Wrzesień i Kaliningradzkaja obłast'

Mieliśmy 69 rocznicę wybuchu II wojny światowej, która 1 września 39. zaczęła się atakiem Niemiec na nasz kraj. W przeciągu miesiąca walk siły zbrojne RP, uważane w Europie przez ekspertów wojskowości za jedną z najsilniejszych armii świata, poniosły druzgocącą klęskę. Terytorium obudowanego w 1918 r. państwa polskiego zajęły armie agresorów, Niemiec i Sowietów.

Od „września” musiało upłynąć 50. lat zanim niepodległa Polska ponownie pojawiła się na mapie Europy. Naród polski stracił nie tylko miliony istnień. Polacy stracili ponad połowę terytorium państwowego, zabytki, muzea, biblioteki, archiwa, fabryki, mosty i drogi, miasta. Stracili też szanse rozwojowe po zakończeniu wojny i teraz muszą nadrabiać zapóźnienia. Początkiem tych fatalnych zdarzeń była klęska wrześniowa 39.

Politycy i historycy wiele razy zastanawiali się na przyczynami przegranej w 1939 r. Pomijając propagandzistów niemieckich i sowieckich oraz ich kolaborantów można stwierdzić, że dominującym jest pogląd o dysproporcji sił jako przyczynie polskiej klęski. Uważa się, że byłaby szansa na zwycięstwo, gdyby sojusznicy z Zachodu Polsce pomogli. Skoro jednak zawarto z Francją i Anglią „egzotyczny sojusz”, jak napisał Stanisław Cat-Mackiewicz, to na wsparcie Polacy liczyć nie mogli.

Rzeczywiście dysproporcje w potencjałach militarnych między Polską, a Niemcami i ZSRR były ogromne. Jeden przykład. Polska w latach 1918-39 wydała na wojsko około 20 mld zł. Stanowiło to aż 44% w całości wydatków budżetowych państwa. W Niemczech tylko w roku budżetowym 1938/39 na wojsko wydano 18,4 mld marek – 39,2 mld zł (1 marka = 2,13 zł). Czy to oznacza, że Polska nie miała szans by się obronić i należało w obliczu żądań Hitlera skapitulować?

Dziedzinę wiedzy zajmująca się działaniami zbrojnymi określa się mianem „sztuki wojennej”. W historii wojen są liczne przykłady wybitnych dowódców i ich armii odnoszących zwycięstwa mimo materialnej przewagi przeciwnika. Na tym właśnie polega sztuka prowadzenia wojny – zwyciężyć mimo przewagi wroga. Decydująca jest umiejętność wykorzystania wszystkiego co posłuży zwycięstwu za sprawą przygotowanej właściwej strategii. Czy w tej dziedzinie ośrodki przygotowujące obronę Polski w 1939 r. popełniły błędy?

W 1921 r. Polska zawarła sojusz wojskowy z Francją. Polska zobowiązała się wówczas do utrzymywania dużej armii (30 dywizji piechoty, 9 brygad kawalerii z jednostkami lotnictwa, artylerii, czołgów). W rezultacie ponad 60% z wspomnianych 20 mld zł trzeba było przeznaczyć na utrzymanie pokojowych stanów armii. To oznacza, że na uzbrojenie pozostało ledwie 8 mld.

Sojusznik wymuszał też strukturę sił zbrojnych RP. Francuzi żądali, aby Polacy dysponowali wojskami operacyjnymi do przeprowadzenia interwencji zbrojnej, gdyby Niemcy naruszyły postanowienia traktatu pokojowego z Wersalu. W 1923 r. uzgodniono plany wspólnych działań noszących po polskiej stronie nazwy „Bałtyk”, „Prusy Wschodnie”, „Śląsk”.

Później, mimo porzucenia przez Francję zamiarów „dyscyplinowania” Niemiec, Polska nie mogła zredukować swojej armii i więcej środków przeznaczyć na uzbrojenie. W Warszawie obawiano się, że taka redukcja zostanie uznana przez Paryż za zmiana postanowień umowy i będzie pretekstem do zerwania sojuszu. A w polskim planowaniu obronnym wsparcie francuskie przyjmowano niezmiennie jako podstawowy warunek powodzenia w wojnie z Niemcami. Nie zmieniono też struktury armii uznając wojska operacyjne za najważniejszy element w systemie obronności państwa. W dowództwie WP przyjęto jako metodę obrony działania manewrowe wojskami operacyjnymi. Zaniedbano budowę umocnień i sił obrony terytorialnej. Było to więc bardzo nowoczesne rozwiązanie, ale nie odpowiadające polskim możliwościom militarnym. Obrona manewrowa wojskami operacyjnymi tak dużego państwa jak Polska zaprowadziła do katastrofy.

Sytuacja mogłaby być korzystniejsza, gdyby wojska niemieckie „ugrzęzły” w walkach na co najmniej kilka miesięcy. Niemcy w 1939 r. były w stanie prowadzić krótkie błyskawiczne kampanie, nie były gotowe do wojny. Już po dwu tygodniach walk ich zapasy wojenne były na wyczerpaniu - czołgi stawały z braku paliwa, a np. smarów silnikowych wystarczyłoby na 1,5 tygodnia walk. W razie przedłużania się polskiej obrony wojska niemieckie musiałby stanąć. Jak wówczas zachowałby się Stalin, który chciał wojny miedzy „imperialistami”, ale sam zamierzał wkroczyć tylko będąc pewnym sukcesu? Można sądzić, że twardy polski opór w starciu z Niemcami powstrzymałby go przed zajęciem kresów wschodnich RP.

Można więc przyjąć, że Polska wybrała nieodpowiednią koncepcję obrony. Agresor użył dużych ilości czołgów i samolotów. Nie było możliwości wystawienia podobnych mas broni pancernej i lotnictwa. Trudno było oczekiwać, że polski piechur i kawalerzysta zdoła wymanewrować niemieckich pancerniaków i lotników. A jednocześnie nie można ustalić lepszej linii obrony, np. na Wiśle. Pozostawione bez walki Pomorze i Śląsk Hitler mógłby zająć i zaproponować Zachodowi pokój. Czy wówczas Anglia i Francja nie zechciałby powtórzyć konferencji z Monachium?

W planie wojny 1939 r. należało postawić na obronę w przestrzeni, a nie na kolejnych liniach oporu, które miały opóźnianiać niemieckie natarcie. Rejonami naturalnie obronnymi, gdzie można było zatrzymać na długo niemieckie wojska pancerne, były tereny zurbanizowane. Warszawa i Lwów skutecznie broniły się w 1939 r. Także przeszkody naturalne, wzniesienia, kompleksy leśne, rzeki mogły zatrzymać wroga, jeśli tylko przygotowano by tam obronę. Należało obsadzić takie miejsca odpowiednimi załogami.

Ponadto, gdyby na tyłach wojsk niemieckich pojawiła się partyzantka atakująca ich linie zaopatrzenia, łączności, dowództwa, to atak wroga uległby osłabieniu. Dopiero w takich warunkach polskie wojska operacyjne, zwłaszcza jednostki pancerno-motorowe i kawaleryjskie, uzyskałyby swobodę działania i mogłyby stosować kontruderzenia na zgrupowania wojsk wroga.

Wykonanie takiego wariantu obrony było jednak w 1939 r. niemożliwe ze względu na wielkość mobilizowanej armii. Planowano wystawienie 1,35 mln żołnierzy w 39 dywizjach, 11 brygadach kawalerii i 2 brygadach pancerno-motorowych, łącznie 52 tzw. wielkie jednostki. Do obronnego jednoczesnego obsadzenia wielu ośrodków na terenie kraju wojska było za mało.

Zadania obrony miejscowej mogłyby wykonać siły terytorialne, gdyby one zostały wcześniej utworzone. W 1937 r. rozpoczęto formowanie wojsk terytorialnych pod nazwą Obrona Narodowa, ale w 1939 r. liczyły one zaledwie 52 tys. żołnierzy. Jest to niezrozumiałe skoro Polska miała 2,4 mln przeszkolonych rezerwistów i 600 tys. bez przeszkolenia, czyli 3 mln ludzi zdolnych do noszenia broni. Przyjęta plany mobilizacyjne wykazywały, że większość rezerwistów nie weźmie udziału w walkach!

Formowanie dodatkowych jednostek ON było możliwe. Można było na ten cele znaleźć środki. Koszt wystawienia batalionu ON wynosił trochę ponad 100 tys. zł, gdy batalionu piechoty wojsk operacyjnych ponad milion zł, a więc 10 razy więcej.

W 1938 r. Polska zamówiła w Holandii dwa podwodne okręty oceaniczne. Zapłacono za nie łącznie 21 mln zł. Ich przydatność w czasie wojny okazała się niewielka – jeden został internowany w Szwecji, drugi, po brawurowej ucieczce do Anglii zatopiony na początku wojny. Za wydane na te okręty pieniądze można było utworzyć 184 bataliony ON. Inna możliwość: zgodnie z planem mobilizacyjnym wystawiono 9 dywizji rezerwowych piechoty. Koszt sformowania dywizji - 30 mln zł. Koszt wystawienia dywizji ON 7 mln. a więc za takie same pieniądze można było wystawić około 40 dywizji ON. Tym samym w obronie byłoby nie kilkadziesiąt tysięcy, a milion żołnierzy ON. Była to liczba wystarczająca do obrony przestrzennej kraju. Wraz z wojskami operacyjnymi Polska dysponowałaby więc armią liczącą 2,4 mln żołnierzy. Wszyscy rezerwiści broniliby Polski.

Ważnym elementem w obronie mogłyby być działania nieregularne (partyzanckie). Odwołując się do niedawnych powstańców śląskich i wielkopolskich, byłych peowiaków (w 1939 r. to byli ludzie w sile wieku) i uwzględniając tzw. dywersję pozafrontową organizowaną przez II Oddziału SG można było stworzyć organizację do działań nieregularnych na terenach zajętych przez Niemców. Taką strukturę utworzono po klęsce. Polacy musieli podjąć walkę „nieregularną” tyle, że trzeba było wszystko improwizować, bez broni i wyposażenia. Podziemne wojsko zostało stworzone, co było wielkim osiągnięciem, ale można je było przygotować wcześniej, przed wybuchem wojny i należało podjąć działania przy pomocy takiej formacji już we wrześniu 1939 r.

Sądzę, że zastosowanie takich i podobnych środków dałoby w 1939 r. skuteczniejszą obronę. Decyzje w tych sprawach musiałby jednak zapaść dużo wcześniej. W okresie 1934-35, gdy władze RP decydowały o kierunkach modernizacji armii i wybierały strategię obrony.

Historia magistra vitae – czego nas uczy doświadczenie „września”? Dziś także tworzymy armię niejako „odgadując” oczekiwania sojuszników. I podobnie jak w czasach Drugiej RP zapomina się o obronie terytorialnej kraju. W razie wojny do obrony mają wystarczyć sprawnie manewrujące wojska operacyjne. Szczęśliwie dziś lepsze jest położenie geopolityczne Polski. Za jej wschodnią granicą są państwa nadbałtyckie, należące do NATO i jest niepodległa Ukraina. Na zachodzie są Niemcy, które tak jak Polska też są członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Tylko zamiast dawnych Prus Wschodnich jest kaliningardzkaja obłast’.


Romuald Szeremietiew
teksty autora...
www.szeremietiew.blox.pl

hm...

"Na zachodzie są Niemcy, które tak jak Polska też są członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego"....mnie to,aż tak nie uspokaja!

To jest: rosomak

Właśnie. A ta obrona

Właśnie.
A ta obrona przestrzenna to by też płocho wypadła w obliczu perspektywy zwykłych bombardowań lotniczych. Nie przez przypadek Niemcy sprawdzili tą taktykę w Hiszpani.
No i po raz kolejny "polska myśl strategiczna" ogranicza się do postępowania "cacy".
A poważnym elementem założeń obrony polskiej powinno być od samego początku np wzięcie Gdańska, bombardowanie Piły itp.. Ale ładnie pan Szermietiew wytłumaczył jak katastrofalne jest w skutkach robienie sobie wojska pod "sojusznika". Robimy to i dziś. Z tą tylko różnicą że jeśli wtedy mieliśmy mało uzbrojenia to teraz nie mamy praktycznie pełnowartościowego wojsks wcale.

>to nie jest podpis<

To jest: RSz

Przestrzeń?

cytuję rosomak:
Właśnie.
A ta obrona przestrzenna to by też płocho wypadła w obliczu perspektywy zwykłych bombardowań lotniczych. Nie przez przypadek Niemcy sprawdzili tą taktykę w Hiszpani.
No i po raz kolejny "polska myśl strategiczna" ogranicza się do postępowania "cacy".
(...)
>to nie jest podpis<

Bombardowania były oczywistością w sytuacji, gdy na uzbrojeniu lotnictwa znalazły się bombowce. Zwolennicy teorii gen. Giulio Douheta o panowaniu w powietrzu uważali, że bombowce mogą samodzielnie wygrać wojnę.
Miasta polskie były więc bombardowane, w tym także bronione takie jak Warszawa, co nie przekreśliło skutecznej obrony. Z drugiej strony Wieluń nie broniony, czy uniknął bombardowań i zniszczenia?

W warunkach II WŚ bronione tereny zurbanizowane okazały się bardzo odporne na ataki wroga - trudno je było zdobyć czołgami. A czołgi we "wrześniu" dały się we znaki polskiej obronie. Jednak i w warunkach bitwy w terenie, jeśli tylko były przygotowane umocnienia np. Wizna, lub bitwa pod Mokrą wołyńskiej brygady kawalerii z niemiecką 4 dywizją pancerną (Niemcy stracili 100 czołgów i sam. pancernych, kilkuset żołnierzy, Polacy 5 dział, 4 działka ppanc. i 500 żołnierzy).
Więc wcale nie musiało być "płocho". Miasta "obozy warowne" bronione przez jednostki ON z rusznicami i działkami ppanc.? Naprawdę myśli Pan, że to by nie dało rady słabiutkim (cienki pancerz) czołgom Hitlera?
R. Szeremietiew

To jest: rosomak

Zgadam się że trzeba było

Zgadam się że trzeba było się bić zaciekle na miejscu zamiast łażenia w te i wewte. Nie jestem jednak przekonany że to zadanie dla jakiegoś tam pospolitego ruszenia. Wręcz przeciwnie. Natomiast przykłady skutecznych walnych bitw jakie Pan podaje to już chyba raczej prawie wszystkie jakie się odbyły. Nie będę panu tłumaczył jak mało było tych działek przeciwpancernych. No i np. takie idiotyzmy jak odrzucenie koncepcji karabinka samopowtarzalnego jako standardowego wyposażenia piechca. Ogólnie oczywiście pełną prawdą jest że dawki uzbrojenia jakim dysponowaliśmy były wręcz homeopatyczne.

Co do ogólnej międzywojennej myśli wojskowej to przypomina mi się zawsze korespondencyjna dyskusja między polskimi oficerami na łamach stosownego czasopisma, którą gdzieś tam kiedyś wyszperałem, w której w 1938 roku oficerowie dywagowali zupełnie serio nad taktyką szarży z lancami... Istny idiotyzm. Klęska w 1939 była sromotna. Nawet nie honorowa. Po prostu totalna. I bez dwóch zdań spory w nią wkład miała nieudolność dowództwa.

Nie jestem takim zwolennikiem jak pan koncepcji pospolitego ruszenia. Raczej w obecnych czasach to wygląda tak że słabo się ono opiera regularnemu wojsku. Wykazała to I wojna światowa. Skuteczność faktycznie przeszkolonego żołnierza jest po prostu wielokrotnie większa. Wie pan już od wieków zawsze było tak że tylko jakieś 5% społeczeństwa faktycznie do wojaczki się ciągnęło i nadawało. Z zaskoczeniem np. amerykanie po wojnach światowych stwierdzili że większość poborowych ma bardzo poważne oparcia aby strzelać wprost do wroga ze śmiertelną skutecznością. Bardzo niewielu ludzi to potrafi. Można jedyne spróbować zaradzić temu przy pomocy odpowiedniego dostosowania szkolenia. Aczkolwiek odbija się to następnie poważnymi problemami psychicznymi dla takich kombatantów z opóźnieniem w czasie (PTSS). W tym właśnie zasadniczy problem koncepcji tzw. wojska zawodowego będącego w rzeczywistości wojskiem kontraktowym. Normalnie w historii brano tylko właśnie tych ludzi którzy potrafili zabijać. Trzymano ich następnie praktycznie przez okres całej "kariery zawodowej" czyli do 40-ti albo i nawet więcej. Natomiast pospolite ruszenie wszystkich obywateli to mit. Powinien pan np. pamiętać że pierwotnie właśnie tylko szlachta była do tego zobowiązana. I wcale nie jest odległą myśl że była to w dużej mierze właśnie ta część społeczeństwa mająca genetyczne predyspozycje do wojaczki.

>to nie jest podpis<

To jest: Marek Kowalski

Amerykanie zaczeli się nad tym zastanawiać

jako ludzie ekonomicznie myślący, czemu jak by nie liczyli, to na jednego zabitego po tamtej stronie wypada paręnaście tysięcy sztuk amunicji strzeleckiej. Wcześniej zastanawiano się czemu na polu bitwy pod Gettysburgiem znajdowano karabiny załadowane po kilka razy i jak to możliwe, że gość ładował i nie strzelał i znów ładował i tego nie zauważał. A jemu o to właśnie chodziło, nie chciał nikogo zabić i tego samego oczekiwał od drugiej strony.

To jest: RSz

Oceniać trzeba zodnie z prawdą

cytat:
Klęska w 1939 była sromotna. Nawet nie honorowa. Po prostu totalna. I bez dwóch zdań spory w nią wkład miała nieudolność dowództwa.

Panie rosmak chcąc być w zgodzie z prawdą takich rzeczy nie wolno pisać.
Czym innym jest krytyka koncepcji obrony (uważam, że powinna być inna i starałem się to przedstawić), a czym innym powtarzanie za Goebbelsem, że Polacy to „sromota”, hańba, nieudolni, z lancami na czołgi. itp.

Polski zamiar był następujący: wojna z Niemcami nie może być lokalnym konfliktem kończącym się likwidacją państwa polskiego. Władze RP (min. Beck) jako cel strategiczny stawiały doprowadzenie do wybuchu wojny z udziałem Zachodu (Anglii, Francji) co gwarantowało przegraną Hitlera.
TEN CEL ZOSTAŁ OSIĄGNIĘTY.

We wrześniu 1939 r. Hitler odniósł w Polsce tzw. pyrrusowe zwycięstwo. Wbrew jego zamiarom wybuchła II WŚ, do której Niemcy nie były przygotowane. W Berlinie planowano zakończenie przygotowań i wojnę w 1944 r.

Plan obrony Polski. Wykonać całą armią wielki manewr odwrotowy broniąc całego terytorium przed agresorem. Stawiać opór na kolejnych liniach obrony cofając się ogólnie w kierunku południowo - wschodnim (przedmoście rumuńskie) zachowując przez Rumunię połączenie z Zachodem. Strona polska broniąc się przed Niemcami chciała dotrwać do uzgodnionej odciążającej kontrofensywy sojuszników na Zachodzie.

W dniu 3 września 39. Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom. Tym samym Polska osiągnęła swój strategiczny cel. Wg uzgodnień sprzed 1 września ofensywa na zachodzie miała ruszyć po 15 dniach od ogłoszenia mobilizacji we Francji, czyli w warunkach „września” 17.09. Tymczasem już 12. 09. sojusznicy Polski postanowili wstrzymać planowaną ofensywę na Niemcy (konferencja w Abbeville) i to w sytuacji, gdy francuski gen. Faury znajdujący się przy polskim dowództwie raportował do Paryża 11.09., że siły polskie przyjęły pierwsze ugrupowania obronne, a „bój trwa wszędzie; walka jest zacięta i siły polskie reagują energicznie”. Ofensywa na zachodzie nie ruszyła i polskie cele operacyjne, wojskowe, nie zostały osiągnięte. To jednak nie było winą Polaków, a zwłaszcza polskiego wojska i jego dowództwa.

A teraz kwestia walki i jakości dowodzenia. Wojsko Polskie spisało się wyśmienicie i było dobrze, a nawet bardzo dobrze dowodzone. Oczywiście w warunkach przewagi materialnej wroga i w czasie wykonywania manewru odwrotowego były załamania, objawy paniki, tchórzostwa, itp. Jednak wojsko i jego dowódcy jako całość spisali się świetnie. Wystarczy zresztą porównać postawę polskiego wojska i dowódców chociażby z tym jak wyglądał opór wojsk sowieckich w 1941 r. O bohaterstwie i odwadze dowódców polskich świadczą też wysokie straty w stanie osobowym oficerów – zginęło 5 generałów (czterech na polu walki z Niemcami, jeden zamordowany przez wojska sowieckie).

Straty: WP – 66,3 tys. zabitych, 133,7 tys. rannych, 716 tys. w niewoli (w tym 242 tys. u Sowieta), utracone prawie całe uzbrojenie (część samolotów i czołgów przedostała się na tereny Litwy, Rumunii, Węgier).
Niemcy – od 14 tys. do 40 tys. zabitych, ponad 100 tys. rannych (liczby ciągle nieustalone). Są niemieckie dokumenty stwierdzające, że do 24.09. Niemcy stracili w Polsce 91 tys. zabitych i mieli 91 tys. rannych. Z niewiadomych powodów historycy do dziś nie ustalili jakie straty osobowe poniosły wojska niemieckie w Polsce. Hitler przyznał, że w walkach z Polakami piechota niemiecka "nie spełniła pokładanych w niej nadziei".
Niemcy ponieśli duże straty w sprzęcie: ok. 1 000 czołgów i samochodów pancernych (30% stanu wyjściowego), 370 dział i moździerzy, ok. 6000 samochodów oraz 5500 motocykli. Lotnictwo - ponad 700 samolotów (ok. 32% użytych w agresji na Polskę w 1939). Ogółem po wojnie z Polską spisano ponad 1200 samolotów, poza strąconymi przez Polaków część maszyn nie nadawała się do służby ze względu na stan techniczny .
Zużycie uzbrojenia niemieckiego osiągnęło stopień, przy którym dalsze jego użytkowanie wymagało generalnego remontu, a intensywność walk spowodowała, iż pozostało zapasów amunicji na ok. 2 tygodnie walki. Pod względem długości, kampania wrześniowa trwała zaledwie tydzień krócej niż wojna we Francji w 1940 r., a wojska koalicji francusko-angielskiej, inaczej niż WP, były zbliżone liczebnością w sprzęcie i ludziach do wojsk niemieckich. Wysokie straty niemieckie w kampanii w Polsce, były jedną z głównych przyczyn opóźnienia ofensywy na froncie zachodnim. Uzupełnienie strat w uzbrojeniu wymagało kilku miesięcy pracy niemieckich fabryk wojskowych – dzięki temu państwa zachodnie, a w szczególności Anglia, zyskały niezbędny czas do rozbudowy swojego przemysłu zbrojeniowego.

Reasumując: W 1939 r. obrona Polski w ramach przyjętej strategii była skuteczna - Polska założony cel - wybuch wojny światowej osiągnęła, zwyciężyła politycznie. Polska poniosła klęskę wojskową na polach bitewnych w obliczu przewagi wroga, zdradzieckiej napaści Sowietów i braku kontrofensywy sojuszników. Jednak Wojsko Polskie było bardzo dobrze dowodzone, broniło się bohatersko i zadało napastnikom poważne straty.

Mimo klęski wojskowej państwo polskie nie zniknęła jako podmiot w relacjach międzynarodowych. Zdołano odbudować władze i wojsko na emigracji, a także struktury „państwa podziemnego” i wojska (AK) na terenach okupowanych. W 1945 roku Polska, mimo okupacji, miała czwartą co do wielkości armię na froncie z Niemcami, większą od armii francuskiej.

Panie rosmak opinia nt. sromotnej klęski WP w 1939 r. jest - delikatnie mówiąc - nieuprawniona.
R. Szeremietiew

To jest: Artur K.ewski

Panie Szeremietiew

dobrze powiedziane!!!

Znakomicie powiedziane

Trzeba jeszcze to przenieść na ekrany kinowe. Proponuje tytuł: jak minister Szeremietiew wygrał II Wojnę Światową.

Jak w dowcipie: operacja się udała, ale pacjent zmarł...

To jest: RSz

???

Dlaczego ta złośliwość? Warto chyba zastanawiać się, czy można było inaczej, lepiej zorganizować obronę w 1939 r.?
R. Szeremietiew

To jest: RSz

Nie rozumiem?

Radzi Pan stworzyć jakąś linię obrony od strony Niemiec? To po kiego wchodziliśmy do NATO - wiadomo było przecież, że Niemcy też są w Sojuszu.
Ma Pan jakieś inne lepsze rozwiązanie dla polskiej polityki bezpieczeństwa narodowego - dylemat: potencją militarny Polski versus zagrożenia. dokładamy sobie jeszcze Niemcy, tak?
R. Szeremietiew

Najpotrzebniejsza linia

A jak Pan sadzi, z której strony przyjdzie obca interwencja, gdy w Polsce będzie zagrożona demokracja, np. rządami Prawicy (nie tworów prawicopodobnych).
Albo, gdy jakiś nieodpowiedzialny ksenofob zechce wyprowadzić Polskę z UE?
Albo, gdy będzie się tego domagać mniejszość niemiecka?

etc

No tak - gdyby Okręg Kaliningradzki wrócił do Niemiec pod nazwą Prusy Wschodnie pan Szeremietiew zapewne czułby się już zdecydowanie spokojniejszy, wszak to nasi przyjaciele z UE i NATO i nasz adwokat etc. etc. etc. ....

To jest: RSz

Pan troilus

Litości, Pan to na serio, czy to tylko jakaś złośliwość pod moim adresem.
Tak trudno dostrzec, że Kaliningrad, to mówiąc obrazowo pistolet przystawiony do potylicy naszego, a więc i Pańskiego, mam nadzieję, państwa.
R. Szeremietiew

Wrzesień 1939 i bitwa pod Tomaszowem Lubelskim

jeśli już o wrześniu to polecam do dyskusji stronę www.tomaszw39.pl
Strona jest poświęcona działaniom Wojska Polskiego we wrześniu 1939 r. pod Tomaszowem Lubelskim ( I i II bitwa pod Tomaszowem Lubelskim). Na stronie tej próbujemy jak najwierniej odtworzyć przebieg tych tak mało znanych walk pod Tomaszowem Lubelskim. Bitwa pod Tomaszowem Lubelskim stoczona w dniach od 17 do 27 września 1939 r. była drugą co do wielkości, po bitwie nad Bzurą, pod względem ilości sił zaangażowanych w walki.
Znalazły sie tu armie "Kraków" i "Lublin" z Warszawską Brygadą Pancerno- Motorową oraz oraz armie tworzące Front Północny -
armia "Modlin", GO Wyszków i SGO Narew, odtworzone oddziały
armii "Prusy".
Może autorzy i czytelnicy Prawicy.net posiadają jakieś materiały, informacje lub wspomnienia dotyczące tych wydarzeń
to bylibyśmy wdzięczni za ich udostępnienie do publikacji na
stronie www.tomaszow39.pl a może rozwinie się ten wątek dyskusji na Prawicy.net.

pozdrawiam serdecznie

Lucjan

Jaki wpływ na nasze siły

Jaki wpływ na nasze siły zbrojne miała postawa byłych niemieckich agentów rządzących ówcześnie w Polsce? Jak w naszych czasach skończyła by się ewentualna agresja Niemiec? Czy nasi posłowie uciekaliby przez Zaleszczyki jak ci w '39?
Pan Szeremietiew przypomina: w 1939 byliśmy w Nato (układy z Anglikami i Francja) i dozbrajaliśmy Marynarkę, dzisiaj jesteśmy w NATO i dozbrajamy Marynarkę....
A kto nami rządzi?

I po drugie

A kto nami rządzi?
-----
Eeee ..., a może byśmy tak, Najmilsza(y), wpadli na dzień na Plac Zamkowy?

,,Dozbrajanie,, marynarki od

,,Dozbrajanie,, marynarki od 39 \r jak narazie odbija sie czkawką flota jest potrzebna krajowi z dostępem do morza ,tylko silna flota niestety zawsze ulega silnemu lotnictwu tak jest od drugiej wojny i tak już zostanie.A koszt utrzymania okrętu a samolotu niebotycznie większe.
Wojska lotnicze przed wrześniem, w latach 34-39, były traktowane po macoszemu i w 39r to sie odbiło.
Lata wojny udowodniły że lotnictwo ma kluczowe znaczenie tak w natarciu tak i w obronie.
A jeden samolot jest w stanie zatopić jeden okręt z tą różnicą ze na pokładzie samolotu(ewentualnie straconego) mamy góra 10 osób załogi a na pokładzie okrętu kilkadziesiąt a w dużych nawet setki...A jak historia pokazuje Polska inwestuje we flocie nie w to co potrzebne a w to co reprezentacyjne(duże nie koniecznie potrzebne a rujnujące kasę państwa)

cytat:Wojska lotnicze przed

cytat:
Wojska lotnicze przed wrześniem, w latach 34-39, były traktowane po macoszemu i w 39r to sie odbiło.
Nie całkiem "po macoszemu": gen. Zagórski zakupił w latach 20-tych masę starzejących się już technicznie samolotów od Francuzów - i co było z tymi zakupami robić? Trzeba było ich używać - i czekać, aż się zamortyzują, skoro już wydano na to sporo pieniędzy.

Tak tylko w tamtych latach

Tak tylko w tamtych latach lotnictwo sie rozwijało praktycznie z dnia na dzień jak to każda nowa dziedzina w którą się inwestuje.
A w latach 34-39 lotnictwo szczególnie pod koniec zakupowało nowe maszyny tyle że terminy dostaw był mocno przeciągnięte...i np Hurricane utknęły po drodze.

To jest: RSz

Pancerna Merkel

cytuję argo44:
Jaki wpływ na nasze siły zbrojne miała postawa byłych niemieckich agentów rządzących ówcześnie w Polsce? Jak w naszych czasach skończyła by się ewentualna agresja Niemiec? Czy nasi posłowie uciekaliby przez Zaleszczyki jak ci w '39?
Pan Szeremietiew przypomina: w 1939 byliśmy w Nato (układy z Anglikami i Francja) i dozbrajaliśmy Marynarkę, dzisiaj jesteśmy w NATO i dozbrajamy Marynarkę....
A kto nami rządzi?


1. Hm, jacy to agenci niemieccy wg Pana rządzili Polską w 1939 r. Min. Beck, prezydent Mościcki, marsz. Śmigły? A dowództwo AK w porozumieniu z Gestapo wywołało powstanie w Warszawie - tak? Proszę nie powtarzać sloganów propagandy czerwonego - to już naprawdę nieaktualne.
2. Angela Merkel na czołgu, niczym jakiś gen. Guderian zdobywa Pomorze, a Kaczor z Donaldem wieją do Rumunii????
3. W 1939 r. nie byliśmy w NATO, bo takiego sojuszu, tak zorganizowanego, w tamtych czasach nie było. Proszę sprawdzić jakie były instytucjonalne rozwiązania łączące Polskę z Francją i Anglią w 1939 r., a jak to jest w NATO.
4. A kto w Polsce rządzi? Dobre pytanie?
R. Szeremietiew

To jest: Piotrek

Fajnie wyszło

cytuję Rsz:
A kto w Polsce rządzi? Dobre pytanie?
R. Szeremietiew

====
Piotr Surowiecki
http://www.psur.pl

To jest: Piotr Radecki

z archiwum audio

m.in. Hitler w Reichstagu o rozpoczęciu wojny z Polską

i przemówienie radiowe premiera Chamberlaina z 3 września '39 o wypowiedzeniu wojny Niemcom przez Wielką Brytanię

-------------------------------------------------------
>>ludzie postawili ludzki świat na głowie<<

Warto by tu jeszcze dodać,

Warto by tu jeszcze dodać, że Wojsko Polskie w 1939 wcale jak niektórzy sądzą nie było bezradne wobec niemieckiego sprzętu pancernego {www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/piechota/karabin_ppanc_ur35/index.htmll}

Ciekawe, że rozmaici wrogowie Sanacji oskarżali tę formację o zaniedbania w budowie broni pancernej, spowodowane jakoby "miłością" do koni. Problem w tym, że w naszej sytuacji jak to zauważył autor byłoby to bez sensu.

2 mln dobrze wyposażona armia Polska byłaby wtedy w stanie nieźle wykrwawić Wermacht i dać sojusznikom z zachodu więcej czasu do "namysłu".

Podobnie dzisiaj daje się zauważyć jakąś zabobonną wiarę w wojska operacyjne i działania specjalne.

To jest: Marek Kowalski

Z tym, że to raczej dowód kabotynizmu dowodzących,

Co bowiem stałoby się, gdyby Niemcy wiedzieli o istnieniu tej broni ? Nic, nie wycofaliby przecież czołgów z linii, ani nie przełożyliby ataku i raczej nie dopancerzyli by wozów na szybko. Może tylko mniej śmiało szli by na piechotę :) Za to nasi żołnierze zamiast nawet nie wiedzieć o jej istnieniu, bo wielu "sprzętów mierniczych" po prostu nie otwarto, mogliby przejść z tą bronią przeszkolenie, liznąć podstaw taktyki pancernej i jak na nią odpowiadać, zapoznać się na własne oczy ze skutkami działania takiej broni i jakich efektów należy sie spodziewać po jej użyciu, nie mówiąc już o podniesionym morale. Wiele egzemplarzy tych karabinów porzucono, bo żołnierze nie byli świadomi czego się po niej spodziewać a niemiecki czołg mimo trafienia jechał dalej, mimo że karabin przebijał we wrześniu wszystko, co miało gąsienice.
Moim zdaniem to raczej typowa porażka niż powód do dumy ( nie mówię o inżynierach, bo ci zrobili naprawdę dobrą robotę ).

Dokładnie a tych samych

Dokładnie a tych samych karabinów zdobytych we wrześniu używali skutecznie Niemcy we Francji.

To jest: Jan Bodakowski

Przyczyną klęski II RP był nieefektywny socjalistyczny system go

Przyczyną klęski II RP był nieefektywny socjalistyczny system gospodarczy który owocował zapóźnieniem technologicznym, powszechną pauperyzacją, niskimi wpływami do budżetu. II RP tak gospodarowała że nie miała pieniędzy. Dziś władze III RP podążają tą samą drogą. I znowu doprowadzają do tych samych patologi które mogą się skończyć jak w 1939 roku.

To jest: Artur K.ewski

jak zwykle

bzdury panie Bodakowski, wartosc systemu nie ocenia sie po nazwie tylko po tym czy sie sprawdza, a system w IIRzeczpospolitej sie sprawdzal np.COP!

To jest: Jan Bodakowski

szczególnie 1 września

szczególnie 1 września 1939 się sprawdził.

To jest: Artur K.ewski

po panu

poznac teoretyka pelna geba!
To taki co na wszystkim zna sie najlepiej, ale teoretycznie!
Potencjal gospodarczy, to czego nie wypracuje sie w 3 dni niesamowity teoretyczny przepis na sukces - panaceum na wszysko dokladnie przemyslany teoretycznie w 100% skuteczny.
Dlaczego zatem nie jest pan premierem i nie wprowadza pan swojego planu w zycie ? teortycznie ma pan wszytko w malym palcu - moze po prostu jestes pan za cienki w uszach, choc teoretycznie mocarz ....
W roku 1938 budzet tkz. wielkiego Berlina wynosil tyle ile budzet Polski, pozatym kapitalisci z WallStreet woleli udzielac kredytow IIIrzeszy nie Polsce.
Rzeczywisosc, realia i praktyka - mowi to panu cos?

Polska.

Paweł z Warszawy

Polska w razie jakiekolwiek konfliktu zbrojnego na świecie w dniu dzisiejszym nie ma żadnych szans na skuteczną obronę,mimo to ,że jesteśmy członkami NATO nie mamy żadnej pewności na szybką pomoc ze strony naszych sojuszników,dlatego moim zdaniem Polska powinna na początku konfliktu liczyć tylko na swoje siły i na swoją skuteczną obronę,aby móc odeprzeć atak potencjalnego agresora.W dzisiejszych czasach potencjalnymi wrogami dla Polski są: Rosja,kraje arabskie,(oczywiście nie wszystkie),Korea płn. i Chiny.
Przecież Polska ani NATO nie zamierzają nikogo atakować,nie będziemy agresorami tylko będziemy się bronić,tak?!
Zanim zbiorą się armie naszych sojuszników,nas już nie będzie.Jedyną armią,która ma jednostki zdolne do szybkiego i skutecznego reagowania to Armia USA,W.Brytania też posiada takie jednostki,ale w razie jakiekolwiek konfliktu światowego będzie broniła swojego terytorium i krajów,które są zbliżone do korony angielskiej(historycznie),a więc:Australia,Kanada,RPA.

Na co więc liczymy i jaka jest strategia polskiej amii w dzisiejszym świecie.Jest taki plan strategiczny na wypadek wojny,czy go nie ma?

W dzisiejszych czasach

W dzisiejszych czasach potencjalnymi wrogami dla Polski są: Rosja,kraje arabskie,(oczywiście nie wszystkie),Korea płn. i Chiny.

Zastanawiam się dlaczego pominął pan Niemcy?
jedyne państwo mające pretensje terytorialne wobec nas...

Pozdrawiam Krzysztof K.

To jest: R1a1

Przepraszam, że zapytam, ale co te kraje...

cytuję Paweł z Warszawy:
W dzisiejszych czasach potencjalnymi wrogami dla Polski są: (...) kraje arabskie,(oczywiście nie wszystkie),Korea płn. i Chiny.

... mogą albo chciałyby nam złego zrobić?

...a to zależy od sytuacji światowej...(Zakładam teoretycznie)

Paweł z Warszawy

Załóżmy teoretycznie,że Iran atakuje rakietami balistycznymi tereny sojuszu,amerykanie odpowiadają i zaczyna się wojna światowa(inne kraje arabskie przyłączają się) to samo dotyczy Chin czy Korei płn.,albo Rosji.Sowiety atakują Kraje Bałtyckie,np:żądają od krajów Bałtyckich korytarza do okręgu kaliningradzkiego,oczywiści te kraje się nie zgadzają i wybucha wojna światowa.

Niemcy nie są oficjalnie naszymi wrogami,przecież należymy do tego samego paktu do NATO,a więc Niemcy to nasi sojusznicy.(he,he)

Oczywiście to teoretyzowanie,ale przecież nasz sztab generalny powinien brać takie potencjalne wydarzenia pod rozwagę(?!)

Pozdrawiam.

To jest: Andy

Dodajmy tylko, że

Dodajmy tylko, że strategię obrony opisywaną przez autora wykorzystywali Finowie w wojnie zimowej 1939/40 broniąc się przed sowieckimi atakami - z dużym powodzeniem. Dużo liczniejsza i teoretycznie mająca ogromną przewagę armia czerwona nie zdołała podbić Finlandii ani wtedy ani nawet w 1944 r.

Niestety, obecna sytuacja ma się nijak do sytuacji z lat 30-tych. Wtedy bowiem mieliśmy niepodległy rząd - który być może podejmował błędne decyzje, jednak niewątpliwie chodziło mu o interes kraju i obronę jego niepodległości. Obecnie mamy premiera, który prowadzi de facto politykę proniemiecką (by nie powiedzieć służalczą) oraz prezydenta, który usiłuje prowadzić inną politykę ale robi to nieudolnie. Nie ma więc mowy o racjonalnym myśleniu o obronie niepodległości kraju w roku 2039 lub o przygotowaniach do tego.

--
Andrzej K. Brandt

To jest: rosomak

No i dodajmy jeszcze że

No i dodajmy jeszcze że ustrój państwowy mamy taki że urąga on na każdym kroku honorowi normalnego mężczyzny. Czego tu bronić? Tej urzędalskiej dupokracji z ZUS-ami opiekami alimentami itd.? Dlaczego młody mężczyzna miał by się poświęcać dla kraju w którym jako przeciętny obywatel "bez stawionych starych" o własności mieszkaniowej może jedynie pomarzyć. Może i celowo taki właśnie kaganiec nam się nakłada. Ale w rzeczywistości gdy przyjdzie co do czego to będzie bardzo mało chętnych do takiego postępowania jak np. choćby byli partyjniacy z Iraku. Dla Piłsudczyków sprawa była jasna i bardzo wymierna. Następstwem wojny byli tzw. osiedleńcy wojskowi. Oni wiedzieli dokładnie o co się szargają. Ale już na początku drugiej wojny światowej wyraźnie widać było że wcale tak ochoczo nikt się nie narażał jak by to można sobie myśleć.

>to nie jest podpis<

To jest: Radek

Mam niezawodny sposób

na odparcie każdej agresji, pod jednym wszakże warunkiem... Całkowitego poświęcenia się pracowników placówki dyplomatycznej w państwie agresora...
W ambasadzie w podziemiu, należy zamontować ładunek termojądrowy o sile 1 MT odpalany w chwili agresji tego państwa na naszą ojczyznę... Ponieważ ambasada jest exterytorialna nie można dokonać w niej rewizji.
W chwili agresji wylatuje w powietrze ambasada i pół miasta... Giną setki tysięcy ludzi. Żadne państwo nie zdecydowałoby się na nas napaść. Nawet, gdybyśmy nie posiadali żadnej armii.
----
W sprawach prywatnych, proszę pisać na Berdyczów

To jest: Ireneusz

Bardzo naiwne

cytat:
Żadne państwo nie zdecydowałoby się na nas napaść. Nawet, gdybyśmy nie posiadali żadnej armii.

W tym wypadku każdy dobry szpion zneutralizowałby bombkę, a następnie dokonał agresji. Pan czytał Diunę? To jakby ten sam tryb myślenia, taki zarabizowany.

Potrzebujemy samoloty

Potrzebujemy samoloty wielozadaniowe, tylko więcej jak obecnie w liczbie 200- 300 sztuk bardziej rozproszone (nie tak jak obecnie w kilku lotniskach) ,zdolne do operowania z lotnisk każdego typu w każdych warunkach,
System przeciwrakietowy do zwalczania zarówno samolotów jak i rakiet krótkiego i średniego zasięgu, kadry ..... nie mamy nawet 1/3 z tego .Marynarka Wojenna do muzeum... tam jej miejsce.
Polska Obronność Obecnie Nie Istnieje.

Harrierów?

cytat:
bardziej rozproszone (nie tak jak obecnie w kilku lotniskach) ,zdolne do operowania z lotnisk każdego typu w każdych warunkach
Harriera można byłoby trzymać choćby w stodole... a wystartuje zaraz z klepiska naprzeciwko tej stodoły - więc nie trzeba byłoby korzystać z jej drzwi... :D

To jest: rosomak

Dobry pomysł - benzyna

Dobry pomysł - benzyna lotnicza i stodoła. Aż miło... Fajne ognisko by z tego było.
A z łąki to harrier też nie wystartuje bo by się dusze nieco zbyt wiele trawki "najadły". Ponadto pionowy start nie jest "darmoszka" bardzo poważnie ogranicza zasięg przez straszne pożarcie paliwa jakie powoduje. Ponadto w 1991 nad zatoką harriery okazały się dość zawodne i wrażliwe nawet na obstrzał z broni krótkiej. Tak właściwie z tego co jest obecnie do dyspozycji na wolnym rynku do F16 to chyba faktycznie najbardziej adekwatna opcja dla Polski. Aczkolwiek oczywiście nie w homeopatycznych dawkach tak jak obecnie.

>to nie jest podpis<

To jest: rosomak

Zgadzam się w pełni co do

Zgadzam się w pełni co do potrzeb lotnictwa. Co to marynarki... No parę porządnych łodzi torpedowych by się jednak przydało. Choćby żeby w razie czego zaminować co nieco. Ponadto ze 2-3 łodzie podwodne - ale tylko dla zwiadu. No może jeszcze ze dwie fregaty tak aby w razie czego mieć się czym pokazać gdzieś dalej. Ot tyle.

"Najlepsza" to była koncepcja pakt warszawskiego gdy mieliśmy chmarę łodzi desantowych... W końcu ktoś musiał brać te cieśniny duńskie aby ruskie czołgi mogły spokojnie przejechać półwyspem skandynawskim zamiast pchać się pod ogień zaporowy artylerii atomowej na linii Łaby...

>to nie jest podpis<

To jest: RSz

łodzie

cytuję rosomak:
Zgadzam się w pełni co do potrzeb lotnictwa. Co to marynarki... No parę porządnych łodzi torpedowych by się jednak przydało. Choćby żeby w razie czego zaminować co nieco. Ponadto ze 2-3 łodzie podwodne - ale tylko dla zwiadu. No może jeszcze ze dwie fregaty tak aby w razie czego mieć się czym pokazać gdzieś dalej. Ot tyle.

"Najlepsza" to była koncepcja pakt warszawskiego gdy mieliśmy chmarę łodzi desantowych... W końcu ktoś musiał brać te cieśniny duńskie aby ruskie czołgi mogły spokojnie przejechać półwyspem skandynawskim zamiast pchać się pod ogień zaporowy artylerii atomowej na linii Łaby...

>to nie jest podpis<


Zamierza Pan minować akweny morskie przy pomocy "łodzi" (chyba kutrów) torpedowych? Mina morska i torpeda to dość różne uzbrojenie i na morzu do rożnych form walki służące. Nie ma też "łodzi podwodnych", w polskiej nomenklaturze są okręty podwodne - ech ta podowdnaja łodka.
No i okręty desantowe - co Pan z tymi "łodziami". Jest Pan może z Łodzi?
R. Szeremietiew

To jest: samograf

Jak mawiają Rosjanie

А куда он денется с подводной лодки?

Mazi Jemu się

zapewne "łódź" tego rodzaju:

to znaczy eksperymentalny okręt

cytat:
"Smyge" wodowany został w 1991 roku, a jego głównym zadaniem miało być przetestowanie technologii "stealth", nowych systemów obserwacji przestrzeni nawodnej i powietrznej, systemów naigacyjnych oraz komunikacji. Jednostka ta miała 30,4 metra długości oraz 11,4 metra szerokości, co pozwoliło jedynie na umieszczenie zaprojektowanego w technologii "stealth" działka kalibru 40 mm., jednej podwójnej pionowej wyrzutni VLS (Vertical Launching System) dla przeciwokrętowych rakiet Saab Bofors Dynamics AB model RBS-15 oraz wyrzutni dla torped i min.

-----
Eeee ..., a może byśmy tak, Najmilsza(y), wpadli na dzień na Plac Zamkowy?

To jest: RSz

Co autor miał na myśli?

Eksperymentalny okręt "Smyge" to rzeczywiście mała jednostka, co laik mógłby nazwać "łodzią", ale zbudowano jeden egzemplarz tej "łodzi". Na bazie powstały korwety stealth typu Visby, czyli duże jednostki (Długość 73 m. Szerokość10,4 m. Zanurzenie2,4 m. Załoga 7 oficerów i 36 marynarzy).
No i te miny obok torped. Korweta Visby ma 4 wyrzutnie torped 400 mm. dla torped RSwN model Tp 45 (8 torped) i 2 wyrzutnie Saab Dynamics 127 mm. model Alecto dla rakietowych bomb głębinowych (100 rakietowych bomb głębinowych). Zadaniem wyrzutni Alecto jest zwalczanie okrętów podwodnych. Do tego celu wykorzystywane są rakietowe bomby głębinowe, dzięki którym typ Visby może niszczyć wrogie jednostki w odległości dochodzącej do 6 kilometrów. Wyrzutnie Saab Dynamics kalibru 127 mm. model Alecto mogą także wystrzeliwać antytorpedy, które niszczą atakujące typ Visby torpedy. Jedna antytorpeda może zakłócać pracę dwóch torped. Ważną cechą wyrzutni Alecto jest krótki czas reagowania. Po wystrzeleniu rakietowych bomb głębinowych, w krótkim czasie możliwe jest wystrzelenie antytorped niszczących torpedy atakowanego okrętu. Wystrzeliwanie różnorodnych ładunków możliwe jest co minutę. A więc na uzbrojeniu są miny-rakietowe bomby głębinowe, a nie klasyczne miny używane przez stawiacze min. Nie da się nimi zaminować akwenu morskiego. Kuter torpedowy nie min na pokładzie. Korweta Visby też klasycznych min nie ma i nie miał okręt "Smyge" czyli ta "łódź", która łodzią nie jest.

R. Szeremietiew

Tylko tyle

że podoba mi się idea "łódki". Czegoś małego i taniego.
Taka jak wspomniana "Smyge" albo przez Pana - Visby - już raczej korweta niźli "łódź".
Ale ja jestem tylko kwintesencją "cywil bandy".
Dlatego daleko mi do kategorycznych sądów moich towarzyszy z PN: "Polska musi mieć łodzie, F- 16 to złom, Polska nie ma armii, bo taką nie jest 120 tyś. korpus, więcej czołgów, więcej armat, karabinów i psów".
Wiem, że "Visby" jest piekielnie droga, i być może taniej było pozyskać dwie fregaty typu Oliver Hazard Perry, z czego jedną się kanibalizuje by utrzymać drugą w linii, taniej było pozyskać kilka okrętów podwodnych (stareńkich) klasy - Kobben jednak ocenianych dobrze przez szeregowych marynarzy.
Wiem, że utrzymanie polskiego przemysłu obronnego, o! to jest skomplikowana sprawa. Tutaj Pan się wstrzymuje z wydaniem swojego sądu. Kiedy zauważa Pan ograniczenia finansowe dla rozwoju Armii, czy tutaj, czy na innych forach, toś mi Pan bliski. Ten Kraj jest biedny, dlatego musi szukać "pomocy" w sojuszach. Ale nie podoba mi się łatwa zgoda na żądania "lobby zbrojeniowego" w Polsce, vide program korwety Gawron (skądinnąd o wyporności blisko 2000 ton gdy Visby - 600 ton), koszta sięgną prawdopodobnie zbliżonych do wartości nowej fregaty. Oto na co stać nasze państwowe stocznie i naszych polityków.

-----
Eeee ..., a może byśmy tak, Najmilsza(y), wpadli na dzień na Plac Zamkowy?

To jest: RSz

Zgoda+

Pan kociewiak
Zgadzam się z Panem. Nt. zbrojeniówki tj. przemysłu lotniczego i obronnego wypowiadałem się wiele razy, gdzie indziej. Ograniczenia zauważam. Co do PMW - chyba "wodzowie" nie wiedzą co robić i zmierzają w kierunku marynarki szuwarowej.
Pozdrawiam
R. Szeremietiew

Mieliśmy strategie obronną

Mieliśmy strategie obronną opierającą sie na DOL-ach tyle ze po ,,wspaniałym zakupie,, F-16 wszystko wzięło w łeb.
Szwedzi opierają swoja obronę na DOL-ach,Austriacy,Szwajcarzy Czesi,Węgrzy itd. nawet Angole w oparciu o wspomniane Harriery ( znaczy place z zasilaniem i miejscem na kontenery obsługi ,uzbrojenia,i paliwa).

Panie Rosomak

Nasze F-ki jak na razie bez ostrzału o własnych siłach do Krzesin dotrzeć nie za bardzo mogą z lotniska fabrycznego bez miedzy lądowania, nie mówiąc o tym że co trzy cztery miesiące maja lądowanie na Okęciu z powodu awarii a tak częstego ,,bojowego,, bywalca to ten port nie pamięta.Aż strach jak zaczną z bombkami latać.A parę dolarków za nie poszło.
Super samolocik dla gwardii narodowej USA.

To jest: Marek_B

Problem można rozwiązać zatrudniając "ideowców"

A wtedy każde państwo, w którym zainstalowaliśmy bombę

zerwałoby z nami stosunki dyplomatyczne i zmusiły ambasadę do ewakuacji. Prewencyjnie. Naprawdę nikt by nie protestował.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"

Dokładnie.

Odcinki umocnione zdobywane były przez Niemców topornie i z ogromnymi stratami. Przykład Wizny, której przypadek natchnoł nawet szwedzką grupę do nagrania piosenki:

---
Marzę o dniu, w którym przebudzę się w kraju rządzonym przez technokratów.

Pancerna Merkel

1. Jak pamiętam: Piłsudski powraca do kraju, uwolniony z twierdzy Magdeburga - UWOLNIONY ? A nie lepiej było go przejechać tirem? A tak, skubaniec, odbudował Polskę i zagrał byłym właścicielom (Niemcom) na nosie.... No bo w sytuacji, kiedy trzeba sobie okupację Polski odpuścić, czyż nie lepiej byłoby postawić na jej czele swojego zaufanego agenta i sabotować odbudowę i uzbrajanie kraju? No a kim mogliby być jego zausznicy?
2. Och, gminy plajtują, a bank, jako nowy właściciel wystawia je na licytację i Brandemburgia je kupuje. A ponieważ Polacy się buntują przeciwko prawu - to się armię podsyła dla porządku...
3. Nato może zadziałać zbrojnie, ale nie musi - może jeszcze wydać odezwę i poczekać, aż metodą faktów dokonanych z nas strzępy zostaną. Wtedy zaczną nas odbudowywać, niczym Irak...
4. No właśnie, kto tu rządzi.....No kto?

5. No i NIEZAWODNY SPOSÓB.....Też o tym myślałem. Ciekawe czy ktoś wpadł na to 20 lat temu i gdzie są teraz takie niespodzianki?

Minęło prawie 20 lat, a mimo to - leżąc między takimi agresorami - nie mamy dotychczas własnej bomby atomowej ani środków jej przenoszenia....KTO NAMI RZĄDZI? KTO TAK ROBI?

To jest: Artur K.ewski

wyjasnienie

P. agentem niemieckim?poprosze o wyjasnienie!?

To jest: R1a1

Ciekawy tekst George'a Friedmana ze STRATFORU trochę

a propos.

cytuję Romualda Szeremietiewa:

Tylko zamiast dawnych Prus Wschodnich jest kaliningardzkaja obłast’.

cytuję George'a Friedmana:

The United States now has to make a fundamental strategic decision. If it remains committed to its current strategy, it cannot respond to the Russians. If it does not respond to the Russians for five or 10 years, the world will look very much like it did from 1945 to 1992. There will be another Cold War at the very least, with a peer power much poorer than the United States but prepared to devote huge amounts of money to national defense.

There are four broad U.S. options:

1. Attempt to make a settlement with Iran that would guarantee the neutral stability of Iraq and permit the rapid withdrawal of U.S. forces there. Iran is the key here. The Iranians might also mistrust a re-emergent Russia, and while Tehran might be tempted to work with the Russians against the Americans, Iran might consider an arrangement with the United States — particularly if the United States refocuses its attentions elsewhere. On the upside, this would free the U.S. from Iraq. On the downside, the Iranians might not want —or honor — such a deal.

2. Enter into negotiations with the Russians, granting them the sphere of influence they want in the former Soviet Union in return for guarantees not to project Russian power into Europe proper. The Russians will be busy consolidating their position for years, giving the U.S. time to re-energize NATO. On the upside, this would free the United States to continue its war in the Islamic world. On the downside, it would create a framework for the re-emergence of a powerful Russian empire that would be as difficult to contain as the Soviet Union.

3. Refuse to engage the Russians and leave the problem to the Europeans. On the upside, this would allow the United States to continue war in the Islamic world and force the Europeans to act. On the downside, the Europeans are too divided, dependent on Russia and dispirited to resist the Russians. This strategy could speed up Russia’s re-emergence.

4. Rapidly disengage from Iraq, leaving a residual force there and in Afghanistan. The upside is that this creates a reserve force to reinforce the Baltics and Ukraine that might restrain Russia in the former Soviet Union. The downside is that it would create chaos in the Islamic world, threatening regimes that have sided with the United States and potentially reviving effective intercontinental terrorism. The trade-off is between a hegemonic threat from Eurasia and instability and a terror threat from the Islamic world.

We are pointing to very stark strategic choices. Continuing the war in the Islamic world has a much higher cost now than it did when it began, and Russia potentially poses a far greater threat to the United States than the Islamic world does. What might have been a rational policy in 2001 or 2003 has now turned into a very dangerous enterprise, because a hostile major power now has the option of making the U.S. position in the Middle East enormously more difficult.

Całość tu: STRATFOR, The Medvedev Doctrine and American Strategy, George Friedman

Rosja wiadomo, ale dużym niebezpieczeństwem są obecnie również spanikowani Amerykanie, którzy ze strachu przed Rosją (której siła wyparuje za kilka lat wraz ze spadkiem cen surowców) mogą oddać Rosji to, czego sama nie odważyłaby się wziąć siłą.

Skoro Pan Minister

był łaskaw tak fachowo zanalizować historię, to może przedstawiłby swój pogląd na temat teraźniejszej struktury naszego wojska.

To jest: RSz

?

Już to zrobiłem. Na tym forum, na Niezależnym Forum o Wojsku i na mojej stronie www.szeremietiew.pl Proszę zajrzeć i przeczytać.
Pozdrawiam
R. Szeremietiew

Dali nam przykład talibowie, jak zwyciężać mamy

cytuję Romuald Szeremietiew:
Ważnym elementem w obronie mogłyby być działania nieregularne (partyzanckie). .

Dlaczego odwołuje się Pan wyłącznie do doświadczeń sprzed przeszło sześćdziesięciu lat. Mamy świeże. Z Iraku i Afganistanu.

To jest: RSz

Dalczego?

cytat:
Dlaczego odwołuje się Pan wyłącznie do doświadczeń sprzed przeszło sześćdziesięciu lat. Mamy świeże. Z Iraku i Afganistanu.

Dlatego, że pisałem o 1939 r. i w tym czasie polskie dowództwo planując obronę przed Niemcami nie mogło wiedzieć, że w XXI w. WP będzie w Iraku i Afganistanie, nie mówiąc już o wykorzystaniu doświadczeń z tych akcji. A jeśli idzie o POW oraz powstańców śląskich i wielkopolskich to mogło.
Zapewniam jednak, że w tekstach odnoszących się do współczesnych SZ o tym jak najbardziej wspominam.
R. Szeremietiew

Sztandar Wojska Polskiego - wyprowadzić

SZTANDAR WOJSKA POLSKIEGO WYPROWADZIĆ
Czuję się w obowiązku wobec czytającego zacząć od przeprosin za dość długi wywód. Nie miałem takiego zamiaru, lecz tematu nie warto poruszać, „ślizgając się po łebkach”, żonglując sloganami i fałszywymi hasłami. Dojście do ostatecznych w miarę racjonalnych konkluzji, wymaga sięgnięcia w trzewia problemu i stąd taka objętość.
Od kilku już lat, ekipy polityczne rządzące Polską, zapowiadały likwidację Wojska Polskiego, jako formacji narodowej i sformowania na jego gruzach, armii zawodowej. Armia ta, której liczebność ostatnio przewidziana jest na 120 tysięcy, tworzona ma być prawdopodobnie z obywateli polskich, zatrudnionych jako żołnierze na podstawie umowy o pracę.
Trudno ocenić ile w tej decyzji, ogłoszonej znienacka przez Premiera D. Tuska 4 sierpnia w Krakowie, jest małpowania wzorców zachodnich, ile niechęci do tradycyjnej formuły sił zbrojnych Polski, a ile kalkulacji wynikających z założeń obronnych kraju, a ile złych intencji. Decyzja aczkolwiek podjęta dość pochopnie, jest jednak ilustracją wyznawanej doktryny polityczno-obronnej i na jej podstawie można o owej doktrynie wnioskować, co do jej treści.
Jest ona konsekwencją bezkrytycznego podlizywania się „Zachodowi”, zresztą bez wzajemności, przekazując ośrodek decyzyjny w sprawach naszej strategii obronnej do Waszyngtonu lub Brukseli. Stąd decyzja o sformowaniu 120 tysięcznej armii zawodowej, wskazuje iż siły te, nie są przeznaczone do obrony terytorium Polski, jako że nie obroniłyby nawet jednego województwa, lecz będą znajdować się w dyspozycji obcych ośrodków. Użycie tych sił jako korpusu ekspedycyjnego odbywałoby się wg wytycznych z zewnątrz choć formalnie, decyzją marionetkowych miejscowych organów władzy.
No, ale załóżmy że to co wyżej, jest przedwczesnym „krakaniem” nad padliną, która dopiero dogorywa. Te 120 tysięcy świetnie wyszkolonych żołnierzy zaciężnych (jak pieją fachowcy od nowoczesnej armii”), wystarcza na powiedzmy 2-3 dni wojny. A potem? Potem „jakoś to będzie”.
Mówi się co prawda o szkoleniu rezerw w systemie ochotniczym (!), tylko ilu i do czego tych żołnierzy rezerwy byłoby szkolonych? Bo jeśli tylko do strzelania z „kałacha”1) i władania kosą „na sztorc”, to nie ma co mydlić oczu Polakom, że „guzika od munduru nie oddamy”. Ale niech będzie nawet takie przeszkolenie rezerwistów, byleby liczebność żołnierzy rezerwy i rozwiązania mobilizacyjne, zadośćuczyniły potrzebom obronności kraju. Wiadomo, bowiem nie od dziś, że armia zawodowa służy tylko do zainicjowania konfliktu zbrojnego, wygrywają natomiast wojnę strony, która ma lepiej przygotowanych i zorganizowanych żołnierzy rezerwy.
Z powyższego domniemania, wynikają dwie konkluzje. Obrona terytorium Polski scedowana została na Pakt Północno-Atlantycki i USA. Historycznie jest to całkowicie nieuzasadnione. Na paktach z zachodnimi sojusznikami, wychodziliśmy „jak Zabłocki na mydle2)”. Nikt nie chciał „umierać za Gdańsk” dawniej, to i nie ma przesłanek, aby ktoś chciał umierać teraz. Zresztą można się spierać, kto wyrządził nam większą krzywdę, ZSRR czy „zachodni sojusznicy”.
„Parasol obronny” NATO czy tylko USA, rozpięty nad Polską to fikcja polityczna. Zresztą gwiazda USA jako supermocarstwa przygasa, NATO poszukuje gwałtownie racji swego bytu i nie jest pewne uniknięcia marginalizacji. Nikt z sojuszników nie ruszy palcem w bucie, aby bronić Polski.
Doskonałą ilustracją sojuszniczej lojalności USA, jest konflikt gruzińsko-osetyński (czyli gruzińsko-rosyjski). USA najpierw „podpuszczały” Gruzję [zbrojąc ją] na „ruskiego niedźwiedzia”, desygnując nawet swego agenta na prezydenta a teraz, kiedy już samoloty rosyjskie bombardują Tbilisi, Departament Stanu apeluje o pokój. Historia podpowiada nam, że skończy się to „wyzwoleniem” Osetii Południowej wraz z Tbilisi, przez wojska OMON [z poboru, nie żadni zawodowcy] i występami prezydenta Saakaszwilego w moskiewskim teatrze „Na Tagance”3) w roli niedźwiadka kaukaskiego, prowadzonego na łańcuchu. A co zrobią sojusznicy? Zobaczycie - wyrażą ubolewanie.
Druga konkluzja jest oczywista. Zawodowa armia polska, organizowana jest z zamiarem użycia jej - poza terytorium Polski, gdzie nie będziemy mieli żadnych interesów, lecz gdzie będą zagrożone interesy naszych bogatych sojuszników. Wskazuje to na oczywistą nieprzydatność zawodowego WP do zwycięskich działań bojowych na terytorium kraju, za to idealnie pasującego do koncepcji sił ekspedycyjnych.
W czym żołnierz zawodowy jest lepszy od żołnierza z poboru? Postawmy więc na szale ich cechy i oceńmy ich przydatność w różnych aspektach, zakładając oczywistą konieczność wyszkolenia rezerw osobowych i ich gotowości mobilizacyjnej.
1. Koszt utrzymania żołnierza zawodowego (miesięcznie) to podobno ok. 3000 zł, natomiast żołnierza z poboru - ok. połowę tej sumy. Z tego wniosek oczywisty że wartość bojowa żołnierza zawodowego jest dwukrotnie wyższa od wartości - żołnierza poborowego. Biorąc pod uwagę trzon przyszłego „WP”, czyli korpus szeregowych zawodowych, doświadczenie mej wieloletniej służby wojskowej (choć w „niesłusznym” WP), pozwala mi wątpić w tą tezę, która dla dyletanta jedynie, wygląda atrakcyjnie i przekonująco. Wynik 0:1 dla armii poborowej.
2. Koszt wyszkolenia rezerwisty (obywatela przeszkolonego do posługiwania się sprzętem wojskowym dla obrony suwerenności kraju) jest stymulatorem siły militarnej.
W przypadku armii z poboru, koszty wyszkolenia wystarczającej liczby rezerwistów, wchodzą w koszty funkcjonowania armii czynnej, jako że każdy, kto odbył służbę wojskową w WP, jest żołnierzem rezerwy. Jego przeznaczeniem jest powołanie w czasie mobilizacji do służby w mobilizowanych lub rozwijanych jednostkach wojskowych. Wystarczy jedynie dla podtrzymania ich kondycji wojskowej organizować krótkotrwałe szkolenia, dla zapoznania z nową techniką i nowymi sposobami prowadzenia walki. Koszty tego typu przedsięwzięć byłyby nieporównywalnie niższe, niż szkolenie rezerwistów od podstaw.
W przypadku armii zawodowej, szkolenie rezerw należy zaczynać „od zera” a i tak będzie to tylko pozorowanie szkolenia, dające produkt zdecydowanie niższej wartości. Wynik 0:1 dla armii poborowej.
3. Dyspozycyjność. Atrybut nie bez znaczenia dla armii w czasie pokoju. W przypadku armii narodowej (z poboru), żołnierze szeregowi, będąc skoszarowani, znajdują się w stałej gotowości do wykonywania rozkazów. W przypadku żołnierzy zawodowych, mających status zbliżony do pracownika np. fabryki, mieszkających poza koszarami, mających zobowiązania rodzinne a niekiedy i inne, gotowość do wykonywania rozkazów przełożonych, musi być wynikiem negocjacji.
W czasie działań bojowych, problem dyspozycyjności wojsk zaciężnych, pozornie nie istnieje. Najemnik [bo o takich mówimy], będzie kalkulował czy opłaca się być dyspozycyjnym. Żołd w „brzęczącej monecie” ma znaczenie dla najemnika tylko wówczas, jeśli będzie miał szanse z niego korzystać. Martwi jak wiadomo potrzebują tylko jednego obola4). Osobiście w bój poszedłbym z żołnierzem z poboru bez wahania, mając jednak za plecami zawodowców obawiałbym się tak samo ich jak i nieprzyjaciela. Wynik 0:1 dla żołnierza z poboru.
4. Motywacja do pełnienia obowiązku służby. Dotychczas znamy dwa typy takowej motywacji, tj. chęć zarobkowania oraz obowiązek wynikający z obowiązku obrony kraju. Moim zdaniem nie są one aż tak ważnym czynnikiem w toku prozaicznych czynności żołnierskich, jak można sądzić. W warunkach szkolenia troska o uposażenie jest swoistym dodatkowym elementem mobilizującym żołnierzy zaciężnych, natomiast w warunkach bojowych, motywacja patriotyczna (jeśli cel wojny to umożliwia) przewyższa zdecydowanie w użyteczności, motywację zarobkową.
W warunkach niebezpieczeństwa, żołnierz zaciężny po prostu kalkuluje, jakie działanie jest dla niego korzystniejsze. Duch walki Legii Cudzoziemskiej, nie jest tu najlepszym przykładem. Dla żołnierza Legii (z reguły „po przejściach”), powrót „do cywila”, może być bardziej niebezpieczny niż szturm na kryjówkę terrorystów.
Natomiast uwolnienie obywateli z obowiązku obrony kraju, jest w praktyce unicestwieniem fundamentalnego atrybutu bytu państwowego, obowiązku, na którym bazowała państwowość polska od swego zarania. Nie ma obowiązku obrony kraju, nie ma siły zbrojnej do tego celu powoływanej, nie ma państwa. Wynik 0:1 dla żołnierza z poboru.
5. Zaangażowanie w wykonywanie zadań. To jeden z fundamentalnych wyróżników wartości żołnierza. Przez ponad 30 lat doświadczałem obowiązkowości i zaangażowania w służbę żołnierzy zawodowych i służby zasadniczej [poborowych]. Z tych doświadczeń wyniosłem odczucie, że status żołnierza, nie ma decydującego znaczenia dla staranności wykonania nałożonych obowiązków.
Mało tego, wydaje mi się, że generalnie większą obowiązkowość wykazywali żołnierze służby zasadniczej, szczególnie, w odniesieniu do niższej stopniem grupy żołnierzy zawodowych. Zdarzało mi się darzyć większym zaufaniem żołnierza z poboru niż „zawodowca”.
Jednak decydującym stymulatorem sumienności w wykonywaniu obowiązków żołnierskich jest stan zagrożenia. Zagrożenie „wiszące” nad oddziałem czy pododdziałem czyni cuda, z chojraków czyni zające, z niezdyscyplinowanych - podpory zwartości, niemrawych - aktywistami, a z mazgajów - bohaterów. I to od stopnia zagrożenia a nie od stosunku do obowiązku, zależy wartość żołnierza. Wynik 0:0.
6. Umiejętności bojowe zawodowców i rezerwistów. Reformatorzy WP (w tym o dziwo generałowie, bo różnym psychiatrom czy historykom nie dziwię się) opowiadają bzdety na temat możliwości lepszego wyszkolenia żołnierza zawodowego niż poborowego do posługiwania się nowoczesnym sprzętem bojowym. Pierwsza uwaga dotyczy nowoczesnego sprzętu bojowego.
Istotą unowocześniania sprzętu bojowego, jest zwiększenie jego skuteczności bojowej między innymi przez uproszczenie jego obsługi. Standardem zaczyna być broń w systemie „wystrzel i zapomnij”, zaś obsługa broni i innego sprzętu, redukowana jest do najprostszych czynności, które mogą być opanowane nawet przez debila. Doświadczenie z lat służby podpowiada mi, że żołnierze z poboru wykonywali poprawnie najbardziej skomplikowane operacje, nie gorzej od zawodowców.
Rachmistrz w WR, określający kilkanaście poprawek do startu rakiety (geofizycznych, balistycznych, atmosferycznych i technicznych) posługujący się biegle znanymi narzędziami matematycznymi i fizycznymi, przy pomocy ołówka w ciągu ok. 10 minut, nie był niczym nadzwyczajnym. Dziś, gdy ktoś ważny oświeca obywateli, że żołnierz zawodowy jest lepiej wyszkolony od żołnierza z poboru, to także mówi, że ładowniczy wozu bojowego albo amunicyjny moździerza, zawodowy jest lepiej wyszkolony niż taki sam funkcyjny z poboru. Jest to naigrawanie się z rozsądku obywateli.
Zakładając, że w każdej prawdziwej armii, dowódcami wyszkolonymi w dowodzeniu muszą być żołnierze zawodowi, to nie ma przeciwwskazań, aby korpus szeregowych był z poboru. Ba! Uważam, iż ten typ szeregowych, ma nawet pewne przewagi nad szeregowymi zaciężnymi. Wynik 0:0 ze wskazaniem na żołnierza z poboru.
7. Zagrożenia dla elit rządzących. Ten aspekt może wydawać się nieuzasadniony, bo jak to obrońcy (armia poborowa oraz rezerwiści) mogą stanowić zagrożenie? Jeśli popatrzymy na problem szerzej i zechcemy dostrzec, że żołnierz z bronią w ręku nie zawsze zechce być przedmiotem a zażąda podmiotowości.
Decyzje o celach ewentualnej wojny, bądź o partycypacji w tzw. wojnie „sojuszniczej”, zapadają w kołach rządzących, ale często bywają kontestowane przez społeczeństwo. Dzieje się to na naszych oczach, WP okupuje Irak i Afganistan wbrew woli większości Polaków. Jest to na dzisiejszym etapie zwyrodnienia demokracji zjawisko normalne, elity polityczne wykorzystując swoją szczególną pozycję, uniezależniły się od obywateli. Armia poborowa będąca emanacją społeczeństwa z jego poglądami i emocjami może nie zaakceptować szaleństw polityków.
Poza tym wyszkolona potężna armia rezerwistów stanowi realne zagrożenie dla awanturników politycznych. Rewolucje i przewroty polityczne, realizowane były głównie rękami rezerwistów. Interes narodu polskiego wymaga działań politycznych i zbrojnych przez naród akceptowanych, wówczas i armia poborowa i rezerwiści będą po naszej stronie. Wynik 0:2 dla armii poborowej.
8. Wykorzystanie żołnierzy. Żołnierz zawodowy, czyli zaciężny ma jedną jedyną cechę tak atrakcyjną dla rządzących. Można go wysłać przeciw własnemu bratu - a jemu wszystko jedno, do kogo strzela. Polsce i Polakom taki kondotier nie jest potrzebny, żołnierz Polski od tysiąca lat przelewał krew w interesie nie tylko własnej Ojczyzny oraz innych narodów i nie godzi się teraz dla wątpliwych racji podejmować działań dezawuujących tą tradycję (chociaż już to zrobiono). Nasza armia ma bronić integralności i bezpieczeństwa Polski a nie interesów zagranicznych mafii politycznych. Wynik 0:1 dla armii poborowej.
9. Symbolika. Polacy są dumni chwalebnej tradycji oręża polskiego, zżyci z myślą że Wojsko Polskie jest widocznym symbolem bytu narodowego, gwarancją suwerenności i bezpieczeństwa. Dziś, kiedy w miejsce WP będącego częścią narodu, ma pojawić się coś w rodzaju agencji ochrony, trudno nam będzie identyfikować się z tym tworem. WP [bo taką mylącą nazwę zapewne otrzyma] nie będzie naszym wojskiem, będzie produktem eksportowym, na który będziemy łożyć nie otrzymując nic w zamian. Wynik 0:1 armii z poboru.
10. Dowódcy. Mała liczebnie armia nie daje szans na wykreowanie wybitnych dowódców, co w warunkach ewentualnej wojny ma kapitalne znaczenie. Historia wojen a szczególnie ostatniej światowej uczy nas, że zapewne trwałaby ona o połowę krócej, gdyby nie aroga