Szukaj na PNCapitalBook WydarzeniaGorące tematyZaloguj sięnowe dyskutowane 2008Subskrypcja RSS
Ile? |
Zagadka sprawiedliwości (wyborczej)W Polsce obowiązuje tzw. proporcjonalny system wyborczy w wyborach do Sejmu, a zdaniem jednego z głównych światowych propagatorów tego systemu "istnieje prawie powszechna zgoda, co do tego, że proporcjonalność wyborów jest głównym celem procesu wyborczego i najważniejszym kryterium, na podstawie którego ocenia się jego jakość. Dla wielu jego zwolenników, proporcjonalność stanowi cel sam w sobie i jestem synonimem sprawiedliwości wyborczej". (Zob. A. Lijphart, „ Electoral Systems and Party Systems”, Oxford University Press, 2000, str. 140). Niejako dla ukoronowania tego triumfu sprawiedliwości Konstytucja RP w art. 104 stwierdza: "Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców". Przed objęciem mandatu składają ślubowanie: "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu"… Polska politologia i polskie prawo konstytucyjne przeciwstawiają temu najbardziej sprawiedliwemu systemowi wybory większościowe, w okręgach jednomandatowych (JOW), które z kolei mają jawnie gwałcić zasadę sprawiedliwości wyborczej. W JOW bowiem często zdarza się tak, że dwaj kandydaci otrzymują prawie jednakową ilość głosów poparcia, np. prawie po 50% , a tymczasem mandat otrzymuje tylko jeden z nich. No jakaż tu może być sprawiedliwość? A najdalej w tej niesprawiedliwości posuwa się tzw. system westminsterski – „First-Past-The-Post” – „pierwszy na mecie” (jak np. w Kanadzie czy Wielkiej Brytanii), gdzie wybory odbywają się tylko w jednej turze i do zwycięstwa wystarczy zwykła większość głosów. Bo w takiej np. Francji są chociaż dwie tury i niesprawiedliwość wyrządzoną komuś w pierwszej turze można jeszcze trochę naprawić w drugiej, w której ten, który niesprawiedliwie wygrał w pierwszej, może w drugiej turze, już jak najbardziej sprawiedliwie, przegrać. Ostatnie wybory posłów do Parlamentu Europejskiego jeszcze lepiej ilustrują tę zasadniczą różnicę między tymi przeciwstawnymi systemami wyborczymi. Wprawdzie Unia Europejska wymaga, żeby wszędzie wybory były sprawiedliwe, tzn. proporcjonalne, ale nie ma jeszcze traktatu, który by ustalał, że również proporcjonalne muszą być wybory do parlamentów krajowych. Z powodu tej niedoróbki traktatowej wybory do Izby Gmin Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, podobnie jak wybory do Zgromadzenia Narodowego we Francji mogą się jeszcze odbywać w JOW. Popatrzmy więc jak ta odmienność systemów wyborczych przejawia się w wyborach do PE. Ze wstydem wyznaję, ze nie zadałem sobie trudu przeliczenia ilu naszych posłów, wybranych w wyborach 2007, kandydowało do Parlamentu Europejskiego, ale chyba nie popełnię wielkiego błędu, jeśli założę, iż nie wiele mniej niż połowa? Była to gra bez ryzyka: bo albo się wygra, albo przegra. Jak się wygra, to dużo większa forsa i salony europejskie, a jak się przegra, to trochę mniej, ale zawsze nie jest to żadna katastrofa. Posłowie więc chętnie pozwalali partyjnym szefom obsadzać swoimi nazwiskami miejsca na listach wyborczych. Szefowie, natomiast, chętnie wykorzystywali tę okazję i to dla kilku powodów. Po pierwsze: można było w ten sposób łatwo pozbyć się konkurentów do przewodzenia partiom. Kiedyś, w zamierzchłych czasach nieubłaganego postępu i sprawiedliwości społecznej, konkurentów wysyłano na wyspy bezludne, dzisiaj można ich po prostu wysłać do Brukseli, gdzie jedzenie bardziej wykwintne i w ogóle same przyjemności. W ten elegancki sposób Jarosław Kaczyński pozbył się Zbigniewa Ziobry, Napieralski - Olejniczaka, Pawlak - Kalinowskiego. Nie wiem co sądzić o Platformie i kogo pozbył się Donald Tusk, ale i tego pewnie się niebawem dowiem. Po drugie: wysłanie do Brukseli posłów z własnej partii robi miejsce dla kolejnych aktywistów, dla których miejsc do tej pory brakowało. Wchodzą oni „ z automatu” na opróżnione ławy poselskie, bez potrzeby kolejnych wyborów. Ponieważ są to bez wyjątku osoby, które zdobyły w wyborach parlamentarnych znikomą ilość głosów poparcia, więc jest to prawdziwa gratka i tym bardziej zobowiązuje wobec dobroczyńców, którzy ich nazwiska na listach wyborczych umieścili. W ten sposób rządzenie partią staje się przyjemniejsze i dużo łatwiejsze. Dzięki żelaznej logice tego rodzaju wśród nowo wybranych posłów Parlamentu Europejskiego znalazło się 17, a więc 34%, dotychczasowych „przedstawicieli Narodu Polskiego”. Zaintrygowany tym szczególnym przykładem wyborczej sprawiedliwości postanowiłem dowiedzieć się, jak sobie z tym radzą tam, gdzie wybory, z założenia, muszą być niesprawiedliwe? Kogo pozbyli się tym sprytnym sposobem lider laburzystów Gordon Brown, szef torysów David Cameron czy przywódca brytyjskich liberałów Michael Medowcroft? Niespodzianka. Okazuje się, że nikogo. Ani jeden z 20 nowych brytyjskich deputowanych do Parlamentu Europejskiego nie sprawował mandatu posła do Izby Gmin! Nie wierząc własnym oczom poszedłem szukać ratunku na liście nowych deputowanych francuskich: tam przecież ordynacja wyborcza jest bardziej sprawiedliwa, dopuszcza dwie tury? Niestety. Tu też spotkał mnie zawód: ani jeden francuski poseł nie zasiadał przed samymi wyborami w Zgromadzeniu Narodowym Dlaczego? Dlaczego tak jest? Dlaczego ich (posłów wybranych w JOW) nie kuszą brukselskie apanaże, wygodne życie w Stolicy Zjednoczonej Europy? Na jednej z konferencji Ruchu JOW przemawiał Lord Norman Lamont, Kanclerz Skarbu w rządzie Johna Majora, i przekonywał nas, że być posłem wybranym w ordynacji proporcjonalnej to sama przyjemność! Taki może sobie i na wakacje na Karaibach czy Bali pozwolić i na inne radości, podczas gdy jego odpowiednik w niesprawiedliwym systemie wyborczym, musi orać jak wół! Kiedy nadchodzi weekend, zamiast na działkę czy jezioro, musi gnać do swojego okręgu wyborczego i tam, prawie cały weekend, spotykać się z wyborcami z jego okręgu, wysłuchiwać ich narzekań i idiotycznych propozycji, odpowiadać na ich pytania, obiecywać nie wiadomo co! Więc to jest prawdziwa zagadka: dlaczego? Zwolennicy sprawiedliwości wyborczej (tj. przeciwnicy JOW) przekonują nas, że JOW dobrze funkcjonują u Anglosasów, bo oni mają niesprawiedliwość we krwi, mają za sobą ponad 200 lat stosowania tego karygodnego systemu, ale u nas to się nigdy nie sprawdzi. No, dobrze, a co z żabojadami? U nich JOW-y dopiero od czasów gen. De Gaulle’a, więc to jeszcze w krew im wejść nie mogło? Poza tym, wiadomo, Francuzi przepracowywać się nie lubią, dlaczego więc nie kusi ich lekkie, łatwe i przyjemne życie za dobre pieniądze? W Polsce jest wielu inteligentów, którzy twierdzą, ze ordynacja wyborcza jest bez znaczenia: może ktoś z nich pokusi się o objaśnienie tego fenomenu?
|
Wykop
Facebook
Twitter
Google
Drukuj
Wyślij znajomym
.
1. Wolę głosować na partię polityczną. Partia tak szybko i łatwo nie zmienia zdania, jak to się przydarza pojedynczym osobom.
2. Ludzie po to się organizują w partie, by uzyskać efekt synergii. Wielu może więcej. Jednak w Polsce wykonano ogromną pracę, by znaczenie tej starej prawdy zamazać, by ludzką uwagę skierować ku własnym egoizmom. Stąd...
3. ...schlebianie wyborcy, że to ON wybiera. Niestety, on wybiera, ale z menu, które mu media podsuną. Więc pierwszy warunek - wolne media. Co samo w sobie jest sprzeczne. :-) Media zawsze będą ciążyły w stronę korzystną dla właściciela mediów. Dopiero media publiczne mogą (mogą!) być obiektywne. Media prywatne będą realizowały interesy swoich właścicieli.
4. Czy wyobrażamy sobie, że nagle SLD będzie przeciwnikiem aborcji? To niemożliwe. Czy wyobrażamy sobie, że nagle LPR stanie się zwolennikiem aborcji? To niemożliwe. I dotyczy to wszelkich innych ustaw.
Ad.1
Najwyżej zmienia nazwę a działacze dalej ci sami i wszystko wokół to samo od 20 lat.
.
Gdzie jest najbliższy kamieniołom?
Próba wyjaśnienia tego zjawiska...
...została już częściowo podana przez p. Przystawę: przy systemie proporcjonalnym w kraju wystawienie krajowego posła w eurowyborach gwarantuje partii wystawiającej zachowanie stanu posiadania w krajowym parlamencie. Wyjątkiem był tu przypadek posła Zalewskiego, do którego wyborze do PE jego aktualna partia straciła mandat, ale to był właśnie wyjątek. W systemie JOW trzeba przeprowadzić nowe wybory, a tu gwarancji powodzenia nie ma.
A o składzie list wyborczych przy ordynacji proporcjonalnej decyduje kierownictwo partii. Jest więc zrozumiałe, że parrtia nie chce ryzykować.
Już tłumaczyłem, do czego służy druga tura
a prof. Przystawa wciąż walczy z argumentami, których nikt nie wysuwa, za pomocą ironii, która jest zupełnie nie na miejscu. Tu nie chodzi wcale o sytuacje, kiedy dwóch liderów ma "prawie tyle samo głosów poparcia", tylko o zmniejszenie skłonności do głosowania strategicznego (na kogoś innego niż kandydat pierwszego wyboru). JOW z jedną turą bardziej niż JOW z dwiema turami skłania do głosowania strategicznego, a przez to jest bardziej podatny na manipulacje przez media i sondaże, które mogą łatwiej zniechęcić do głosowania na kogoś przez przekonanie, że i tak nie ma szans.
Słusznej sprawie można wyrządzić krzywdę, jeśli się agituje za nią za pomocą bałamutnej argumentacji.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
30,6 mln : 460 = ~66,5 tys.
30,6 mln uprawnionych daje 66 tys. na 1 okręg wyborczy. Zakładając frekwencję np. 50 %-ową otrzymamy 33 tys. wyborców zainteresowanych wybraniem jednego posła z okręgu. Dodatkowo prawo kandydowania - przy kaucji niezwracanej, gdy kandydat nie uzyska 10 % poparcia – wymusza ograniczoną liczbę tych kandydatów (w UK chyba ok. 7-miu).
Gdzie jest sens (i koszty) drugiej tury …i znowu kaucja. WYBORCOM 2-ga tura nie jest do niczego potrzebna – zwycięzcy kandydaci (najczęściej partie) mają zacząć rządzić, a jak się nie podoba to ….. Igrzyska w sprawach poważnych (publicznych) winny trwać sprawnie i krótko.
Druga tura jest potrzebna do tego
żeby wyborcom opłacało się głosować na tego, kogo uważają za najlepszego. Jeśli jest tylko jedna tura, to części wyborców może się (w zależności od rozkładu poparcia) opłacać głosować na kogoś, kogo nie uważają za najlepszego, ale kto ma większą szansę pokonać groźnego rywala.
Druga kaucja nie jest wcale potrzebna. A jeśli jakiś kandydat w pierwszej turze uzyskał ponad 50% głosów, to w tym okręgu druga tura nie jest potrzebna. Liczba osób w okręgu nie ma żadnego znaczenia.
Żeby wystarczała jedna tura, wyborca powinien mieć możliwość przekazania od razu dokładniejszych preferencji, np. numerując akceptowalnych kandydatów.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
dwuturowość
To tylko komplikacja i psucie prostoty - do tego zupełnie niepotrzebne. Pisze Pan, że ktoś może głosować na "nieswojego" kandydata bo "jego" nie przejdzie. Ale przecież nie zagłosuje na kogoś kto ma poglądy jego zdaniem nie do przyjęcia, prawda? Nawet jesli to stuprocentowy pewniak.
Więc po prostu zastanawiając się na kogo głosować wśród wielu parametrów określających kandydata uwzględnia się jego szanse (poparcie). Ani to jedyna ani najważniejsza cecha.
A na pewno nie warto dla jej eliminacji psuć jasność i czytelność zasad.
pozdrawiam
TBM
Nie, to jedna tura sprzyja kombinowaniu przez wyborców
Jeśli poglądy żadnego z dwóch liderów mi się nie podobają, ale poglądy jednego z nich podobają mi się bardziej niż drugiego, to przy jednej turze opłaca mi się głosować na lepszego z nich, choćby była to szuja. Bo jeśli tego nie zrobię, to może wygrać większa szuja. Jednoturowość sprzyja głosowaniu na mniejsze zło zamiast na większe dobro.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
czytelnictwo
mam wrażenie, że Pan nie przeczytał mojego wpisu albo kompletnie pomylil mnie z kimś innym. Przeczytałem swój wpis podejrzewając, że może coś pomyliłem ale nie - napisałem jak myślę:
Dodatkowo nie uważam pkt 2. za wadę (bo każdy może brać pod uwagę takie cechy kandydata jakie uzna za stosowne (jeden błękit oczu, drugi szansę wybrania). Nie jest więc to żadne kombinowanie tylko proces decyzyjny.
Musze przyznać, że Pańska koncepcja "życzenia, którego spełnienie powoduje niespełnienie" już raz mnie zachwyciła - ale zbyt długo powtarzana wywołuje zdziwienie.
pozdrawiam
TBM
Ad 2002
W trakcie kampanii wyborczej wyborów prezydenckich we Francji w roku 2002 Jaques Chirac doszedł do słusznego lub niesłusznego wniosku, że może w drugiej turze przegrać z kandydatem socjalistów Lionelem Jospinem. Dlatego też on sam i jego sztab wyborczy wykonali kilka taktycznych posunięć w celu promowania kandydatury Jean-Marie Le Pena. Operacja okazała się nadzwyczaj udaną. Le Pen uzyskał więcej głosów niż Jospin. W drugiej turze rozgrywka była bajecznie łatwa. Socjalistyczni wyborcy volens nolens głosowali na Chiraca. Chirac uzyskał prawie 83% poparcie, na które nie mógłby nigdy liczyć, bo nie reprezentuje takiego formatu. Zapamiętałem sobie radość - czasem dość rozsądnych ludzi - wywołaną klęską Le Pena. Miałem chęć zwymiotować, chociaż nie znajduję w sobie dla Le Pena sympatii nawet w miligramowych ilościach.
cytuję samograf:Miałem chęć
Może właśnie o to chodzi zwolennikom drugiej tury... tylko dlaczego nie mówić tego explicite?
pozdrawiam
TBM
A temu, że to nieuczciwe,
bo z wyborów robią totolotka.
To farsa - nie wybory...
Pozdrawiam znad kuponu...-:)
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
a propos totolotka
przypomina mi się zachowanie niektórych studentów, gdy poszli do odpowiedzi z matematyki. Prowadzący nie mógł się nadziwić temu, że w sytuacji, gdy odpowiedź na pytanie jest jednoznaczna, studenci strzelają i traktują ją jak losową. Z kolei skreślając numery totolotka, myślą, że uda im się znaleźć strategię, dzięki której wygrają. A taka strategia, która zwiększa prawdopodobieństwo wygranej (bez zwiększania nakładów) co można wykazać, nie istnieje.
Jednomandatowe Okręgi Wyborcze nadzieją dla Polski
http://www.jow.pl
Dwie optymistyczne wiadomości
Dwie optymistyczne wiadomości w zwiazku z totolotkiem:
Prawdopodobieństo wygranej w totolotku jest jak jeden do dwóch. Albo się wygra, albo nie.
Kazdy , kto nie gra za każdym razem wygrywa równowartosć tego, za ile by zagrał, gdyby grał...
ciekawa teoria
tylko, że niezgodna z doświadczeniem większości grających, którzy częściej przegrywają, niż wygrywają. Poza tym wygrane mogą być różne, można trafić 3 liczby, 4, 5 a nawet 6.
Jednomandatowe Okręgi Wyborcze nadzieją dla Polski
http://www.jow.pl
I tu ma Pan rację-:)
Pan Sławek pociąnął za spust, ale pod kapiszoneł nie umiescił ładunku.
Dodam, że grający za stawkę minimalną - ma szansę wygranej nieskończenie większą od tego, który nie gra.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Ale ten, który nie gra
Ale ten, który nie gra wygrywa zawsze i na pewno.
Rozumiejąc to tautologicznie - tak.
Ale tautologii da się wymysleć więcej.
Zero = zero.. etc...
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Aaaaaa!
Zapomniałem dodać, że Jospina też nie kocham.
Dwuturowość == większościowość
Tylko system dwuturowy gwarantuje, że "wybraniec" ma za sobą większość wyborców. Gdy ją osiągnie już w pierwszej turze, to tury drugiej po prostu się nie przeprowadza. tak więc system jednoturowy w każdym przypadku, gdzie różni się od dwuturowego doprowadza do wyboru kogoś, kto ma mniej zwolenników niż przeciwników.
Rzecz w tym, że pańska
Rzecz w tym, że pańska wypowiedź wpisuje się w typowy schemat myślenia "proporcjamego", a więc wyborów, w których wybieramy posłów "swoich", a kazdy inny poseł wybrany oprócz nich, jest posłem "kogoś innego". W JOW rywalizacja trwa wyłącznie do momentu wyborów, a wybrany poseł jest reprezentantem wszystkich wyborców, całego elektoratu w danym okręgu. I on to wie, i wiedzą o tym wyborcy, więc pojęcie zwolennik - przeciwnik znacznie traci na ostrości. Ten element jest jednym z wazniejszych czynników kształtujacych zasady funkcjonowania JOWoskiej sceny politycznej.
Dodatkowo
w przypadku zupełnie hipotetycznym, w którym dany poseł nie byłby akceptowany przez większość wyborców w danym okręgu - uruchomiona zostaje procedura odwołania posła z funkcji.
Wszelkie manipulacje i gdybanie o drugich turach są zupełnie bezprzedmiotowe, albowiem druga tura zawsze ma miejsce w fakcie akceptacji posła przez wyborców oraz w akceptacji posła dla swojego okręgu i podjęcia się reprezentowania WSZYSTKICH wyborców. Druga tura więc ma miejsce, a jest w tak zwanym głosowaniu jednoturowym tania i pozbawiona funkcji manipulacyjnej, bowiem jest to tura zaoczna z możliwością "się ujawnienia".
Wszyscy nawołujący do rzeczywistej drugiej tury są moim bardzo skromnym zdaniem i mojej absolutnie słusznej ocenie zwykłymi społecznymi oszustami i bezczelnymi manipulantami. To moja osobista opinia i biorę za nią osobistą odpowiedzialność. O obrażenie się takich zaś osób nie podejrzewam, gdyż takie charaktery nie wiedzą co to honor, wiedzą jedynie co to jest robienie zamętu.
Procedura odwołania posła z funkcji...
...nie istnieje w żadnym rzeczywistym systemie parlamentarnym.
A w polskich warunkach zaakceptowanie posła przez wszystkich wyborców jest czystą fikcją. W systemie JOW wybierano prezydentów miast. Gdyby był to system jednoturowy, to prezydentem Lublina zostałaby p. Izabela Sierakowska. Czy ktoś sobie wyobraża, że lubelskie "mohery" uznały by ją za swojego reprezentanta ?
Indris
Różne ordynacje wyborcze prowadzą do różnych zachowań i wyborców i kandydatów i partii politycznych. Dlatego wnioskowanie o wyniku wyborow przeprowadzonych w jakiejś ordynacji o wynikach w innej jest nie warte funta kłaków.
JOW jednoturowy ma to do siebie, ze stawia i kandydatom i wyborcom bardzo wysokie wymagania. Tutaj trzeba się decydować raz, a dobrze, bo dogrywki nie będzie i nie można kombinować " a nuż się uda". Dlatego w wyborach jednoturowych partie o podobnych programach JEDNOCZĄ SIĘ, zwierają siły, żeby wygrać. Bo w przeciwnym wypadku skazane są na porażkę. To ten wymóg powoduje, że w efekcie powstaje scena dwubiegunowa, a nie trzy czy cztero. Dlatego najprawdopodobniej w Lublinie p. Sierakowska przegrała by w jednej turze, bo PiS i PO i kto tam jeszcze nie wystawiłyby swoich kandydatow, tylko przed wyborami umówiłyby się do wystawienia najlepszego kandydata, ktory by miał szansę wygrac z Sierakowską.
Oczywiście,piszę to teoetycznie, bo nie znam sytuacji w Lublinie, ale z tego co Pan napisał domyślam się, że moje teoretyczne rozważania nie są dalekie od prawdy.
Być może coś przegapiłem
z tych ważnych sporów "ordynaryjnych", ale jakoś nie widzę gwarancji "wiekuistego" działania nowego porządku. Skoro istniejący proporcjonalny system jest korzystniejszy i mniej ryzykowny dla będących już "u władzy", to biorąc pod uwagę niski współczynnik "obywatelskości" elektoratu, może się wydarzyć parlamentarny powrót nowo wybranych polityków do wcześniejszego "pogaństwa", a nawet - przy rozproszonej i bezpartyjnej odpowiedzialności parlamentu, ale z wielkim poczuciem swojej wyjątkowości i misji - może dojść do uchwalenia dożywotniej i dziedzicznej funkcji posła. Kto ich wtedy odwoła?
inpefessa
Cel JOW ! - Wyjałowienie sceny politycznej .
,,Dlatego w wyborach jednoturowych partie o podobnych programach JEDNOCZĄ SIĘ, zwierają siły, żeby wygrać. Bo w przeciwnym wypadku skazane są na porażkę. To ten wymóg powoduje, że w efekcie powstaje scena dwubiegunowa, a nie trzy czy cztero. Dlatego najprawdopodobniej w Lublinie p. Sierakowska przegrała by w jednej turze, bo PiS i PO i kto tam jeszcze nie wystawiłyby swoich kandydatow, tylko przed wyborami umówiłyby się do wystawienia najlepszego kandydata, ktory by miał szansę wygrac z Sierakowską.
Oczywiście,piszę to teoetycznie, bo nie znam sytuacji w Lublinie, ale z tego co Pan napisał domyślam się, że moje teoretyczne rozważania nie są dalekie od prawdy. ,, -
Ten opis świadczy do jakiego stopnia jest Pan oślepiony tym widmem ( bo na pewno nie wizją ) jednej tury w okręgach jednomandatowych . Nic tu nie da żadna konstruktywna polemika . Pan sobie ubzdurał , że zmiana ordynacji wyleczy politykę np z przypadkowości , korupcji nepotyzmu i etc. . A to jest po prostu demagogia dla mas . Te Pańskie słowa , które zacytowałem świadczą wybitnie , jaką Polskę byśmy mieli gdyby wprowadzono JOW Byśmy Polskę mieli politycznie jeszcze bardziej martwą . Jow doprowadził by tylko do chwilowego zawirowania w polityce , do zmiany mundurków działaczy , itd. Po chwilowej euforii ( Kilku letniej oczywiście ) Pan by patrzył obojętnym okiem emeryta na spaprane dzieło , a kolejny myśliciel gnębił by mózgi wizją dwu , a moze trzech wyborczych tur. W polsce wymiana nie skutecznych polityków na lepszych , dzięki JOWym , by zupełnie zanikła . Nastepowała by może z przyczyn naturalnych .
Zwolennicy JOW !!! Ta idea to zasłona dymna , to temat zastępczy , marginalny , to ,,dar,, dla inteligencji polskiej stworzony przez magików i uzdrawiaczy . To błędna pieśń , która trwoni waszą energię w tym chocholim tańcu Wy tego nie widzicie , nie słyszycie , a pomimo wszystko w was wierzę , że się kiedyś z niego wyrwiecie .. i w Pana Jerzego trzeba wierzyć też...
Ja mam gdzieś , jaka będzie ordynacja czy ta czy trochę inna .. Od lat słyszę te same puste gadki . Wymyślcie zasadę inną . Zasadę gdzie każdy wybrany , będzie podlegał raz w roku weryfikacji . Weryfikacji przez społeczeństwo , Jeżeli nie uzyska od wyborców absolutorium - musi odejść ustępując fotel następnemu . Czy w tedy miało by znaczenie jakim sposobem wybraliśmy polityka ??? Gdybyście swoją energię na tej wielkiej sprawie tracili , wszyscy poszli by za wami .... no tak ... ale wtedy niebyło by może was i ciężko wygranych w wyborach stołków .
Pozdrawiam z nad morza
Pozdrawia: Mariusz Szachnowski
Czy Pan naprawdę nie rozumie, że to PAN!, tak PAN
sobie ubzdurał, że pan Przystawa:
Przecież nie potrafi Pan tego zacytować.(bzdury, którą napisała pan Przystawa, a którą Pan Mu przypisuje.
Nie wstydzi się Pan za to kłamstwo?
A ja Pana bzdurę cytuję
Pan tego nie rozumie?
To co Pan rozumie?
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Ja nie cytuje tutaj fragment
Ja nie cytuje tutaj fragment artykułu tylko fragment odpowiedzi . o jakie więc kłamstwo chodzi??
Wiem , wiem -winny się tłumaczy ...
Co ja rozumiem ?! - Ja rozumiem , że droga do JOW wywołuje w ludziach owczy pęd . Jest tylko jedna niewiadoma : Czy Pan Przystawa świadomie wpędza w polityczną ślepotę , czy sam jest już ślepy .
Pozdrawia: Mariusz Szachnowski
Szanowny Panie, jeżeli Pan cytuje, to należy podać link
albo inną informację o tym, że to cytat i skąd cytat pochodzi.
Druga sprawa to, konserwatywny prawicowy dyskutant dyskutuje merytorycznie na temat przedstawiony w wątku. Nie wiem czy Pan zdaje sobie sprawę, że takie stwierdzenia:
jest niedopuszczalna na tym forum, a Pan wypada tu bardzo niegrzecznie.
Przepraszam
Chcę najmocniej przeprosić że frazę ,,polityczna ślepota ,, lub słowo ,,ślepy,, nie ująłem w cudzysłów . Nie było moim zamiarem nikogo tutaj obrazić .
Być może jestem kontrowersyjny w tym , że nie ulegam narzucanym stereotypom . Ja jestem konserwatystą i cenię merytoryczną dyskusję . Przykro mi , że oceniam dążenie do JOW jako przejaw działania w amoku .
Ps. proszę spojrzeć tylko na sposób dyskusji stosowany przez Pana J.P. . To zaciekły zwolennik własnego monologu , odporny na argumenty . Naprawdę przy nim moja niegrzeczność to pikuś.
Pozdrawia: Mariusz Szachnowski
Bardzo to kulturalne i merytoryczne.
Ale czy mógłby Pan zaproponowac jakis mechanizm egzekwowania odpowiedzialności od polityków?
Wie Pan, że - jesli nie dotrzymali - to im dziękujemy.
Konkretnie - z nazwiska.
?
Ma Pan jakąś propozycję?
Czy czycha Pan na ciepły stołek?
(bo czy jest inna mozliwość?)
Jesli Pan wskaże - przeproszę za instnuacje. I wybaczę pomówienia profesora.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
A wg Pana JOW to sposób na
A wg Pana JOW to sposób na ,,egzekwowanie odpowiedzialności od polityków?- dla mnie to kolejny mydlany pomysł . Niech Pan mi wierzy , że nie jestem niekonstruktywny . Ale jak publikować pomysł i nad nim dyskutować , w momencie gdy w Polsce są kultowane czasy szarości .
Można to zobrazować porównując dzisiejszy stan do urządzenia z którego wszyscy są prawie zadowoleni z jego stworzenia , w wyniku Solidarnościowego zrywu , gdyby się tak nie zacinało , nie trzeszczało . Każda opcja czy to lewica czy prawica czy liberał czy konserwatysta chce naprawić ta maszynę . A to jakiś trybik , a to jakąś śrubkę .Niestety maszyna zaczyna szwankować , ale nikt nie chce się przyczynić do jej wymiany , bo nowe urządzenie obsługiwane by było przez o wiele mniejszą grupę specjalistów .
Lansowany od wielu lat JOW to niepodważalny pomysł . Ja o JOWach dużo czytam i wszędzie gdzie się pojawiają się jego oponenci są od razu szufladkowani jako niepostępowi . Z jednej strony ktoś pisze artykuły o JOW ach ale oczekuje tylko euforii i zachwytu . Im bardziej argumenty ajowowskie są rzeczowe tym bardziej wywołują konwulsje u autorów .
To się naprawdę przyczynia do jedności ludzi prawicy ?!
Reasumując : najpierw trzeba stworzyć środowisko , które otworzy możliwość dyskusji rzeczy nawet i kontrowersyjnych , ale i zarazem twórczych . Na pewno o tym jeszcze napiszę...
,,Czy czyha Pan na ciepły stołek?
(bo czy jest inna możliwość?),, - poprawiłem w Pańskich słowach ortografa - pewnie sie trafił przez to pisanie w napięciu . Niech Pan mi wierzy , że za te słowa to można się obrazić .... nie sądzę , że to był cel . Jestem przedsiębiorcą , ot takim z boku człowieczkiem , ale swego czasu posłuchałem :
I tak się zaczęło ...
Pozdrawia: Mariusz Szachnowski
Mam mieszane uczucia do tego, co Pan pisze.
Ale najpierw formalnosci.
Pierwszy raz przyłapano mnie ma błędzie ortograficznym nie będącym literówką(przeoczeniem).
Cóż, biję się w piersi.
Nie - rzeczywiście nie zamierzałem Pana obrażać, a jedynie zasugerować Panu, że pozycja, która Pan zajmuje spycha Pana do jednego z dwu niewygodnych narożników.
Mimo deklaracji, konstruktywnie Pan nie pisze.
Nie wiem, jaki (lepszy od JOW) "system" (model państwa) Pan by poparł.
Czy wyłącznie coroczne aboslutorium (jeszcze nieukształtowanego politycznie wyborcy) naprawdę uważa Pan za porządkujące i stabilizujace politykę.
(czteroletni okres weryfikacji posła wydaje sie (mi również) - przydługi.
Odnoszę przy tym przykre wrażenie, że polemizuje Pan raczej z przywrami Profesora(kazdy je ma), niż jego argumentami, czy tezami - czym - wylewa Pan dziecko z kąpielą - bardzo wparci merytorycznie - czują się obrońcy status quo)
Nasze (nas - zwolenników JOW) oczekiwania - co po wprowadzeniu JOW - są dość niejednolite. Moje - opisałem TU.
Pana Lisa nie wysłuchałem jeszcze do końca (nie mam słuchawek, a dźwięk jest za cichy na moje głośniki), ale mam wrażenie - że Pan Lis zaczyna dojrzewać do rozumienia polityki nie - jako źródła swoich dochodów - a jako szalenie niebezpiecznej zabawki - zdolnej do inspirowania poważnych i brzemiennych w dalekosiężne skutki - działalności człowieka.
(A przewrotnosć losu pozwoliła Mu JUŻ wpłynąć na wyobrażenia milionów o polityce.Wyobrażenia szkodliwe)
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Po co Pan to napisał?:
Przecież to nieprawda.
====================
A poza tym:
Jaką mniejszość uważa Pan za godną posiadania władzy nad wiekszością Polaków?
Bo skoro nie wiekszość - to mniejszość.
A skoro mniejszość - to jaka?
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Kwestią jest wyłonienie takiej mniejszości
A jaka ona ma być? Oczywiście NASZA!
Wyłonienie może przybrać formę spontanicznego auto-ukonstytuowania. Ba, nawet oddolnie.
Opowiadał mi znajomy, który znalazł się w trakcie de facto rozpadu Jugosławii w chorwackiej Krajinie, że w miejscowych kavanach zbierali się serbscy patrioci celem stworzenia nowej, niezależnej od Zagrzebia władzy. Ad hoc nadawali sobie nawzajem stanowiska administracyjne i stopnie wojskowe. Aż dziw bierze, że do mordobicia bardzo rzadko dochodziło. I rządziliby tam pewnie do dziś, gdyby generał Ante Gotowina pewnego letniego dnia nie pokazał im, gdzie raki zimują.
.
Tak naprawdę ja też nie
Tak naprawdę ja też nie wierzę . Ale lubię gdy wbrew wszystkiemu jest nadzieja . ... no tak , wiem wiem , ze nadzieja matką głupich .
Pozdrawia: Mariusz Szachnowski
Nie można jednocześnie optymalizować "zadania wyborczego"
Przyjmując za kryteria "ile za?" I! "ile przeciw?"
Innych posłów wybierzemy w dwu turach - stosując te dwa kryteria .
Więc jeśli wybieramy w kryterium "za" - a na chocby trzech kandydatów było głosowanie - to czy jedna tura, czy dwie - większośc jednego kanmdydata nie wybierze. Niezdecydowani - albo - się na niego zgodzą, albo tego drugiego - nie będą chcieli tolerować.
Obie wersje nie są egzemplifikacją większości.
Jedyną opcją, aby wiekszość była absolutna jest głosowanie "kogo jesteś skłonny tolerowac?" i głosowanie po kolei wszystkich kandydatów.
To bedzie podobne do numerowania preferencji przy wszystkich kandydatach na raz.
Ale i taka wersja nie zapewni SPRAWIEDLIWOŚCI WOBEC KANDYDATÓW.
nie ma systemu idealnego.
Jow jednoturowy jest najtańszą i najprostszą wersją wyborów z odpowiedzialnością posła wobec wyborców.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
w Nowej Zelandii
funkcjonuje zdaje się odmiana JOW z głosem alternatywnym. Wyborca zatem dokonuje głosu na kandydata pierwszego wyboru i głos alternatywny, gdyby kandydat pierwszego wyboru dostał zbyt mało głosów. Prowadzi to jednak do dużej komplikacji sytemu wyborczego.
Jednomandatowe Okręgi Wyborcze nadzieją dla Polski
http://www.jow.pl
Praktyka temu przeczy...
...że "większośc jednego kanmdydata nie wybierze". Wybiera we Francji w wyborach parlamentarnych i w Polsce prezydentów miast. Idealnego systemu nie ma, ale są lepsze i gorsze. Dwuturowy jest lepszy, choćby ze względu na możliwość odwoływania (jak dotąd zresztą nigdzie nie zrealizowaną).
Panie Indrisie, chodzi mi o to, że jeżeliw pierwszej turze
wybiera innego niż w drugiej, to w drugiej - się na niego godzi -A NIE - WYBIERA GO.
WYBIERA - WYŁĄCZNIE W PIERWSZEJ.
Proszę to przetrawić.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
radzieccy uczeni
Musi Pan przyznać, że to rozumowanie identyczne z tym z dowcipu o uczonych radzieckich, którzy nauczyli muszę chodzić na rozkaz. Potem wyrywali jej po jednej nóżce i spostrzeżenia zapisywali w notesie. Gdy wyrwali szóstą i mucha nie posłuchała napisali referat udowadniający, ze po wyrwaniu szóstej nóżki mucha straciła słuch...
Faktycznie: gdy przedstawimy dwóch kandydatów to jeden uzyska większość.
Zamiast drugiej tury może od razu ograniczyć się do dwóch jedynie słusznych kandydatów i wtedy krzyczeć o ordynacji większościowej?
pozdrawiam
TBM
JEDNEGO!!!
... I PRZEZ AKLAMACJĘ...
Skoro nie ma innego (godnego) - to WIDOCZNIE ma za sobą większość...
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Próba knock'out- u.
Panie Qrczak.
Czy zgodzi się Pan, że w drugiej turze wyborcy nie głosują niezależnie?
Że sugerują sie głosami innych?
Więc - nieuczciwie?
Jakby innym zagladali za kotarę i od tego uzależniali swój - pierwotnie nieobciążony - wybór?
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Nie zgodzę się
Nie sugerują się bardziej niż w pierwszej turze.
Natomiast jeśli jest jedna tura, to wyborcy bardziej sugerują się w niej przewidywanymi głosami innych niż w pierwszej turze wyborów dwuturowych.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Ależ szanowny Panie - sugerują się "cieniasy"
i to za pierwszym razem.
Za drugim - już sondażom, ani zwierzeniom sąsiadów - nie wierzą.
Wybór nieobciążony - musi być niezależny.
Teoretycznie - wszyscy w jednym momencie wrzucają głos do urny.
To nie poker.
To poważne wybory.
Przemilcza Pan, że kandydat może przed drugą turą zmienić program - którego największym konkurentem był (program) tego - którego pierwsza tura - wycięła.
Pojawia się tyle możliwości na taktykę - że to staje się walka o władzę - a nie o zaufanie wyborców.
To bardzo ważne.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Jeśli jest jedna tura
to ten, kto nie sugeruje się głosami innych, jest bardziej narażony na przegraną (tzn. na wynik nie po jego myśli) niż ten, kto się tym sugeruje. Więc proszę nie nazywać ich cieniasami - oni głosują mądrze, bo skuteczniej.
Kandydat może równie dobrze zmienić program już po wyborach. Jednoturowość w żaden sposób nie zabezpiecza przed zmianą programu.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Jednak przemyca Pan hazard do wyborów...
Nie o to chodzi. (żeby wygrać)
I nie może zmienić programu po wyborach, bo za każdą taką żmianę zostanie zweryfikowany przy następnych przez tych, z których zakpił - BO ONI SĄ NIE - STATYSTYCZNI - LECZ - KONKRETNI.
Prosze sobie uświadomić, że kandydat nie mający w programie 90% programu kontrkandydata - po prostu nie ma szans.
Nie ma szans na głosy wahających się.
Głosujemy (nawet przy czterech kandydatach) na 90% "maxa" - z ryzykiem 10% - "nie po naszej myśli" - jak Pan to nazwał.
W JOW - skrajność nie ma szans.
Nie może zdarzyć się groteska, że ktoś komuś "zerżnął" program.
TAK - kpić z wyborcy - się nie da.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Posłużę się przykładem
Posłużę się przykładem wyborów prezydenckch. W pierwszej turze prezydenta wybierali wszyscy - wygrał Tusk. W drugiej turze prezydenta wybrali wyborcy Leppera...wygrał Kaczyński. Widzi pan różnicę miedzy jedną turą, a dwiema? Więc proszę zamknąć japę:)
To przecież nieprawda
"W pierwszej turze prezydenta wybierali wszyscy - wygrał Tusk. W drugiej turze prezydenta wybrali wyborcy Leppera...wygrał Kaczyński"
I w pierwszej i w drugiej turze głosować mogli wszyscy, którzy chcieli głosować. "Wyborcy Leppera" nie mają mniejszych praw niż inni.
Dla mnie te wybory to właśnie dobry argument za drugą turą.
Zresztą tam, gdzie prezydenta wybiera się w wyborach powszechny dwie tury są wszędzie. W USA drugiej tury nie ma, ale tamtejsze wybory prezydenckie są nieporównywalne z żadnymi innymi, ze względu na federalny charakter państwa. (Nie wiem jak są tam zorganizowane wybory gubernatorów stanowych)
Skrót myślowy, panie indris.
Skrót myślowy, panie indris. Ja wiem, ze w drugiej turze też głosowali wszyscy, ktorzy chcieli, ale tak naprawde prezydenta wybrali wyborcy kandydatów przegranych w pierwszej turze...Nie wazne, ze to akurat wybory prezydenckie, chodzi o działanie drugiej tury, która dowartościowuje na chybcika czynione deale miedzy stronami, już nie w sytuacji sondażowej, a wobec czytelnego wyniku wyborczego pierwszej tury.
Druga tura dowartościowuje...
...nie tyle deale ile wyborców, których preferencje przegrały w pierwszej. No i dobrze, bo oni są przecież nie gorsi. Ci wyborcy zagłosowali wg tzw "kryterium drugiego wyboru". Lepper (w tym przypadku) mógł do nich wyłącznie apelować, ale ich głosami nie dysponował. Mogę to poświadczyć własnym przykładem. W pierwszej turze głosowałem na Leppera, bo uważałem, że on daje największą szansę na przerwanie "misji" w Iraku. W drugiej głosowałem przeciw obydwu, bo ich stanowiska w kwestii irackiej były wtedy prawie identyczne.
Między pierwszą a drugą turą
Lepper zaapelował do swojego elektoratu o oddanie głosu na Kaczyńskiego. Czy naprawdę pan wierzy, że on to zrobił za darmo? Bo ja jestem przekonany, że jakiś handelek został uskuteczniony w bramie po cichu.
najlepszy kandydat czy dobry progarm wyborczy
System JOW, w wersji angielskiej, jest totalnie partyjny i takim pozostanie nawet jak programy 2 głównych partii będą się mało różnić. Trzecia partia (i pozostałe) będzie zawsze zwolennikiem proporcjonalnego rozdziału mandatów, gdyż system ten jest premią dla stronnictw, które są silniejsze w okręgach.
„Partia bezpośrednio i formalnie prezentuje wyborcom jedynie kandydatów do Izby Gmin, ale pośrednio i faktycznie poddaje pod ich decyzję osobę przyszłego premiera (jest wiadomym, że będzie nim leader partii, która uzyska większość – bezwzględną lub względną – w Izbie Gmin) i konkretne swe zamierzenia ustawodawcze (ujęte w formę …. wyborczego programu partii).” – cytat z „Demokracji angielskiej” prof. Konstantego Grzybowskiego.
Po ogłoszeniu wyników wyborów wiadomo, która partia (i jej program wyborczy) uzyskała większość i będzie rządzić. Bezzasadne są zatem kombinacje „poprawiania” tego wyniku poprzez drugą turę.
W związku z powyższym nie rozumiem w ogóle pojęcia „wybór najlepszego kandydata”, jeśli w JOW-ie wybiera się najlepszy zaproponowany program wyborczy przedłożony przez konkretną partię.
A że partie wystawią swoich najlepszych kandydatów w okręgu to sprawa oczywista. W okręgu 66-cio tysięcznym miernota partyjna może być tylko deską do grobu nawet najlepszego programu.
A mnie najbardziej rzuciła się w oczy
"sprawiedliwość wyborcza".
Toz to paranoiczny pogląd - iżby komuś "władza sie należała"...
P A R A N O I C Z N Y !!!
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
A "Rzepa" pisze
http://www.rp.pl/artykul/2,32...
Ustalono, że na konkretnego kandydata (a nie na listę, od czego uzależniona jest liczba miejsc, które przypadną ugrupowaniu) będzie się głosować tylko w wyborach do rad miejskich i gminnych. Już dziś jednomandatowe okręgi istnieją tylko w gminach, ale jedynie tych do 20 tys. mieszkańców.
PiSiacy przerażeni. "Rzepa" nawet dała tytuł zaczerpnięty od folwarcznego ekonoma.
– To ordynacja szyta pod PO, która ma im zagwarantować absolutne rządy – mówi „Rzeczpospolitej” Joachim Brudziński (PiS). (...)
P. Alfista dodał ten temat w dziale forum,
co właśnie zauważyłem.
http://prawica.net/node/17561
Przepraszam za dublowanie tematu.
PiS a JOW
PiS zachowuje się jak zaszczuty karzeł Nowej Demokracji. Taką dyktuje się mu rolę do odegrania w sprawiedliwej ordynacji. Na tym etapie żadne racjonalne myślenie i działanie nie może mieć miejsca. Jedynie próg < 5 % daje nadzieję na zmądrzenie, na co jest wiele dowodów.
O ile pamiętam to coś na początku XXI wieku poseł Krzysztof Janik straszył przeciwników, że jak wprowadzimy JOW-y to lewica zgarnie prawie wszystkie mandaty. Takie sobie niekończące bajanie.
Zgoda jakiejś partii przy korycie na JOW to zgoda na przetestowanie jej przez wyborców, w bezpośrednim starciu, zgodnie z zasadą być albo nie być.
Pamiętajmy, że czerwcowe wybory proporcjonalne olało 23 mln wyborców, na 30,5 mln. Jaka pewność, że scenę polityczną zdominuje nienaturalnie jedna partia. Prawdziwych sondaży i badań (co do 23 mln) nigdy nie poznamy, gdyż nie są one przeprowadzane z myślą o nas wyborcach i dla nas.
Niezwykle ważne spostrzeżenie Pana Profesora,
Pozwolę sobie dla celu praktycznego "ścieśnić" wykład i pozadawać wybranym znajomym pytanie Pana Profesora o objaśnienie tego fenomenu. Syzyfowe działanie? Nie wiem.
co prawda pan Indris
już odpowiedział rzeczowo na zagadkę prof. Przystawy, ale trzeba dodać, że obecny jedynie sprawiedliwy sytem wyborów do PE, można jeszcze sprawiedliwszym uczynić. W obecnej ordynacji wyborczej są jeszcze okręgi wyborcze, czyli Ślązacy wybierają kogo innego niż Wielkopolanie. Ale jak się słyszy, należy z tym skończyć i uczynić Polskę jednym okręgiem wyborczym i wtedy nie będzie takich nieprzyjemnych wyskoków jak wynik Ziobry czy Buzka, za to na listach wyborczych będą: premier, ministrowie i posłowie. We Włoszech np. listę wyborczą prawicy otwierał premier Berluskoni. Ale czy ten człowiek kandydował do PE? Pewnie, że nie - robił wynik. Albowiem sprawiedliwe są tylko takie wybory, które nie są prawdziwe, czym na dzień przekonywaiśmy się w PRL-u, ale czego nie chcą, niektóre osły tutejsze, zrozumieć. Za młodzi byli czy co?
Qrczak
Ja nic nie pisałem o głosowaniu strategicznym. To własnie ten argument, że w metodzie brytyjskiej wyborcy głosują "strategicznie" - a więc niesłusznie, a w systemie dwuturowym "niestrategicznie", a więc słusznie to jest właśnie typowe bałamucenie ludziom w głowach.
Jak to wykazałem na przykladzie wyborow wójtów, bumistrzow i prezydentow miast, w drugiej turze zwiększa się przewaga partii politycznych, a nie wyborcow. I to jest ta cała "strategia", ktora jest po prostu strategią partyjną, aby uratować jak najwiecej dla swoich.
Proszę więc przyznać otwarcie
że co prawda w jednoturowym JOW wyborca bardziej niż w dwuturowym JOW jest skłaniany do postawienia krzyżyka przy kimś innym niż najlepszy jego zdaniem kandydat - mianowicie wtedy, kiedy ten kandydat ma małe szanse u ogółu wyborców, a nie jest nam wszystko jedno, który z pozostałych miałby ewentualnie wygrać, postawienie na lepszego spośród liczących się zamiast na najlepszego jest lepszą strategią - ale uważacie, że tak jest lepiej niż kiedy każdy głosuje na jego zdaniem najlepszego.
Bo do tej pory zaprzeczał Pan, że coś takiego ma miejsce.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Qrczak
W wolnych wyborach każdy głosuje tak, jak mu serce dyktuje i ja nie mam zamiaru wypowiadać się na temat tego, co się odbywa w głowach wyborców. Moim zdaniem każdy rozumny człowiek kieruje się rozumem i rozeznaniem politycznym. Istota rzeczy nie polega na tym, ze wyborcy dokonują "najlepszego wyboru" ponieważ to w ogole nic nie znaczy i jest tylko magicznym zaklęciem takich psychologów jak Pan. Istota rzeczy polega na czym innym: na udzieleniu pełnomocnict i obdarzenie odpowiedzialnością jednego człowieka, ktoremu powierza się reprezentowanie okręgu. Czy on jest najlepszy z najlepszych, czy drugi czy trzeci jest, w gruncie rzeczy bez znaczenia, bo człowiek dzisiaj jest lepszy, a jutro gorszy i budowanie na takich zawodnych wyróżnikach do niczego dobrego nie prowadzi. Ważne jest, że jest "accountable", że możemy go pociągnąc do odpowiedzialności, że mamy nad nim kontrolę. To jest zasadniczy sens JOW i dlatego brytyjski system ma ogromną przewagę nad francuskim, gdyż wyboru dokonuje się możliwie najtańszym i najbardziej praktycznym sposobem.
To jest NAPRAWDĘ istota rzeczy:
Własnie spora ilośc osób stara się narzucić pogląd, jakoby "być wybranym" - było jakąś SPRAWIEDLIWĄ NAGRODĄ za Bog jeden wie co...
A to ma być delegacja.
TO MY szanownego "wybrańca delegujemy do pracy przy powiększaniu wolności.
A nie po to, by się "sprawiedliwie" nachapał...
A delegujemy tego, który najmniej będzie nas pytając - najwięcej czynił po naszej myśli.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
No tak, unik
"Najlepszy" jest oceną subiektywną. Nie oceniam, jaki głos jest obiektywnie lepszy, tylko pokazuję, że jednoturowy JOW skłania w pewnych sytuacjach do głosowania niezgodnie z własną subiektywną oceną (dwuturowy zresztą też, ale rzadziej). Do zauważenia tego nie trzeba wyższej matematyki.
"Skłania" rozumiem w ten sposób: wyborca zdaje sobie sprawę, że głosując zgodnie z własnym sumieniem może doprowadzić do gorszego (we własnym odczuciu) wyniku wyborów niż głosując na kogoś innego.
Kontrola obywateli nad wybranym politykiem w dwuturowym JOW nie jest wcale mniejsza niż w jednoturowym.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Na zdrowy rozum ( ludzki) w
Na zdrowy rozum ( ludzki) w JOW jednoturowym wyborca ma jeden głos. Oddaje go na swojego kandydata, W JOW dwuturowym - wyborca ma dwa głosy. Pierwszy oddaje na swgo kandydata, drugi - na swego ponownie, jesli przeszedł on do drugiej tury, lub zaczyna kombinowac, z kim mu bardziej po drodze, jeśli jego kandydat przepadł...Ergo - rozkłąd głosów w pierwszej turze jest najbardziej zbliżony do rzeczywistego poparcia poszczególnych kandydatów. Cała reszta - to stosunek z bambusem...
Jest inaczej
Jeśli mamy trzech kandydatów o następującym poparciu:
* A: 30%
* B: 45%
* C: 25%
przy czym wśród wyborców C większość woli A od B, to ich racjonalne postępowanie zależy od ordynacji:
W JOW jednoturowym opłaca im się zagłosować na A zamiast na C, bo dzięki temu wygra "mniejsze zło" A, a nie B. W efekcie C dostanie mniej głosów niż ma rzeczywistego poparcia.
W JOW dwuturowym mogą bezpiecznie zagłosować na swojego kandydata C, a w drugiej turze pomogą A wygrać z B.
Przez to pierwsza tura wyborów dwuturowych lepiej pokazuje rozkład poparcia wyborców niż jedyna tura wyborów jednoturowych.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Nie musi sie Pan aż tak angażować...
.... przecież Pan próbuje dyskutować nad czymś ,, już wymyślonym,, Takie ,,już wymyślone ,, dyskusji nie podlegają ..
Nie wiem tylko czemu służyć ma ten artykuł . Reklamie niepodlegającego pod dyskusje wynalazku ? Sprawia to wrażenie tematu aktualnego dla tych co kandydują ... bo dla tych co rządzą jest to temat dużego politycznego ryzyka .
Z tego właśnie względu zmiany są możliwe ... tylko kosmetyczne . Tam się patrzy z pozycji własnego siedzenia . Po co ten artykuł ?! sam nie wiem .
Pozdrawiam
Pozdrawia: Mariusz Szachnowski
Mariusz Szachnowski
Napisałem ten artykuł, żeby postawić problem badawczy: dlaczego tam, gdzie są JOW aktualni posłowie nie kandydowali do PE? Pytanie było, wydawało mi się, jasne i zrozumiałe. Nie zrozumiał Pan pytania? Nie wie Pan po co napisałem artykuł? Po to.
Panie Qurczak, z całym
Panie Qurczak, z całym szacunkiem, ale niech pan nie bredzi; wyborcy C zagłosują w JOW jednoturowym na C, a nie na żadne "miejsze zło". Zwolennik, to ktoś taki, który nie ma wahań i dlatego określany jest właśnie jako np wyborca C... Jeśli ktoś pali Marlboro, nie idzie do sklepu z myślą o tym , jakie papierosy tam by kupił, gdyby nie palił Marlboro, lub jeśli nie będzie Marlboro. Pan mówi o wyborcach niezdecydowanych, a ci w każdej ordynacji, nie tyle wybierają po swojej myśli, co na coś w końcu się decydują...
Myślący wyborcy C nie zagłosują na C, tylko na A
(o ile mają rozeznanie co do rozkładu poparcia), bo w ten sposób uzyskają lepszy według siebie wynik wyborów. Jeśli zagłosują na A, to wygra A. Jeśli zagłosują na C, to wygra B. Jeśli więc wolą A od B, to we własnym interesie powinni głosować na A, a nie na C, nawet jeśli C woleliby jeszcze bardziej. Zaklinanie rzeczywistości, że jest inaczej, nic nie da.
Analogii z papierosami nie ma żadnej.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Wyborcy C to wyborcy C, a nie
Wyborcy C to wyborcy C, a nie ci, którzy wolą A od B i w związku z tym nie zagłosują na C, a więc nie bedą wyborcami C ...Z logiką jest pan na bakier...
Nieprawda
Wyborcom C nie musi być wcale wszystko jedno, kto ma rządzić, jeśli C nie ma szans. Jeśli nawet chcieliby C, to mogą mieć opinię na temat tego, czy lepiej A, czy B. I wtedy będą tak głosować, żeby wpłynąć na to, czy rządzić ma A czy B. Głosowanie to nie tylko plebiscyt popularności, ale przede wszystkim droga wyłonienia władzy, więc na głosowaniu na C "dla zasady" - stracą.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
No ja już nie wiem, jak panu
No ja już nie wiem, jak panu to tłumaczyć. Wyborca pana C, to taki, który odda swoj głos na C, bo jest do tego przez C, czy machinę stojącą za C - przekonany. A kazdy inny, który owszem głosowałby za C, ale...( tu pańskie rozważania o "mniejszych złach" )- nalezy do kategorii wyborcóew niezdecydowanych, których zawsze pełno do końca i w każdej ordynacji. A nie do kategorii wyborców pana C....
Nieprawda
Człowiek, według którego C byłby absolutnie najlepszym kandydatem, ale głosuje na A lub B, nie musi być wcale wyborcą niezdecydowanym. Może być po prostu wyborcą świadomym wad ordynacji JOW z jedną turą.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
To co Pan ciągle powtarza nie ma wiekszego sensu.
Nikt nie idzie na wybory kalkulując posunięcia szachowe, bo nikt nie może przewidzieć wyniku. To co Pan wykalkuluje może się nie sprawdzić, bo inni wyborcy nie są przewidywalni.
Dlatego właśnie JOW z jedną turą daje większą siłę mediom
niż JOW z dwiema turami. Ponieważ nikt nie wie, jakie dokładnie rzeczywiście jest poparcie różnych osób, to ludzie muszą się zdawać na wyczucie, sondaże i na media, które będą prorokować, jakie kto ma szanse, i w ten sposób wpływać na wyniki głosowania.
W JOW z jedną turą to, jakie jest poparcie różnych osób, wpływa na optymalną strategię głosowania, dlatego nie można udawać, że problemu nie ma i że że skoro nikt nie wie tego na pewno, to nikt nie będzie się sugerował szacowaniami.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
JOW w Kanadzie są bardzo oszczędne. Bardzo mało w
mediach w czasie wyborów. Najważniejsza praca jest w regionach. Tam kandydaci
muszą się wykazać.
Nawet tyle co ja widzę w telewizji w polskich programach, to mam wrażenie, że
Kanada mniej wydaje na wybory, nie ma takich bilbordów jak w Polsce, tylko w regionach małe tabliczki z nazwiskami kandydatów.
Co za brednie
Nie muszą się zdawać na żadne "sądasze". To podobnie jak w powiedzonku: "jak mówisz prawdę, to nie musisz starać się niczego zapamiętywać". Tak samo i tu: "gdy po prostu zagłosujesz na tego, kogo popierasz - to wtedy nie musisz W OGÓLE znać żadnych sondaży".
A te Pańskie deliberacje to są dla cwaniaczków, którzy za wszelką cenę pragną znaleźć się "w obozie zwycięzców". No, to niech się kłopoczą "sondażami"; nie żal mi takich ludzi.
Nie muszą, ale wtedy na tym stracą
Znowu wmawia mi Pan fałszywe intencje. Nie jest prawdą, że głosowanie strategiczne służy tylko tym, którzy chcą mieć psychiczny komfort znalezienia się w obozie zwycięzców. Głosowanie strategiczne służy również tym, dla których to odczucie nie ma znaczenia - natomiast ma znaczenie, kto będzie rządził, nawet jeśli nie będzie to najlepszy możliwy kandydat. Takich ludzi jest bardzo wiele.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
...to widocznie byli w mniejszości.
Na tym właśnie polega "gra w demokrację". Nie wiedział Pan o tym? Właśnie na tym, że rządy sprawuje większość.
Co zaś do tego, co Pan określa jako "głosowanie strategiczne": tacy lawiranci zawsze (czasem mniej, czasem więcej) jednak tracą, bo łatwo rezygnują ze swoich (założonych) celów, w imię specyficznie pojętego "realizmu".
Nieprawda, że zawsze tracą
Postawa przeciwna - "skoro nie mogę uzyskać dokładnie tego, co sobie wymarzyłem, to jest mi już całkiem wszystko jedno, co będzie" - może doprowadzić do tego, że stracą więcej. Ale taka postawa jest raczej w mniejszości.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
A czemu "wszystko jedno"?
Pan chyba zapomina, że w JOW będę mógł zorganizować odwołanie posła, jeśli się on nie będzie spisywał? Tak samo mogę zorganizować odwołanie tego, na którego głosowałem - jak i tego, na którego nie głosowałem.
Poza tym: no w końcu nie mogę w 100% być pewien, że ten, którego nie chciałem, to już obowiązkowo musi być "kompletny denat"? Nie wyszło z "moim" kandydatem? Trudno, zobaczymy co ten inny pokaże. Będzie kiepski - odwoła się go.
>>> AntyKasjan - Niektorzy MUSZA
Bez GW i sondazowni nie wiedza co myslec i co zrobic....
i nigdy nie zrozumieja, ze moze byc cos takiego jak glosowanie normalne [tzn. nie strategiczne, jak np. w JOW jednoturowym].
I wlasnie o to chodzi, zeby nie wiedzieli i nie rozumieli....
Niezrozumienie sprawy
W jednoturowym głosowaniu większościowym opłaca się sugerować się sondażami - im bardziej wiarygodnymi, tym lepiej. Przy czym dla podjęcia racjonalnej decyzji nie ma żadnego znaczenia, którzy kandydaci są opisywani przez media przychylnie, a którzy nieprzychylnie. Mają znaczenie tylko przewidywane wyniki głosowania przez innych. Promujecie ordynację, która skłania do sugerowania się sondażami.
Nie jest prawdą, że w JOW jednoturowym jest "głosowanie normalne, a nie strategiczne". Właśnie w JOW jednoturowym opłaca się głosować strategicznie (silniej niż w dwuturowym). Choćby nam się taki styl głosowania nie podobał, on się po prostu opłaca głosującemu.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Panie Q
W JOW jednoturowym jedynymi zainteresowanymi sondazami sa politycy i to wtedy i tylko wtedy, kiedy rzadzi rzad mniejszosciowy. Opozycja potrzebuje sondazy by ewentualnie zatakowac mniejszosciowy rzad i spowodowac nowe wybory.
Gdyby zaatakowala przedwczesnie, to wkurzeni wyborcy, ze znowu organizuje im sie wybory, odwdzieczyliby sie tym panom w takich niepotrzebnych wyborach, za ktore musza zaplacic. Dlatego rzad mniejszosciowy jest do pomyslenia w ordynacji wiekszosciowej [czego nie mozna powiedziec o ordynacji proporcjonalnej] i np. w Kanadzie miewa sie niezle.
Opinia publiczna ma takie sondaze w du.. "zym powazaniu"...
Zapewniam Pana, ze [w Kanadzie] takie sondaze nie maja praktycznie ZADNEGO wplywu na decyzje wyborcy i sa skutkiem odzwierciedlajacym rzeczywistosc/opinie a nie- jak w Polsce- narzedziem ksztaltujacym opinie [by nie rzec narzedziem manipulacji].
-----------
Czytajcie Gazete Wyborcza!!!
Nieprawda
W JOW jednoturowym zainteresowanymi sondażami są świadomi wyborcy, którym zależy na uzyskaniu jak najlepszego możliwego w danych warunkach wyniku wyborów. Od sondaży zależy optymalna strategia głosowania.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Panie Q, Pan -rzeczywiscie-
uzywajac terminologii p. Slawka- bredzisz. [to moja zemsta za sugerowanie, ze nie jestem swiadomym wyborca].
Zapewniam Pana, ze ja wiem, podobnie jak wszyscy moi koledzy i znajomi w pracy- na kogo glosowac, gdyby zdarzyly sie wybory [byc moze zdarza sie jesienia, bo rzad mniejszosciowy nie moze trwac wiecznie i jest pewna nieduza hustawka gustow wsrod osob nie za bardzo ideowych].
Pan caly czas nie potrafi sobie wyobrazic jednomandatowych okregow wyborczych i praw nimi rzadzacych.
Powiem Panu cos, co powinno zwalic Pana z nog. Nikt w Kanadzie nie robi sondazy w okregach wyborczych [a jezeli to robia politycy, to na swoj wlasny rachunek dla swojej wlasnej wiadomosci, nie podajac ich wynikow do publicznej wiadomosci].
Wiec wszystko to, co Pan tu do tej pory wypisal to to jalowa paplanina, zmarnowany czas.
Sondaze robi sie od czsu do czasu w skali kraju by dowiedziec sie, jakie dzis sa preferencje spoleczne i czy partia x idzie w gore, czy tez moze y w dol. Takie wyniki -choc podaje sie je do publicznej wiadomosci gdzies tam na ostatnich stronach- nie maja -powtarzam- ZADNEGO znaczenia dla swiadomych- jak to Pan nazwal- wyborcow, czyli tzw. zdecydowanych.
Ale ja wiem, ze i tak Pana nie przekonam, bo Pan ma swoje wlasne wyrocznie, ktore kiedys byl Pan mi laskaw zdradzic.
Dzialania tych wyroczni widac jak na dloni w Panskich wpisach na dowolny temat.
Pozdrawiam
--------------
Mowie TAK- mysle Michnik...
Efekt JOW z jedną turą
jest taki, że ci, którzy w powszechnej świadomości społecznej mają niskie poparcie, dostają jeszcze mniej głosów niż w rzeczywistości tego poparcia mają. I odwrotnie: ci, o których powszechnie się myśli jako o tych, którzy mają dużą szansę wygranej, dostają więcej głosów niż mają rzeczywistego poparcia. "Rzeczywiste poparcie" to opinia wyborców, że to właśnie ten kandydat jest najlepszy.
W JOW z dwiema turami ten efekt jest słabszy, a poparcie wyrażone w wyborach jest bliższe szczeremu poparciu.
Racjonalny może być pogląd, że takie skrzywienie wyników wyborów jest pożyteczne, choć ja się z ty mnie zgadzam i taka linia obrony jednoturowego JOW byłaby ryzykowna. Ale pogląd, że tego skrzywienia nie ma, jest fałszywy. Tym bardziej fałszywy jest pogląd, że w JOW z jedną turą strategią zapewniającą najlepszy według nas możliwy do uzyskania wynik wyborów jest głosowanie zawsze na tego kandydata, którego uważamy za najlepszego według nas.
O ile pogląd, że skrzywienia nie ma, dałoby się być może jakimiś psychologicznymi łamańcami uzasadniać (choć nie wiem jakimi, tutaj takich nie widziałem, trzeba by założyć skretynienie elektoratu i działanie wbrew własnemu interesowi), o tyle pogląd, że głosowanie strategiczne czasem się opłaca, wynika z samej matematyki ordynacji i jest niezależny od psychologii wyborcy.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
@ Qrczak
Wreszcie pan napisał coś mądrego. Ale konkluzja dalej panu nie wychodzi zgodnie z logiką, a jedynie zgodnie z zaprogramowaną politpoprawnością.
Dlaczego ktoś w powszechnej świadomości ma małe poparcie? Czy nie dlatego, że jest skrajnym oszołomem? A jego program nie jest wart zainteresowania? Oprócz tego nie jest w stanie się zapromować? Nie jest w stanie wykazać, że ma jakiekolwiek dokonania?
Pan oczywiście chciałby, aby tacy indolentni "politycy" pchali się oknami i drzwiami, a my abyśmy musieli doświadczać wielu następnych nieudanych eksperymentów na gospodarce oraz na nas samych? Podejście sprawiedliwe jest potrzebne tylko i wyłącznie nieudacznikom, panie Qrczaku. Każdy inny radzi sobie sam i znajduje przyjaciół. Znajduje zwolenników.
O ile nie przeszkadzają nieudacznicy udający ważne osobistości, a posiadający jedynie i wyłacznie siłę i chamstmo.
To są różne sprawy:
1. kto ma wysokie (albo niskie) poparcie;
2. o kim społeczeństwo myśli, że ma wśród tego społeczeństwa wysokie (albo niskie) poparcie.
JOW z dwiema turami powoduje, że wynik wyborów jest bliski 1. W JOW z dwiema turami ludzie boją się głosować na tych, którzy - jak sądzą - mają niskie poparcie wśród innych wyborców (niezależnie od tego, czy to prawda), i w celu wyeliminowania groźnego wroga przerzucają swoje głosy na tych, którzy - jak sądzą - mają wysokie poparcie.
Jeśli o kimś ludzie sądzą, że ma niskie poparcie, to jeszcze z tego nie wynika, że to oszołom. To może być po prostu człowiek zwalczany przez media. Niech faktyczne poparcie zadecyduje, bez skrzywień wynikających z chęci ogrywania ordynacji.
Ponieważ osąd o tym, kto ma wysokie, a kto niskie poparcie, bierze się po części ze znajomości wyników poprzednich wyborów, JOW z jedną turą bardziej niż JOW z dwiema turami konserwuje zastany układ sił politycznych i utrudnia zmiany.
Ponieważ ten osąd bierze się po części z wpływu mediów, JOW z jedną turą daje mediom większą władzę niż JOW z dwiema turami.
Jeśli nawet osąd ludzi co do poparcia kandydatów wśród innych wyborców jest prawdziwy, to w JOW z jedną turą różnice między wynikami są sztucznie powiększane: ci, którzy mają wysokie poparcie, dostają jeszcze więcej głosów niż wynikałoby to z rzeczywistego poparcia, kosztem tych, którzy mają niskie poparcie. Nie ma potrzeby doprowadzania do takiego skrzywienia wyników.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Kosmiczne historie
Kogo zwalczają media?
I dodatkowe pytanie dla pana - takie koło ratunkowe - jaki wpływ mają media na pański osąd swojego własnego sąsiada?
Odpowiem za pana na drugie pytanie - ŻADNEGO WPŁYWU.
Odpowiem na pierwsze - media zwalczają swoich wrogów i wrogów swoich właścicieli.
I zadam pytanie retoryczne - dlaczego pan nie artykułuje kwestii koncesjonowania sfery politycznej i układu medialnego w Polsce - a ten z pewnością byłby zniwelowany właśnie przez JOW jednoturowe?
To dokładnie myślę o panu i o pańskich kosmicznych historiach wypisywanych tutaj i teraz.
legalne myslenie.
Każdy myśli jak umie.. jeden bierze pod uwagę wzrost a inny szanse na wybór. CO Panu do tego jak ludzie kombinują? Nawet jeśli jedna tura daje taki efekt jak Pan pisze to co w tym złego?
Co innego jak się stwarza możliwości kombinowania kandydatom! Oni nie mają kombinować tylko mówić prawdę.
Jeśli między tymi dwoma rodzajami głosowania byłaby tylko ta jedna różnica: kombinują wyborcy - kombinują kandydaci to wystarczyłoby bym ze wszystkich sił wybierał pierwszą możliwość. Pan woli jak to kandydaci mogą stosować strategie wyborcze a nie wyborcy? Serio? Rozgrywki i podchody między kandydatami jako podstawa wyboru?????
pozdrawiam
TBM
Dlatego, że to jest ogrywanie systemu, a nie wybieranie lepszych
Ludzie kombinują nie to, kto jest najlepszym kandydatem, tylko to, kto ma szanse pokonać którego wroga. Zdanie innych głosujących nie wpływa na to, kto ma lepszy program, ale wpływa na to, na kogo opłaca mi się głosować. To jest niedobre.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Nie ma najlepszych kandydatów.
jest wspólne dla wszystkicj 90%WSP - a róznice polegają na:
1.A 90% WSP +10% X.
2. B 90% WSP + 10% Y.
3. C 90% WSP + 10% Z.
Ale każdy odpowiada indywidualnie za sprzyjanie 90% WSP.
Daj Panie Boże...
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Skąd Pan to wie? Głosował Pan? Normalnemu człowieko-
wi nawet do głowy coś takiego nie przychodzi. Czy takie kombinowanie
ta jakaś polska przypadłośc, zamiast myśleć jak tu zrobić aby było uczciwie i po bożemu, to wysiłek idzie jak tu zakombinować.
Z tego co wiem, w Kanadzie ludzie tak nie myślą.
Tak, tak... podobnie jak
Tak, tak... podobnie jak świadomy jest ktoś, komu najbardziej podoba się Zuzia, ale ponieważ Zuzi nie lubią inni, więc pójdzie sie oświadczyć do Zochy lub Gochy ...Przy czym Zocha, jak pan wie, to krawiec męski...
Znowu fałszywa analogia
Tak samo fałszywa jak analogia z papierosami.
Jeśli wybieram dziewczynę, to nie ma takiego efektu, że jeśli innym się nie dość podoba, to ja jej przez to nie dostanę. Jeśli idę na wybory, to ten efekt jest (w każdej ordynacji).
Nie umiecie dyskutować.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
"Jeśli wybieram dziewczynę,
"Jeśli wybieram dziewczynę, to nie ma takiego efektu, że jeśli innym się nie dość podoba, to ja jej przez to nie dostanę."
Ech, nie znacie toksycznych rodziców i mezaliansów, i w ogóle?...
Ktoś musi "stracić"
A najwięcej straci ten, kto przegra te wybory z kretesem - i zaraz zacznie się Pan żalić, że "wprawdzie ich było mniej, ale przecież aż 40%, co daje niebagatelną część elektoratu", i tak - krok po kroku - "poprawiając" ordynację, by wyborcy "mogli dokonać najlepszego wyboru", dojdziemy do "bardziej reprezentatywnej ordynacji: proporcjonalnej".
A wszystko zaczęło się od rzeczy niedużej: ot, wprowadzenia drugiej tury, żeby "wyborcy C lepiej głosowali". Skoro 2 tury są lepsze, niż jedna - to może jeszcze lepsze byłyby 3 tury? A może system wzorowany na rozgrywkach piłkarskich - i "zbieranie punktów"?
Manipulujesz
Mówiłem parę postów temu, że nie chodzi wcale o to, że różnica między liderami może być niewielka. Skoro nie taki jest zarzut przeciwko ordynacji JOW z jedną turą, to dlaczego rozprawiasz się z tym nieistniejącym zarzutem zamiast odnieść się do zarzutu, jaki rzeczywiście się pojawił?
Do krytyki JOW z jedną turą nie trzeba wcale jakiegoś pojęcia reprezentatywności ani nie ma ta krytyka nic wspólnego z ordynacją proporcjonalną. Obrzydliwie manipulujesz.
Nie mówiłem nic o 3 turach ani o zbieraniu punktów. Oczekuję od zwolenników JOW z jedną turą tylko tego, żeby przyznali, że jedna tura bardziej niż dwie tury skłania do głosowania strategicznego, i żeby przestali bałamutnie argumentować rozprawiając się z nieistniejącymi argumentami. Jedno i drugie jest wymagane przez elementarną uczciwość dyskusji.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Na "obrzydliwą manipulację" odpowiadać mi się nie chce.
...bo szkoda czasu.
Niech sobie każdy "przyznaje", co mu się żywnie podoba - ja po raz kolejny powtórzę, że nie wiem, czy faktycznie "jedna tura bardziej niż dwie tury skłania" - bo np. mnie wcale nie "skłania" do niczego, więc czemu miałbym z góry zakładać, że kogoś innego właśnie "skłania". Dlatego, że Qrczak tak sobie wymyślił, i naciska, żeby mu "przyznać"?
Ja tylko raz jeszcze mówię, że nawet, gdy kogoś "skłania"(?) - co wcale nie jest takie pewne, bo jest to tylko eksperymentem myślowym Qrczaka - to i tak wszystko jest w najlepszym porządku, z zachowaniem reguł demokracji.
Zauważę jeszcze, że przeciwnicy JOW - w osobie np. takiego "ratusa" - z jednej strony naciskają na przyznanie, że "JOW nie zapewnia", i "JOW nie wymusza" - a zaraz potem domagają się przyznania, że "JOW skłania" do tego, do czego im pasuje, żeby "skłaniała".
To uzgodnijcie może tam najpierw między sobą ostateczną wersję, czy JOW uruchamia jakieś "mechanizmy" (jakiekolwiek by one nie były), czy jednak nie. A nie tak, jak obecnie: w zależności od tego, czy Wam "pasuje". Potem dopiero zgłoście się do ew. dyskusji.
Nie odpowiadam za przeciwników JOW, mówię za siebie
więc nie muszę uzgadniać z nimi jakiejkolwiek wersji.
To, czy skłanianie do głosowania strategicznego jest pożyteczne, czy nie, to następny etap. Najpierw należy zrozumieć, że skłania.
Skoro Pan tego nie rozumie, to sprawdzę, w którym miejscu jest niejasność, rozkładając rozumowanie na etapy:
1. Może się zdarzyć, że część wyborców najbardziej chciałaby, żeby rządził C, ale jeśli dostaną wybór tylko między A a B, to nie jest im wszystko jedno, który z tych dwóch wygra, i mają jasno sprecyzowany pogląd, kogo z nich każdy z tej części wyborców woli.
2. W JOW z jedną turą może się zdarzyć, że jeśli część wyborców z powyższej grupy zagłosuje na C, to wygra B, a jeśli oni zagłosują na A (przy pozostałych wyborcach głosujących bez zmian), to wygra A.
3. Wyborca świadomy możliwości wystąpienia sytuacji opisanej w 2 (nawet jeśli nie ma pewności, czy rozkład głosów jest taki, że do niej prowadzi, a tylko przypuszczający, że może tak być), w obliczu 1 może zagłosować na A, mimo że woli C od A, i dzięki temu - jeśli takich wyborców będzie wystarczająco dużo - wygra A, a nie B. A więc głosowanie strategiczne może być racjonalne (o ile celem wyborcy jest przede wszystkim doprowadzenie do lepszego według niego wyniku wyborów, a nie tylko medialne wyrażenie poparcia).
4. Może się zdarzyć, że przy pewnym rozkładzie poparcia JOW z jedną turą prowadzi do pewnej liczby wystąpień sytuacji 3, a przy tym samym rozkładzie poparcia w JOW z dwiema turami żadna grupa wyborców nie jest w stanie poprawić (we własnej ocenie) wyniku wyborów przez głosowanie na kogoś innego niż najlepszy według nich kandydat. W szczególności w JOW z dwiema turami głosowanie strategiczne nigdy się nie opłaca, jeśli jest tylko 3 kandydatów, a w JOW z jedną turą może się tak zdarzyć już przy 3 kandydatach.
Z którym punktem Pan się nie zgadza?
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
1. Może się zdarzyć, że część
Może - ale nie musi.
Może - ale nie musi.
No, "może zagłosować", taki "świadomy wyborca" - ale nie musi.
No, "może się zdarzyć" - ale nie musi.
Może również wybuchnąć wojna - albo np. wystąpić powódź - i wybory w ogóle zostaną odłożone "ad kalendas graecas". I wyborcy poniosą straty czasowe na zapoznawanie się z sondażami. Ale nie musi się tak zdarzyć. No, ale z drugiej strony - jednak może. Bo chyba nie zaprzeczy Pan, że może i tak być?
"Odniosłem się" wyczerpująco. Z którym z moich komentarzy nie zgadza się Pan?
OK
To teraz uzgodnijcie stanowisko, bo Sławek nie wierzy, że sytuacje opisane w tych punktach mogą wystąpić (zaprzecza nawet 1).
Skoro tak dobrze poszło, to idziemy dalej:
5. Nie może się zdarzyć sytuacja odwrotna do 4: że w JOW z jedną turą dla każdego wyborcy optymalną strategią jest głosować na najlepszego jego zdaniem kandydata, a w JOW z dwiema turami przy takim samym rozkładzie poparcia optymalną strategią dla przynajmniej części głosujących jest głosowanie na kogoś innego niż najlepszy ich zdaniem kandydat.
Jeśli już wiemy, co jest prawdziwe obiektywnie, to otwarte pozostaje pytanie zawierające pewien element subiektywizmu. Mianowicie czy opłacalność głosowania strategicznego jest pożyteczna? Czy lepiej, żeby sytuacji, w których części wyborców opłaca się głosować strategicznie zamiast na najlepszego ich zdaniem kandydata, było jak najwięcej czy jak najmniej?
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Jest to tok rozumowania skrajnie fałszywy
Głosowanie to nie gra w pokera, to po prostu jakiś-tam sposób wyłonienia przedstawiciela. Ja - kiedy biorę udział w głosowaniu - w ogóle nie mędrkuję o "rozkładach poparcia", tylko popieram tego człowieka, którego uważam za godnego reprezentowania w Sejmie mojej skromnej osoby.
Czy więc może się zdarzyć taka sytuacja, czy nie - tego nie wiem, bo mnie to nie dotyczy. Ja w "JOW z jedną turą" mam zamiar głosować na tego, kogo uznam za najlepszego. Bo nawet, jeśli "nie przejdzie" - to dam w ten sposób sygnał, że jest jakaś mniejszość, która oczekiwania i zapatrywania ma nieco inne niż ci, którzy swojego kandydata jednak "przepchnęli". Tak ja rozumuję. Pan zaś jakoś po żydowsku ustawicznie kalkuluje.
To, co napisałem powyżej; nie te cwaniackie kalkulacje.
Dla mnie ten temat nie istnieje - ja zawsze głosuję "na swojego". Czy Pan nie rozumie, że kierowanie się sondażami i uprawianie tego Pańskiego "głosowania strategicznego" w prosty sposób prowadziłoby do efektu "samospełniającej się przepowiedni"? "Wygrał - bo w sondażach tak napisali, więc ludzie tak głosowali..." itd. Tyle, że tak wcale nie głosują ludzie "myślący" - o których mówimy - tylko ci głupi.
Ja - jeśli będę miał szansę brać w wyborach w JOW - zagłosuję zgodnie ze swoją znajomością spraw, kandydatów, i zgodnie z sumieniem - i żadne "głosowanie strategiczne" dla mnie nie istnieje. Może są tacy, którzy ustawicznie tak kalkulują - tego ja nie wiem, ale nie wykluczam - ale to "nie po mojemu".
A zatem:
Odpowiedź: zależy, dla kogo (BTW: "opłacalność", jako taka, zawsze jest pożyteczna - ale to chyba nie całkiem to "poeta miał na myśli").
Dla wyborcy? Ja jeszcze raz pozwolę sobie wyrazić głębokie przekonanie, że skoro ktoś zagłosował na kogoś innego nie przymuszony do tego - a jego prawa wyborcze (bierne i czynne) były zachowane - to znaczy, że dokonał wyboru, który uznał w danej chwili za najlepszy. Więc czemu Pan chce na siłę łapać faceta "za poły", i przekonywać go: "Panie, ale Panu dokopali! Przecież gdyby była druga tura, mógłby Pan mieć znacznie lepiej...".
Otóż z punktu widzenia państwa lepiej jest, jak ordynacja wyborcza jest prosta, i zrozumiała dla każdego. To jest niezaprzeczalną zaletą owej "prostackiej" i "niewyszukanej" ordynacji brytyjskiej. Skoro (podobno) mamy takich głupich wyborców - niedorosłych do demokracji - to nie należy im utrudniać wyborów skomplikowanymi ordynacjami.
Czyli zgadza się Pan
że głosowanie strategiczne jest niekorzystne. Rzeczywiście prowadzi ono do samospełniających się przepowiedni, kiedy to typowani na zwycięzców okazują się zwycięzcami, a na przegranych - przegranymi. Z powodu owego typowania.
Problem w tym, że JOW z jedną turą właśnie prowadzi do opłacalności głosowania strategicznego przynajmniej w perspektywie bieżących wyborów. Bardziej niż JOW z dwiema turami.
I choćby się Pan zaklinał, że Pan niezłomnie głosuje na najlepszego Pana zdaniem kandydata - to jest wiele osób, dla których doprowadzenie do lepszego wyniku wyborów jest ważniejsze niż komfort psychiczny głosowania na najlepszego człowieka. I tacy ludzie będą głosować zgodnie z kalkulacjami biorącymi pod uwagę sondaże, bo w JOW jednoturowym te kalkulacje się po prostu opłacają - przynajmniej pod względem uzyskania lepszego wyniku wyborów. I nie można ich za to winić ani nazywać głupimi. To ordynacja ich do takich kalkulacji skłoniła i ich decyzja jest racjonalna.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Takie są reguły gry, że "pierwszy na mecie" wygrywa
No, dla tych, którzy zostaną wybrani, jest ono z kolei korzystne, nieprawdaż?
Czyli sam Pan w tym momencie podważył sens tzw. "głosowania strategicznego", że mianowicie te wszystkie sondaże i typowania w jednej chwili mogą "wziąć w łeb". Jest to głos poparcia dla mojego sposobu udziału w wyborach.
"Samospełniająca się przepowiednia" działa wtedy, gdy ktoś daje się nabrać na takie kalkulacje (oparte na publikowanych - czyli fałszowanych - sondażach).
Dobrze, zatem niech prowadzi; dla mnie nie jest to "problem", jak już wyjaśniłem. Ja tak nie głosuję.
Posłużę się analogią
To tak jakby zwolennicy radykalnego obniżenia państwowych kar za kradzież argumentowali, że przecież oni nie będą kraść, bo sumienie im nie pozwala. I nawet mogą mieć rację, że nie będą kraść. Tylko co z tego, skoro wprowadzają system, który promuje kradzież?
Podobnie JOW z jedną turą promuje głosowanie strategiczne - choćby zwolennicy JOW z jedną turą się zarzekali, że oni to nigdy w życiu z tego nie skorzystają...
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Odpowiedziałem już tam niżej...
Czy większa szkoda wystąpi wtedy, gdy jakaś grupa kombinatorów "przeliczy się" w swoich kombinacjach - czy też większa szkoda będzie, gdy pozostawimy partiom możliwość "kupczenia stołkami" w drugiej turze?
W moim głębokim przekonaniu ta druga ewentualność jest znacznie gorsza. Mamy okazję obserwować to od lat.
A jeśli nawet tak by było - to właściwie co Panu do tego?
Co Pana obchodzi, jakiego całkiem osobistego wyboru dokonają ludzie, których sam Pan postrzega, jako "myślących"? Tacy z reguły szczególnie nie lubią, żeby im Qrczaki z boku gdakały, że "źle wybierają", "źle głosują".
Jeśli ktoś zagłosuje na innego kandydata, niż początkowo zamierzał, to widocznie uznał, że "wprawdzie kandydat X bardziej by mi odpowiadał - ale i kandydat Y będzie właściwie reprezentował mnie w Sejmie". Bo gdyby zagłosował na Y wyłącznie ze względu na prognozowaną jego wygraną, to nie byłby "człowiekiem myślącym", ale zwyczajnym idiotą (np. gdyby wyborca UPR zagłosował na SLD, "bo kandydat SLD na pewno wygra". Może i wygra - ale co z tego?).
Tak więc chyba lepiej będzie, jak Pan przestanie podpowiadać ludziom myślącym, jak mają głosować, bo oni z całą pewnością wiedzą to bez Pana.
Obchodzi mnie to
żeby zwolennicy JOW przyznali, że jednoturowy JOW bardziej skłania do głosowania strategicznego niż dwuturowy, i przestali agitować za pomocą bałamutnych argumentów, wyśmiewając rzekomy zarzut wysuwany wobec jednoturowego JOW, jakim ma być "niesprawiedliwość wynikająca z tego, że ten, kto dostał mniej głosów, nie został wybrany".
To nie ta rzekoma niesprawiedliwość jest wadą jednoturowego JOW, tylko to, że jeśli ludzie głosują zgodnie ze swoim sumieniem, to najwięcej głosów może dostać ten, od którego większość wyborców woli kogoś konkretnego innego.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
"Jeśli ludzie głosują zgodnie ze swoim sumieniem..."
...tudzież ich czynne oraz bierne prawo wyborcze nie zostało ograniczone - a wybierany poseł będzie ich rzeczywistym, a nie fikcyjnym reprezentantem - to wszystko jest w najlepszym porządku, i Panu nic do tego. I nie musi Pan nikomu tłumaczyć, że "źle zagłosował" - skoro sam Pan uważa takiego wyborcę za "człowieka myślącego".
To już jego - a nie Pańska - sprawa, czy on zagłosował "strategicznie", czy np. "na fioletowo". Skoro sam Pan przyznaje, że "dokonał wyboru zgodnie ze swoim sumieniem".
No to niech prof. Przystawa i Sławek przyznają
że co prawda jednoturowy JOW skłania część wyborców do głosowania na kogoś innego niż najlepszy według nich kandydat, ale wszystko jest w najlepszym porządku i takie kalkulacje mają być częścią strategii wyborczej. I że nie szkodzi, że druga tura zmniejsza potrzebę takich kalkulacji i pozwala głosować po prostu na najlepszego kandydata, bo druga tura im się nie podoba z jakichś innych powodów.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Prof. Przystawa (tudzież Sławek) niech przyznaje, co zechce
Ja zaś Panu tłumaczę, że motywy rzeczonej "części wyborców" to ich sprawa osobista: czy mianowicie będą swoje wybory tłumaczyć ordynacją ("JOW mnie skłonił"), czy też innymi czynnikami ("skłoniła mnie żona").
Otóż jak długo zgadza się Pan, że są to ludzie myślący, że dokonują wyboru zgodnie ze swoim sumieniem (czyli nie przymuszeni przez nikogo, nawet "przez JOW"), oraz nie zaszło ograniczenie ich czynnego ni biernego prawa wyborczego - a wybierany poseł będzie ich rzeczywistym reprezentantem - to, niezależnie od tego, co prof. Przystawa przyzna (lub nie), wszystko będzie w najlepszym porządku.
Pan (i nie tylko Pan jeden tutaj) zdaje się pojmować demokrację na sposób sowiecki: "demokracja? Jak najbardziej! Tylko, żeby ta hołota prawidłowo głosowała...".
Nie jest w najlepszym porządku
kiedy agitujący za JOW zaprzeczają istnieniu cech JOW, które JOW ma. Ani nie jest w porządku, kiedy agitacja rozprawia się z nieistniejącymi argumentami pozostawiając poważne argumenty bez odpowiedzi.
A ostatni akapit pańskiej wypowiedzi jest obrzydliwy i niegodziwy, bo wmawiający rozmówcy coś, co nie jest prawdą.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
A daj Pan spokój
No przecież JOW nie ma "cech" - JOW "nie zapewnia", i "nie wymusza", jak to udowodnił Pański kolega "ratus", powołując się na przykład Zimbabwe czy innej Burkina Faso. Więc o czym tu gadać?
Pan będzie zatem łaskaw przyznać, że JOW "zapewnia" i "wymusza" - a ja się wtedy zastanowię, co ja będę skłonny przyznawać.
Jak "nie jest prawdą", kiedy jest - pełno tu znalazłem wypowiedzi w stylu, że "jak tej hołocie pozwolić głosować na kogo zechcą, to będą wybierać samych Kononowiczów i Stokłosów".
Pan też to pisze nie wprost, a sugerując, że "jak będzie jedna tura, to źle wybiorą" - trzeba zatem ordynację "poprawić", i dwie tury zrobić.
Sprawa jest prosta:
- albo wybiorą dobrze w jednej turze - "w zgodzie ze swoim sumieniem", bo są tu wszak "ludzie myślący" - więc niczego "poprawiać" nie trzeba.
- albo "w jednej turze wybiorą nieprawidłowo", zatem trzeba wprowadzić "poprawki" - więc daruj sobie, ściemniaczu, to ostentacyjne "obrzydzenie", skoro usiłujesz takich podstępnych zagrywek. To w takim przypadku sam jesteś obrzydliwy.
Od "dodatkowej tury" się zacznie - a skończy tym, co obecnie jest na Ukrainie.
Nieprawda
Nie twierdzę wcale, że w jednej turze wybiorą "źle".
Twierdzę, że może się zdarzyć, że ordynacja wskaże jako zwycięzcę kogoś, kto w opinii większości wyborców zasługuje na to mniej niż inny kandydat. Abstrahując od tego, który kandydat będzie lepiej rządził. Problem jest bardziej elementarny: którego kandydata chcą wyborcy.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Panie, zrozum Pan jedno...
Żadna ordynacja nie zabezpieczy Pana przed jakimiś błędnymi kalkulacjami (jakiejś części) wyborców. Obecnie wyborcy nie mają za wiele do gadania, oprócz wrzucenia kartki, albo ew. "olania" wyborów. Zaś posłom Konstytucja gwarantuje, że mogą się na swoich wyborców zwyczajnie wypiąć; potrzebni są tylko do oddania głosu.
Ja nie wiem czy opisywany przez Pana efekt na pewno wystąpi - ja tego nie wykluczam, ale ja osobiście prowadzić takich kalkulacji nie zamierzam. Dlatego wcale mnie nie korci, aby posądzać o to kogokolwiek innego.
Dwie czy jedna
Wybitny i wnikliwy obserwator polityki, Stanisław Cat-Mackiewicz, ktory Anglików nienawidził, pisał jednak, ze "Anglicy to naród genialny, ponieważ potrafią podzielić się na dwie partie". Pisał to, naturalnie, w odniesieniu do tego, co miało miesjce przed wojną w Polsce (i gdzie indziej). Mimo swojej przenikliwości nie potrafił jednak zrozumieć i dostrzec, że tę "dwubiegunową" scenę kształtuje brytyjski system wyborczy. "Uczenie" wyjaśnił to dopiero w latach 50. ubiegłego wieku Maurycy Duverger w słynnej monografii o partiach politycznych. Wyjasnił tam, że kiedy JOW się "poprawi" przy pomocy drugiej tury, to wtedy dwubiegunowość znika i pojawia się scena bardziej "pluralistyczna". I to dokładnie obeserwujemy porównując UK z Francją.
Politycy polscy, szczególnie ci "główni", od lat marzą o dwubiegunowej scenie politycznej. Szukają więc sposobu na jej skonstruowanie. Oczywiście jest wiele sposobów. Np. zapisanie w ordynacji wyborczej, jak najbardziej - według ich standardów- "proporcjonalnej", ze mandaty poselskie dzieli się tylko pomiędzy dwie partie, ktore uzyskały największy procent głosów poparcia. Są też inne, równie pomysłowe sposoby. Problem polega tylko na tym, że nawet tacy zawołani demokraci jak Kaczyński czy Tusk, obawiają się, że tego by głupi polski ludek jednak nie wytrzymał i to było by akurat "o jeden most za daleko". Albowiem jedyną prawdziwie demokratyczną metodą zbudowania takiej sceny jest JOW w systemie westminsterskim. I tego boją się właśnie jak ognia i zarazy morowej.
Podobnie jak dla Stanisława Mackiewicza jest dla mnie oczywiste, że "dwubiegunowa scena polityczna" jest najlepszym rozwiązaniem w ustroju demokratycznym, albowiem daje ona wyborcom klarowny wybór i rzeczywistą kontrolę nad władzą. Karl Popper wprowadził do politologii "Test Poppera": jak często w wyniku wyborow wyborcy zmieniają partię rzadzącą. Zastosowanie tego testu do znanych demoracji europejskich i światowych nie pozostawia wątpliwości, że to system JOW dział najbardziej skutecznie. I to jest argument rzeczywisty, a nie urojony, jak argumenty Qrczaka.
Czyli Pana argument opiera się na tym
że co prawda JOW jednoturowy gorzej niż JOW dwuturowy oddaje wynikiem głosowania wyrażalną w głosowaniu wolę wyborców, ale to wyjdzie państwu na dobre.
Jeśli tak, to w porządku, ale proszę to uczciwie przyznać.
Tylko wychodzi na to, że to nie ja uważam, że ludzie "źle głosują" i za pomocą ordynacji należy "poprawić" wynik, tylko Pan.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Pan cały czas pomija jedną rzecz...
A mianowicie tę, którą prof. Przystawa wspominał: w przypadku dwóch tur o wiele większa jest szansa - wręcz nieunikniona - "targów międzypartyjnych" w drugiej turze. Zwyczajnie: każde rozwiązanie ma swoje zalety i wady.
Otóż widząc to obecne rozpanoszone partyjniactwo, ja tak widziane wady ordynacji dwuturowej uznaję za o wiele większe, niż (przez Pana prezentowaną) hipotetyczną wadę ordynacji jednoturowej, że mianowicie jacyś wyborcy mogą się "przekalkulować" w swoich kombinacjach, i wybrać kandydata "nie całkiem takiego, jak by chcieli". W wyniku wspomnianych "targów" i tak może potem zostać wybrany ktoś inny, niż oni by chcieli (a może Pan zaprzeczy?).
Zmiejszenie wpływu partyjniactwa na życie polityczne kraju jest o wiele ważniejsze.
Niebezpieczeństwo przekalkulowania w kombinacjach
jest argumentem za dwiema turami, a nie za jedną turą. Bo to właśnie jedna tura bardziej skłania do kalkulacji zamiast po prostu głosować na naszym zdaniem najlepszego.
Jeśli rację ma Pan w tym, że wyborcy są odporni na pokusę kalkulacji i głosują na najlepszego własnym zdaniem kandydata, to nie powinien się Pan bać dwóch tur - przecież tak czy siak wyborcy zagłosują zgodnie z własnymi przekonaniami, nie zważając na ewentualne targi międzypartyjne.
Jednoturowość skłania partie do targów międzypartyjnych już przed pierwszą turą.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Odwrotnie
Nie - bo skoro "myślący wyborca" już to wie, to winien tak wątpliwej praktyki po prostu zaniechać. Inaczej okaże się, że jest bezmyślny, a nie myślący - skoro mimo zdawania sobie sprawy z tego mechanizmu, miałby w to dalej brnąć.
"Jeśli mam rację" (zgadzamy się?) to druga tura jest zbędnym marnowaniem pieniędzy podatnika. Nie powinno się jej tedy organizować li tylko ku zadowoleniu p. Qrczaka.
A, dzielić skórę na niedźwiedziu, który jest jeszcze głęboko w lesie, to oni sobie mogą. To mi nie przeszkadza.
Najwyżej sam wystartuję ze swoją własną kandydaturą, i udowodnię im, ile warte są takie "kalkulacje". :]
Nie jest prawdą
że jeśli wyborcy za każdym razem głosują na najlepszego własnym zdaniem kandydata, to druga tura jest marnowaniem pieniędzy podatnika. Zwycięzcą drugiej tury może być w takiej sytuacji kto inny niż zwycięzcą pierwszej tury, również bez żadnych targów partyjnych ani bez żadnych manipulacji medialno-psychologicznych. Taka jest po prostu cecha ordynacji większościowej.
Dlatego zaniechanie głosowania strategicznego w jednoturowym JOW nie jest rozwiązaniem problemu. To nie samo głosowanie strategiczne jest złem, tylko to, że ordynacja takiemu głosowaniu sprzyja.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Pan się coraz bardziej "zapętla" w swoich kalkulacjach
No i co z tego? Zawsze jakiś zwycięzca być musi. Gdzie jest powiedziane, że jeśli ktoś wygra w drugiej turze, to "z całą pewnością" jest "lepszy" (pod jakim niby względem?) niż ktoś, kto wygra w systemie jednoturowym?
Skoro "głosowanie strategiczne" (cokolwiek to jest) nie jest złem, to i wszystko, cokolwiek temu sprzyja, też złe być nie może. Bo niby czemu mielibyśmy określać jako "złe" okoliczności sprzyjające czemuś, co uważamy za dobre, a w najgorszym razie za "neutralne"?
Pan ma elementarne kłopoty z logiką, albo usiłuje mnie podstępnie "wkręcać".
Skoro wygrał pojedynek 1-1, to znaczy, że jest lepszy
Wygrana w pojedynku wielosobowym nie świadczy o tym, że jest lepszy od każdego innego z osobna, bo wielu wyborców nie mogło wyrazić swojego zdania na ten temat (bo głosowali na kogoś trzeciego), nawet jeśli takie zdanie posiadają.
Co do logiki, to nie napisałem, że nie jest złem, tylko że nie jest pierwotnym źródłem zła. Proszę rozumieć "nie samo głosowanie strategiczne jest złem" jako "należy wyeliminować głosowanie strategiczne eliminując jego przyczynę, a nie skupiając się na tym, którzy wyborcy głosują strategicznie, i przekonując ich, żeby tego nie robili".
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Zwracam jeszcze uwagę, że unika Pan odpowiedzi...
Na pytanie: "czy może wystąpić ewentualność, że w ew. drugiej turze i tak - ze względu na `targi partyjne' - nie zostanie wybrany `ten bardziej odpowiadający wyborcom' kandydat"?
Skoro tak Pan naciskał, aby Panu odpowiadać - proszę zastosować tę samą miarkę do siebie, i odpowiedzieć.
Może wystąpić
ale jest większe prawdopodobieństwo, że wystąpi przy jednej turze niż że przy dwóch. W szczególności przy jednej turze może wystąpić nawet jeśli nie ma "targów partyjnych" i wtedy kiedy wyborcy głosują zgodnie ze swoimi najlepszymi preferencjami, bez kalkulacji; przy głosowaniu strategicznym prawdopodobieństwo wyboru gorszego z punktu widzenia wyborców kandydata jest mniejsze.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
No, to o co tu w ogóle kruszyć kopię...
Nieistotne: "prawdopodobieństwa", tak naprawdę, Pan nie zna - ani nie potrafi go wyliczyć - zaś sam fakt, że możemy się namęczyć i wyrzucić sporo pieniędzy na organizację drugiej tury, i wciąż (psiakość!) "nie ten, co trzeba" jest wybrany (przy czym dochodzi jeszcze niekorzystny wpływ "targów partyjnych") - jest mocnym argumentem przeciwko drugiej turze.
"Tak czy owak - sierżant Nowak"; skoro więc w systemie dwuturowym wyjdzie z grubsza na to samo, to można sobie te dodatkowe problemy i wydatki odpuścić.
No tak, "może wystąpić" - ale przecież nie musi - no, ale jednak "może"... itp. itd. Jak już ustali Pan coś bardziej pewnego, niech Pan da znać, dobrze?
Dobrze, zatem ze względu na dobro PT Wyborców - i aby dać im szansę "głosowania strategicznego" - zostajemy przy systemie jednoturowym. Właśnie dlatego, aby "prawdopodobieństwo wyboru gorszego z punktu widzenia wyborców kandydata było mniejsze". Ku ich zadowoleniu.
Nie wyjdzie na to samo
W Polsce było wystarczająco wiele wyborów dwuturowych, w których zwycięzca drugiej tury był inny niż zwycięzca pierwszej.
Jeśli coś złego może wystąpić, to nie należy się pocieszać, że nie musi, tylko należy do tego nie dopuścić. Jeśli zostawi Pan otwarty dom i wyjedzie na urlop, to ktoś może Pana okraść, ale chyba nie uzna Pan, że skoro może, ale nie musi, to problemu nie ma.
W ostatnim akapicie popisał się Pan niezrozumieniem tematu. Co prawda głosowanie strategiczne w głosowaniu z jedną turą daje wynik bardziej zgodny z wolą wyborców niż głosowanie zawsze na swojego kandydata z jedną turą, ale głosowanie zawsze na swojego kandydata z dwiema turami daje jeszcze lepszą zgodność wyniku z wolą wyborców. Głosowanie strategiczne jest zawodną namiastką drugiej tury.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Proszę o ściślejsze dane na temat
1. Jaki procent wyborców - konkretnie - lubi głosować w tak dziwaczny (jak to Pan sobie określił: "strategiczny") sposób.
2. Zgodziliśmy się co do tego, że w/w krąg wyborców może tak po żydowsku kalkulować - wszakże jednak nie musi. Proszę zatem podać prawdopodobieństwo wystąpienia wspomnianego przez Pana efektu.
Bez tych danych dalsze bicie piany ma raczej niewielki sens, bo w dalszym ciągu nie wiadomo, jak dużej części elektoratu rzeczone zjawisko może (chociaż nie musi! Prawdopodobieństwo też ma duże znaczenie, zaraz po wspomnianej powyżej liczbie) dotyczyć.
A dopóki Pan tego jakoś precyzyjniej nie określi, tylko będzie posługiwał się ogólnikami i trybem (nadzwyczaj) przypuszczającym - to ja w dalszym ciągu zmuszony jestem zakładać, że drugą turę należałoby wprowadzić specjalnie ku satysfakcji Qrczaka. Trudno mi się zgodzić, że miałby Pan cieszyć się akurat takim przywilejem, bo nie bardzo wiem, dlaczego.
Niedawno wprowadzono (idiotyczny) obowiązek jeżdżenia na światłach przez cały Boży rok - z tej okazji widziałem wtedy po forach Internetowych demagogiczne głosy w stylu: "nawet jedno uratowane życie jest tego warte!". Otóż ja uważam, że takie komplikacje ordynacji mogą być w ogóle rozpatrywane (nie znaczy "wprowadzone", proszę nie mylić) przy liczącej się grupie wyborców, co do których jednocześnie zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że w ogóle zdecydowaliby się na takie kombinacje. Komu mamy tak dogadzać? 10 wyborcom? Setce? Dwustu? Jakie jest prawdopodobieństwo, że ta grupa "myślących wyborców" będzie kierować się sondażami, o których wiadomo, że są naciągane: 0,1? 0,4? 0,02?
Dopóki nie poda Pan ścisłych danych (i ich źródła) - dopóty wszystko to, co Pan napisał, nie ma wystarczającego uzasadnienia, i jest jedynie hipotezą. A to trochę za mało, aby komplikować ordynację, przedłużać wybory, wyciągać na to pieniądze z kieszenie podatnika, a przede wszystkim: by narażać wybory na niebezpieczeństwo korupcji w efekcie "targów partyjnych". A że te "targi" nie są jedynie moją hipotezą, to wszyscy mamy okazję obserwować od 20 lat.
Proszę precyzyjnie podać prawdopodobieństwo
że jeśli wyjedzie Pan na dwutygodniowy urlop zostawiając dom otwarty, to dom zostanie wtedy okradziony. Proszę też podać, jaki procent złodziei, którzy będą przechodzić obok, skusi okazja.
Zwracam uwagę, że dom może zostać okradziony, ale nie musi! Czyli problemu nie ma?
Albo łatwiejsze i bardziej na temat: proszę podać prawdopodobieństwo, że ta sama partia wygra wybory w ordynacji proporcjonalnej i większościowej (licząc każdego kandydata według partii, z którą się najbardziej utożsamia). Jeśli Pan nie potrafi, to znaczy że to, że ordynacja większościowa da inny skutek niż proporcjonalna, jest tylko hipotezą i szkoda zachodu, żeby eksperymentować.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
"Mein lieber Goldfinger: so einfach wird das aber nicht"
Widzi Pan: tyle, że to nie ja domagam się drugiej tury, motywując to w stylu... no właśnie takim, jak sam Pan w powyższej swojej wypowiedzi napisał. Więc to nie ja mam podawać konkretne dane - tylko Pan właśnie.
A może, tak w gruncie rzeczy, nie da się nic konkretniejszego n/t owego hipotetycznego "elektoratu głosującego `strategicznie' " powiedzieć? No, to nie za bardzo wiadomo, czy w ogóle jest o czym mówić. Sprawa pozostaje jedynie Pańską luźną hipotezą. Ja zgodziłem się tylko na tyle, że wykluczyć takiej ewentualności całkiem nie można - ale to jednak trochę zbyt mało, żeby do tego przywiązywać jakąś większą wagę.
A co na pewno przeciwko niej przemawia? Ano, proszę popatrzeć na wypowiedzi innych, którzy - podobnie, jak i ja - deklarują kompletny brak zainteresowania dla tzw. "głosowania strategicznego". Wychodzi więc na to, że jest Pan z tą swoją hipotezą kompletnie sam.
To nie ja domagam się jednej tury
więc nie muszę podawać konkretnych danych.
Powiedzieć można konkretnie tyle, że przy jednej turze elektoratu głosującego strategicznie jest ściśle więcej niż przy dwóch turach. Więc jedna tura jest pod tym względem gorsza od dwóch. Dokładne wyliczenie, o ile, nie jest potrzebne, skoro wiadomo, że jest gorsza.
A że niektórzy w swoim zaślepieniu nie chcą tego przyjąć do wiadomości i negują oczywiste fakty, to nie moja wina.
Elektorat głosujący strategicznie jest tylko objawem wady JOW z jedną turą, jaką jest wskazanie w pewnych sytuacjach jako zwycięzcy gorszego kandydata niż jakiś inny kandydat. To jest bardziej fundamentalny problem, głosowanie strategiczne jest tylko ryzykowną próbą naprawienia tego problemu w ramach zawodnej ordynacji. Wyeliminowanie albo przynajmniej mocne ograniczenie tej wady spowoduje, że nie trzeba będzie się zastanawiać, ile osób głosuje strategicznie.
Procedury odwoławcze nie są wystarczającym substytutem drugiej tury. Jakie miałyby być warunki rozpoczęcia głosowania za odwołaniem? Jeśli będą za łatwe, to niezadowoleni z wyniku będą często robili zamęt licząc na szczęście, nawet jeśli są w mniejszości. Jeśli będą za trudne, to nawet w uzasadnionych przypadkach ludzie będą ponosić koszty zawinione przez ordynację.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Do wszystkich
Dziekuję wszystkim, ktorzy podjęli beznadziejny trud dyskusji z Qrczakiem na temat jedna czy dwie tury.
Raz jeszcze przedstawię stanowisko zwolennikow jednej tury:
1. Celem wyborow nie jest żadna "reprezentatywność" tylko wyłonienie osoby, ktora będzie reprezentowała poglądy wyborców w najważniejszych sprawach i bedzie przed nimi odpowiedzialna w procesie stanowienia prawa.
2. W demokracji wszystkie sprawy sporne rozstrzyga się wolą większośći,a wszystkich uczestnikow tego procesu traktuje się tak samo, a wiec z zachowaniem zasady równości. Innymi słowy każdy ma takie samo prawo do równego udziału w pr4ocesie wyborczym.
3. Procedura podejmowania decyzji powinna być możliwie najtańsza i naprostsza. Prostota jest tu ważna, gdyż jest elementem realizacji zasady równości.
Te warunki najlepiej realizuje procedura wyborów jednej turze. Taka jak w UK, a nie taka jak np. w Australii, gdzie wprawdzie jest formalnie jedna tura, ale faktycznie jest to wieloturowa metoda wyłaniania zwycięzcy.
Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za ciekawe i pomocne wypowiedzi.
Jerzy Przystawa
Prostota nie realizuje zasady równości
Kandydaci, którzy mają częściowo pokrywające elektoraty, są przez JOW z jedną turą pokrzywdzeni względem kandydatów, którzy mają niemal rozłączne elektoraty.
(A skłanianie do prawyborów jest właśnie skłanianiem do kombinowania przez kandydatów i skłanianiem do targów politycznych, które zostało tutaj przez zwolenników jednej tury jednoznacznie potępione.)
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
taca (złota)
Prawybory w partiach są rzeczywiście elementem kombinowania kandydatów. Ale to nie powód, żeby powiedzieć: "jak i tak kombinują to im to ułatwmy jak najbardziej, żeby się biedne misiaczki nie namęczyły".
pozdrawiam
TBM
Mogą, ale nie muszą kombinować
czyli, jak mówicie, problemu nie ma.
A poza tym z jakim prawdopodobieństwem ile procent kandydatów będzie kombinować?
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
To kwestia legitymizacji
Pan chce, aby oszustwa legitymizowali wyborcy. Post factum i biorąc odpowiedzialność za oszustwa.
My chcemy, aby wyborcy widzieli oszustwa i mogli wybrać tego, komu ufają. A nie tego, kto najładniej kłamie. I chciałby oddalić od swojej osoby wszelką odpowiedzialność.
Proste, prawda?
precyzja
pozdrawiam
TBM
Zapętlił się Pan jeszcze silniej
Teraz Pan twierdzi: "Mogą, ale nie muszą kombinować". Chociaż jeszcze chwilę wcześniej uważał Pan, iż:
Tak więc sam Pan widzi, że tak niepewne dywagacje: "będą skłaniani(?) do kombinacji, no ale niekoniecznie muszą - chociaż, z drugiej strony, jednak mogą, wprawdzie niekoniecznie..." - nie mogą być bazą do tak poważnych decyzji, jak mnożenie tur wyborczych, tudzież wydatków i kłopotów z tym związanych.
Najpierw ustali Pan coś pewnego, potem się zgłosi - a dopiero potem zastanowimy się, czy Pana postulaty w ogóle są uzasadnione.
Ja tylko stosuję pańską argumentację
stąd. Niedawno sugerował Pan, że jeśli jakieś niebezpieczeństwo wystąpić może, ale nie musi, to jest niegroźne.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Nie da się ukryć sprzeczności w zdaniu...
...że "Celem wyborów nie jest żadna "reprezentatywność" tylko wyłonienie osoby, która będzie reprezentowała poglądy wyborców w najważniejszych sprawach i bedzie przed nimi odpowiedzialna w procesie stanowienia prawa"
Indris
Nie ma tu żadnej sprzeczności,ponieważ czym innym jest "reprezentatywność", a czym innym fakt, że ktoś jeden "reprezentuje" okręg wyborczy.
Jest nawet takie duńskie przysłowie
Jedna rzecz to umieć czytać mapę nawigacyjną, a coś zupełnie innego to dowodzić okrętem.
No, to czego się Pan domaga właściwie?
Fakt, że "nie domaga się Pan jednej tury" nie oznacza wcale, że automatycznie zwalnia to Pana z konkretnej argumentacji na rzecz forsowanego przez Pana rozwiązania: dwóch tur. Po raz kolejny publicznie prezentuje Pan elementarne problemy z logiką.
"Nie domaga się Pan" z całą pewnością także szeregu innych rzeczy - ale to również nie zwalnia Pana z wymogu "podparcia" swoich postulatów konkretnymi, ścisłymi danymi. Jak widać, goni Pan w piętkę, i - tak naprawdę - oprócz swoich wątpliwych hipotez, co do których można powiedzieć jedynie tyle, że nie można ich w 100% wykluczyć - nie ma Pan absolutnie nic pewnego, ani nic konkretnego do powiedzenia.
Ja ze swej strony stawiam tezę, że przy dwóch turach może zajść ograniczenie frekwencji, bo wielu inwalidów ruchu zrezygnuje z udziału w drugiej turze, gdyż uzna takie nieustanne bieganie do urny za zbyt kłopotliwe. Jaki jest zasięg problemu? A, tego to nie wiem - i skoro "to nie ja domagam się dwóch tur", to nie będę się kłopotał ustalaniem rzeczywistego zasięgu problemu. Qrczak nie musi - to i ja nie muszę. W każdym razie nie można dopuścić, żeby obywatelskie prawa ludzi niepełnosprawnych zostały ograniczone zniechęceniem ich do udziału w wyborach poprzez mnożenie tur.
O ile konkretnie więcej? O jedną osobę (Qrczaka)? O trzy osoby (Qrczaka z rodziną)? O sto osób? Chodzi o to, aby ustalić, jaki właściwie jest "zasięg problemu". Pisze Pan: "ściśle więcej" - proszę więc operować ścisłymi danymi.
Dopóki tego się nie ustali - nie za bardzo jest dalej o czym gadać, skorośmy już sobie wyjaśnili, że to wszystko "patykiem na wodzie pisane", i mocno niepewne. Skoro poruszamy się jedynie w sferze Qrczakowych przypuszczeń, hipotez i... uników odpowiedzi na konkretne pytania, jak widać z tekstu, na który odpowiadam.
No więc powracam do pytania: ilu takich "elektorów", tak naprawdę, jest? Bo starannie wykręca się Pan od konkretnej odpowiedzi na konkretne przecież pytanie.
Jakiej "wady"? "Wada" byłaby wtedy, gdyby jakaś duża część wyborców czuła się "przymuszona"(?) przez ordynację do "głosowania strategicznego". Na razie udało się ustalić jedynie tyle, że przymus taki odczuwa sam Qrczak - i specjalnie dla niego(?) należy wprowadzić drugą turę.
...bo one w ogóle nie są żadnym "substytutem"; ani drugiej tury, ani w ogóle niczego.
Skoro głosowanie strategiczne często opłaca się głosującemu
to niezależnie od tego, ilu wyborców jest tego świadomych, ordynacja ma wadę.
A świadomych jest wielu, zapewniam, bo to jest bardzo intuicyjne: głosowanie na tego, który z dużym prawdopodobieństwem przegra, jest "marnowaniem głosu", więc lepiej wspomóc tego, kto ma większe szanse pokonać groźnego rywala, nawet jeśli nam mniej się podoba.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
Nie w JOW jednoturowym
Coś zupełnie nieprawdopodobne w JOW jednoturowym. Kandydatów jest nie więcej niż trzech, czterech. Każdy głosuje na swojego kandydata, albowiem ich programy wbrew pozorom nie są rozmyte i są zaadresowane do konkretnych wyborców w konkretnych sprawach.
Jeśli zaś któryś z wyborców nie jest w stanie wybrać z takiej ilości, to najlepiej, gdyby pan mu zaproponował pozostanie w domu i nie mieszanie się do zabaw dużych dzieci.
Problem nieopłacalności głosowania szczerego
pojawia się już przy trzech kandydatach.
Poza tym przez to, że mniej popularni kandydaci dostają jeszcze mniej głosów, niż mają poparcia, część potencjalnych kandydatów rezygnuje jeszcze przed wyborami. To, że jest mało kandydatów, to niekoniecznie zaleta. JOW jednoturowy utrudnia przebicie się nowym ludziom.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
odwrotnie
pozdrawiam przewidując
TBM
Jeśli zakładamy, że ludzie nie głosują według własnego rozumu
tylko według tego, co powiedzą "cwaniaki z PR", to nie warto w ogóle bawić się w demokrację, a jeśli już, to bez żadnych kampanii w mediach. Cwaniaki z PR są równie silni w kampanii przed jedyną turą co przed drugą z dwóch.
Personalizm to zło, to socjalistyczna ideologia oparta na kłamstwie
status quo
pozdrawiam
TBM
Ja tej Panskiej strategii zupelnie nie rozumiem.
W JOW nie ma progow, wiec kazdy posel sie liczy. Jest 330 okregow i kazdy okrag sie liczy. przez takie jak Pan kalkulacje partia moze przegrac, bo abraknie jej jednego glosu . Zupelnie nie bierze Pan psychologii tylko kalkulacje.
Taka kalkulacja nie wchodzi w rachube we wszystkich e okregach, moze w jednym, ale wszystkich to nie...
Duopol czy oligopol?
Dwubiegunowa scena polityczna stwarza po jakimś czasie duopol polityczny, zawężając tym samym ofertę dla elektoratu. Scena wielobiegunowa, zwłaszcza przy wyborach proporcjonalnych, to w dalszej perspektywie, przy budżetowym finansowaniu, daje polityczny oligopol, czego przykład widać w Polsce. Wydawać by się mogło, że większą ofertę( a więc bardziej demokratyczną) stwarza system proporcjonalny, ale przy stosowaniu progów wyborczych, te różnice się zacierają. Przewaga JOW leży w tym, że ludzie chętniej głosują na"kogoś", a nie na partię. Ten "ktoś" musi się dać im poznać!No i drugi plus- Unia tego nie chce!
Ale i to nie oznacza, że oferta wyborcza się poszerzyła, o czym świadczy znikoma liczba tzw. posłów niezależnych.
Same JOW są warunkiem koniecznym, lecz nie wystarczającym dla reformy systemu.
Tajemnica W. Brytanii i Irlandii da się wyjaśnić prosto. Partie nie delegują swoich posłów do Brukseli, słusznie stawiając na pierwszym miejscu własny parlament. Co ciekawe są to kraje, gdzie eurokonstytucja(traktat), nie przyjęła się. U nas widać położyli lagę na Sejmie, który rychło stanie się Landtagiem.
Andyiudex
Andyiudex
Odnoszę się do sprawy posłów niezależnych.
W UK w parlamencie zasiadają predstawiciele ok. 11 partii, a więc jest tam spora grupa posłów niezależnych od głównych partii.
W Polsce też, po kazdych wyborach pojawiają się "posłowie niezależni". Różnica polega na tym, że w Polsce to oszustwo i złamanie lojalności wobec wyborców, a także wobec partii, z których się startowało. Ludzie tacy powinni być, de facto, wykluczani i eliminowani ze sceny politycznej, bo są to ludzie otwarcie wiarołomni.
Inaczej jest w JOW. Tam niezależni są niezależnymi od początku, a więc w kampanii wyborczej i taki niezależny kontrakt zawierają z wyborcami. To jest uczciwe i godne szacunku.
Poseł niezależny?
Do wyborów, a nie do kontraktu z wyborcami wystawia kandydata partia. Jest on tak samo zależny od partii, jak wystawiony na listę partyjną. Różnica w tym, że walczy bezpośrednio z konkretnym rywalem, a rywalizacja partyjna stanowi jakby tło tego pojedynku. Walczą osobowości, PR, a sprawy programowe i w jednym, i w drugim systemie maja znaczenie drugorzędne. Powtarzam: jest to bardziej przemawiajace i zrozumiałe dla elektoratu, stabilizujace scenę polityczną, ale też i cementujące.
Andyiudex
To zależy od regulamunu. Może startować poseł
bezpartyjny, jeżeli zdobędzie odpowiednią ilość podpisów i wpłaci kaucję. Oczywiście musi się sam zdobyć finanse.
Tylko POW!
Odnośnie Michalkiewicza, to pisał on m.in.:
Zatem podstawowym zadaniem reżyserów politycznej sceny jest doprowadzenie do sytuacji, w której bez względu na to, czy wyborcy wskażą na tę, czy na inną partię, realizowany będzie program zabezpieczający interesy reżysera. Polska pod tym względem nie była żadnym wyjątkiem, a nawet odwrotnie – była wprost modelowym przykładem tego mechanizmu.
Ja wyciągam z tego zupełnie inny wniosek. Partyjny duopol, który powstanie w Polsce po wprowadzeniu JOW, to najgorsza możliwość polityczna.
Powstaną dwie partie, które będą prowadzić identyczna politykę, a kłócić się tylko pi-ar-owsko.
Dubitacjusz
Drogi Panie,
Pan Redaktor Michalkiewicz, o ile coś o nim wiem, jest przeciwnikiem demokracji w ogóle. W tej sytuacji przywoływanie go na autorytet w sprawach ordynacji wyborczej jest mało przekonywujące. Jak rozumiem przeciwieństwem demokracji jest dyktatura, a ja nie wybieram się żeby zwolennikom dyktatury coś doradzać. Niech więc i odwrotnie przeciwnicy demokracji powstrzymają się raczej od doradzania tym, ktorzy do demokracji są przekonani.
O ile dobrze pamiętam, red. Michalkiewicz uważa się za twórcę ordynacji wyborczej do Sejmu, jaka była w swoim czasie oficjalnie zgłoszona jako projekt UPR. Ordynacja ta przewidywała JOW z dwoma turami, a posłów miało być, zdaje się, akurat 100. Nie wiem czy ta prześmiewcza wypowiedź znakomitego publicysty wyśmiewa także jego własną propozycję, czy dotyczy tylko propozycji zgłaszanych przez innych?
Szanowny Panie Profesorze,
to nie był artykuł red. Michalkiewicza o JOWach, takie słowo tam bodaj nie pada. Był o tym, że istotą SYSTEMU jest to, aby przygotować alternatywę, którą ja nazywam pozorną alternatywą.
Ja uważam, że w systemie dwupartyjnym taka manipulacja jest najłatwiejsza.
W JOW szansa na
W JOW szansa na wyprodukowanie fałszywej alternatywy jest zdecydowanie mniejsza, niz w proporcjonalnym partyjnym gułagu...Kandydaci do jednego mandatu biją się na smierc i zycie, a nie na miejsce na liście, frekwencję i procentowy udział w podziale łupów. A więc kandydaci muszą być najlepsi...a kiedy sa najlepsi - to nie są, niezaleznie od politycznych barw - bezposrednio z partyjnego nadania, a z własnego autorytetu. To znmienia koteryjny i degradujący pod kazdym względem obecny mechanizm funkcjonowania partii politycznych.
Pan Michalkiewicz, jak zwykle
Pan Michalkiewicz, jak zwykle gołosłownie bzdurzy. Zauwazam, ze w jego przypadku fakty nie licza sie w ogole, bo też mało który z nich tak naprawdę pasuje do jego opisów. Sugerowane domysły, stwierdzenia typu, "a jak jest każdy widzi", nieudokumentowana niczym aktualna siła razwiedki - to jego sposób na zamawianą u niego publicystykę. Nie inaczej jest i w tymm przypadku. Po okragłym stole zarówno ordynacja, jak i jednak obywatelska inicjatywnośc wyprodukowały dziesiatki partii o rozmaitym zabarwieniu, które okupowały sejmowe fotele...I mozna się było nie tylko najeśc ( wstydu) ale i napić, choćby PIWA.
Nawet UPR ( także za moją wwyborcza sprawą) dostał swoja szansę, Że potraktował ja lekko i felietonowo, no cóż... tak to bywa z salonowymi brydżystami siadającymi do pokera...
Patrz wyjaśnienie wyżej
to nie był artykuł red. Michalkiewicza o JOWach.
Nie wiem, co lepsze
Tam, gdzie obowiązuje ordynacja proporcjonalna, przy najmniejszym zawirowaniu społecznym, demograficznym czy też jakimś innym pojawiają się - czasem ni z tego ni z owego - polityczne dziwolągi w formie partii, które za cały program mają jakąś partykularną zachciankę. Zdarza się, że dostają się do parlamentu, w którym długo lub krótko, ale za to bezkarnie, mogą sobie powarcholić i obstruować pracę większości.
Kłótnia piarowska
Wtedy okazuje się, że w próżni powstaje trzecia siła zdobywająca włądzę.
Te dwie powyższe do tego nie dopuszczą - z prozaicznej przyczyny - dwóch na targowisku kupców podobnego towaru w miarę się dogada, lecz gdy ich przyprzeć do muru, albo gdy im towar gnije - z tamtej starej przyjaźni NIGDY nie zostanie nic trwałego :)
Piarowskie kłótnie mogą istnieć tylko w izolowanym rynku politycznym. Zauważy pan - dziś właśnie mamy takie piarowskie kłótnie. Tam gdzie socjalizm na rynku, tam i pakty podokrągłostołowe.
Jeśli Michałkiewicz nie jest w stanie zauważyć różnicy pomiędzy polityką koncesjonowaną (socjalistyczną), a polityką otwartą i wolnego rynku - to znaczy, że się starzeje. Walczyć należy z wszystkimi możliwymi koncesjami oraz ograniczeniami rynku.
Nie wolno walczyć z rynkiem.
Odpowiedź jest prosta
Liderzy partyjni w Anglii czy we Francji unikają wysyłania posłów, zwłaszcza tych najlepszych, do Brukseli, bo ich ugrupowania mogłyby potracić mandaty w kraju w najbliższych wyborach jednomandatowych. "Niesprawiedliwy" system w odróżnieniu od "sprawiedliwości społecznej" III RP ma bowiem to do siebie, że tam nie ma "ścinania głów" najlepszych, bo też partia musi szukać naprawdę najlepszych i dać im pełną autonomię, aby wygrać wybory. Wymusza to nieporównanie większa dostępność biernego prawa wyborczego w wyborach większościowych w systemie JOW.
Prof. Kaźmierski pisał niedawno jak to znaczna część Brytyjczyków uważa Parlament Europejski za atrapę, bo też zdają sobie sprawę, że nieporównanie większe znaczenie ma Komisja Europejska. A przed Komisją Europejską reprezentuje ich rząd...
Krzysztof Kowalczyk
wpływ wyborców w systemie dwupartyjnym
To tylko propaganda. A teraz 'dwubiegunowa' scena polityczna w praktyce (tylko pierwsze półtorej minuty):
Jezeli ktos nie zgadza sie
z logika autora tego swietnego artykulu, to tylko mozna mu pogratulowac, ze jeszcze funkcjonuje na tym swiecie majac mozg zamieniony w jakas ciecz.
Kuriozum, o ktorym nie wiedzialem, a ktory komromituje polska Konstytucje jest to, ze "Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców".
To Polacy przyjeli TAKA Konstytcje w referendum ?????
A przy okazji: co to jest Narod. Przeciez to pojecie, podobnie jak np. patriotyzm, jest calkowicie niepoprawne politycznie i zwalczane przez rozne GW na calym swiecie....
O przywrocenie pojecia Narod usilnie walczyli tacy ludzie, jak JPII czy o. Krapiec.
Gratuluje artykulu Autorowi i serdecznie pozdrawiam
RP
PS Powinna byc klauzula w Konstytucji, ze poslow wiaza instrukcje jedynie liderow partyjnych....
Co wiąże posłów?
Niby kto i w jakim trybie miałby ustanawiać te instrukcje? W I RP nie było wyborów powszechnych i posłów wybierały sejmiki, które też wydawały instrukcje. Tak jest wszędzie. Wyobraźmy sobie, że w firmie pracownicy wybierają szefa i wydają mu instrukcje jak ma kierować firmą; rządzą wtedy wszyscy i nikt.
Firma rządzona przez właściciela może splajtować, państwo raczej nie- szkody poniosą obywatele. Tak czy owak, z instrukcjami, czy bez, demos bierze udział w tym politycznym spektaklu na własny rachunek i ryzyko. I tyle jego władzy( demos-kration).
Andyiudex
Podsumuje. Dlaczego tak jest?
No powód jest prozaiczny.
Tak jak "biznesmeni" beZ własnego kopitału - zawsze wybierają spółkę z o/o - bo po co im odpowiedzialność?
Tak i politycy mając do wyboru ordynację z odpowiedzialnością i bez odpowiedzialności - wybierają tę drugą.
Woda nie płynie "pod górkę".
Polityczni gracze jeszcze kombinują, jak by coś ewentualnie na tym "wytrzynaścić" - i próbują dołączyć ozdobniki w rodzaju drugiej tury.
Uczciwy kandydat o drugą turę się nie upomni.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...