbym zaproponować nastepujący punkt do dyskusji juz
teraz internautom zainteresowanym projektem. Praca nad
prawem budowlanym może mieć dwojaki charakter :

1. metodologia top-down czyli z góry do dołu a więc praca
polegająca na analizie prawno-logiczno-gospodarczej
aktów prawnych

2. metodologia down-top czyli wyjście od konkretnych przypadków
obywateli, którzy budują domki e.tc i muszą w związku z tym
mieć kontakty z administracją i prawem budowlanym : czy nie warto
by poszukac w naszym otoczeniu takich ludzi i przeprowadzac zzz nimi
wywiady w celu dowiedzenia sie jakie bariery i jakie przeszkody
napotykają w trakcie budowy , zakupu i.t.d

To jest propozycja do dyskusji

To jest: mikolaj

Dziekuje za zaufanie - w miare wolnego czasu

bede sie staral byc pomocny.
Za bardzo cenne uwazam doswiadczenia ludzi, ktorzy na biezaco "przerabiaja" dane rozwiazania prawne - w tym wypadku : Prawo Budowlane. Bez udzialu kogos, kto na biezaco styka sie z tym prawem nie wyobrazam sobie szczegolowej dyskusji.

Zastosowanie zaproponowanych 2-ch metodologii to bardzo dobre rozwiazanie. Moim zdaniem - mozna probowac "dolozyc" jeszcze trzecia:
- POROWNANIE Z PRAWEM INNYCH KRAJOW (Unii Europejskiej a takze krajow spoza Unii , w ktorych panuje duza wolnosc gospodarcza).

To takze propozycja do dyskusji.

Bezprawie budowlane.

Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego zainteresował się gankiem Barbary Marcuch z miejscowości Czarne Wielkie, który wybudowany został bez wymaganych pozwoleñ. Za legalizację budowy kobieta musi zapłacić 50 tys. zł.

Budowli, które powstały bez dokumentacji, ganków, garaży, altanek, przybudówek, jest w powiecie drawskim bardzo wiele.

O większości z nich inspektor nadzoru budowlanego nawet nie wie lub woli nie wiedzieć. Gankiem na kolonii w Czarnem Wielkim zainteresował się tylko dlatego, że do inspekcji wpłynął donos.

- Mieliśmy nawet problem z trafieniem tam. Na miejscu spisaliśmy protokół. Właścicielka przyznała, że ganek wybudowany został bez pozwolenia na budowę i bez dokumentacji - usłyszeliśmy od Ryszarda Jędrzejczaka, powiatowego inspektora nadzoru budowlanego w Drawsku Pomorskim.

Budowę ganku w 2007 roku rozpoczął konkubent Barbary Macuch, ojciec czwórki jej dzieci. Najstarszy z chłopców Paweł ma osiem lat, a najmłodszy Szymon niedawno skoñczył dwa miesiące. Mężczyzna nie dokoñczył budowy. Wskutek nieporozumieñ z rodziną wyprowadził się. Wkrótce potem na biurku inspektora pojawił się anonimowy donos na samowolę.

- Mam tylko jeden pokój z kuchnią. Do kuchni wchodzi się prosto z dworu - powiedziała nam pani Basia. - W kuchni jemy posiłki, myjemy się i kąpiemy. Gdy ganku nie było, w kuchni panowały przeciągi. Dzieci ciągle chorowały. Teraz jest o wiele lepiej.

Zapłacenie 50 tys. zł za legalizację budowlanej samowoli nie ma sensu, bo obskurny ganek o wymiarach 5,5 na 2,2 m z bloczków gazobetonowych nie jest wart takich pieniędzy. A innych możliwości zalegalizowania samowoli nie ma.

- Właścicielka otrzymała postanowienie dotyczące wstrzymania robót i zgromadzenia niezbędnych dokumentów w celu legalizacji budowli. Jeżeli tego nie zrobi, będzie musiała rozebrać ganek. Takie są przepisy - rozkłada ręce Ryszard Jędrzejczak.

Kobieta jest załamana. Nie pracuje. Samotnie wychowuje czterech chłopców. Znikąd pomocy.

To jest: mikolaj

Wlasnie takie prawo wymaga zmian.

W normalnych warunkach (np. w USA) - wykonanie takiej "dobudowki" wymaga uzyskania zezwolenia - najczesciej na podstawie odrecznego rysunku wlasciciela (mam wlasne doswiadczenia - wiec wiem jak to wyglada).
Koszt tzw "permitu" wynosi kilkadziesiat dolarow, uzyskiwany jest w zasadzie "od reki" - lub maksymalnie w ciagu kilku dni - a budowa musi byc prowadzona w zgodzie z ogolnymi zasadami budowlanymi, - jest sprawdzana w okreslonych momentach przez inspektora z urzedu .

Jesli zaczeto budowe bez zezwolenia - a jest prowadzona zgodnie z zasadami - mozna ja zalegalizowac bez wiekszych problemow

Troche bardziej skomplikowane i restrykcyjne przepisy obowiazuja w wielkich miastach - ale w tym wypadku mowimy o prowincji.

Dlaczego w Polsce nie moze tak byc?

Na jakiej podstawie

ustawodawca ingeruje w coś co dotyczy indywidualnego właściciela?
Chodzi oczywiście o odpowiednią opłatę.
To już pierwszy kardynalny błąd. Nie jest to budynek użyteczności publicznej więc państwo nie powinno sobie uzurpować prawa kontroli za pomocą odpowiednio spreparowanej dyrektywy.

To jest: mikolaj

Ma Pan racje - przy remontach, rozbudowach czy innych

dobudowkach - powinno wystarczyc przestrzeganie ogolnych norm budowlanych.
Jezeli ktos robi to na swojej ziemi (chyba, ze jest to jakis szczegolny obszar krajobrazowy lub zabytek).

Ja opisalem - jak jest w USA - w koncu w panstwie o duzej wolnosci gospodarczej - sadzac z Pana wczesniejszego opisu - jest i tak duzo lepiej niz w Polsce.

W USA z biegiem czasu narasta tez biurokracja - co daje sie zauwazac - zwlaszcza w okresach rzadow demokratow. W Polsce biurokracja narasta - niezaleznie od tego kto rzadzi - wiec jak mi sie wydaje - z obecnych "rozgrywajacych" (4 partii sejmowych) - zaden nie jest w stanie przeprowadzic w Polsce potrzebnych reform uwalniajacych choc e czesci gospodarke.

To jest: Marek Leonkiewicz

Pomysł Pana Piętaka uważam za godny uwagi.

Proponuję podzielić cały ten projekt na działy:

1. Opis stanu istniejącego z wytknięciem błędów i absurdów
w przepisach, praktykach, procedurach.
2. Propozycje zmian i poprawek
3. Projekty autorskie aktów prawnych z konstytucją na czele
4. Dział bieżących reakcji na działania organów władzy i
propozycje własnych posunięć alternatywnych.

Marek Leonkiewicz

To ciekawe.

Pomysł uważam za dobry. I muszę przeprosić Autora , gdyż jak pojawił się na ekranie myślałem ,że jako "były" będzie jeno żale wylewał.

A tu z godnym podziwu zaparciem , mimo nierzadko inwektyw, namawia do dobrego i jeszcze się nie obraża.
To tyle wazeliny.

Zając chętnie włączy się do naprawy PB. Jako leśny hydraulik coś tam coś tam może rzec.
Naprawa owego PB wydaje sie stosunkowo łatwa. Trzeba powyrzucać te paragrafy , dyrektywy powiązane, co pojawiły się przy unijnej normalizacji.
Np. kompletnie bez sensu kody CPV. Gdzie buty dzielą się na męskie, gumowce, zielone i do chodzenia. Coś w tym stylu.

Np. napędzające jeno biurokrację tzw świadectwa energetyczne. Gdzie jakość energetyczna chałupy zależy ( podobno bo nie miałem siły tego sprawdzić) od ilości ludków zamieszkujących.
Jak chcesz mieć dobrą chałupę to musisz sobie domeldować teściową.
Itp.
Pozdrowienia.

To jest: BTadeusz

Trafna uwaga o kodach CPV.

Ale, jak wszystko - sięgająca korzeni.

Cel przedmiotowej ustawy - nie został sformułowany.
Kryteria oceny jej jakosci - również.
Jak wszystko w Polsce.

Zdrowy rozsądek?
Czyj?
Mój zdrowy rozsądek każe najpierw się umówić co do tego - po co ta ustawa - i czy państwa w "budownictwie" - po jej wprowadzeniu - ma być więcej? czy mniej? (to korespondencja do tych kodów CPV).

Co, komu, i za czyje pieniądze - ma ustawa gwarantować?
(Czy nie dałoby sie uniknąc 90% treści, gdyby wprowadzić odpowiedzialność własciciela ternu za bezpieczństwo tych, których zaprasza?)

Ile, komu - ma dostarczać dochodów?

A co każe zdrowy rozsądek twórców ustawy?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: mikolaj

Zdecydowanie ma Pan racje nawiazujac do zdrowego

rozsadku - brakuje go najwyrazniej politykom i urzednikom w Polsce.

Jesli chodzi o budownictwo: czy nie wystarczy przestrzeganie ogolnych norm budowlanych? Po co zezwolenia, audyty energetyczne, odbiory kominiarskie, itd?

Pracuje w budownictwie w USA ( niestety - nie mam bezposredniego porownania - w Polsce pracowalem w zupelnie innej branzy) - zasady moze nie sa tu idealne - ale w miare proste i pozwalajace budowac dom kazdemu - nawet wlasnorecznie - jesli ma na to ochote.

Podstawa - to ogolnokrajowe normy budowlane (mieszczace sie w jednej ksiazce), ktore nalezy przestrzegac. (niektore miejscowosci wprowadzaja swoje normy - jednak nie moga byc one "lagodniejsze" od ogolnokrajowych) Do tego dochodzi kontrola poszczegolnych etapow budowy przez inspektora budowlanego zatrudnianego przez lokalny urzad - i to wszystko.

Oczywiscie, zeby budowac trzeba miec dzialke oraz plany (setki gotowych planow mozna kupic za ok. 100$), zlozyc o tzw. "permit" (jednak zezwolenie - nawet w USA!!!!), ktory otrzymuje sie bez wiekszych trudnosci (zasada prosta: im dluzej Demokraci rzadza w danej miejscowosci - tym biurokracja bardziej rozbudowana), czasem moga byc problemy - niektore miejscowosci chca zachowania konkretnego stylu zabudowy (ale to miejscowosci nieliczne).

Jak ma sie "permit" - mozna budowac (przecietny czas uzyskaznia owego zezwolenia to 2 tygodnie - ale bywaja "wyjatki" - zalezy to wylacznie od urzednikow w danej miejscowosci).

Zeby takie "komplikacje" byly w Polsce - ceny mieszkan spadlyby o polowe.

To jest: BTadeusz

No, to zycze sukcesów... Panu w tym zespole...-:)))

I sobie - jako adresatowi - tej ustawy...-:)))))

Chyba?
Chyba że się mylę, że ustawa nie jest do mnie adresowana.
Mam wykształcenie zaledwie wyższe i to komunistyczne.
Inteligencja - zdaniem kierownika projektu - też pozostawia wiele do życzenia...
Czy ja to zrozumiem?...Obejmę umysłem całość?
Czy - będąc energetykiem z entropią w małym palcu - bedę skazanym na łaskawość €Urzędnika - przyznającego mi certyfikat "energooszczedności" mojego szałasu?

Skreślicie ten certyfikat z "prawa budowlanego"? Czy nie?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Krzysztof M

.

Załóżmy, że zlikwidujemy zapis przymuszający "inwestora" w osobie pani Basi do uzyskania zgody na budowę ganku. Właściwie, dlaczego nie? Dobra. A jak się ganek zawali? Kto ma leczyć kalekę, bo strop lekki to nie był? Państwo? Więc my wszyscy zapłacimy? To może lepiej znieść ograniczenia dla projektantów - architektów? Jak maleńkie, lokalne biuro zrobi tani projekt, weźmie nadzór nad wykonaniem, a pani Basia będzie miała pewność, że jej cegła na głowę nie spadnie... A, sam nie wiem.

To jest: mikolaj

Czy moze wyobrazic Pan sobie takie rozwiazanie:

kazdy inwestor powinien przestrzegac ogolne przepisy budowlane - zaczynajac budowe np. ganku - zglasza po prostu ten fakt w urzedzie Gminy - a Urzad od czasu do czasu wysyla inspektora, zeby sprawdzil, czy budowa jest prowadzona zgodnie z ogolnymi przepisami (w USA przy zgloszeniu faktu przebudowy otrzymuje sie na dodatek z urzedu wyciag z odpowiednich dla danej przebudowy norm).

Co zmienia fakt uzyskania pozwolenia na niewielka przebudowe czy dobudowe? Przeciez taki przykladowy ganek jest w stanie poprawnie wybudowac kazdy wlasnorecznie - ale w Polsce nie moze - bo musza zarobic: architekt, urzad, kierownik budowy, inspektor nadzoru i jeszcze nie wiadomo kto.

nie wiem jak jest obecnie w Polsce - ale (znow powroce do USA) gdzie indziej w kazdym sklepie budowlanym mozna nabyc dziesiatki ksiazek w jaki sposob robi sie przebudowy, dobudowki, rozbudowy, buduje sie garaze itd.

W sposob latwy i prosty mozna samemu nawet dom wybudowac - jesli ktos ma czas (choc przy budowie domu potrzebne sa plany wykonane przez architekta - ale tylko tyle - reszte mozna zrobic samemu - przy kontrolach poszczegolnych etapow budowy prowadzonych przez inspektorow z zarzadu danej miejscowosci.

Najwazniejszy jest zdrowy rozsadek - a ludzie w Polsce przyzwyczaili sie juz, ze sa ubezwlasnowalniani przez urzednikow, moze czas zaczac to zmieniac?

Sam wykonalem juz kilka zmian w swoim domu w USA - wszystko zgodnie z prawem - i zapewniam : takie samodzielne dzialania przynosza ogromna satysfakcje nie mowiac juz o oszczednosciach.

Jak się ganek zawali

to się zawali. Hala z gołębiarzami się nie zawaliła? Takie życie.

To jest: BTadeusz

Oczywiście. I szukamy winnych?

Czy gwarantów? - Więc wystarczy napisac - kto, komu - co? jest winien - jak sie zawali - reszta - to biznes dla pośredników - wielokrotnie przewyższający wartośc odszkodowań.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Obecne prawo budowlane

opiera się na ustawie z roku 1974 z kolejnymi nowelizacjami.
Nawet jeszcze nie przystąpiliśmy do "prac", a już pojawiają się pierwsze wątpliwości.
Zostawić odpowiedzialność właścicielowi czy ustawić drogi monitoring urzędowy nie gwarantujący bezpieczeństwa.
Osobiście proponowałbym rozwiązanie pierwsze.

To jest: BTadeusz

No to ma Pan podstawy do refleksji nad intencją "intencjodawcy".

-:)

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Intencje widać na wprost

interes biurokratów, rozrastających się z każdym pokoleniem.

To jest: Krzysztof M

.

Proszę pana. Wyjaśnię to na przykładzie.

cytat:
Jak zrobić, żeby każdy zapinał pas bezpieczeństwa jadąc autem? Ano wprowadzić przepis, według którego każdy poszkodowany uczestnik wypadku drogowego, jeśli jechał bez pasów nie dostanie ani grosza z ubezpieczenia. Bo jechał bez pasów. Podobnie z badaniami technicznymi. Jeśli uszkodziłeś cudze auto, bo ci hamulce wysiadły, to płacisz za całość szkody. I żadne OC nie ma tu zastosowania. Twój brak przeglądu, twój brak dbałości o stan techniczny auta. Podsumowanie. Jest obowiązek nie tyle jazdy w pasach, ile surowe konsekwencje nich nie zapięcia, gdy się coś stanie. Jest obowiązek nie tyle posiadania ważnego przeglądu, ile surowe konsekwencje wynikłe ze spowodowania wypadku z powodu stanu technicznego własnego auta. Każdy, gdy pomyśli sobie, ile go może kosztować pasów niezapięcie, będzie trenował zapinanie pasów codziennie, zanim z łóżka wstanie. Mandat za niezapięcie zniknie. Bo nie będzie potrzebny.
Sprawa z gankiem ma się podobnie. Niby można będzie sobie postawić coś jak się chce, ale jak sobie człek pomyśli, ile tak naprawdę ryzykuje, nie dając zarobić paru groszy projektantom (którzy będą nadzorowali realizację), to prędziutko taki człek potupie do najbliższego biura i zapłaci skromne parę groszy za projekt i nadzór. Warunek: Wiele biur + niska cena usługi.

Tu nawet nie idzie

o kwestię projektu tylko o urzędnicze nadzory i pozwolenia.

To jest: Krzysztof M

.

cytat:
Tu nawet nie idzie o kwestię projektu tylko o urzędnicze nadzory i pozwolenia.
Była propozycja, apel, żeby zaproponować, wypracować zmiany właśnie w tych przepisach. Toteż coś tam proponuję.

To jest: mikolaj

Urzednicze pozwolenie nie zalatwia wszystkiego.

To z reguly tylko papier - co widac najwyrazniej na przykladach katastrof budowlanych.

Niezly system - nie blokujacy budownictwa i stosunkowo tani dziala w USA (podejrzewam, ze bardzo podobne systemy dzialaja np. w Irlandii czy Wlk. Brytanii.

Mniejsze projekty (typu "ganek") kazdy moze sam zaprojektowac - a inspektor budowlany zatrudniany przez zarzad miejscowosci sprawdza jedynie zgodnosc wykonania z ogolnymi normami budowlanymi.

Wieksze projekty wymagaja planow sporzadzonych przez architekta (moga to byc plany "typowe" nabyte w sklepie za okolo 100$) - i tu takze, w trakcie budowy inspektor budowlany sprawdza zgodnosc wykonania z obowiazujacymi normami.

Tylko tyle - i az tyle, wystarczjace, zeby nie dochodzilo do katastrof budowlanych - a domy stoja, ludzie mieszkaja, a 1m2 (w przeliczeniu) jest w USA 2 razy tanszy w budowie niz w Polsce.

To jest: BTadeusz

I to jest ARGUMENT:

cytat:
Tylko tyle - i az tyle, wystarczjace, zeby nie dochodzilo do katastrof budowlanych - a domy stoja, ludzie mieszkaja, a 1m2 (w przeliczeniu) jest w USA 2 razy tanszy w budowie niz w Polsce.

PROSZĘ, WPISZCIE TO - JAKO CEL USTAWY!!!

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: mikolaj

- Panie Alfista ma Pan nieaktualne dane.

Wg Dziennika Ustaw obowiazujace w Polsce Prawo Budowlane to ustawa z 7 lipca 1994 r. z pozniejszymi zmianami.

Polecam: www.infor.pl/dziennik-ustaw.html

To jest: Piotr Piętak

No właśnie - i to co

No właśnie - i to co wazniejsze to nie było
takie trudne do wyszukia : Prawo budowlane -Google
3 pozycja od góry i.t.d stąd mój wniosek, ze jednak
jakaś moderacja musi sie mieć miejsce bo inaczej utkniemy
w pracy na poziomie bardzo niskim

To jest: Krzysztof M

.

Hala zawaliła się. Zginęli ludzie. A winnych nie ma. Trzeba zrobić tak, żeby winny był zawsze. Bo on jest. Tylko różne lobbies itp. tak kombinują, żeby nikt im do skóry dobrać się nie mógł. Dach hali zawalił się, bo nie był odśnieżany. I co? I nic. M.in to należy zmienić. Reakcja musi być natychmiastowa.

I to jest słuszna koncepcja,

I to jest słuszna koncepcja, żeby winny był zawsze. Więc zanim postawi się halę, trzeba w pierwszym rzędzie imiennie wyznaczyc winnego jej zawalenia. Bez tego niech nikomu nie będzie wolno ruszać na wiosnę z budową...

To jest: Krzysztof M

.

cytat:
I to jest słuszna koncepcja, żeby winny był zawsze. Więc zanim postawi się halę, trzeba w pierwszym rzędzie imiennie wyznaczyc winnego jej zawalenia.
Oczywiście. Winny jest najpierw projektant, a potem wykonawca. Następnie konserwator. Co nie wyklucza wypadków losowych. :-)
Opisywana hala była źle zaprojektowana. Jak wykonana? - nie wiadomo. Była też źle konserwowana. I tu winni są.

To jest: mikolaj

Bede nudny - ale powroce do zasad obowiazujacych w USA

Tu - w przypadku katastrofy budowlanej winny jest... urzednik - czyli inspektor zatrudniany przez lokalny urzad do sprawdzania zgodnosci budow z normami. Oczywiscie ma to miejsce przy nowych budynkach.

jesli budynek ma powyzej roku - winny jest wlasciciel - to on ma dbac o odpowiedni stan budynku.
Proste i latwe do egzekwowania - moze dlatego w Polsce jest inaczej?

Wszystkiego się nie przewidzi.

Obiekty użyteczności publicznej- ich właściciel winien zadbać o to by projekt i wykonanie były bezpieczne dla przyszłych użytkowników.
Jeżeli wchodzi element pośredni w postaci urzędnika, odbiorów odpowiedzialność się rozmywa.

To jest: BTadeusz

Gdyby nie było prawa "państwowego" - wykształciłaby się

obyczajowa samorządność.
Obyczaj wymagałby nabicia na drzwiach Hali napisu :
"Jetseśmy ubezpieczeni w :"......."".
Każdy wchodzący wiedziałby, że i czym - ryzykuje.
(rankingi firm ubezpieczających byłyby na stronach internetu)

Ubezpieczyciel wiedząc, że grozi mu dozywocie i grube straty - kazałby zapewne ubezpieczonemu - informować się o masowych imprezach - wręcz - ubezpiecznie byłoby taką informacją - uwarunkowane. I, na wszelki wypadek - sprawdzałby Halę - czy nie wprowadza mu nadmiernego ryzyka.
Zauważyłby zapewne ten śnieg - i jakoś zareagował.
Do katastrofy - nie doszłoby.

A teraz?
Prawo jest. Winnych nie ma, a jeśli się znajdą - nie zapłacą.
Bo z czego?
Więc płacimy wszyscy.
Za dobre prawo.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Krzysztof M

.

cytat:
Prawo jest. Winnych nie ma, a jeśli się znajdą - nie zapłacą.
Jak pójdą siedzieć, to odpracują. A jeśli są ubezpieczeni od takich imprez, to niech im się dobiera to czegoś tam ubezpieczyciel. Wiertarka przy kolanie czyni cuda. Pieniądze odnajdują się nawet w cukiernicy.

To jest: BTadeusz

Dziura w rzepce - ma zrekompensować śmierć

dziesiątków osób?
No może Pan się ucieszy na taką rekompensatę za własne dziecko.
Ale co Pan proponuje tym, którzy stracili bliskich - naprawdę?

Ja - nie widząc na drzwiach wiarygodnej (i sprawdonej) gwarancji - nie wchodzę.
Dziś - biorę ryzyko - na Pańską wiertarkę...

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Krzysztof M

.

Nie

cytat:
ma zrekompensować śmierć
, ale ma być potencjalnie jedną z konsekwencji niepłacenia rachunków, które zapłacić się powinno. Ludziom życia się nie zwróci. Ale jak sprawca pójdzie do więzienia na wiele lat, może do końca życia? to zapał zarobienia na dziwnym projekcie wystygnie mu szybko. A jeszcze, jak będzie musiał odpracować w mamrze długi, to... Stanie na głowie przed szkodą, żeby tej szkody nigdy nie było.

To jest: BTadeusz

No zgoda, ale dlaczego za stan w końcu nieokreślony

mamy płacić wszyscy (tworząc prawo państwowe - ustewę mieszkaniową - zatrudniajaca za podatki setki, a może tysiące urzędników)?

Nie wystarczy jeden uczciwy sędzia - ferujący wyrok za zaniedbanie - skutkujące ubytkiem na zdrowiu i życiu ?
Zaniedbanie własciciela.

Po co reszta przepisów - skoro mimo przepisów - pozabijało?

Po co płacić za dziurawe przepisy.
A kiedy dziurawe już nie będą - to katastrof nie będzie -ale wymrzemy z głodu - bo nie będzie komu pracować - tak wszyscy będą strzegli bezpieczeństwa innych.

Nie ma takich przepisów na świecie i nie będzie, aby zatrzymały - katastrofy.
Lepiej od razu się zakopać.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Przyjemne motto.

Nie ma takich przepisów na świecie i nie będzie, aby zatrzymały - katastrofy.

W paru ministerstwach bym to wywiesił jako hasło przewodnie.

Prawo budowlane

1. Budujta się
2. Byle się nie zawaliło
3. Jak się zawali patrz - prawo cywilne i karne

To jest: BTadeusz

Dokładnie.

Kto sobie wierzy - policzy sam.
Kto nie wierzy - zapłaci tym - na których tym zakupem (na rachunek-:)))) - zapłaci fachowcom.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

Jak pomimo tego

jest osobnikiem lękliwym to się jeszcze ubezpieczy, a nie czeka na nasze jak powodzianin co rok.

To jest: Krzysztof M

.

W związku z tym, że prawie nikogo mieszkającego w strefie potencjalnych powodzi nie stać na ubezpieczenie, sugeruje pan, że powinni się stamtąd wynieść? sprzedać domy? Już Cimoszewicz obłudnie stwierdził: "Trzeba się było ubezpieczyć". Mówicie panowie jednym głosem?

I dlatego należy gonić liberałów!

Właśnie i boleję

nad tym, że akurat to Cimoszewicz odważył się nazwać rzeczy po imieniu.
Gwarantuję Panu ,zakręcić kurek z pieniędzmi podatników, dwa mokre sezony i mamy w kraju kłopot z powodzianami z głowy.
Kierowców się zmusza to i powodzian można by przymusić. Póki nie mamy u władzy liberałów.

To jest: mikolaj

Ubezpieczenie w przypadku budynkow publicznych

jest koniecznoscia - jednak nie mozna obciazac ubezpieczyciela obowiazkiem dbalosci o stan techniczny hali czy innego budynku.
Przeciez nie bedzie on inwestowal w remont nie swojej nieruchomosci.

Wlasnosc - zobowiazuje, to prosta i latwa zasada, jesli jestes wlascicielem domu czy hali - to twoj biznes - dbac o ich stan.

I jeszcze jedna - bardzo prosta zasada: odpowiedzialnosc urzednikow za podejmowane decyzje - w Polsce urzednik jest nietykalny .

Przeciez inspektor budowlany zatrudniony w urzedzie jest od tego, zeby sprawdzac zgodnosc budowy z planami i normami - za to bierze pieniadze, ale w Polsce - nie odpowiada (tylko bierze w"lape" jak chce sie szybkiego zalatwienia sprawy).

To jest: BTadeusz

Hola! Panie Krzysztofie...

Nie należało się ubezpieczyć?

To ja, kiedy się ubezpieczam - jestem frajerem?

Kiedy ubezpieczam samochód - to jestem frajerem?

Bo wystarczy tupnąć w właściwej telewizji i pan Tusek przyjedzie i wręczy czek?
Bo na to jest budżet?

Czy nie wracamy do komuny?
Było dokładnie tak.

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: mikolaj

Ma Pan zdecydowanie racje - jednak to bardzo

niepopularne w "Narodzie": odpowiedzialnosc za to, co sie robi (czyli np. brak ubezpieczenia).

W takiej sytuacji, ci co sie ubezpieczyli wychodza na frajerow - i na pewno w przyszlosci nie popelnia juz tego bledu.

Takie jasne przeslanie daje nam wszystkim polski praworzadny Rzad.

To jest: BTadeusz

Nie wiem, czy "niepopularne".

Niepopularne w telewizji relacjonującej tragedie "in statu nascendi".

A "głos ludu" wyważony?
Kiedy nie siedzi na krokwi dachu o metr nad wodą?
Widział Pan taką dyskusję?

PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...

To jest: Krzysztof M

.

cytat:
Obiekty użyteczności publicznej- ich właściciel winien zadbać o to by projekt i wykonanie były bezpieczne dla przyszłych użytkowników.
Właściciel ma zadbać o projekt? Przecież właściciel na projektach się nie zna! Gdyby się znał, to sam by sobie projekt zrobił. Fachowcy mają zrobić swoje. Mają to zrobić dobrze. A jak zrobią źle - mają ponieść konsekwencje. I tyle.
cytat:
Jeżeli wchodzi element pośredni w postaci urzędnika, odbiorów odpowiedzialność się rozmywa.
To można zrobić dobrze. Ale można też zrobić źle. Proponuję zrobić to dobrze.

Parę uwag do dyskusji

o budowaniu i zawalaniu.

1.Prawo Budowlane , KK czy inne są wystarczające w zupełności. Podstawowym & w PB jest zapewnienie bezpieczeństwa konstrukcji, bezpieczeństwa pożarowego i bezpieczeństwa użytkowników.
2. Normy mogą się zmieniać. Nie jestem konstruktorem lecz po wypadku zmieniono chyba normy obciążenia śniegiem.
3. Pomyłki zdarzają się każdemu. Błędy w sztuce również aczkolwiek rzadko. Podstawowe obliczenia bezpieczeństwa konstrukcji są sprawdzane na etapie PB , również wykonawca ma obowiązek prawny zareagować na błędy w sztuce. NP gołym okiem widać ( dla specjalisty) ,że belka ciut przycienka.
4. Słyszę głosy oburzenia na projektantów. To jak w życiu. Pewnie świr zdarzyć się może. Jednak tylko projektant z wyraźnymi skłonnościami samobójczymi uległ by np Inwestorowi na obniżenie kosztów zmniejszając wytrzymałość poniżej dopuszczalnej. To samo wykonawca. Różne "chwyty" stosują do obniżenia kosztów ( szczególnie jak wygra przetarg za połowę ceny samych materiałów). Nie dotyczy to bezpieczeństwa konstrukcji. No chyba ,że znowu trafi się zabójca- samobójca.
5. Wypadki zdarzały sie i będą zdarzać niezależnie od przepisów , kar itp. Głównie z powodu tego ,że cokolwiek człowiek zbuduje kiedyś sie to rozleci. A rozleci sie szybciej jak nie będzie okresowo kontrolowane i remontowane przez użytkownika.

Nie bronię wszystkich projektantów czy wykonawców. Są różni.
Lecz ludowi , który się na tym nie zna bo znać nie może , łatwo wmówić ,że te projektanty i wykonawcy to za kasę albo z nieróbstwa miast stalowej belki zafasowały papierową.
Dokładnie jak z tym chirurgiem co rurki powyciągał nocną porą.

Bardzo przykro mi to mówić. Lecz by oceniać poprawność projektu , wykonanie i cały proces budowlany i eksploatacyjny - trzeba być specjalistą w tej dziedzinie.
I tu wychodzi ,że inżyniery Panie to będą kręcić bo o swoją .... dbają.
Miłego.

To jest: mikolaj

Wracajac jeszcze do slawnego "obciazenia sniegiem"

budynkow i ich zawalania sie w skutek tego.

Jesli raz na 1000 lat spadnie w polsce (teoretycznie) poktywa sniezna o grubosci 3 m - to czy wszystkie budynki powinny byc obliczone wlasnie na wytrzymanie takiego obciazenia?

Skoro odsnieza sie chodniki i ulice - odsniezanie dachow tez jest mozliwe - o czym przekonalismy sie wszyscy PO (nie mylic z partia PO) zawaleniu sie konkretnego objektu - PRZED - nikt sie tym nie przejmowal.

Nie da sie w ustawie zawrzec wszystkich mozliwych sytuacji, dlatego prawo powinno opierac sie na odpowiedzialnosci wlasciciela - za stan danego objektu (oczywiscie nalezy uwzgledniac odpowiedzialnosc inspekcji nadzoru budowlanego - jesli sa bledy konstrukcyjne a takze wytrzymalosc materialow - jesli material budowlany nie spelnia wymaganej normy).

Stara - dobra tradycja: projektant mostu stoi pod nim - gdy przeprowadza sie proby wytrzymalosciowe przed oddaniem go do uzytku - tradycja chyba w Polsce zapomniana.

Obciazenie dachu sniegiem - obciaza tylko i wylacznie wlasciciela budynku.
Przy tym pozostanmy.

To jest: Piotr Napierała

pana poglądy nie różnią się wielce od

poglądów cenionych w PO czy PiS, a bez alternatywy światopoglądowej nikt się nie zainteresuje prawicowym think-tank'owaniem, bo i po co?

Można wyświetlać komentarze w różnych formach:

Wybierz i zachowaj swoje preferencje wyświetlania komentarzy. Kliknij "Zachowaj" po ustawieniu zmian.