Paweł Śpiewak o IV Rzeczpospolitej

Wywiad przeprowadzony (nieautoryzowany) przez Annę Kozdroń i Łukasz Bardzińskiego z Pawłem Śpiewakiem. Posłem na sejm V kadencji. Viceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i członkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej sejmu V kadencji. Profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, kierownikiem Zakładu Historii Myśli Społecznej w Instytucie Socjologii; wykładowcą w Szkole Mediów Społecznych imienia Jerzego Giedroycia oraz w Szkole Nauk Społecznych imienia Bogdana Jańskiego i Uniwersytety warmińsko – Mazurskiego. Członkiem readkcji „Przeglądu politycznego”, jednym z założycieli i redaktorów Res publici, stałym współpracownikiem „Wprost”. Członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich oraz PEN-Clubu. Członek „Solidarności” od 1980 roku.

Anna Kozdroń - Na łamach "Rzeczpospolitej" w artykule "Koniec złudzeń" z 23 stycznia 2003 r. użył Pan Prof. sformułowania „IV RP”. Jak wiemy pojęcie to funkcjonowało już wcześniej, przypomnijmy artykuł Rafała Matyji nt „Obóz IV RP” z 1998 r. Czy pisząc swój artykuł w 2003 roku spodziewał się Pan takiej reakcji, że IV RP stanie się hasłem nośnym zarówno wśród polityków, jak i społeczeństwa?

Paweł Śpiewak – Nie

A.K. – A co było Pańskim założeniem wtedy?

P.Ś. – To, że Rafał Matyja użył takiego sformułowania w 98 roku przyznaj się, że nie wiedziałem. To, nie było tak, że ja to sformułowanie przepisałem, ono po prostu samo się nasuwało. To, że pierwszy raz użyłem tego słowa, to nic nie znaczy, poza tym, że użyłem. A że stało się to powszechne, to się tak po prostu stało, ja nie czuję się autorem. Nie czuje się właścicielem copyrightu, który domagałby się teraz tantiem. Inni ludzie tego używali.

Ja jeżeli używałem pojęcia IV RP, to na pewno nie miałem namyśli wersji PiSowskiej, czy wersji robionej przez Giertycha czy Leppera, bo nigdy w życiu nie sympatyzowałem z tego typu partiami, natomiast mam poczucie, które mi się nie zmieniło akurat, że Polska wymaga poważnych reform instytucjonalnych i politycznych w wielu istotnych sektorach naszego życia, na tyle istotnych, na tyle zmieniających Polskę iż zmieniłby się niejako sposób rządzenia w Polsce.

Moją intencją nie było wskazanie na jakąś partie, że ta partia będzie realizować ten projekt, ile była pomysłem na wskazanie i umocnienie przekonania, że jakieś reformy są potrzebne, czyli ta koncepcja wynikała z diagnozy stanu rzeczy, a nie dokonywania jakiejś zbędnej hałaśliwej rewolucji, na czym się to wszystko skończyło.

Cała koncepcja oparta jest na czterech kwestiach:

Po pierwsze to jest kwestia odsłonięcia patologicznych związków między polityką a różnego rodzaju koteriami czy lobby politycznymi. Innymi słowy Afera Rywina i wiele innych historii bo potem była afera w Łodzi, afera w Olsztynie… Tych afer korupcyjnych było na tyle dużo, że można było mówić, że ta korupcja została zinstytucjonalizowana W Polsce, można było mówić, że klasa polityczna nie tyle reprezentuje interesy polityczne narodu, czy jakiejś zbiorowości, ile zaczyna zachowywać się z sposób niesłychanie pazerny, i używa polityki do swoich interesów ekonomicznych.

Ta kwestia, którą potem nazywał Kaczyński „układem”, „korupcją”, „zepsuciem”, była jedną z cech która wymagała naprawy. Czyli można powiedzieć, ze układ konfliktu jaki się wtedy ujawnił pokazywał fasadowość polskiej polityki. Mamy fasadę parlamentarną, partie, które się o coś kłócą, a w rzeczywistości politykę się załatwia pod stołem. Istotne jest nie to co się dzieje w parlamencie, a to co się dzieje poza parlamentem gdzie się dogadują różne grupy. I że to poczucie, takiego psucia polityki przez ten rodzaj styku gospodarki z politykami, był straszliwe obecny.

Drugi element, który okazał się bardzo ważny, to jest zasadniczy problem z punku widzenia demokracji, to jest kwestia reprezentacji, polityka demokratyczna to jest reprezentacja czyichś interesów, obrona i realizacja tych interesów. Pytanie, które można by było postawić, które jest pytaniem bardzo aktualnym, to jest pytanie o wyobcowywanie systemu politycznego w Polsce. Ludzie nie utożsamiają się z polityką, uważają ją za złą, nie utożsamiają się z programami politycznymi, nie utożsamiają się z partiami. To się łączy z zaufaniem.

Pytanie, jak uczynić tą politykę bardziej ludzką, żeby była bardziej ludzka, żaby mieli poczucie, że to nie jest sprawa jakaś odległa od nich. To jest kwestia budowy społeczeństwa obywatelskiego, kwestia jakiej ordynacji potrzebujemy, kwestia, senatu, władzy lokalnej. Jest to szereg spraw, które można określić jako większa kontrola obywateli nad polityką.

Trzeci wymiar, dla mnie bardzo ważny, kiedy mówiłem o IV rzeczpospolitej to był wymiar pamięci. To znaczy, dla mnie ta sprawa arcybiskupa Wielgusa jest bardzo charakterystyczna. Kiedy okazało się, że arcybiskup Wielgus, według wszystkich dokumentów był współpracownikiem wywiadu peerelowskiego. Są w tym zawarte dwa pytania. Pierwsze pytanie: czy ludzie, którzy współpracowali z aparatem bezpieczeństwa państwa totalitarnego mogą uczestniczyć w życiu publicznym Polski demokratycznej, czy mają na tyle wiarygodności.

Może być taka sytuacja jak w przypadku Boniego, że w rządzie najważniejszym ministrem jest człowiek, który sam przyznał się do współpracy. Czy może być taka sytuacja, że jeden z najważniejszych arcybiskupów w Polsce jest byłym współpracownikiem i to jest pytanie o przeszłość. Ale to jest również pytanie o to, czy mamy prawo wiedzieć. Czy mamy prawo zadawać takie pytania ludziom, którzy są urodzeni trochę wcześniej niż wy, co oni robili za czasów PRLu? Kim oni byli, czy oni spełnili moralne, ale tez polityczne powiedziałbym warunki, do tego aby być w demokratycznej polityce.

Jeżeli w rządzie Millera było bardzo dużo oficerów bezpieczeństwa, to chyba coś jest nie tak, to byli ludzie z innego reżimu, a teraz udają polityków demokratycznych. Czyli problem pamięci czasów komunizmu, to jest jedna z kwestii zasadniczych, która była całkowicie odsunięta.

I wreszcie, moim zdaniem, jako czwarty problem należy wymienić kwestię polityki zagranicznej. Otóż problem polityki zagranicznej, która jest problemem zasadniczym, uchodzi obecnie za bardzo istotną, to jest pytanie o naszą obecność w Unii Europejskiej, nasze sojusze z USA, z Rosją. To jest pytanie w jaki sposób godzić dwie rzeczy. Godzić poczucie polskiego interesu narodowego, który jest interesem niepowtarzalnym, którego trzeba pilnować z interesami Unii Europejskiej. Czy można tak jak w tej chwili Kaczyński grać tak ważnym elementem układu światowego jakim jest Traktat Europejski. Jeżeli Polska zawali Traktat Europejski to jest koniec Polski moim zdaniem.

Miałem wrażenie, że IV RP to był nie tyle ustrój, projekt ustroju, a projekt debaty nad sprawami dla Polski najważniejszymi.
Oczywiście można dodać do tego, jeden z istotnych elementów, który można dodać jako piąty element, to jest poczucie pewnej niesprawności instytucji. Szkolnictwa – studentów, którzy są strasznie źle przygotowani do szkoły, służby zdrowia, która się zawaliła i jest skończona w tej chwili, ona nie chce działać, systemy sprawiedliwości, kiedy się kontaktuje z wymiarem sprawiedliwości to w ogóle nie wiem, o co im chodzi, oni oszukują, kłamią.

W związku z tym nie można mieć dobrego państwa, które jest nieefektywne. W każdym kraju demokratycznym struktury muszą działać.

To są moje racje, dla których ja podniosłem kwestie IV Rzeczpospolitej.

A.K. – Jak pan uważa, co było największym błędem partii, która próbowała zrealizować idee IV Rzeczpospolitej?

P.Ś. – Ja uważam, że ich największym błędem była paradoksalnie nie konfliktowość, bo oni wymyślili sobie pojecie konfliktu, co tydzień gazety miały o czym pisać i wszyscy byli wściekli. I to był taki element całkiem świadomej ze strony Kaczyńskiego, gry na mobilizację, bo jeżeli ja was skłócę ze sobą, to ta temperatura miedzy wami będzie bardzo wysoka i będziecie musieli cos z tym zrobić. Bardzo świadomie działali na mobilizacje społeczną, kłótnia jest sposobem na mobilizacje społeczną. Moim zdaniem to nie jest problemem.

Moim zdaniem problemem, ja określę to bardzo prymitywnie, jest chamstwo, prostactwo. To znaczy wprowadzenie takiego tonu prostactwa, że zamiast złożonych odpowiedzi na złożone kwestie, szło wszystko w Leppera. To znaczy wszyscy mówili tak jak Lepper. A Lepper jest dla mnie symbolem prostactwa i chamstwa, które może się pojawić w polityce, czyli demagogii. Jeżeli Jarosław Kaczyński mówi: „wszystko to jest układ”, albo Dorn mówi: „To wykształciuchy są za wszystko odpowiedzialne”, to ja sobie myślę, że to jest prostactwo. Nie można tak myśleć, to jest powiedziałbym, ze złożonych kwestii politycznych, złożonych kwestii socjalnych, redukowanie do jakichś prostych rozwiązań. Prostych recept.

Co zrobić jeżeli polskie elity naukowe są złe? – zamknąć Polska Akademię Nauk – to jest odpowiedź Jarosława Kaczyńskiego. Przecież to jest kompromitujące w polityce. Czyli prostactwo i ton agresji, ja miałem wrażenia, że mam doczynienia z ludźmi niesłychanie agresywnymi, niesłychanie prostackimi, tak jak kiedyś powiedziałem na jakiejś komisji, że oni się zachowują w taki sposób, jakby można było przegłosować to czy ziemia jest okrągła, czy płaska. Jeżeli mają większość głosów, to oni zrobią wszystko i oni ten despotyzm głosowania, stosowali nagminnie.

A.K. – Czy projekt IV RP w Pana profesora mniemaniu, ma się nijak do tego co się działo za rządów PiSu?

P.Ś. – Oczywiście nie. Były pewne pomysły. Ja bardzo poważnie traktuję Kaczyńskich jako polityków i myślę, że są to politycy, którzy wiedzą o co chodzi. Jednak realizacja skończyła się pewnego rodzaju kompromitacją projektu reform. To znaczy mamy teraz ad vocem sytuacje odwrotną. Platforma mówi teraz, że nie ma potrzeby reform.

Mówiliśmy przez lata, że problemem jest złe rozdysponowywanie pieniędzmi publicznymi. Że jest problem budżetu państwa. Ale również kwesta planowania budżetu, kontroli nad wydatkami, zniesienia deficytu budżetowego. Najbliższy współpracownik Donalda Tuska, czyli były premier Jan Krzysztof Bielecki mówi: „Nie ma takiego problemu”. Wszystkie problemy rozwiązuje się w ten sposób, że jeżeli górnicy strajkują to trzeba im dosypać, lekarze strajkują to trzeba im dosypać kasy. Nikt nie zastanawia się nad zmiana modelu, bo teraz jest taki model dosypywania, a tak długo się nie da jechać. Bo to jest oszukiwanie problemu. Obchodzenie go. To jest jakiś sposób, ale nie jest on trwały.

A.K. Nawiązując do projektu IV RP i rządów PiSu, można powiedzieć, że pewne idee w nim zawarte były słuszne, natomiast wykonanie i użyte narzędzia były gorsze.

P.Ś. – Nie, to było by zbyt proste, to znaczy, że IV RP to była pewna diagnoza stanu reform. Natomiast to co zaproponował PiS jako program polityczny, to co PiS zaproponował jako realizację, to bym powiedział, że jest to postawienie kompletnie innej diagnozy politycznej i moim zdaniem zrobienie ze sprawy ważnej karykatury. Jeżeli ja uważam, że lustracja jest sprawą ważną i nie ma powodów dla których będę z tego rezygnował. To jeżeli PiS wprowadza lustrację, która ma objąć 800 000 ludzi, to ja mówię, że jest to kompromitacja, jak można zrobić lustrację na 800 000 ludzi, to jest w ogóle niemożliwe. To znaczy, że próbuje się zrobić jakiś zabieg który skompromituje idee lustracji.

Łukasz Bardziński. - W drugiej części wywiadu będziemy chcieli skupić się na inteligentach jako grupie społecznej. Jaką rolę widzi Pan Profesor dla inteligencji we współczesnej Polsce?

P.Ś. – Ja bym powiedział, że w Polsce nie ma już prawie inteligentów. Są ludzie wykształceni. Dlatego myślę, że wy dostaniecie tytułu magisterskie, ale czy to znaczy, że wy będziecie inteligentami w całym tego słowa znaczeniu? Nie wiem, dlatego raczej myślę, ze wy będziecie profesjonalistami, fachowcami. Dlatego was nie będzie interesowało żeby spełniać taki przedwojenny, z przed pierwszej wojny światowej etos inteligenta, który czyta książki, jest otwarty i ciekawy, ma takie poczucie odpowiedzialności i misji społecznej, wychowania innych ludzi. Mi się wydaje, że nie.

Mi się wydaje, że nowy model ludzi wykształconych, to są luzie, którzy chcą być fachowcami, którzy chcą się znać na rzeczy, chcą robić karierę i w miarę możliwości, chcą brać udział w życiu publicznym. Ale nie jest to żaden nacisk, ja uważam, że Polska staje się takim samym krajem jak Niemcy, Francja, w tym sensie, że docenia się wagę wiedzy, docenia się wagę przedsiębiorczości, to się wszędzie docenia, ale to nie znaczy, że Polska ma jakąś specyficzną nie znaną nigdzie grupę społeczną zwaną inteligencją. Inteligencja w swoim źródłosłowie i swej historii, jest grupą znaną i obecną na terenie Polski, Rosji, może Rumuni. Jako efekt specyficznej bardzo historii tych narodów. Otóż Polska przestaje być specyficznym krajem. Jest jednym z krajów europejskich i mówienie o jakiejś wyjątkowej drodze rozwojowej jest raczej bezsensu.

Ł.B. - Rafał Ziemkiewicz stworzył dwa hasła „Michnikowszczyzna” i „Polactwo”…

P.Ś. – Ja nie czytałem Ziemkiewicza i nie przeczytam…

Ł.B. – Przejdźmy więc do kwestii lustracji, jakie znaczenie może mieć lustracja dla polskich elit intelektualnych na uczelniach.

P.Ś. – Myślę, że malejący, kiedy rozmawia się z rektorem, który zna dobrze historię tej szkoły (Uniwersytet Warmińsko – Mazurski) to jest tu bardzo dużo ludzi, którzy byli współpracownikami Służb Bezpieczeństwa, było wielu partyjnych komunistów, którzy robili kariery, dlatego, że byli w partii, a nie dlatego, że coś umieli.

I jest to jakieś dziedzictwo. Wielu ludzi, którzy skończyli sowieckie szkoły marksizmu i leninizmu i tam zdawali swoje doktoraty. Można powiedzieć, że czas zweryfikuje, czy oni się nauczyli się czegoś pożytecznego mimo tych studiów sowieckich, czy też ciągle są, że tak powiem „innej wiedzy”.

Tak ja politologia na przykład, przepraszam was z całym szacunkiem, ale politologia w Polsce nie istnieje. Ona jest ciągle w Polsce wykładana przez takich ludzi jak Iwiński, którzy nic nie umieją. On zna piętnaście języków, ale niewiele umie w sensie teoretycznym. To jest stary komunista, stary członek PZPR, on się nie nauczy nowej wiedzy. Pracowałem z nim w jednej komisji i mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć.

I w tej sytuacji pojawia się pytanie skąd my weźmiemy teraz nowych fachowców. W socjologii to nie jest problem, tu jest dużo ludzi, którzy nie mają złej przeszłości. W naukach politycznych jest problem, bo tu byli zdecydowanie marksiści. Ale już inaczej jest na biologii, inaczej jest na medycynie, matematyce, gdzie kryterium fachowości się liczy.

A.K. -Możemy Pana profesora pocieszyć, ze u nas na politologii jest dużo młodej kadry.

P.Ś. – Tylko, wie Pani to nie jest do końca tak, bo oni są młodzi, ale powstaje pytanie czyimi oni są uczniami? Dobrą szkołę buduje się przez pokolenia, w pięć lat dobry uniwersytet można zbudować tylko na papierze, ale w realnym życiu jest pytanie, jaki profesor wychowa kogo i kogo wychowa ten następca?

To jest bardzo długi ciąg. W Warszawie istnieje Instytut Nauk Politycznych, który powstał w 1967 roku, dokładnie jako instytucja do zwalczania opozycyjnej, krytycznej działalności i on pozostał taki sam. Ci sami ludzie lub ich uczniowie rządzą w tym Instytucie. Ja nie chcę mówić, ze lustracja coś załatwi, ale chcę powiedzieć, że to jest pewien problem dziedzictwa.

Mamy taki przykład: Niemcy zrobili w NRD tak, że wszystkich marksistów i leninistów, wszystkich politologów wywalili na zbita mordę. Ale oni mogli sobie na to pozwolić, my nie możemy sobie na to pozwolić. To jest pewien kłopot. W tej chwili trzeba czasu. Czas dużo rozwiąże, stare pokolenie, moje pokolenie wymrze i młodzi będą inni co nie znaczy, że lepsi.

A.K. - Co Pan powie o poziomie polskich studentów?

P.Ś. – Ja myślę, że następuje wyraźnie inflacja wykształcenia. Jeżeli poziom scholaryzacji jest 53 procent, to można założyć, ze ludzi zdolnych do skończenia studiów na dobrym poziomie jest może 12 procent. Czyli, ze jest znaczna cześć ludzi, która się nie nadaje na studia, studiuje, to może i dobrze, ze studiuje, człowiekowi się należy, żeby postudiował, natomiast czy oni zdobędą wiedzę? – ja mam wątpliwości.

I w związku z tym pytanie teraz jest takie , które jest bardzo dramatycznym pytaniem: czy mamy podzielić uczelnie na lepsze i gorsze, czyli takie gdzie się hoduje naprawdę wybitnych studentów i takie, które udają, ze to są uczelnie, bo możemy tak zrobić. Czy też musimy zrobić jakąś taka radykalna reformę, która zmusi od poziomu szkół do zwiększenia efektywności. Ja uczyłem w różnych miejscach w Polsce, spotykałem różnych studentów. To nie był ich problem, ze oni są złymi studentami, tylko oni przyszli ze szkoły bez żadnej wiedzy. I wyrównanie poziomów zajmuje dwa lata. To jest tak jak w Ameryce, szkoły są fatalne, a na uniwersytecie pracuje się dwa lata, żeby z uczniów zrobić studentów. Tak samo się zaczyna robić w Polsce.

Aby uniknąć inflacji wyższego wykształcenia można by wprowadzić doktoraty jako ciąg edukacyjny po magisterium. Głównym problemem jest jednak praca w szkołach średnich. Matura, która jest tak skonstruowana jak teraz, powoduje, że ludzie przestają się uczyć rzetelnie. To jest cos bardzo niepokojącego. Ja nie jestem w tej dziedzinie specjalistą, natomiast wiem, że jeżeli tego problemu nie rozwiążemy, to za parę lat będziemy mieli taki kraj ćwierć wykształconych ludzi.

Kiedyś mówiłem o nostalgii za czasami gierkowskimi i studenci na trzecim roku socjologii nie wiedzą co to jest nostalgia i kim był Gierek. Trzeba ich do szkoły podstawowej posłać. Taki stan jest nie tylko w Olsztynie, ale i Warszawie, w Zamościu jest jeszcze gorzej. Przecież większość tych uczelni to jest do zarabiania pieniędzy, do interesu. To są duże sklepy, gdzie jak się bierze prywatnych studentów, to nie po to żeby czegoś nauczyć, ale żeby przyniósł pieniądze.

A&Ł – Dziękujemy bardzo.

Łukasz Bardziński
inne teksty autora...
Lukaszbardzinski.blog.onet.pl