Spór

Spór, który miał swój wyraz także w mediach a dotyczył życia dziecka poczętego przez 14-letnią dziewczynę z Lublina, to nie tylko spór między zwolennikami aborcji, a obrońcami życia dzieci, znajdujących się w łonach matek. To także spór o koncepcję człowieka, prawa i państwa.

Sedno tego sporu wyartykułowało, zapewne mimochodem, dwoje ministrów obecnego rządu. Najpierw minister Zbigniew Ćwiąkalski, w jednym z wywiadów powiedział, że "prawo musi być realizowane." A dziś minister Ewa Kopacz z dumą stwierdziła, że "...nie ma poczucia winy, bowiem jako urzędnik dopełniła roli".

Owym dopełnieniem urzędniczej roli było, ni mniej, ni więcej, tylko wskazanie szpitala, w którym, w majestacie prawa, rozszarpano na strzępy jedenastotygodniowego człowieka.

Prawo zezwala na zabicie dziecka w określonych przypadkach. Czy z tego powodu, że prawo umożliwia taki akt, przestaje on być aktem zbrodniczym? Czy samo określenie danego czynu w prawie stanowionym jako dopuszczalnego, sprawia, że staje się on taki? Czy nie jest tak, że czasem występuje sprzeczność, między tym, co prawnie dopuszczone, a moralnie dobre?

W historii prawa, ryzykując pewne uproszczenie, ścierają się ze sobą dwie koncepcje prawa: prawnonaturalna i pozytywistyczna.

Pozytywistyczna głosi, że czyn staje się usprawiedliwiony i nakazany, gdy jest zgodny z zapisami prawa (konstytucją, ustawą).

Prawnonaturalna koncepcja prawa, zwraca uwagę, że racją bytu prawa jest dobro człowieka. Nie jest racją bytu prawa umowa, ani wola władcy, tylko dobro człowieka. Prawo stanowione o tyle jest dobre i o tyle obowiązuje, jeżeli respektuje prawdę o człowieku.

Dziś duży wpływ na mentalność decydentów, a także mas społecznych ma pozytywistyczna koncepcja prawa. W kręgu jej oddziaływania nie pyta się o racje obowiązywalności prawa i dobro jego przepisów. Prawo obowiązuje tylko z tej racji, że zostało ustanowione – czy to ze względu na uległość politycznej sile, czy z powodu osiągniętego konsensusu. Topicznym przykładem prawa stanowionego o koncepcję pozytywistyczną jest prawo reżimów totalitarnych – tam nie liczy się dobro człowieka, tylko wola klasy panującej – komitetu centralnego, fűrera, większości demokratycznej.

Inaczej rzecz się ma, gdy jako źródło prawa, weźmiemy dobro człowieka. Wówczas prawo stanowione nie może naruszać podstawowych dóbr – w tym zwłaszcza prawa do życia – które jest fundamentem i racją wszelkich innych praw.

Gdybyśmy chcieli uznać jako obowiązujące prawo oparte o umowę bądź wolę władcy – nie byłoby racji dla sprzeciwu wobec np. prawa III Rzeszy, które nakazywało mordować i eksterminować osoby ludzkie, których cechy wyłączały je spod opieki prawa: Słowian, Cyganów i inne nacje i grupy społeczne.

Podsądni procesu norymberskiego tym się usprawiedliwiali: nie czynili nic złego, realizowali bowiem obowiązujące prawo. A prawu trzeba być posłusznym i nie można go łamać. Nawet jeśli powstaje konflikt między przekonaniami moralnymi (te zawsze są indywidualne, nie podlegają przedmiotowemu osądowi), a prawem stanowionym – trzeba być posłusznym prawu. Obowiązywalność takiego sposobu myślenia stała u podstaw zbrodni dokonywanych w imię prawa: np. wielu żołnierzy Wermachtu i SS miało przekonania moralne, które w normalnych warunkach powstrzymałyby ich przed zbrodnią. Wiedzieli jednak, że ponad ich sumieniem, jego rozterkami – stoi prawo i to jemu winni są posłuszeństwo. Nie było dla nich nic gorszego, niż niezrealizowanie nakazu prawa! Cóż innego powiedzieli ministrowie: Ćwiąkalski i Kopacz?

W swych wystąpieniach medialnych sprzeciwili się racji prawa. Jego racją i celem jest – nikt, kto chce zachować rozsądek temu nie zaprzeczy – ochraniać dobra osobowe – zwłaszcza dobro podstawowe, na którym mogą być dopiero budowane wszelkie inne dobra – życie.
Działanie, które upoważnia do aktów takich, jakby życie ludzkie zaczynało się w innym momencie niż poczęcie, może być tylko wyrazem nieuctwa, braku rozsądku, mądrości i ignorowania opinii tych, w których kompetencji leży orzekanie, co przesądza o człowieczeństwie. Nie wierzę, aby ministrowie byli takim nieuctwem dotknięci.

Zaprzeczyli zatem, w imię prawa stanowionego, zasadniczemu nakazowi prawa naturalnego – że dobro człowieka, zwłaszcza życie, które jest fundamentem innych dóbr – ma być chronione. Pokłonili się prawu, które rozróżnia ludzi, które gwałci równość wobec prawa – jednym pozwala żyć, innych pozwala skazać na unicestwienie.

Niczym się to nie różni od praw stanowionych w państwach totalitarnych – jednym pozwalano żyć (nordykom, przedstawicielom klasy robotniczej), innych pozwalano mordować (Polaków, posiadaczy). Dziś dzieje się podobnie – jeżeli dziecko poczęło się z gwałtu, jest chore – można je unicestwić – w imię racji ideologicznych.

Jeśli prawo stanowione kłóci się, zaprzecza, gwałci jedno z dóbr naturalnych, np. życie – nie wolno być mu posłusznym. Nie tylko nie wolno, ale w imię zachowania człowieczeństwa i zasadniczych wartości humanistycznych – należy się takiemu prawu sprzeciwić.

Tu jest pole do rozstrzygnięć – co jest racją bytu prawa; umowa, konsensus, zapis prawny, czy dobro człowieka? Ministrowie i media ich wspierające rozstrzygnęli na rzecz prawa – przeciw niewinnemu człowiekowi. Który przy wsparciu prawa – został zamordowany.


Arkadiusz Robaczewski
inne teksty autora...

To jest: moniK

Najważniejsza teraz jest

Najważniejsza teraz jest modlitwa za tę dziewczynkę. Pani "urzędnik z przedpokoju" nie zastanowiła się jakie konsekwencje psychiczne może mieć dla niej ta "aborcja". Ludzie, którzy mają dostęp do bloga "Agaty" twierdzą, że napisała, że widzi koło siebie "czarnego anioła" i chce umrzeć.

Trzeba było zostawić ją

Trzeba było zostawić ją razem z jej matką w spokoju. Co by wspólnie madrze, czy głupio uradziły, to by uradziły i zgodnie z prawem, w spokoju, przeprowadziły lub nie ...Jakby mnie w takiej sutuacji nachodziły nawiedzone watachy feministyczno - antyaborcyjne, każda ze swoją jedyna prawdą, to pewnie tez by mi się żyć odechciało...Przy blasku najjaskrawszych jupiterów, wywleczono dzieciaka na największa scenę i postawiono w sytuacji, ze tak, czy owak kogoś zawiodło...
Czarny anioł - piękna alegoria tej "stróżebnej troski", która zamęcza...

To jest: moniK

Skorzystam min. z bloga kataryny

Nie zastanawia Pana to:
Dyrektor szkoły do której chodziła Agata: "Dochodziły do nas bardzo niepokojące sygnały, że z dziewczynką dzieje się coś złego. (...) Wiedzieliśmy, że jest w ciąży i że jej matka nie najlepiej znosi tę sytuację. Dziewczyna zwierzała się pedagogowi szkolnemu i swojej nauczycielce, że jest naciskana, aby usunąć ciążę. Tymczasem ona chciała je urodzić".

Agata do koleżanki :
[gg]"Jedyne co jeśli chcę utrzymać tę ciążę muszę się wyprowadzić
[sms]"Dziękuję ci za to, że powiedziałaś pani X. Dziękuję ci za to, że próbowałaś mi (nam?) pomóc ale na nic to się zdało. Jutro mam aborcję w szpitalu na Lubartowskiej, nie mogę zrobić już nic, nie chcę tego. Mam tylko nadzieję, że po tym wszystkim nie popadnę w depresję i nie zrobię sobie krzywdy".

Maria Bienkiewicz (prolife) dla newsweeka: "Kiedy przyszłam do szpitala na Inflandzkiej okazało się, że nie mam z nią o czym rozmawiać. Była zdecydowana, że urodzi. Byłam u niej może 10 minut"
Dyrektor Domu Samotnej Matki w Lublinie ks. Krzysztof Podstawka powiedział dziennikarzom, że zaoferował pomoc ciężarnej 14-latce, a ona sama chciała się z nim kontaktować. Podkreślił, że nie wywierał na nią żadnej presji psychicznej.

Agata na blogu 1 dzień po aborcji: "Najgorszy sen się spełnił"

Do tego jeszcze

cytat:
Brytyjscy psychiatrzy dowiedli, że kobieta, która zgodziła się na zabicie swojego dziecka, jest narażona na depresję, a nawet chorobę psychiczną w wyniku szoku poaborcyjnego. Jak na ironię, 90 proc. z 200 tys. przeprowadzanych rocznie w Wielkiej Brytanii morderstw uzasadnia się "psychicznym zdrowiem" matki.
W sporządzonym przez siebie raporcie lekarze zrzeszeni w brytyjskiej Królewskiej Akademii Psychiatrii zwrócili uwagę również na niedoinformowanie kobiet o psychicznych konsekwencjach aborcji. Podkreślili, że każda kobieta, która zamierza dopuścić się tego czynu, powinna zostać bardzo dokładnie poinformowana o skutkach podjętej decyzji zarówno dla dziecka, jak i dla niej samej.
Podczas gdy lekarze starają się uzmysławiać spustoszenie, jakie w ludzkiej psychice czyni zabicie własnego dziecka, polityczni zwolennicy legalizacji aborcji nadal przekonują, iż jedyną reakcją na to jest "żal". Lobby proaborcyjne za wszelką cenę usiłuje przeforsowywać korzystne dla siebie prawo, nawet kosztem ludzkiego życia i zdrowia.

- W jaki sposób lekarz może uzasadnić aborcję ze względu na zdrowie psychiczne, skoro sami psychiatrzy zadają sobie pytanie, czy istnieje jakikolwiek jasny dowód, że donoszenie ciąży prowadzi do problemów ze zdrowiem psychicznym - zastanawia się dr Peter Saunders, sekretarz generalny Chrześcijańskiego Towarzystwa Medycznego, komentując wyniki analiz.
Raport nie uwzględnił problemu syndromu poaborcyjnego u mężczyzn.
Oświadczenie Królewskiej Rady Psychiatrów przypadło w czasie, gdy Brytyjczycy są poruszeni niedawnym samobójstwem 30-letniej brytyjskiej artystki malarki Emmy Beck, która przed śmiercią wyznała, że nie mogła unieść ciężaru winy po dokonaniu aborcji swoich dzieci bliźniaków.

Może Pana TO nie rusza, ale te wszystkie baby własnie tego chciały... Dokładnie tak to wygląda w 11 tygodniu...

No ale w związku z tym co?

No ale w związku z tym co? Każda ciąża, podpadajaca pod prawną mozliwośc jej usunięcia, wobec której matka - dorosła, czy nieletnia - nie jest pewna, jak postąpić, ma od teraz stac się przedmiotem agitacji i publicznej debaty? Lekarz "prowadzący" tę ciążę - powinien Agatę, a także jej matkę, z racji tak wczesnego ewentualnego macierzyństwa, wyposazyc w pomoc psychologa, ba może i "negocjatora"...I w tym gronie powinno to zostać - przyszła matka, opiekun prawny ( z uwagi na nieletniośc)oraz fachowa i bezstronna siła medyczna. Decyzja nalezała do Agaty, komu by nie zaufała. Za młoda, by udźwignac ciężar takiej decyzji? No za młoda...Ale wątpię, czy "życzliwe" zainteresowanie całej Polski, bawiącej się Agatą i jej dzieckiem w zaangażowane przeciaganie liny - uczyniło tę decyzję i wszystkie jej konsekwencje lżejszymi...

To jest: moniK

Nikt tutaj się nie bawił.

W sumie dobrze podsumował Pan artykuł. Z tym, że myślę, że nikt tutaj się nie bawił. Chyba, że dziennikarze Aborczej.

Jejku! Naprawdę?! To niesamowite, co Pani pisze.

Jej jest potrzebny ksiądz. Duchowe wsparcie. Inaczej ten czarny anioł zabierze ją.

To jest: kaktusnadłoni

Czytałbym z przerażeniem...

...ale Autor zmusza mnie bym czytał z przymrużeniem:

cytuję Arkadiusz Robaczewski:
Owym dopełnieniem urzędniczej roli było, ni mniej, ni więcej, tylko wskazanie szpitala, w którym, w majestacie prawa, rozszarpano na strzępy jedenastotygodniowego człowieka.

Ze zdięcia Pan bardzo inteligętnie wygląda, i za takiego Pana uważam, proszę więc o wyjaśnienie emerytowanemu rylowi, bo z emocji i przejęcia nie doczytałem do końca czy ta minister Ewa Kopacz odpowiedziała za współzbrodnię zabicia jednastotygodniowego człowieka?
Józef Brzozowski

To jest: Jan Bodakowski

Tak

Tak

cytat: Spór, który miał

cytat:
Spór, który miał swój wyraz także w mediach a dotyczył życia dziecka poczętego przez 14-letnią dziewczynę z Lublina, to nie tylko spór między zwolennikami aborcji, a obrońcami życia dzieci, znajdujących się w łonach matek.

Czy "zwolennicy aborcji", to są ci, którzy opowiadają się za prawną dopuszczalnością zabiegów przerywania ciąży (i to najczęściej nie bezwarunkowo, a więc nie zupełnie bez żadnych prawnych ograniczeń)?

Jestem wegetarianinem z pobudek etycznych -po prostu nie chcę przyczyniać się do śmierci i cierpienia istot posiadających złożone życie psychiczne ( nade wszystko zatem kręgowców, przede wszystkim ssaków i ptaków). Równocześnie jednak nie domagam się penalizacji zabijania zwierząt w celach konsumpcyjnych, czy prawnego zakazu handlu produktami odzwierzęcymi. Czy to (analogicznie, jak to jest ze "zwolennikami aborcji") oznacza, że można mnie nazywać zwolennikiem zabijania zwierząt?

To jest: moniK

A fe !!!!!

Co też Pan człowieka do zwierząt porównuje.

A fe!!!

No fakt, jakże można istoty z gromady "kręgowce", podgromady "ssaki", rodzaju "naczelne", oraz rodziny "człowiekowate" (razem z orangutanem, gorylem i szympansem) porównywać do zwierząt? A fe!!!

To jest: moniK

No rzeczywiście Panie "człowiekowaty"

Sam się Pan określił. Jeśli ma Pan w rodzinie orangutana i inne małpy to juz się niczemu nie zdziwię.

Pani niech nie najeżdża na zwierzęta

Są bardziej ludzkie niż ludzie. Nie zasługują na porównanie z człowiekiem.

To jest: Prawicowiec

Nie dokończył Pan ciągu myślowego

Robię to dla Pana: zwierzęta są bardziej ludzkie niż ludzie, rośliny są bardziej zwierzęce niż zwierzęta, kamienie są bardziej roślinne niż rośliny, ludzie są bardziej kamienni niż kamienie.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)

Być ludzkim, to znaczy posiadać po uszy pozytywnych cech

jakich oczekuje się po wyidealizowanym przykładzie człowieka dobrego. A ludzi nieludzkich jest jak mrówek. Iluż to głosuje wciąż na SLD? Przenośnia, jasny gwint.

To jest: Krzysztof Laskowski

Jasna sprawa,

zwłaszcza takie są niedźwiedzice, które pożerają swoje małe.

Ględzi Pan jak obłąkani obrońcy zwierząt, którzy traktują ludzi jak szkodników i uporczywie dążą do zmniejszenia liczebności populacji ludzkiej.

Prawica RP (partia polityczna)

Vivat contrarevolutio conservatrix! Exercitus Catholicus Regius

XX wiek tak dał się wszystkim we znaki, że można stracić wiarę

w ludzkość. Wad ma tyle, że porównanie do zwierząt jest policzkiem dla tych drugich. Bóg sypał nam złych cech jak z rękawa. A jak się Panu nie podoba, proszę spytać admina, czy nie powinienem tak. Nie miał Pan psa?

To jest: Krzysztof Laskowski

Daj Pan spokój.

Prawica RP (partia polityczna)

Vivat contrarevolutio conservatrix! Exercitus Catholicus Regius

To jest: BTadeusz

Ależ Pan cyniczny...

do absurdu.

To jest: BTadeusz

No i spotykam drugiego człowieka (w życiu)

... (chyba?)bez moralności..., bo w Boga Pan (chyba?) nie wierzy, Panie Kasjan???...
...który jest wegetarianinem z pobudek "etycznych"...
Siedzi Pan w niewoli paradoksu, z którego bez zmiany światopoglądu - nie ma Pan szans wydostania się...
(no chyba, że "etyka", to nie to samo, co moralność)

Nawiasem mówiąć "prawne dopuszczenie morderstwa", to nie to samo, co prawne dopuszczenie (po wyroku kary śmierci) zabicia człowieka zagrażającego życiu innych.

================
I żeby była jasność:
Ja nić przeciw Panu nie mam, Panie Kasjan.
Serio. Pański światopogląd, Pańska sprawa.
Ale dziwi mnie kuriozalność uzasadnienia wgetarianizmu...

cytat: ... (chyba?)bez

cytat:
... (chyba?)bez moralności..., bo w Boga Pan (chyba?) nie wierzy, Panie Kasjan???...

Skąd ten wniosek? Czy wiara w Boga automatycznie wyklucza współczucie dla zwierząt???

cytat:
Ale dziwi mnie kuriozalność uzasadnienia wgetarianizmu...

Czy mógłby Pan rozwinąć na czym polega kuriozalność mojego uzasadnienia. Czy np. Pana zdaniem etyczny wegetarianizm w ogóle da się uzasadnić w sposób mniej kuriozalny, czy może uważa Pan, że kuriozalna jest sama idea wegetarianizmu ze względów moralnych?

To jest: BTadeusz

Co to jest i skąd się MOŻE WZIĄĆ etyka?

Czy to umowa społeczna?
(stąd)

Współczucie dla zwierząt.. także roślin to dziecięce (może i miłe dla ducha) reminiscencje.
Zwierzę jest biologicznym robotem.

Zwierzę automatem???

cytat:
Zwierzę jest biologicznym robotem.

Czyli co? Nie ma życia psychicznego? Nie odczuwa bólu? Nie cierpi, ani psychicznie, ani fizycznie? Nie czuje strachu?

(myślałem, że w XXI wieku nikt już nie będzie powtarzał tych bzdur za Kartezjuszem)

To jest: BTadeusz

Oj, drogi Panie...

Nie wiedziałem, że w XXI wieku trzeba takie rzeczy uśwadamiać...-:)
Proszę Pana, zacznijmy od najgorszego. Od śmierci.
Jaką zwierzę ma świadomość że "umiera"?
Proszę sobie to rozciągnąć na zdarzenia "mniejszego kalibru".
Albo porozmawiać ze "świadkami Yehowy".

Kiedy zabija Pan zwierzę, patrząc mu w oczy, to PAN wie, co Pan robi. Ono nie wie.

Trzeba uświadamiać właśnie w XXI wieku

Bo właśnie w XXI wieku zdaliśmy sobie sprawę, że nie da się empirycznie wykazać, iż między życiem psychicznym człowieka a życiem psychicznym zwierząt (w szczególności małp człekokształtnych) zachodzi jakaś istotowa różnica. Obserwowalne są jedynie np. różnice stopnia inteligencji np. między psem a szympansem, szympansem a człowiekiem, człowiekiem dorosłym a dzieckiem itp.

Jeżeli natomiast ktoś uważa, że istnieje jakaś ontologiczna różnica między psychiką człowieka a zwierzęcia, to na podparcie swojej tezy ma tylko religijne, czy szerzej metafizyczne przekonania (np. pogląd, że człowiek będąc osobą, jest czymś jakościowo innym od pozostałych bytów biologicznych). Jaką zatem zwierzę ma świadomość, że "umiera"? Nie wiemy, bo -póki co -nie jesteśmy w stanie podglądać cudzej świadomości "od wewnątrz". Ale nie wiemy również np. jaką świadomość ma kilkumiesięczne dziecko, i nie mamy żadnych naukowych, empirycznych argumentów, aby twierdzić, że jego życie psychiczne jest w jakiś istotowy, jakościowy sposób inne, aniżeli życie psychiczne szympansa, czy psa.

To jest: Krzysztof Laskowski

To całkiem dobra podstawa,

cytuję Kasjan:
Jeżeli natomiast ktoś uważa, że istnieje jakaś ontologiczna różnica między psychiką człowieka a zwierzęcia, to na podparcie swojej tezy ma tylko religijne, czy szerzej metafizyczne przekonania...

bo np. w przypadku stworzenia świata najlepsi kosmolodzy stwierdzają, że w pewnym momencie automatycznie schodzą na pozycje religijne, to czemu w tej sprawie automatycznie nie można?

Prawica RP (partia polityczna)

Vivat contrarevolutio conservatrix! Exercitus Catholicus Regius

Oczywiście, że można.

A może nawet inaczej się nie da i po prostu trzeba na wstępie przyjąć jakieś ontologiczne założenia. Jakąś tezę, której nie można aktualnie (a być może nigdy) empirycznie zweryfikować. Ale czym innym jest coś założyć a priori, a czym innym twierdzić, że jest to "oczywista oczywistość" i w dodatku dziwić się , że "w XXI wieku trzeba to jeszcze komuś uświadamiać". Ten ktoś mógł bowiem -i ma do tego pełne prawo -wyjść od zupełnie innych założeń.

To jest: BTadeusz

O XXI wieku, to Pan zaczął-:)

I jeszcze Pan to okrasił "bzdurami".
Teraz własne "..." okresla Pan "założeniami ontologicznymi", hmm, niech będzie...-:).

Proszę Pana, jeśli nauczy Pan jakiegos "japońskiego" androida języka migowego, i jeśli okaze się, ze jego stopień "percepcji otocznia" bedzie wyższy, niz Ashoe, to wypadnie Panu skonstatować (NIE - Przyjąć, lecz właśnie skonstatować), że człowiek jest materią i niczym więcej. (Proszę to spokojnie przemyśleć).

Więc założenie (ontologiczne właśnie) braku duszy - doprowadzi Pana do wniosku, że poszukiwanie sensu - jest nonsensem.
No i w konsekwencji, ze sensu nie ma.

Dalej, taka ontologia, prowadzi do darwinizmu społecznego. No i własciwie ... po sprawie.

Jeśli nadal będzie Pan dociekliwy, to dojdzie Pan do spostrzeżenia, ze "upragniona" jakaś Tam "supercywilizacja kosmiczna", jakieś "hiperUFO" -również, mimo, ze milion razy inteligentniejsze od homo sapiens - nie ma nadziei na unikniecie pytania - czym jest świadomość. I nie ma szans na zadowalającą odpowiedź, bo kazda z tych "cywilizacji" jest (byłaby) zdefiniowania "tautologicznie".

Jedynie ontologiczne założenie istnienia Boga tę rozterkę może uspokoić.

Ja wybrałem takie własnie założenie.
Pan, zdaje się, wybiera "prawo silniejszego", zasadę wzrostu entropii, jako podstawę kwalifikacji dobra i zła?

Czy się mylę?

--------------
Zwracam uwagę, że żaden "kartezjusz" nie jest tu do niczego potrzebny. I ze całość jest do zrozumienia dla w miarę rozgarniętego ucznia liceum.

Myli się Pan

Problem istnienia Boga nie ma tu nic do rzeczy.

Poza tym to właśnie założenie, że jedynie ludzie posiadają umysły, a co za tym życie wewnętrzne prowadzi w prostej linii do materialistycznego monizmu. I tak to właśnie przebiegało w dziejach myśli ludzkiej -od kartezjanizmu konsekwentnie do pozytywizmu (scjentyzmu). Jeżeli bowiem można zachowania małp oraz procesy psychiczne zachodzące w ich mózgach wytłumaczyć całkowicie z pomocą nauk przyrodniczych (chemicznych, fizycznych), jeżeli przyjmiemy, że ich mózgi są niczym więcej, aniżeli jedynie bardzo skomplikowanym komputerem działającym na zasadzie niezwykle złożonego algorytmu (niczym komputerowy program), to co nas może jeszcze powstrzymać przed zredukowaniem w analogiczny sposób życia wewnętrznego człowieka. Skoro mózg szympansa jest tylko biologicznym komputerem, a mimo to potrafi on reagować prawie jak człowiek (lub tak samo jak człowiek np. jak małe dziecko), to po co nam jeszcze mnożyć byty ponad potrzebę, i zakładać istnienie czegoś, co do nie daje się do materii zredukować - duszy, ducha, świadomości, umysłu, podmiotowości etc. Po co nam jeszcze jakiś duch, jeżeli sama bezduszna maszyna (mózg szympansa) potrafi działa tak sprawnie.

Odpowiedź jest banalnie prosta.

Nauka odpowiada na pytanie "jak" - nie odpowiada na pytanie "dlaczego"?

Małpa nie zadaje sobie tego pytania - ludzie owszem, oczywiście nie wszyscy :)
Zdrowa, zasobna małpa, posiadając odpowiednią pozycję w stadzie nie będzie uprawiać sportów ekstremalnych - ani nie popełni samobójstwa.
Małpi ekwiwalent aborcji też, o ile wiem, nie istnieje.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

To jest: BTadeusz

Pan naprawdę wierzy, że bez założenia Boga

istnienie czegokolwiek można określić jako obiektywne?

Przecież wszystkie, także wszystkie mozliwe "systemy pojęciowe" muszą być tautologiczne?
...
Coś zakładamy, w oparciu o co, cos twierdzimy...i tak aż do "całości cywilizacji".
Inaczj się nie da.
Na początku musi Pan uwierzyć w "doniesienia własnych zmysłów" - że są - ale czysą obiektywne? materialne, czy moze "materialność" już jest złudzeniem?

Ktokolwiek (UFOludek) nie posiadłby samoświadomości, aby "ożyć" - musi sobie to pytanie zadać.
Póki nie zada - nie zyje.
Dlatego nie żyje android, ani żadne znane zwierzę.

Po co ktoś ma zawierzać

Po co ktoś ma zawierzać doniesieniom własnych zmysłów, skoro teraz wszystko można zweryfikować? Moim zdaniem ta kwestia upadła.

To jest: Marek Leonkiewicz

Nasze poznanie nie jest weryfikowalne

To co odczuwamy zmysłami i to co przetwarzamy umysłem jako informacje tworzące tzw wiedzę jest wynikiem obserwacji czynionych z jednego punktu, którym jest ludzki rozum.Rozum powstały z materi i w niej zanużony.
Pełne poznanie rzeczywistości bez zewnętrznych punktów odniesienia nie jest możliwe.
Wydaje się, że takim drugim punktem obserwacyjnym jest wiara religijna.
Do wyznaczenia przestrzeni trójwymiarowej potrzbne są jednak trzy punkty...

Że co? :DD

Że co? :DD

To jest: Marek Leonkiewicz

To proste

Jeżeli całą otaczającą nas rzeczywistość porównamy do przestrzeni trójwymiarowej, to opisanie jej i wyznaczenie z jednego punktu jakim jest ludzki rozum nie jest mozliwe.

Ja natomiast proszę o wyjasnienie skrótu: DD

To jest: BTadeusz

No to prosze zweryfikować wspomnienia narkomana.

Jest Pani pewna, że nie jest Pani całe życie "na prochach"?
Jak to Pani zweryfikuje?

Używając urządzeń,

Używając urządzeń, które działają w oparciu o prawa fizyki i chemii. Weryfikują istnienie fal dźwiękowych i świetlnych oraz istnienie substancji o konkretnym smaku i zapachu.

Rozumiem, że nie dowiem się...

... że mój pies uważa się za lepszego niż ja, bo nie ma instrumentarium, by to sprawdzić?

Myślę, że świat stanowi spójną całość nie dlatego, że pies jest takim mną, tylko mniej inteligentnym - lecz dlatego, że dobry Bóg nie chciał, bym popadł we frustrację, gdy z psa po jego śmierci wypadają śrubki i sprężyny.

Z małpą nie napije się Pan wódki, nie porozmawia o starych dobrych czasach i nie zaplanuje napadu na bank - nawet jak wyuczy rozpoznawać litery i naciskać na przyciski w wyniku zajścia jakiegoś zdarzenia.
Z faktu, że znaczna część populacji nie rozumie co to jest i jak działa procent składany nie wynika, że są to tylko bardziej skomplikowane małpy. Tak krytyczny to nawet ja nie jestem.

Istnienie Boga, mimo, że nie da się tego zmierzyć woltomierzem może Pan przyjąć za pewnik - bez tego świat byłby absurdem.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Rozmowy z małpą

cytat:
Z małpą nie napije się Pan wódki, nie porozmawia o starych dobrych czasach i nie zaplanuje napadu na bank - nawet jak wyuczy rozpoznawać litery i naciskać na przyciski w wyniku zajścia jakiegoś zdarzenia.

cytat:
Latem 1982 roku Kat była w dość zaawansowanej ciąży i Washoe bardzo troszczyła się o nią, pokazując jej brzuch i pytając o DZIECKO. Niestety Kat poroniła i przez kilkanaście dni nie przychodziła do laboratorium. Kiedy pojawiła się ponownie, Washoe ciepło ją przywitała, ale potem odsunęła się, dając Kat do zrozumienia, że jest urażona jej wielodniową nieobecnością. Wiedząc, że Washoe sama straciła dwoje dzieci, Kat postanowiła jej powiedzieć, co było powodem jej nieobecności. MOJE DZIECKO NIE ŻYJE –poinformowała ją na migi. Washoe wbiła spojrzenie w ziemię. Potem spojrzała Kat prosto w oczy i dała znak PŁACZ, dotykając jej policzka pod okiem […] . Kiedy tego dnia Kat wychodziła do domu, Washoe nie chciała jej puścić. PROSZĘ, OBEJNIJ OSOBĘ –sygnalizowała

Cytat za: Robert Roczeń, Podmiotowość małp człekokształtnych, w: W. Galewicz (red), Świadomość środowiska, Kraków 2006, s. 148-149.

Washoe to szympans, którego nauczono języka migowego (czyli jak chcą niektórzy "biologiczny robot"). Podejrzewam, że nikt nie próbował rozmawiać z Washoe o napadzie na bank, więc nie rozstrzygniemy tutaj, czy to akurat jest możliwe.

To jest: moniK

Biedna małpa, trzeba było

Biedna małpa, trzeba było się jej spytać czy jest zwolenniczką aborcji.

@rozmowy z małpą cd.

Ciekaw jestem, ile zwierząt i jakich jest w Pana otoczeniu - czy ma Pan jakieś domowe, albo gospodarskie - o ile odpowiedź na to pytanie nie uraża Pana, to byłbym zobowiązany za udzielenie.

Chodzi mi o to, czy Pana wiedza ma charakter osobistych doświadczeń, czy pochodzi z lektury.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Abo... rygeni intelektualni

cytuję Kasjan:

Czy "zwolennicy aborcji", to są ci, którzy opowiadają się za

Aj, aj, aj...

Brzydko tak manipulować.

Zwolennicy aborcji, to zwolennicy aborcji - oni deklarują wprost, że aborcja ma być "na życzenie" - i najlepiej finansowana z podatków.

Rozumiem, że jako człowiek kulturalny i niefachowiec prasowy nie czyta Pan wybitnego periodyku dziennego, którego nazwa nawiązuje do trudnej sztuki wyboru właściwego - więc przybliżyłem Panu zgadnienie.
--------------
Prawica RP (partia polityczna)

cytat: Zwolennicy aborcji,

cytat:
Zwolennicy aborcji, to zwolennicy aborcji - oni deklarują wprost, że aborcja ma być "na życzenie" - i najlepiej finansowana z podatków.

Czyli są zwolennikami legalizacji aborcji, a to nie musi oznaczać, że są zwolennikami aborcji. Podobnie jak ja, uważam, że zabijanie zwierząt powinno pozostać legalne, ale równocześnie jestem przeciwnikiem zabijania zwierząt w celach spożywczych.

To jest: moniK

Się nie dogadamy

Różnica między nami jest taka, że Pan uważa, że zwierzę też człowiek, a ja, że człowiek to nie zwierzę.

A w celach rytualnych.

A w celach rytualnych. Uciąć łeb kurczakowi? A w celach rozrywkowych. Taka corrida? A w celach kosmetyczmych Dla lepszej cery, pańskiej, nie zwierzaka, rzecz jasna? A bez celu? Podpalic kota, bo to zajebiste ...

Pana obchodzi tylko to, by przypadkiem nie zjeść jakiegoś mięsa, czy coś więcej...

Proszę się nie czepiać .

Oczywiście w celach rytualnych również. Oczywiście także w celach rozrywkowych, kosmetycznych etc. Bez powodu tak samo. Tylko, że sprzeciw wobec zabijania (dręczenia) zwierząt z w/w powodów raczej nie budzi takich kontrowersji, jak pogląd, że nie powinno się ich zabijać w celach spożywczych (czyli -innymi słowy -, że są racje moralne przemawiające za wegetarianizmem).

To tak jakby zarzucać komuś, kto deklaruje się jako przeciwnik aborcji, że jeśli wspomniał tylko o aborcji, to zapewne dopuszcza mordowanie dla rozrywki (albo np. w celach spożywczych, gdyż też o tym nie mówił) ludzi już urodzonych.

To jest: Prawicowiec

Nie ma racji moralnych

przemawiających za wegetarianizmem. Człowiek może zabić i zjeść zwierzę nie czyniąc w ten sposób zła.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)

Jestem za, a nawet przeciw....

cytuję Kasjan:

Czyli są zwolennikami legalizacji aborcji, a to nie musi oznaczać, że są zwolennikami aborcji. Podobnie jak ja, uważam, że zabijanie zwierząt powinno pozostać legalne, ale równocześnie jestem przeciwnikiem zabijania zwierząt w celach spożywczych.

Pan jest przeciwnikiem zabijania zwierząt, ale przeciwnikiem penalizacji zabijania.

Środowiska aborcyjne są za aborcją - jako metodą rozwiązywania "problemów" i za jej legalizacją - polegającą na niepenalizowaniu i finansowaniu przez państwo.
Zwolennicy aborcji bywają jej przeciwni na podobnej zasadzie - jak zawodowy morderca zabijaniu - bo mu się np. garnitur może krwią zabrudzić.

Rozumiem, że dla Pana zwolennik aborcji to ktoś, kto dąży do abortowania się jak najczęsciej, lubi to i chętnie robi, a nawet stara się zajśc w ciążę, by się abortować, bo nie może bez tego żyć?

Stosując Pańskie jurydyczne mantry można napisać, że przestępcy, którzy od czasu do czasu kogoś zamordują też nie są zwolennikami zabijania - a nawet jego przeciwnikami - mordują tylko tych, co stają im na drodze i tylko, gdy jest to absolutnie konieczne. Ich zdaniem, oczywiście.

Polecam lekturę Wyborczej, czy jakieś wypowiedzi jurnych feministek - z pewnością przyzna mi Pan rację - że nie chodzi o niepenalizowanie, a samo unikanie aborcji ma charakter czysto medyczny/techniczny - na takiej zasadzie, na jakiej unika się każdego zabiegu medycznego, bo zawsze niesie on ryzyko.

Zwolennicy aborcji chcą prawa do aborcji.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

To jest: BTadeusz

Panie Witku! nie tak ostro - przeciągać, nie -przepędzac...

-:)

Ależ Panie Tadeuszu!

Pan Kasjan za chwilę dojdzie do wniosku, że zwolenników aborcji nie ma - a spór jest tylko w kwestii penalizcji bądź nie.

Takie jurydyczne podejście doprowadza mnie do szewskiej pasji - to jak w przypadku sądów, które analizują, czy ktoś miał zamiar po tym, jak planował i popełnił przestępstwo.
--------------
Prawica RP (partia polityczna)

To jest: BTadeusz

No rozumiem, ale to chyba młody człowiek?...

Kij i marchewka - popołam...-:)

Wszyscy jesteśmy zwolennikami prawicy!

cytat:
Rozumiem, że dla Pana zwolennik aborcji to ktoś, kto dąży do abortowania się jak najczęsciej, lubi to i chętnie robi, a nawet stara się zajśc w ciążę, by się abortować, bo nie może bez tego żyć?

Generalnie to się z Panem (oraz z paroma innymi wypowiadającymi się tutaj osobami ) nie zgadzam, ale i tak wygląda na to, że jestem zwolennikiem Pańskich (oraz owych innych dyskutantów) poglądów. Nie uważam przecież, że ich głoszenie powinno zostać zakazane. Co dziwniejsze okazuje się również, że mam się prawo uważać za zwolennika prawicy, bo przecież nie domagam się delegalizacji wszystkich prawicowych formacji.

Jakoś nie bardzo odpowiada mi takie rozumienie słowa "zwolennik". Myślę, że nie tylko dla mnie być zwolennikiem czegoś, to uważać owo coś za dobro, chcieć, aby się ono rozprzestrzeniało, dążyć do kontaktu z nim (np. być zwolennikiem muzyki organowej, tzn. pragnąć jej słuchać), w końcu propagować to, co uznaje się za wartościowe, aby móc się tym dobrem dzielić z innymi. Ale już nie jedynie tolerować coś, przyzwalać na coś, prawnie dopuszczać na zasadzie mniejszego zła (czyli chcieć, aby ludzie mieli do tego czegoś prawo) itp.

Rozumien pańskie stanowisko...

... w ten sposób, że można być zwolennikiem jedynie tego, co dobre, piękne i pożyteczne.

Stanowisko aborterów jest takie, że chcą legalnej, najlepiej finansowanej z podatków ogólnodostępnej aborcji - mimo, że mają świadomość, że aborcja jest czymś złym.

Dla mnie ktoś, kto ma taki stosunek do jakiejś sprawy może zostać określony jako zwolennik.

Ktoś, kto uważa aborcję za złą, ale godzi się na niepenalizację, czasem tylko dla ograniczonej liczby przypadków, by uniknąć gorszego rozwiązania prawnego - to np. Marek Jurek.

Rozumiem, że nie dostrzega Pan różnicy pomiędzy postawą M. Jurka, a np. Gretkowskiej czy innej Jarugi?

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Tolerancja, przyzwolenie to nie akceptacja.

cytat:
Stanowisko aborterów jest takie, że chcą legalnej, najlepiej finansowanej z podatków ogólnodostępnej aborcji - mimo, że mają świadomość, że aborcja jest czymś złym.

Uważają, że aborcja jest czymś złym, ale równocześnie prawne dopuszczenie zabiegów przerywania ciąży uznają w pewnych sytuacjach za zło mniejsze, aniżeli zakaz. Powiedzenie, że ktoś tolerujący zło mniejsze, aby nie dopuścić do tego większego jest tego pierwszego zła zwolennikiem, wydaje mi się być jednak mocnym nadużyciem.

Różnica między M. Jurkiem a M. Gretkowską jest różnicą przyjętej hierarchii wartości. Różni ich zatem ocena tego, co w tej konkretnej sytuacji uznać należy za zło mniejsze, co natomiast potraktować należy jako zło większe. Dla Jurka, wychodzącego w tym miejscu od założeń religijnych życie ludzkie od momentu poczęcia do śmierci ( mózgu ???) posiada wartość stałą. Dla jej oceny nie jest istotne, czy jednostka ludzka posiada już mózg i życie psychiczne i czy owo życie psychiczne różni się czymś zasadniczo od procesów mentalnych zachodzących w mózgach owadów (a co najciekawsze jest natomiast istotne, czy mózg człowieka nieodwracalnie przestał funkcjonować -nawet M. Jurek nie będzie bowiem twierdził, że śmierć człowieka następuję w momencie "śmierci" ostatniej komórki zawierającej jego DNA). M. Gretkowska -jak można się domyślać -wyżej ceni natomiast życie i zdrowie osoby już urodzonej, aniżeli egzystencje istoty ludzkiej, której życie wewnętrzne w najbardziej podstawowym tego słowa znaczeniu de facto jeszcze (pogrubiłem, aby podkreślić, że czas płynie w jednym kierunku) nie zaistniało.

Jenzik polska

cytuję Kasjan:
Tolerancja, przyzwolenie to nie akceptacja.

Za słownikiem:

akceptacja

1. «aprobata»
2. «formalna zgoda na coś»
3. «pogodzenie się z czymś, czego nie można zmienić»
4. «uznanie czyichś cech, czyjegoś postępowania za zgodne z oczekiwaniami»
5. zob. akcept w zn. 1.
• akceptować

Bawiąc sie w ten lingwistyczny spór można napisać, że aborterzy nie pochwalają aborcji jako takiej - jednakże uważają jej stosowanie i legalizację za dobre i pożyteczne - i ma Pan to zagadnienie z głowy.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Tolerancja jest pojęciem szerszym

Obejmuje swym zakresem zarówno akceptacje (często mówi się w tym przypadku o tolerancji pozytywnej), zupełną obojętność i neutralność, jak i niechętne przyzwolenie na zasadzie mniejszego zła.

W tym ostatnim przypadku trudno osobę tolerującą coś w ten sposób (np. tolerującą obecność publikacji pornograficznych, erotycznym w wyznaczonych miejscach, do których nie mają dostępu dzieci, osoby, które sobie tego nie życzą etc.) nazywać tego czegoś zwolennikiem (np. zwolennikiem pornografii).

Jest różnica...

... pomiędzy tolerowaniem, a domaganiem się "prawa do".

Tolerujemy np. prostytucję - ponieważ trudno ją wyeliminować metodami prawnymi i penalizować osoby, które są jej winne.

Niemniej nie spotkałem się z postulatem "prawa do uprawiania prostytucji" - nawet w GW nie pisze się, że to kobieta powinna decydować, jaki zawód wybiera, a gmina na obowiązek zapewnć jej odowiedni lokal i badania.

Czy spotkał się Pan z przypadkiem, kiedy minister wskazuje lokal na burdel?

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Spotkałem się z postulatem

Spotkałem się z postulatem legalizacji prostytucji (jest ona bodajże legalna w Czechach). Chodzi o to aby prostytutki (skoro jak Pan wspomniał trudno ten proceder wyeliminować) płaciły podatki, miały zabezpieczenia socjalne, prawo do emerytury itp.

Można to rozwiązanie akceptować lub nie, ale nadal nie uważam, abyśmy mieli prawo zwolenników legalizacji prostytucji nazywać zwolennikami prostytucji.

Zwolennicy

cytuję Kasjan:

Można to rozwiązanie akceptować lub nie, ale nadal nie uważam, abyśmy mieli prawo zwolenników legalizacji prostytucji nazywać zwolennikami prostytucji.

Jeżeli ktoś będzie się domagał od ministra wskazania miejsca na burdel i opłacenia tegoż z podatków - to taka osoba z pewnością będzie zwolennikiem prostytucji.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

"Jeżeli ktoś będzie się

"Jeżeli ktoś będzie się domagał od ministra wskazania miejsca na burdel i opłacenia tegoż z podatków - to taka osoba z pewnością będzie zwolennikiem prostytucji."

Ktoś kto chce, żeby powstał burdel i chce korzystać z usług tam świadczonych za darmo. Klient, zwolennik prostytucji.

No i wyszło Panu, że Ewa Kopacz sama chciała się wyskrobać.

Mnie nic nie wyszło...

... to p. Kasjan twierdzi, że zwolennicy aborcji nie są wcale jej zwolennikami.

Jest to tzw. falandyzacja (od nazwiska nieżyjącego prawnika Lecha Wałęsy), przez samego L. Wałęsę ujęta w znanym powiedzeniu:

Jestem za, a nawet przeciw.

P. Kopacz przypomina mi panie z dziekanatu, z okresu mojej młodości - gdyby prawo nakazywało odrąbać studentowi rękę za barak zaliczenia - to oglądałyby katalogi z siekierami.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

To jest: BTadeusz

Szanowny Panie Kasjan...

Nic mi do tego, co Pan zakłada (nawet ontologicznie), ale jeśli dojdzie Pan do wniosku, ze sa takie założenia, przy których
zgoda = brak zgody, to powiem, że zajmuje Pan nasz i swój czas głupotami.

Wie (?) Pan przecież, że DNA nie "koduje" jaźni.
Klon nie ma świadomości dawcy DNA.

Napisałem p. Kasjanowi...

... o planowaniu przez małpę napadu na bank nie po to, by epatować dziwacznymi przykładami - lecz, by uzmysłowić, że zwierzęta nie posiadają szeregu cech i zdolności, choćby nie wiem, jak się nadymały. Nie ma pełnej ciągłości pomiędzy światem zwierząt i ludzi - z pewnością nie w sferze ducha.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Może tak, a może nie

Ale empirycznie nie sposób tego potwierdzić. Może dlatego, że empirycznie nie da się w ogóle stwierdzić "nieciągłości". W świecie fizycznym czegoś takiego po prostu nie da się zaobserwować. To kategoria metafizyczna -aby mówić o "nieciągłości" najpierw musimy założyć ontologiczny pluralizm (choćby dualizm, np. duszy i ciała, ducha i materii, substancji rozciągłej i myślącej etc.)

To jest: BTadeusz

Może tak, a może nie...-:) owszem...

Ale jesli tak, jeśli "coś" jest, jeśli "coś" zna sens - to wystarczy MU zaufać - uwierzyć.

Jeśli natomiast "tego czegoś" - nie ma, to poszukiwanie sensu, prawdy, czy jak tam sobie to coś nazwać - należy obciąć brzytwą Ockhama, bo w jej (brzytwy) definicji jest zawarty niezdefiniowany sens.
To nie jest JASNE?

Co więc uchronić nas może przed szaleństwem?

"...z pewnością nie w

"...z pewnością nie w sferze ducha"

Akurat w tej materii poruszamy się najmniej pewnie, jesli chodzi o racjonalne przesłanki...

To jest: Krzysztof Laskowski

Panie Kasjanie,

W Chinach w niektórych "restauracjach" podawano klientom "wyabortowane płody", vulgo: uprawiano kanibalizm (chyba że ktoś jest postępowcem - wtedy nie uznaje "płodu" za człowieka). Tak się kończy pozwalanie na aborcję. No, ale bądź co bądź wtedy nie spożywa się zwierząt. Hurra!

Zresztą, odnoszę wrażenie, jakby "zwolennicy legalizacji aborcji" z radością przyjmowali wiadomości o tym, że np. zwiększyła się liczba aborcyj legalnych, a spadła - nielegalnych. Wtedy podobno kobiety ponoszą mniejsze ryzyko, ale "wyabortowanym płodom" nie sprawia najmniejszej różnicy, czy zostaną wydrapane zgodnie z prawem, czy wbrew jakiemuś paragrafowi.

Prawica RP (partia polityczna)

Vivat contrarevolutio conservatrix! Exercitus Catholicus Regius

To jest: Jan Bodakowski

A episkopat nie

A episkopat nie ekskomunikuje. Bo w polskim kościele po katolickim najważniejszy jest święty spokój.

Nie ekskomunikuje się,

Nie ekskomunikują, żeby nie wyjśc na głupków. Lud boży nie tylko, że w całości pisaty i czytaty, to jeszcze telewizyjnie oświecny na wszystkie sposoby, Kto się dziś boi panicznie, ze ekskomunika zamyka mu drogę do Boga, do władzy, do własności? Do kościoła, byc może ( choc tez tylko formalnie). Ale czyja to strata? A i dawniej, aby byc ekskomunikowanym, to trzeba było sobie zasłuzyć przynajmniej jakąs niebezpieczną dla wpływów herezją, albo polityczną grą wbrew interesom papiestwa, a nie jakimś osobistym grzechem...

To jest: Jan Bodakowski

Zdziwił by się pan jak

Zdziwił by się pan jak wielu odczuło by dyskomfort nie mogąc uczestniczyć w pasterce, poświecić święconki, wziąć ślubu.
Każda wspólnota by przetrwać musi zachować standardy i kręgosłup ideowy.

To jest: Apfelbaum

Zapomina pan, że istnieje przymierze władzy z episkopatem.

Episkopat boi się wojny z władzą, ale również każda partia wie, że wojna z nim będzie krwawa i wielo frontowa. Oba ośrodki wojny zginą. Dlatego episkopat trzyma to, co ma i mówi non possumus i konkordat, gdy tylko dochodzi do rozmów, które mu się nie podobają. Jednak jest to jedynie obrona tego, co się ma!!! Episkopat wie, że nie może żądać więcej gdyż przymierze zniknie i zacznie się długa wyniszczająca wojna gdzie będzie nie jeden trup, lecz dwa kościelny i partyjny. Gdyby Kościół miał wszystko lub nie miał niczego sytuacja byłaby klarowna jednak Polska to bardzo dziwny kraj gdzie Kościół mając wszystko nie ma nic jednocześnie nie mając niczego ma wszystko i co dziwniejsze większość to rozumie przez nie rozumienie tego faktu. Więc pani minister została ekskomunikowana przez brak oficjalnej ekskomuniki o wiele poważniej niż gdyby wszystko było jak najbardziej oficjalne.

To jest: moniK

Z forum Frondy:

cytat:
Proszę o wysyłanie (najlepiej listem poleconym) pism według wzoru do biskupa Zimowskiego. Proszę o przekazanie informacji do kogo się da i rozsyłanie wzorów pisma mailami do znajomych.
----------------------------------------

Miejscowość, DD.MM.RRRR
Imię i nazwisko
Adres
Miejscowość

Jego Ekscelencja
ks. bp Zygmunt Zimowski
ul. Malczewskiego 1
26-600 Radom

Zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa prawno-kanonicznego

Ekscelencjo, Przewielebny Księże Biskupie.

Na podstawie informacji podanych przez środki masowego przekazu można powziąć uzasadnione podejrzenie o zaciągnięciu przez panią Minister Zdrowia Ewę Kopacz ekskomuniki latae sententiae na podstawie kanonów 1398 oraz 1329 §2 Kodeksu Prawa Kanonicznego.

Pani minister Kopacz, jak sama powiedziała w programie „Teraz my” w TVN dnia 16.06.2008, wspólnie i w porozumieniu z Rzecznikiem Praw Pacjenta, pomogła w zorganizowaniu aborcji u 14-letniej uczennicy z Lublina („Agaty”) poprzez pomoc prawną oraz znalezienie szpitala gotowego na przeprowadzenie aborcji. W mediach podano informację, że kilka szpitali odmówiło wykonania aborcji z powodów etycznych, więc bez udziału pani Kopacz przeprowadzenie przerwania ciąży najprawdopodobniej byłoby niemożliwe.

Ponieważ w dniu 18.06.2008 agencja KAI podała informację o przeprowadzeniu dzień wcześniej aborcji u 14-letniej „Agaty”, wszystkie osoby pomagające w jej przeprowadzeniu zaciągnęły ekskomunikę latae sententiae, na podstawie kanonu 1329 §2 jako wspólnicy.

Pani minister Ewa Kopacz mieszka w Szydłowcu, wiec podlega pod jurysdykcję Waszej Ekscelencji. Z uwagi na możliwość zgorszenia (pani Kopacz podaje się za katoliczkę i osobę głęboko wierzącą) pokornie proszę o zbadanie, czy pani minister Kopacz zaciągnęła ekskomunikę oraz w przypadku pozytywnego orzeczenia – o publiczne zadeklarowanie jej zaciągnięcia stosownym dekretem.

In Christo

Imię i Nazwisko

http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=1734386

To jest: Prawicowiec

Ta Kopacz podaje się za katoliczkę?

Nie do wiary. Uważam, że posłowie-katolicy powinni postawić wniosek o odwołanie tej osoby ze stanowiska ministra.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)

Nikt nie musi w tym przypadku ekskomunikować, bo

jest to automatyczne, z mocy samego prawa kanonicznego i już. Nie trzeba tego potwierdzać. I ta ekskomunika podlega najniżej, więc można się wyspowiadać w każdy dzień tygodnia, kilka razy dziennie i tylko od księdza zalezy, czy da rozgrzeszenie, czy nie.

Bycie czlowiekiem wiąże się z dużą odpowiedzialnoscia.

Wymaga mianowicie kochania tego świata takim jaki jest, a więc
ludzi, zwierząt, roślin do tego stopnia aby nie robić niepotrzebnych
glupot.
Moralność to nie jest narzucanie ludziom ram postępowania, ale
jest to własne w człowieku przekonanie, że haromonia życia na ziemi wymaga poddania sie naturalnemu porządkowi życia i śmierci.
Ze jeżeli jest życie to ma ono cel wyznaczony przez Tego co to
życie stworzył, że jako ludzie winniśmy temu życiu sprzyjać.
Czytając natomiast dyskusję nabiera się przekonania, że moralnośc jest najlepiej wpajać ludziom poprzez Kodeks Karny. Wystarczy tylko
mała nieuwaga prawna a już wszystki kobiety popędzą aby się abortować. Na straży tej moralności stoi rząd a mianowicie minister
taki i owaki.
Odpowiedzialność za powyższy przypadek jest niestety szersza.
Odpowiedzialność dotyczy większości wiernych, którzy nie potrafią
odróżnić wiary od obrządku.
Wiara jaką manifestują wierni jest powierzchowna i nie ma nic wspólnego z miłościa do drugiego
człowieka, ani nie ma nic z oceną co jest dobrem a co złem,
co jest grzechem a co nie jest.
Jest tylko manifestacją poparcia ideologii
tej, która jest przeciwstawna innej konkurencyjnej ideologii.

Anna

To jest: Krzysztof Laskowski

A rozmawiała Pani z ludźmi, którzy protestowali

przeciwko tej aborcji? Zna Pani dokładnie tę sprawę? Moim zdaniem zachodzi duża różnica między sprzeciwianiem się zabijaniu nienarodzonego dziecka a demonstrowaniem w obronie "prawa do aborcji". Jeśli Pani dostrzega tu tylko starcie dwóch ideologii, to nie dziwię się, że w Kanadzie uchwala się prawo, które pozwala na "małżeństwa" dwóch mężczyzn albo dwóch kobiet i zabicie nienarodzonego dziecka z byle powodu, np. ponieważ przyszła matka rzekomo jest w stanie silnego stresu albo nie starcza jej kasy do pierwszego.

Prawica RP (partia polityczna)

Vivat contrarevolutio conservatrix! Exercitus Catholicus Regius

To jest: Prawicowiec

Może by ktoś uświadomił

tę panią z Kanady, że nakazy religijne nie mają nic wspólnego z ideologią? Ja się nie podejmuję, ale może ktoś o większej tolerancji na indyferencję?
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)

To jest: Krzysztof Laskowski

Uświadamianie, opowiadanie, przekonywanie -

- to niczego nie daje. Może taka osoba nabrać "dystansu" do sprawy, kiedy zobaczy wyskrobanego człowieka, a i to niekiedy nie pomaga. Niektórzy może dają się przekonać, gdy obejrzą aborcyjne narzędzia zbrodni: http://www.abortioninstruments.com/

Piękną statystykę mają w Kanadzie: http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Canada

Ponad 110 tysięcy wychlastanych nienarodzonych rocznie i 30 na każde 100 urodzeń przy ponad 33,2 milionach mieszkańców, vulgo: niedoabortowanych płodów, czyli mniejszej liczbie niż w Polsce. Jest się czym chwalić.

Prawica RP (partia polityczna)

Vivat contrarevolutio conservatrix! Exercitus Catholicus Regius

To jest: kniaź Michaił

Jestem wstrząśnięty Panie Krzysztofie

Te narzędzia ... Te dziecko uchwycone jakimiś obcęgami... Brak mi słów ...
kniaź Michaił

Raz, dwa trzy...właśnie

Raz, dwa trzy...właśnie kolejne dziecko zmarło z głodu. Nie jest pan tym wstrzasnięty? Hmmm...jakie by tu panu pokazać zdjęcie? I jakie narzędzie...

To jest: BTadeusz

Pan zdecydowanie nie przestrzega przepisów o ruchu drogowym...

znowu cos Pana...."przeleciało"...
Nawet Pan nie zauważył...
"Szatan, nie kogut..."

To jest: Marek Leonkiewicz

A u was biją Murzynów

Śmierć głodowa póki co nie jest problem