Między kapitalizmem a socjalizmem

To, że idee wolnorynkowe nie zdobyły znaczącego poparcia w polskim społeczeństwie (chodzi mi właśnie o idee, bo na pytanie "Czy popierasz wolny rynek?" zapewne większość odpowiedziałaby twierdząco) wynika – w moim przekonaniu – z przynajmniej trzech przyczyn.

Pierwsza z nich jest powszechna i typowa dla wszystkich społeczeństw w krajach kapitalistycznych (nazwijmy je tak umownie, pamiętając, jak wiele dzieli większość z nich od ideału liberalnej gospodarki). System wolnorynkowy, zwany kapitalizmem, promuje bowiem kreatywność i pracowitość, a wiadomo, że jednostek kreatywnych i pracowitych jest zwykle mniej, podobnie jak mniej jest ludzi mądrych niż głupich.

Nie wdaję się dalej w te – być może – krzywdzące uogólnienia, napomnę jedynie, że wyobrażenie o kapitalizmie, jako systemie sprzyjającym wyłącznie bogatym jest mylne. Wspominałem już o tym w jednym z tekstów. Ogólnie rzecz biorąc, statystyki GUS-u, wskazujące, że o ile w socjalnych systemach gospodarczych (np. Szwecja) panuje stagnacja, tzn. nie bogacą się ani bogaci ani biedni, o tyle w systemach nieco bardziej wolnorynkowych (np. Polska) wraz z rosnącą przepaścią między bogatymi, a biednymi następuje stopniowe bogacenie się ludzi biednych, potwierdzają tezę Adama Smitha, że wraz z bogaceniem się zamożnych biedni nie stają się biedniejsi, a bogatsi.

Drugą przyczyną jest socjalistyczny charakter znacznej części naszego społeczeństwa, coś, co Jacek Bartyzel trafnie nazwał mentalnością chłopa pańszczyźnianego. To znaczy, spora część Polaków nienawidzi swojego państwa, ale jednocześnie stara się je jak najbardziej wyzyskać, wiedząc, że sami (bez pomocy państwa) kiepsko by sobie poradzili.

Na oswojenie z wolnym rynkiem potrzeba sporo czasu, co oczywiście – w moim przekonaniu – nie oznacza, że nie należy gwałtownie wprowadzać reform wolnorynkowych. Uważam, że ludzie są niesamodzielni i nieodpowiedzialni właśnie dlatego, że nie dostali wolności (płacą za wysokie podatki, korzystają w zbyt wielkiej mierze z usług państwowych przedsiębiorstw, w każdej najdrobniejszej sprawie muszą podpisać kilka kwitków i zostać obsłużonym przez kilku urzędników) i nie nauczyli się pływać po głębokiej wodzie. Logika socjalistów, twierdzących, że ludzie nie powinni otrzymywać poszerzonego zakresu wolności, bo są nieodpowiedzialni wynika – w moim przekonaniu – z pomylenia przyczyny ze skutkiem.

W każdym razie – życie w systemie, który oduczał odpowiedzialności, systemie, który premiował cwaniactwo, a nie uczciwą konkurencję (wszak już Lenin pisał, że konkurencja być powinna, lecz jedynie po odsunięciu "burżujów", "kapitalistów" i tym podobnych "wrogów klasowych"), odcisnęło swoje piętno. Ludzie, którzy mieli wpływ na funkcjonowanie polskiej gospodarki po 1989 roku niestety byli w dużej mierze skażeni socjalistycznym myśleniem.

Trzecią przyczyną niechęci Polaków do wolnego rynku jest – w moim przekonaniu – to, jak jego założenia realizowane są w praktyce. Podając za Rafałem Ziemkiewiczem:

Przez ręce administracji państwowej przechodzi, podlegając różnym formom redystrybucji, 55 proc. Produktu Krajowego Brutto. Stopa opodatkowania wynosi, zależnie od sposobu obliczenia, 35 proc. (brutto) albo 80 proc. (netto). Oprócz podatków istnieje 8 rodzajów przymusowych składek, ściąganych od pracowników i pracodawców. Państwo jest właścicielem ponad 50 proc. środków produkcji oraz 3 milionów hektarów ziemi uprawnej. Działalność gospodarcza reglamentowana jest przez 216 rodzajów koncesji i licencji (tak! - u zarania III RP koncesjonowanych było tylko 7 rodzajów działalności gospodarczej, takich jak handel bronią czy wydobycie bogactw mineralnych).

W kilkunastu zawodach obowiązują kodeksy limitujące dostęp do nich. Ponad 40 instytucji kontrolnych może w każdej chwili wkroczyć do firmy, aby przeprowadzać nieograniczone w czasie kontrole. Państwo ustala minimalną płacę, maksymalne odsetki i minimalne ceny skupu w rolnictwie oraz chroni ustawowo liczne monopole i oligopole (na czele z kluczową dla rozwoju technologicznego telekomunikacją - dzięki czemu Polak jest w Europie na trzecim miejscu od końca pod względem dostępu do Internetu). Rejestracja firmy trwa średnio 60 dni, a średni czas dochodzenia sprawiedliwości w procesie sądowym -1000 dni.

Miejsce w hierarchii przedsiębiorców i możliwość zarobku wciąż w zbyt dużej mierze zależy nie od umiejętności, lecz od zdolności ustawienia się w jakiejś korporacji, czy grupie interesu, siły fizycznej tudzież wejścia w układ z politykami.

Wciąż wolną konkurencję w znaczącym stopniu zastępuje system przywilejów, premiujących poszczególne grupy kosztem innych. Ot, np. nauczyciele idą wcześniej na emeryturę. Nawiasem pisząc, problemem w tym momencie jest nie tylko to, że są oni faworyzowani, lecz także to, że nieraz przepis, nakazujący wcześniejsze przejście na emeryturę szkodzi dosłownie wszystkim – nam, bo straciliśmy dobrego nauczyciela, nauczycielowi, bo chce uczyć, a nie może, młodym nauczycielom, bo nie mają się od kogo uczyć itd. Pewna starsza pani opowiadała mi, jak tuż po ukończeniu 50 lat, pracując w szkole za czasów PRL-u była zmuszona odejść. Na pytanie, czy nie może jeszcze popracować, bo ma do tego siły i dobry kontakt z uczniami usłyszała odpowiedź: "Ależ byłoby to nie sprawiedliwe. Zajmowałaby pani miejsce wielu młodym nauczycielom".

Właśnie – to jest właściwość systemu socjalistycznego – w systemie tym szkoła nie jest po to, by uczyć, lecz po to, by nauczyciele mieli gdzie pracować; butów nie produkuje się po to, by ludzie mieli w czym chodzić, lecz po to, by szewcy nie byli bezrobotni. Firma, w której zatrudniony jest pracownik zapewnia mu wszystko – mieszkanie, wakacje, przydziały na różnego rodzaju artykuły itd. (jak za PRL-u). Oczywistą oczywistością jest to, że system taki do wielu osób dopłaca, a innym zabiera i że po stosunkowo niedługim czasie musi upaść – zawsze jest spora grupa ludzi o większych ambicjach, chcących awansować wskutek własnych osiągnięć.

System socjalistyczny możliwości takiego awansu nie daje – tutaj można rozwinąć skrzydła tylko i wyłącznie dzięki znajomościom (to rozwinięcie skrzydeł oznacza oczywiście mniej więcej tyle, że mając układy można było kupić mieszkanie po 10 latach, natomiast układu nie mając – nie można było kupić go w ogóle). W systemie kapitalistycznym najważniejszy nie jest pracownik, lecz produkt, który wyprodukuje. Buty produkuje się nie po to, by szewc miał pracę, a po to, by ludzie mieli w czym chodzić. Z punktu widzenia socjalistów, takowe podejście prowadzi do "wyzysku".

Punkt widzenia kapitalistów dobrze oddaje stwierdzenie Janusza Korwina-Mikke, głoszącego, że trzeba maksymalnie wyzyskiwać pracowników, by ci wyzyskiwani pracownicy, po wyjściu z pracy, mogli korzystać z dobrych, tanich produktów, wytwarzanych przez innych wyzyskiwanych pracowników. Powołuje się przy tym na okrutnie wyzyskiwanych robotników amerykańskich, którzy jako pierwsi zaczęli jeździć samochodami. Argumentuje przy tym, że zarabiali oni coraz mniej, lecz towary taniały jeszcze szybciej.

System przywilejów wywodzi się z feudalizmu i stał się jedną z podstaw socjalizmu. Ciekawie pisze o tym Rafał Ziemkiewicz w swej nowej książce "Czas wrzeszczących staruszków". Przywołuje on powieści Strugackich, w których jeden ród miał prawo do noszenia trzech piór w kapeluszu, inny – do podawania królowi chusty do otarcia czoła etc. W socjalizmie przywileje otrzymała choćby klasa robotnicza, dopływ do nich odcięto natomiast w sposób niezwykle brutalny inteligencji, nie chcącej wejść w kolaborację z systemem i legitymizować tez, stawianych przez partię.

W III RP poszczególne grupy zawodowe również mają określone przywileje, a niektórych spośród nich władza słucha w większym stopniu, niż innych. Jedni mogą iść na wcześniejsze emerytury, inni zawsze mają pewność, że wystarczy rozbić szyby w kilkunastu sklepach i powywracać kilkadziesiąt samochodów, a dostanie się podwyżkę, inni popierają określonych polityków, za co ci odwdzięczają się tworząc pod ich kątem określone przepisy (mowa o tzw. "grupach interesu"), jeszcze inni znaleźli w sobie na tyle sprytu, by pod koniec PRL-u tworzyć spółki wraz z przedstawicielami nomenklatury albo znaleźć "swojego ubeka", który zawsze – w zamian za określone korzyści – spojrzy przychylnym okiem na daną działalność.

Słowem – zamiast systemu równych szans, w którym ludzie premiowani byliby za kreatywność, mamy system przywilejów, w którym spora część przedsiębiorców nagradzana jest za cwaniactwo. Zamiast systemu, w którym – w celu uzyskania lepszej pensji – wymyśla się nowe ciekawe pomysły mamy system, w którym popiera się polityków, potrafiących przeforsować korzystne ustawy.

W sporej mierze mamy neoliberalizm zamiast liberalizmu (takie odróżnienie poczynił Rafał Ziemkiewicz w jednym z tekstów w "Rzeczpospolitej"). Pierwszy można uznać za system uwłaszczonej nomenklatury która akceptowała wolny rynek, dopóki jako jedyna odnosiła z niego korzyści. Gdy jej przedstawiciele dostrzegli, że z wolnego rynku zaczynają korzystać również niezwiązani żadnym układem z dawnym systemem przedsiębiorcy, zaczęli wprowadzać przepisy, utrudniające rozwijanie się działalności gospodarczej.

Drugi natomiast jest systemem wolnej konkurencji. Wszyscy konkurenci mają w nim równe szanse wzbogacenia się.

Jak kiedyś wspomniałem, w 1990 roku, na zlecenie rządu Tadeusza Mazowieckiego sporządzono raport, z którego wynika, że już wtedy istniało ponad 1500 "spółek nomenklaturowych". Pisał o tym Bronisław Wildstein w książce "Dekomunizacja, której nie było":

24 lutego 1989 roku uchwalono ustawę ‘o niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej’. Na jej podstawie osoby prywatne mogły uzyskiwać w dzierżawę fragmenty majątku państwowego i mogły tworzyć spółki prywatno-państwowe. Stwarzało to niezwykłe możliwości przejmowania majątku państwa przez przedstawicieli nomenklatury. Powstanie spółki zależało od dyrektora przedsiębiorstwa państwowego. Zwykle podpisywał on umowę z tworzoną w tym celu spółką, której był współwłaścicielem. Spółka funkcjonowała w oparciu o infrastrukturę danego przedsiębiorstwa.

Najczęściej zajmowała się sprzedażą produkcji określonej firmy w ten sposób, że zyski przypadały jej, a straty ponosiła firma państwowa, w więc państwo. W 1989 roku również rozwiązany został wydział komendy głównej milicji, który zajmował się zwalczaniem przestępczości gospodarczej.

Mirosław Dzielski, jeden z najwybitniejszych polskich liberałów, zgłosił pod koniec lat 80. postulat umowy z partią komunistyczną. Umowa ta miała polegać na zmianie gospodarki socjalistycznej w gospodarkę wolnorynkową, przy jednoczesnym braku zmian politycznych. Zakres wolności obywatelskich miałby się poszerzać w sposób ewolucyjny, wraz z rozwojem systemu gospodarczego. Zrobiono akurat dokładnie odwrotnie.

Mimo reform Balcerowicza (o słabym zakorzenieniu idei wolnego rynku wśród Polaków i polskich polityków świadczy fakt, że znalazło się bardzo niewielu krytyków tych reform, atakujących je z pozycji liberalnych; co znamienne, politycy PiS atakują Balcerowicza tymi samymi socjalnymi frazesami, co np. SLD) sytuacja gospodarcza wygląda mniej więcej tak, jak to zobrazowała przytoczona wyżej statystyka.


Jacek Tomczak
więcej tekstów autora...

To jest: Jan Bodakowski

Wielu Polaków nie lubi

Wielu Polaków nie lubi kapitalizmu i liberalizmu bo w III RP kapitalizmem i liberalizmem były nazywane patologiczne zjawiska. Środowiska gazety wyborczej, dzisiejszej PO, UW, UD, ekscytowały się tymi zjawiskami, środowiska klerykalne je krytykowały. Przekaz był jeden, kapitalizmem i liberalizmem nazywano politykę Balcerowicza i kumpli (nowe podatki np VAT, wzrost cen, likwidacja miejsc pracy, rozkradanie majątku publicznego). Kapitalizmem i liberalizmem nazywano proces kiedy mieszkania zakładowe zamiast być przekazane na własność mieszkańcom były przekazywane (np całe osiedle) na własność jakiemuś post komuchowi. Polacy w III RP zostali okradzeni z należytego im majątku, okradziono ich z szansy życia w dobrobycie, to wszystko nazywano kapitalizmem i liberalizmem. Więc jak ludzie mają mieć pozytywne skojarzenia z kapitalizmem i liberalizmem.

To jest: Jerzy Kałwak

Niech zrozumieją znaczenie tych pojęć, jak się je

pojmuje wszędzie indziej, a potem niech polubią.
Niech ci, którzy te pojęcia fałszywie przedstawiają, przedstawiają je prawdziwie.
To takie proste.
--------------
aribo.pl/jerzykalwak

To jest: Jan Bodakowski

W USA liberalizm też

W USA liberalizm też oznacza lewicowy syf. Podobnie w UE.

To jest: Jerzy Kałwak

Gdy p. Bodakowski napisał najpierw, że:

"Wielu Polaków nie lubi kapitalizmu i liberalizmu bo w III RP kapitalizmem i liberalizmem były nazywane patologiczne zjawiska", to ja zrozumiałem, że kapitalizm i liberalizm to nie są owe patologiczne zjawiska, a ludzie, którzy tych pojęć używali, albo mylili się albo manipulowali masami.

Następnie przeczytałem powyższy wpis i całkiem straciłem rozeznanie co do opinii p. Bodakowskiego na temat wartości pojęcia >liberalizm<.

Wywnioskowałem jedynie, że zarówno w III RP, jak i w USA i UE "liberalizm oznacza lewicowy syf". Zatem desygnatem nazwy "liberalizm" jest "lewicowy syf", a nie cokolwiek innego?

Jest czy nie jest - w końcu?

Pan Jacek Tomczak odkrywa przed nami fundamentalne różnice w pojmowaniu kapitalizmu i socjalizmu, pokazuje nawet błędne ścieżki interpretacyjne, a ja nie wiem, czy p. Bodakowski z nim polemizuje czy nie.
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

cytuję Jerzy Kałwak:Niech

cytuję Jerzy Kałwak:
Niech zrozumieją znaczenie tych pojęć, jak się je pojmuje wszędzie indziej, a potem niech polubią.

Obawiam się że znaczenie tych pojęć jest niezwykle płynne, a więc i z ich zrozumieniem są kłopoty. Kiedy słyszę słowo „liberalizm” od razu mam chęć spytać jaki. Ekonomiczny czy społeczny? Jeżeli ekonomiczny, to czy chodzi tu o liberalizm europejski czy konserwatywny? A może amerykański? Jeżeli europejski, to do jakiego stopnia państwo może ingerować w gospodarkę? Angielski zna również pojęcie liberalizmu kulturowego (cultural liberalism), którego najlepszym przedstawicielem jest system panujący w Holandii. Czyli brak rządowych regulacji w dziedzinach: literatury, sztuki, nauki, hazardu, seksu, prostytucji, aborcji, środków antykoncepcyjnych, alkoholu i narkotyków. Zawrotu głowy można dostać od tych liberalizmów.

Co do polubienia tych różnych liberalizmów, to masy ich raczej nie lubią. Takie dziwne te masy, nie wiedzą co dla nich dobre. A może zbyt dobrze wiedzą?

K.J.

To jest: Jerzy Kałwak

Nie poszukujmy nowych kontekstów, skoro

kontekst już jest.
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

Jakich nowych kontekstów?

Jakich nowych kontekstów? Wszystkie nurty liberalizmu jakie przytoczyłem wywodzą się z liberalizmu klasycznego, który liczy sobie już kilkaset lat. Jeżeli, jak Pan twierdzi, kontekst już jest, to czy mógłby Pan go tu przytoczyć? W każdej dyskusji należy wyrażać się precyzyjnie, a to jest niemożliwe bez uzgodnienia znaczenia dyskutowanych pojęć. Brak precyzji wysławiania się przeważnie kończy się tym, że jeden mówi o niebie, a drugi o chlebie.
K.J.

Tak panowie dyskutujecie.....

czy ludzie rozumieją co znaczy taki czy inny -izm.
A ja się założę że nikt z Panów nie rozumie czegoś znacznie prostszego, nie rozumie co znaczy np. słowo ubezpieczenie. Bo gdyby ktokolwiek rozumiał co to słowo znaczy, to by poszedł do ubezpieczyciela zwanego ZUS i poprosił o warunki ubezpieczenia.
Zrobił ktoś coś takiego ???? NIKT !!
Więc co się dziwić przeciętniakom że nie rozumieją -izmów, gdy elitka nie jest w stanie zrozumieć jeszcze czegoś prostszego -P
--------------
Pozbawić partie osobowości prawnej!!

To jest: Jerzy Kałwak

Oto kontekst -

Między kapitalizmem a socjalizmem
Autor: Jacek Tomczak, śr, 02/07/2008 - 06:55
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

No tak, zamiast jasnej

No tak, zamiast jasnej odpowiedzi odesłał mnie Pan do artykułu p. Tomczaka, a mnie chodziło o to, żeby Pan sprecyzował swoje pojęcie liberalizmu.

P. Tomczak nie odkrywa Ameryki pisząc...

cytuję Jacek Tomczak:
Pierwsza z nich jest powszechna i typowa dla wszystkich społeczeństw w krajach kapitalistycznych (nazwijmy je tak umownie, pamiętając, jak wiele dzieli większość z nich od ideału liberalnej gospodarki).

...ale przynajmniej można z jego wypowiedzi wywnioskować że pisze o liberalizmie gospodarczym.

Oczywiście według p. Tomczaka ta większość krajów świata o ustroju kapitalistycznym są tylko umownie tak nazywane, ale tak naprawdę są to kraje socjalistyczne, które jedynie kamuflują się jako kapitalistyczne. Z tego można wywnioskować że zamiary Marksa i Lenina zostały cichcem spełnione. A dlaczego w żadnym kraju na świecie nie wprowadzono tego „ideału liberalnej gospodarki”? Odpowiedź jest prosta, żaden kraj nie przejawia instynktów samobójczych, a poza tym trudno jest wprowadzić system gospodarczy oparty na utopii. Tzn. można, ale nakłady na wojsko i policję musiałyby ogromnie wzróść. Tego już próbowano z komunizmem i co z tego wyszło, wiadomo.

cytuję Jacek Tomczak:
Miejsce w hierarchii przedsiębiorców i możliwość zarobku wciąż w zbyt dużej mierze zależy nie od umiejętności, lecz od zdolności ustawienia się w jakiejś korporacji, czy grupie interesu, siły fizycznej tudzież wejścia w układ z politykami.

Aaa, to szczera prawda. Znajomości wielce ułatwiają prowadzenie biznesu, stąd pewnie wywodzi się to angielskie powiedzenie „It’s not important what you know, but who you know” (nie ważne co wiesz, ważne jest kogo znasz, to taka angielska gra słów know-know). Jak widać nie tylko my jesteśmy dotknięci tą bolączką, ale również angielskojęzyczni, bo nawet mają odnoszące się do tej sytuacji porzekadło.

Obszar styku wielkiego biznesu (pieniądze) z polityką (władza) jest szczególnie korupcjogenny. Wystarczy zaobserwować sytuację w USA, gdzie to wszystko kotłuje się na kupę. Przykłady – afery Clintona czy Bushów, gdzie pojęcie „konfliktu interesu” nie ma najmniejszego znaczenia. Na gruncie europejskim afery Romano Prodi czy Dumasa. Amerykański system polityczny uważam za jeden z najbardziej korupcjogennych pod tym względem.

Mądrości wygłaszanych przez JKM i Ziemkiewicza już mi się nie chce komentować.

K.J.

To jest: Jerzy Kałwak

W żadnym miejscu K.J. nie pytał mnie o moją definicję

liberalizmu, zatem nie może mieć pretensji, że mu na takie pytanie nie odpowiedziałem. K.J. napisał ogólnie: "Kiedy słyszę słowo „liberalizm” od razu mam chęć spytać jaki".

Oczywiście, mógłbym spróbować sprecyzować "swoje pojęcie liberalizmu", ale ja i tak posługuję się wypadkową dotychczasowych prób sprecyzowania tego pojęcia, wcale nie dlatego, żebym bał się sam cokolwiek wymyślać, ale dlatego, że wiem, jak ważne jest wtedy posługiwanie się cudzą mądrością i wiedzą. Odwoływania się do stanu badań we wstępie do rozprawki nauczono mnie już w liceum i bardzo to sobie cenię, bo to pomaga w niepisaniu wierutnych bzdur.

Dlatego odwołam się do artykułu polemicznego autorstwa JKM w aktualnym wydaniu "NCzasu" p.t. "Liberalizm a państwo" (http://nczas.com/spis-tresci/numer-podwojny-27-28-...), w którym autor dość obszernie problem liberalizmu państwowego omawia.

Ja do tego, co napisał JKM, dodałbym tylko jedno: państwo powinno narzucać jednostkom wyłącznie takie wartości, które państwu służą i wzmacniają je. Kółko zamyka się w przypadku demokracji - ludzie przez wybranych przez siebie przedstawicieli sami ustalają, co państwu służy, a poglądy na tę kwestię ciągle się zmieniają. Być może rację ma zatem JKM, który twierdzi, że liberalna monarchia byłaby w tej mierze lepsza i bardziej wyważona, aniżeli demokracja parlamentarna.

Styk władzy i biznesu nie jest niczym złym, bowiem sam biznes nie jest niczym złym. Mafijność tego styku wynika z nierównego traktowania podmiotów przez państwo i jego urzędników. Wiele już razy zwolennicy prywatnej własności i wolności gospodarczej (głównie z kręgów UPR) dowodzili, że kapitalista nie da łapówki kapitaliście, a zapłaci mu za towar lub usługę ustaloną cenę, więc ja tylko o tym przypominam.

W jednym z wpisów w tej dyskusji spróbowałem podać przyczynę nieobecności zasad klasycznego liberalizmu w Polsce, co sprowadza się do nieprzestrzegania zapisów konstytucji przez władzę ustawodawczą, a w konsekwencji i dalszej kolejności przez pozostałe władze. - http://prawica.net/node/12648#comment-256983
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

Prawda, bezpośrednio o

Prawda, bezpośrednio o definicję nie pytałem, jednakże myślałem że wynika to z naszej dyskusji i Pan sam określi o którym nurcie liberalizmu Pan mówi. Jak już pisałem poprzednio, jestem zwolennikiem w miarę precyzyjnego określania zajmowanej w dyskusji pozycji.

W końcu z toku dyskusji wynikło, że mówimy o liberalizmie ekonomicznym, ale tutaj również pojawia się problem, ponieważ teorie tej gałęzi liberalizmu postulują albo całkowite wycofanie się państwa z wszelkiej działalności gospodarczej, albo dopuszczają jego ograniczoną interwencję (neoliberalizm).

Np. w powyższym artykule p. Tomczak posuwa się do stwierdzenia, że na świecie nie ma państw kapitalistycznych, są one jedynie umownie tak nazywane, ponieważ żaden kraj nie stosuje się ściśle do ideału liberalnej gospodarki.

To wszystko składa się na nader mętny obraz czyichś przekonań polityczno – gospodarczych z powodu używania bardzo nieprecyzyjnych określeń, takich jak np. „ograniczona interwencja”. Ograniczona tzn. do jakiego stopnia ograniczona, w jakim stopniu państwo może interweniować w ekonomię? Kiedy państwo przekracza granicę która dzieli je od tego co na tej stronie wiele osób określa „socjalizmem”? Pewnie wiele osób uznających się za liberałów dałoby tu różne odpowiedzi. Co p. Tomczak rozumie poprzez określenie „ideał liberalnej gospodarki”? Co jest dla niego tym ideałem? Co jest tym ideałem liberalnej gospodarki dla Pana?

Niestety nie mam dostępu do artykułu p. Mikke na który Pan się powołuje, a więc nie mogę go skomentować, jednakże wiem z czytania innych materiałów przez niego spłodzonych, że często popuszcza wodze swej fantazji.

cytuję Jerzy Kałwak:
Być może rację ma zatem JKM, który twierdzi, że liberalna monarchia byłaby w tej mierze lepsza i bardziej wyważona, aniżeli demokracja parlamentarna.

Liberalna monarchia? Chyba miał na myśli monarchię konstytucyjną lub parlamentarną. O monarchii liberalnej nigdy nie słyszałem, ale to wcale nie znaczy że coś takiego nie istnieje. Czym ma się charakteryzować owa monarchia?

W mojej opinii jak już monarchia to absolutna i dziedziczna.

cytuję Jerzy Kałwak:
Styk władzy i biznesu nie jest niczym złym, bowiem sam biznes nie jest niczym złym.

A masło jest maślane. Oczywiście, że sam biznes nie jest niczym złym. Od zarania ludzkości zajmowano się biznesem i pod różnymi postaciami jest on motorem napędowym naszej egzystencji. Sam w sobie nie jest niczym złym, tak samo jak prąd elektryczny. Może służyć oświetleniu sali operacyjnej podczas ratującej życie operacji, ale również może być podłączony do czyichś jąder.

Nigdzie też nie napisałem że styk władzy i biznesu jest czymś naturalnie złym. Napisałem że jest to obszar szczególnie podatny na korupcję, co poparłem przykładami z sytuacji jaka wytworzyła się w USA, jak również w krajach europejskich, używając konkretnych nazwisk i konkretnego określenia „konflikt interesów”. Kiedy mówię o konflikcie interesów np. mam na myśli sytuację, kiedy to CEO jakiejś firmy obejmuje stanowisko dające mu władzę polityczną. Przykład konkretny – Dick Cheney i Haliburton.

cytuję Jerzy Kałwak:
Mafijność tego styku wynika z nierównego traktowania podmiotów przez państwo i jego urzędników.

A co to ma z czymkolwiek wspólnego? A może nie z powodu nierównego traktowania, ale z prostej, ludzkiej chciwości? Może należałoby tak zreformować system polityczny, żeby różnorakie machinacje i „konflikty interesów” nie były możliwe? Oczywiście, że jak się urzędnikowi lub politykowi da „w łapę”, to nierówno traktuje, bo taki jest cel dawania łapówki.

cytuję Jerzy Kałwak:
Wiele już razy zwolennicy prywatnej własności i wolności gospodarczej (głównie z kręgów UPR) dowodzili, że kapitalista nie da łapówki kapitaliście, a zapłaci mu za towar lub usługę ustaloną cenę, więc ja tylko o tym przypominam.

To takie eleganckie określenie łapówki, no nie?

Zapłacę Panu za usługę, gdzie według ustnej umowy Pan pomoże mi w zdobyciu tego kontraktu, a ja wypłacę Panu sumę ..., albo kiedy skończy się pańska kariera polityczna, ma Pan w mojej firmie (albo w firmie kolegi, brata, szwagra) zapewnione lukratywne doradztwo lub fotel CEO.

Tak samo jak jedni zwyczajnie kradną, a inni defraudują. Zresztą ja nigdzie nie mówię (na razie) o dawaniu łapówki przez kapitalistę drugiemu kapitaliście, tylko o dawaniu łapówki przez kapitalistę politykowi. Łapówki w tym sensie mają różne formy, nie tylko pieniężne. Sytuacji może być setki, zależy co komu pasuje, już starożytni stwierdzili, że każdy człowiek ma swoją cenę. Jedynie czasami jest ona zbyt wysoka i nie opłaca się jej zapłacić.

K.J.

To jest: Apfelbaum

Wiele ludzi nie lubi kapitalizmu, bo...

...myli go z liberalizmem

To jest: Qrczak

A wiele ludzi nie lubi liberalizmu, bo...

...myli go z totalitaryzmem.

To jest: Apfelbaum

Ma pan rację.

Gdy liberałowie poszli za demokratami stali się podobni w retoryce do tych demokratów, którzy akceptują totalitaryzm.

To jest: Jan Bodakowski

W Francji liberałowie

W Francji liberałowie prześladowali katolików. W Meksyku mordowali katolików. W Hiszpanii wspierali komunistów. W III RP okradli Polaków.

To jest: Apfelbaum

We Francji...

...panował demokratyczny russoizm i racjonalizm. Prawdziwy liberalizm był wtedy poza kontynentem w Zjednoczonym Królestwie i Stanach Zjednoczonych. Ja osobiście chętnie podałbym rękę staremu Wigowi. Oczywiście chorobliwa skłonność liberała od zawierania kompromisów rodziła naprawdę diabelskie owoce, ale totalitaryzm był im zawsze obcy, czego nie można powiedzieć o demokratach.

To jest: Grzegorz Rossa

Link do Pańskiego komentarza opublikowałem na Forum Stanisławows

cytuję Jan Bodakowski:
Wielu Polaków nie lubi kapitalizmu i liberalizmu bo w III RP kapitalizmem i liberalizmem były nazywane patologiczne zjawiska. Środowiska gazety wyborczej, dzisiejszej PO, UW, UD, ekscytowały się tymi zjawiskami, środowiska klerykalne je krytykowały. Przekaz był jeden, kapitalizmem i liberalizmem nazywano politykę Balcerowicza i kumpli (nowe podatki np VAT, wzrost cen, likwidacja miejsc pracy, rozkradanie majątku publicznego). Kapitalizmem i liberalizmem nazywano proces kiedy mieszkania zakładowe zamiast być przekazane na własność mieszkańcom były przekazywane (np całe osiedle) na własność jakiemuś post komuchowi. Polacy w III RP zostali okradzeni z należytego im majątku, okradziono ich z szansy życia w dobrobycie, to wszystko nazywano kapitalizmem i liberalizmem. Więc jak ludzie mają mieć pozytywne skojarzenia z kapitalizmem i liberalizmem.
Link do Pańskiego komentarza opublikowałem na Forum Stanisławowskim.
http://www.forum.michalkiewicz.pl/viewtopic.php?f=...
____________
Grzegorz Rossa.
Ultraportal

To jest: BTadeusz

Czemu tak pytać?:

cytat:
Czy popierasz wolny rynek?"

Łacznie z kapitalizmem i liberalizmem, jak wiekszość "idei" politycznych - zostaly skompromitowane w oczach wielu.

Nalezy zapytac:
"Czy należy urzedowo chronić własność indywidualną?"
i:
"Czy podatki Wam zabierane powinny byc najniższe i na cele niezbędne?"
można jeszcze:
"Czy decyzje stanowiące prawo winny respektować zdanie wiekszości?".

Sądzę, ze poparcie znacznie by skoczyło.
A jak teoretycy politologii nazwa ten system, to sprawa drugorzedna.

mnie się przypomina,

sytuacja z własnego podwórka. Zapytano mieszkańcow mojego osiedla, czy są za tym, by za moim blokiem, gdzie jest dziki trawnik i duża łąka powstał kompleks bloków i piękny park zieleni. Inwestor, który chce dobudować bloki wysłał mieszkańcom broszury, w których są symulacje widoku na to miejsce po wybudowaniu parku. Nie dodał tylko, że aby utrzymać park, dotychczasowi mieszkańcy osiedla będą musieli dopłacac do czynszu 50 (pięćdziesiąt) złotych miesięcznie.
Ciekawe jak wypadło by referendum w sprawie parku, gdyby zadać pytanie: "Czy zgodzi się Pan/Pani płacić wyższy o 50 zł czynsz aby na środku osiedla powstał piękny park? "

Gdy nie wiadomo o co chodzi, to znaczy, żę chodzi o pieniądze.

-----
11 października 2008, marsz na Warszawę, Plac Zamkowy
Walczmy o swoje prawa z Ruchem na Rzecz JOW - www.jow.pl

To jest: BTadeusz

Całe osiedle 50PLN miesięcznie? To park narodowy?

chyba?
Nalezało kazdemu zaproponować działkę za koszt rzeczywisty.
Wzięliby wszyscy a wyszłoby taniej.

Panie Tadeuszu,

Ile by nie "powstalo" systemow, czy "ustrojow", to kazde z nich bedzie mialo dokladnie ten sam lichwiarski system finansowy, ktory to kontroluje i kontrolowac bedzie te "systemy" czy "ustroje"...
Proste pytanie nalezalo sobie zadac: "Za jakim systemem gospodarczym, czy ustrojem politycznym nie stali i nie stoja zydzi???"
===========================
Milego dnia zycze
jasiek z toronto

http://www.polskawalczaca.com

To jest: BTadeusz

No może i trzeba zadać to pytanie. Rzeczywiście - sobie.

Jednak nurtuje mnie pytanie:
Skoro wszystkie systemy popierają żydzi, to czy nie ma wsród nich lepszych i gorszych? (dla nas)

Ja nie widze roznicy...

miedzy "gorszym" a "lepszym" zlodziejem i oszustem..., ale
byc moze Pan ma "ostrzejszy" wzrok i spojrze panskimi oczami
na ten "nasz" wspolny "koczowniczy" aspekt...
==========================
jasiek z toronto

http://polskawalczaca.com

To jest: Jerzy Kałwak

Rozważanie na temat rodzaju przemian gospodarczych w Polsce

ostatnich 25 lat w oparciu o pojęcia stosowane do analiz ekonomicznych w tzw. wolnym świecie nie może doprowadzić do identycznych wniosków w odniesieniu do Polski, jak do krajów zachodnich.

Mnie nasuwa się wniosek, że większy efekt ekonomiczny przynosiła i przynosi w Polsce nielegalna działalność gospodarcza akceptowana z różnych powodów przez władze. Zdarzało się również, że władze prowadziły i finansowały nielegalną działalność gospodarczą. W tej sytuacji osoby działające legalnie stały i stoją na straconej pozycji.
Próby regulacji prawnych działalności gospodarczej przed i tuż po 1989 roku miały wyłącznie charakter interwencyjny, porządkujący, ale z góry nikt nie zakładał, że posłużą one wspomaganiu rozwoju gospodarczego, że będą stymulatorem pozytywnych zmian. Takich rozwiązań, które sprawiłyby, że działalność legalna jest bardziej opłacalna od nielegalnej, wciąż w Polsce nie ma.
Polska nie jest zatem terytorium, na którym obowiązują reguły kapitalistycznej, wolnorynkowej i liberalnej gospodarki. Natomiast konstytucja RP jest konstytucją państwa liberalnego.
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

To jest: BTadeusz

No cos z tym nazewnictwem nie tak...

cytat:
Natomiast konstytucja RP jest konstytucją państwa liberalnego.

cytat:
Art. 2.

Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

Na cholerę nam to słowo: "liberaizm"?

To jest: Krzysztof Laskowski

Niby jest demokratycznym państwem prawnym,

ale przyjmuje różnej maści akty tworzone np. przez Radę Unii Europejskiej, negujące zasady demokratycznego państwa prawnego i źródła polskiego prawa.

Prawica RP (partia polityczna)

Vivat contrarevolutio conservatrix! Exercitus Catholicus Regius

Dlatego też powyżej

Dlatego też powyżej poprosiłem p. Kałwaka o sprecyzowanie pojęć, których używa.

Trafnie Pan zauważył, że Art.2 naszej Konstytucji właściwie określa Polskę jako państwo socjalliberalne lub socjaldemokratyczne, a nie liberalne w znaczeniu liberalizmu ekonomicznego lub klasycznego.

K.J.

To jest: BTadeusz

Dlatego z tej mąki chleba nie bedzie...

Bo co by później nie napisano, zawsze można sie powoływac:

"...no tak, ale wziąwszy pod uwagę treść par. drugiego..." i dalej dowolne bzdety.

Wystarczy mieć kwity na członków Trybunału konstytucyjnego...

To jest: Jerzy Kałwak

Konstytucja zapewnia człowiekowi

w Polsce wolność (Rozdz. II) - Art. 41.

Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonych w ustawie.

Proszę zatem dyskutować z konstytucją, a nie ze mną na temat tego, czym jest owa wolność i równość wobec prawa.

Państwo liberalne zapewnia swoim obywatelom wolność i równość wobec prawa ograniczone postanowieniami szczegółowymi albo szczególnymi. Czymś ono musi odróżniać się np. od socjalistycznego państwa totalitarnego. I odróżnia się np. deklarowanym w konstytucji stosunkiem do własności prywatnej.
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

To jest: BTadeusz

Tak, ale:

cytat:
Konstytucja zapewnia człowiekowi w Polsce wolność (Rozdz. II) - Art. 41.

Ale z uwzglednieniem zasady sprawiedliwości społecznej.

cytat:
Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą.

Tak, ale uwzględniając zasadę sprawiedliwosci społecznej.

To jest: Jerzy Kałwak

A co to zmienia

w praktyce?
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

To jest: BTadeusz

Wszystko.

Każdy akt nizszego rzędu MUSI UWZGLĘDNIAĆ ten imperatyw.
A interpretacje oddając TK - nadaje mu prawo dp Liberum Veto w kazdej sprawie.

Ogłupia tez ludzi.
(bez podtekstów).

TO ma wpływ na wszystko, w odróznieniu od tego, czy Pan Kałwak , czy inny intelektualista uzna Polską konstytucję z liberalna, czy zamordystyczną.
TO z kolei - nie ma żadnego praktycznego znaczenia.
(Ustawa o lustracji srodowisk naukowych)
================

A słowo "liberalizm" jest potrzebne, że by menelowi spod budki z piwem "uchylic koparę", i nawtykać od "wykształciuchów" - ze słowa polskiego nie rozumie...

==============
Można też udowodnić nieznającemu słowa "liberalizm" przygodnemu szachiście, który nam sprawił łomot - że ciemny, jak tabaka w rogu.

=============
Cóż, wypada uderzyć się w piersi, własciwie udowodniłem, że bez słowa "liberalizm" -wykształconemu człowiekowi - trudno się obejść...

To jest: Jerzy Kałwak

Bez słów trudno się ludziom porozumiewać -

dlatego tak ważne jest, aby pojęć podstawowych nie przeinaczać i nie naginać do chwilowych potrzeb - http://prawica.net/node/12648#comment-256752.

Ponownie odsyłam do polemiki JKM z tekstem A. Danka, w niej JKM krótko i zwięźle przypomina, że "najwyższą wartością dla liberałów jest zazwyczaj nie "jednostka ludzka", lecz Wolność - nie dlatego, by liberałowie nie cenili jednostki ludzkiej, tylko dlatego, że Wolność (jako brak zakazów) ma sens konkretny (...)".

Kiedy popatrzymy na Polskę z jej przekształceniami ustrojowymi ostatnich 25 lat, to zauważymy np. odruchy antywolnościowe rolników/producentów rolnych, którzy bronili się przed wolnym rynkiem i gotowi byliby sprzedać swoją wolność gospodarczą państwu za ustalone sztywno i opłacalne (w danym momencie, oczywiście!) ceny skupu ich produktów, za kontraktacje płodów rolnych, zapewniające im zbyt i tym podobne ograniczenia gospodarki wolnorynkowej. Kiedy w czasach tow. Wiesława i tow. Edwarda od poziomu dostaw kontraktowanych dla państwa uzależniano dostęp do pasz, nawozów, maszyn, środków ochrony roślin, paliw etc., ci sami rolnicy domagali się uwolnienia rynku rolnego z okowów centralnego sterowania. Proszę spojrzeć w postulaty Solidarności RI, uwidocznione w jej statucie - http://www.solidarnoscri.pl/strony/statut.html.

Podobne odruchy "niewolnicze" przejawiają pracownicy sfery budżetowej, głównie lekarze i nauczyciele. W górnictwie, gdzie odbyła się rabunkowa prywatyzacja i przekupstwo państwowe, dzisiaj rosną płace i wydobycie. Na PKP, gdzie odbyła się rabunkowa prywatyzacja, a nie było masowych zwolnień za łapówki wręczane pracownikom, panuje jeden wielki strajk i nieopłacalność.

Jak pan może zauważył, cały czas krążymy wokół pojecia "liberalizm".
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

To jest: BTadeusz

Ależ Panie Jerzy, przeciez ten zamęt po części bierze się stąd,

że sie bez potrzeby wymądrzamy.
Dlatego zaproponowałem trzy pytania do referendum.
Takie, które zrozumie najgłupszy.
Ale państwo składa się z "najgłupszych".

To Oni stanowią normę.
Bądźmy wzorem ponadnormatywnym - dla wyższych aspiracji.
A my zachowujemy sie tak, jak bysmy byli normą, a oni - "po szlachecku" - chamami.

To nie to samo.

To jest: Jerzy Kałwak

Ja się staram nie wymądrzać, a tylko

rzeczowo odpowiadać na pytania i zażalenia.
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

To jest: BTadeusz

No ale jednak Pan "liberalizuje" - a to podejrzana czynność..-:)

.

To jest: Jerzy Kałwak

Jak dla mnie, jest pan podejrzanie

trudny do zrozumienia.
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

To jest: BTadeusz

T jest mniej zrozumiałe?:

cytat:
"Czy należy urzedowo chronić własność indywidualną?"
i:
"Czy podatki Wam zabierane powinny byc najniższe i na cele niezbędne?"
można jeszcze:
"Czy decyzje stanowiące prawo winny respektować zdanie wiekszości?".

Niż "liberalizm"?

No to wypada przeprosić Pana za zawracanie głowy.

To jest: Jerzy Kałwak

Słowo "liberalizm" ma tylko 10 liter

i jest krótsze od swoich definicji, a więc bardziej ekonomiczne. Zrozumiałe jest tak samo. Jeżeli pytam kogoś o drogę i on mi odpowiada "w prawo, potem w lewo, znowu w prawo i z kilometr prosto", to ja go dobrze rozumiem.
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

To jest: Jerzy Kałwak

P. Tomczak cytuje Wildsteina, który opisywał

złodziejską prywatyzację z udziałem nomenklatury i pracowników przekształcanych w akcjonariuszy.

Pamiętam kandydatów na posłów Marka Króla, Andrzeja Aumillera i jeszcze jednego aparatczyka-demokratę, którzy na spotkaniach wyborczych zachwalali akcjonariat ludowi głosującemu jako należność tego ludu za wkład w dane przedsiębiorstwo. Zapytałem, ile udziałów w firmie państwowej, w której mój ojciec przepracował 48 lat ich zdaniem mi się będzie należało i czy ci pracownicy, których oni chcieliby "sprawiedliwie" ozłocić tymi akcjami, nie otrzymywali za swoją pracę wynagrodzenia? Musiałby pan słyszeć to buczenie wolnych wyborców, którzy usłyszeli, że ktoś może być przeciw akcjonariatowi!
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

To jest: BTadeusz

Gdyby ich uwłaszczono - nic nie sprzedanoby za bezcen.

A że by się pokłócili?
To byłyby koszty edukacji demokratycznej.
Ale nie "na jaja" - tylko na poważnie.
Bylibysmy dziś w zupełnie innym kraju.
A dochody z prywatyzacji wg oficjalnych staystyk nie dały nic.
(ZUS)
Więc po co było ludzi opkradać z "niczego"?

To jest: Jerzy Kałwak

Co też pan powie?!

Nie ma pan kogoś znajomego z PZU czy TP SA, niech się panu zwierzą, ile mają w akcjach swoich firm, prywatyzowanych w oparciu o przekupstwo państwowe? Guzik mnie obchodzi, czy w ten sposób spłacano długi ZUS czy dawano górnikom i hutnikom forsę na ople astry z Gliwic. W tej złodziejskiej prywatyzacji brali udział ci sami ludzie, których pan broni teraz przed liberalizmem.

Upraszam uprzejmie o konsekwencję w myśleniu.
--------------
http://jerzykalwak.aribo.pl

To jest: BTadeusz

Ja bronię kogoś przed liberalizmem?

W jakich słowach?

Bronię przed zmuszaniem do uzywania odpowiedzialnie słow mętnych i nieodpowiedzialnych.
Liberalizm bez przymiotników, to puste słowo.
Nie da się przełozyć na konkretny real.
To klucz, hasło, ikona bez konkretnej treści.

To jest: Jerzy Kałwak

Tak, "broni" pan -

To jest: BTadeusz

No to może używamy róznych języków...

Dla mnie to relatywizm wprowadzony urzędowo.
Żadnych aspektów wolności w art. 2. nie widzę.
Może Pan wskaże?

Można wyświetlać komentarze w różnych formach:

Wybierz i zachowaj swoje preferencje wyświetlania komentarzy. Kliknij "Zachowaj" po ustawieniu zmian.