O PO i podatku liniowym

Niektórzy twierdzą, że jestem tendencyjny. Tymczasem bardzo imponują mi ludzie, którzy nie patrzą na wydarzenia polityczne oczami kibiców, popierających ulubionych polityków, jak bardzo by się oni nie ośmieszyli, ale obserwatorów, nie będących, jak chorągiewki, mających określony system wartości, ale – jednocześnie – potrafiących modyfikować opinie polityczne, wraz z kolejnymi wydarzeniami. W niewielkiej części zmodyfikowałem również swoją opinię nt. Platformy Obywatelskiej.

Otóż, z zadowoleniem przyjąłem deklarację Donalda Tuska, że jego rząd będzie dążył do wprowadzenia podatku liniowego. Perspektywa to oczywiście odległa, ale wreszcie oświadczenie było jasne i przynajmniej wiemy, czego wymagać.

Mówię otwarcie: jestem za podatkiem liniowym i nie słyszałem żadnego sensownego argumentu jego przeciwników, choć jest ich cała masa.

Obecny podatek progresywny foruje osoby najmniej kreatywne i najmniej przedsiębiorcze. Czy to na nich ma się opierać państwo? Czy człowiek, który dobrze zarabia musi być za to karany? Czemu czyni się go winnym temu, że ktoś inny zarabia mniej? Czemu daje się mu mniejsze prawo do korzystania z zarobionych pieniędzy, niż komuś innemu?

W większości państw leżących na wschodzie Europy podatek liniowy wprowadzono. W Rosji rok jego obowiązywania doprowadził do tego, że po raz pierwszy od upadku ZSRR zyski w budżecie przewyższyły straty. Na Słowacji przyniósł niespotykany dotąd wzrost gospodarczy. Mam mnożyć przykłady? To chyba bez sensu. Efekty są wszędzie podobne.

Nawiasem: przy podatku liniowym bogaci i tak będą płacić dużo więcej. Zarobisz 100 000, to zapłacisz 10 razy więcej, niż ktoś, kto zarobi 10 000 i 100 razy więcej, niż ktoś, kto zarobi 1 000. Czy ten podatek rzeczywiście – jak twierdzą pobożni i bezbożni socjaliści – krzywdzi biedniejszych?

Tak więc, przyznając, że średnio wierzę we wprowadzenie w Polsce podatku linowego, w całości tą inicjatywę popieram.

Jacek Tomczak

Podatek liniowy

Ta dyskusja o podatku liniowym to chyba jakaś paranoja. W Polsce jest podatek liniowy. Ja już od paru lat, prowadząc działalność gospodarczą, płacę ten podatek. Przynajmniej w przypadku tych ludzi jest to możliwe. Oczywiście wybierając taką formę opodatkowania rezygnuje się z wszystkich odpisów.

"Mówię otwarcie: jestem za podatkiem liniowym i nie słyszałem żadnego sensownego argumentu jego przeciwników, choć jest ich cała masa."

Podatek progresywny może być lepszy od podatku liniowego, bo jeśli myślimy o poziomie 15-20%, to podatek progresywny na Tajwanie jest lepszy. Są tam cztery progi podatkowe: 2%, 8%, 14%, 20%. Czas wyjść z eurokołchozowego zaścianka.

Liniowość

cytuję Wiesław:
W Polsce jest podatek liniowy. Ja już od paru lat, prowadząc działalność gospodarczą, płacę ten podatek....

Ma Pan chyba kłopot ze zrozumieniem.

Największa ilość płacących PIT to pracownicy najemni - i oni nie mają wyboru - płacą go w skali progresywnej.

PIT progresywny i wysokie opodatkowanie pracy jako takiej jest mechanizmem hamującym, antyrozwojowym - i nie tylko można, ale i trzeba na ten temat rozmawiać.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Kłopot ze zrozumieniem

W Polsce są 3 progi podatkowe: 19, 30, i 40%. Zdecydowana większość płatników mieści się w pierwszym progu podatkowym. Wprowadzenie podatku liniowego na poziomie 19% i zabranie odpisów pogorszy sytuację tych ludzi.

Ta dyskusja może mieć sens, jeśli ustalimy wysokość tego podatku liniowego w stosunku do obowiązujących progów. Ja tylko wykazałem, że dyskusja jest bez sensu, jeśli uwzględnimy kontekst Tajwanu, bo wtedy okazuje się, że system progresywny jest lepszy. Czy PIT progresywny na Tajwanie jest mechanizmem antyrozwojowym?

To jest: Ireneusz

No no więc...

co by pan powiedział, gdyby podatek był 15% i zabrano wszelkie odpisy?

---------------------
Dlaczego w Polsce nie będzie nigdy dobrze? Bo nie ma JOW.
www.jow.pl

Podatek

15% bez odpisów to mniej więcej tyle co 19% z odpisami. Lepszy jest progresywny z Tajwanu niż 15% liniowy, bo większość ludzi płaciłaby mniejsze podatki, a 20% dla bogatego to o niebo lepiej niż 40%. Tylko dlaczego rozmawiamy o liniowym na poziomie 15%, a nie 5%?

Cała ta dyskusja o tym czy 15% liniowy czy obecny progresywny, to przelewanie z pustego w próżne, bo dla większości osób nie zmienia to niczego. Zmieni to tylko tym, którzy załapują się na 2 i 3 próg, ale podobno tych jest mało.

Rozumienie

Dla mnie istotne są dwa parametry - tj. wysokość podatku i kwota wolna - tj. przesunięcie linii prostej, będącej relacją między dochodem a podatkiem.

Parametrem docelowym (jednym z ...) jest m.in. kwestia zachowania (bądź nie) kwoty wpływów z tytułu tego podatku.

Podatek liniowy można tak skonstruować (jeżeli przyjmujemy, że linia przesunięta jest nadal linią, a nie krzywą łamaną), że osoby o najmniejszych dochodach mogą zarówno stracic, jak i zyskać. Dokładniej - nie istnieje korelacja pomiędzy wprowadzeniem podatku liniowego a pogorszeniem sytuacji materialnej najmniej zarabiających.

System progresywny nigdy nie jest lepszy, bo wymaga np. komputera lub skorzystania z fachowaca - lub "nicnierobienia z tymi sprawami, bo załatwia je pracodawca".

Nie intnieje żden argument przeciw podatkowi liniowemu poza komunistycznym bełkotem o konieczności dokopania bogatym i tzw. sprawiedliwości społecznej.

W istocie podatek progresywny stoi na straży niezmienności struktury społecznej - barany pracują, ostatecznie inwestują w jakieś fundusze, biorą kredyty - a kto ma, ten ma i mieć będzie (np. fabrykę).

Podatek progresywny zabezpiecza obecne elity przed możliwością istotnego akumulowania na otwarcie własnego biznesu przez pracowników najemnych - pewnie dlatego jest tak modny u uwłaszczonej nomenklatury i wszelkiej maści socjalistów.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Pytanie

Zadałem Panu konkretne pytanie, który podatek jest lepszy: 15% liniowy czy progresywny na Tajwanie?

Zdecydowanie...

... lepszy 15% liniowy niż progresywny na Tajwanie.

Potrafi Pan policzyć, ile będzie wynosił podatek od wynagrodzenia 5485.- zł w systemie "tajwańskim"?

Tu i teraz, bez zaglądania gdziekolwiek?

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Liczenie

Rozumiem, że lepszy jest wyższy bo prostszy w liczeniu. A jaki to problem w liczeniu skoro obecnie wszystkie rządy na świecie stawiają na wykształcenie. To już policzenie podatku z progami przerasta możliwości absolwenta szkoły podstawowej? Dla najbiedniejszych nic się nie zmienia poza tym, że liczą 2% od swoich dochodów, a nie 15%. Zakładam, że przy tak niskich progach jak na Tajwanie nie ma żadnych odliczeń, bo to byłoby bez sensu. O to jednak Chińczyków nie podejrzewam.

Jeśli chodzi o progi podatkowe, to na Zachodzie są one znacznie wyższe niż w Polsce, biorąc oczywiście poprawkę na różnicę w dochodach.

Przyzwyczaiłem się...

... że jak tylko padnie pomysł, by coś było proste, zrozumiałe, jednoznaczne - to od razu znajdzie się co najmniej kilku chętnych, by to zanegować.

Panu, jak rozumiem, nie sprawia trudności napisanie tyrady na temat wyższości podatku progresywnego - ale policzyć procent od zadanej kwoty - za trudne?

Ma więc Pan wybór:

- jest Pan nieukiem, a kpi Pan z innych,

- nie jest to takie proste - i wymaga znajomości szczegółowych regulacji prawnych, a w praktyce zatrudniania księgowej dla czynności, która mogłaby być banalnie prosta - np. do śledzenia zmian jakiegoś wskaźnika, o którym Pan przypuszcza, że nie wie, czy jest,

- jest Pan kolejnym oszustem intelektualnym, który przyszedł robić ludziom wodę z mózgu.

Może Pan dodać jeszcze "socjalistę", co uznaje podatek progresywny za sprawiedliwy - albo komunistę - który uważa, że władza wie lepiej, jak powinno funkcjonować społeczeństwo i potrafi to zaprojektować i tym sterować.

Dwie ostatnie opcje to obelgi - więc nie sądzę, by się Pan decydował.

Procent

Nie pisałem tyrady na temat wyższości podatku progresywnego, tylko pokazałem, że progresywny może być czasem lepszy niż liniowy. Pana to widać bardzo denerwuje, bo rzuca Pan inwektywami z braku argumentów. Trochę kultury i ogłady by Panu nie zaszkodziło. Bez odbioru.

Pytania i brak odpowiedzi

cytuję Wiesław:
.... tylko pokazałem, że progresywny może być czasem lepszy niż liniowy.

Jasne. Myślałem, że rozmawiamy o czymś realnym, a nie matematycznych łamigłówkach. Chciałbym zobaczyć, jak Misiąg napisze budżet z kilkuprocentową stawką podstawową.

Zapewne miał Pan na myśli liniowy 80% i progresywny 1,2,3%.

Pan ponowił pytanie - odpowiedziałem.

Ja ponowiłem:

Potrafi Pan policzyć, ile będzie wynosił podatek od wynagrodzenia 5485.- zł w systemie "tajwańskim"?

Pan nie odpowiedział.

Kultura?

Pan po prostu nie rozumie, że w systemie nadmiernej formalizacji każda zmiana upraszczająca jest cenna - a Pański pogląd przystoi raczej emerytowi, co mu na konto wpływa i niczego nie musi liczyć - że jak się trochę pokręci śrubkami, to będzie lepiej.

Pytałem o konkretne wylicznie - bo dla człowieka inteligentnego ważne jest ile od kwoty dochodu ma zapłacić, np. zarobił 8000 zł, zapłacił 1500 zł podatku - a nie ekscytowanie się liczbami, progami etc. - niczym Tusk czy Kaczyński.

Pan podając kolejne stawki podatkowe przekazuje Pan niemal zero informacji - bo bez podania progów, przy jakich obowiązują (nie znamy idei, jaka przyświecała twórcy skali) - nie można policzyć, czy płaci się większy czy mniejszy podatek. A tylko to się liczy, a nie procent. Dlatego podatek progresywny to, pardon, syf i malaria - bo nie znając precyzyjnych szczegółów i nie licząc Pan nie wie, czy zapłaci więcej czy mniej.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

To jest: Ireneusz

Podatek a uczciwość

Istnieją jedynie trzy rodzaje uczciwego podatku: podymny, pogłowny i liniowy.
Podymny jest najprawdziwszym podatkiem prorodzinnym. Wszelkie inne "prorodzinne" postępowania i ulgi to jedynie mydlenie oczu.
Pogłowny jest jedyny podatkiem uczciwym - dotyczy każdego obywatela w równym stopniu.
Liniowy jest podatkiem dotyczącym zarabiających - a więc już jest pierwszym podatkiem preferującym oszustwa i w sumie można tak dokłądnie to rozumieć. Jednak trzeba przyznać, że oszustwa sa możliwe w wąskim zakresie i zazwyczaj są nieopłacalne, jeżeli podatek jest na rozsądnym, dziesięcioprocentowym poziomie. Maksymalnie do 15 procent.
Podatek progresywny jest podatkiem preferującym pasożytnictwo. Promuje i gloryfikuje lenistwo, biedę z wyboru, brak kreatywności. Jest antychrześcijańskie oraz antypostępowe. Sprzeciwa się naturze i wszelkim zasadom uznanym w cywilizowanych społeczeństwach. Niesie samozagładę, brak rozwoju i brak wszelkich odruchów kreatywności. Tylko zaparte w swoim egoiźmie jednostki są w stanie żyć w takim źle wykreowanym społeczeństwie i z reguły szukają takie osoby ujścia dla swojej energii w sposób nieuczciwy lub wybierają emigrację. Kilka robotnic i stado trutni nie jest w stanie utrzymać gniazda, a więc gniazdo ginie. To przyszłość systemu progresywnego.

---------------------
Dlaczego w Polsce nie będzie nigdy dobrze? Bo nie ma JOW.
www.jow.pl

Podatek i teorie. Krzywa Leffera

Teoria

10.000,- x 0.15 = 1.500,-

przy kwocie wolnej np. 2.000,-:

10.000,- - 2.000,- = 8.000,-

8.000,- x 0.15 = 1.200,-

Cała teoria podatku liniowego.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

To wszystko jest prawda. Mnie chodzi o dyskusje, kiedy podatek

liniowy ma sens a kiedy nie. Nie chodzi o prosta artmetyke,
ale czynnik motywacyjny, skutki ekonomiczne, itp.
Warto zapoznac sie z krzywa Laffera, bo mysle, ze dyskusja bez tego
jest niepelna w kontekscie realnych (lub nie) zamierzen rzadu.

Anna

Podatek progresywny.

Jeżeli:

- jest się zwolennikiem redystrybucji tj. poglądu, że państwo wie lepiej, jak dzielić dochody z pracy

- uważa sie ludzi za bydło, które ma robić i pozostać na swoim miejscu do końca dni swoich -

to jest się za podatkiem progresywnym.

Oczywiście piszę o polskich realiach i mocnej progresywności, niskich progach i wysokich stawkach - ale od tych realiów nie odejdziemy na rzecz jakichś azjatyckich wynalazków.
Nieco inna byłaby ocena , gdyby np. 50% podatek zaczynał się powyżej miliona złotych - inna, ale również negatywna.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Zgadzam sie z Panem. Problem w tym, ze niezaleznie czy

panstwo wie, czy nie, to zawsze dzieli.
Ponadto w dyskusji o podatku,zamiast rzeczowych argumentow, pojawiaja sie argumenty widowiskowe, takie jak puste lodowki.
Wkrotce W.Olejniczak zechce formulowac program dla nowej
odrodzonej lewicy i przywdzieje kapturek Robin Hooda.
Po prostu potrzebna jest wiedza o tym jak podatek oddzialywuje na
gospodarke.

Anna

Efekty podatkowe

Skoro zostałem wywołany do odpowiedzi (linkiem do mojego bloga, za co dziękuję)...

Anna słusznie pisze: oddziaływanie podatków to kluczowa kwestia. Podatki to nie tylko matematyka. To problem ekonomiczny, polityczny, społeczny. Ustalając reguły podatkowe nie można poruszać się w próżni. Każdy system podatkowy a także ustalone w jego ramach poziomy podatków mają określony efekt. Nie da się OBIEKTYWNIE wskazać, że jeden system podatkowy jest ZAWSZE lepszy. Pisze o tym także Wiesław.

Dwa przykłady ciekawych efektów podatkowych:
[1] Bardzo rzadko stosowany podatek degresywny i jego rola motywacyjna http://www.gekon.net.pl/blog/2007/04/09/motywujaca...
[2] Przypowiastka o 10 osobach kupujących piwo, która pokazuje jak trudno w systemie progresywnym obniżać podatki
http://www.gekon.net.pl/blog/2007/03/30/podatek-ma...

Obiektywizm.

cytuję Szymon Mazurek:
Nie da się OBIEKTYWNIE wskazać, że jeden system podatkowy jest ZAWSZE lepszy. Pisze o tym także Wiesław.

Sam Pan pisze o demotywującej roli podatku progresywnego, motywującej degresywnego i istotnej trudności obniżania progresywnego, bo obywatele są przekonani, że to obniżanie "bije w najbiedniejszych" czyli, jak się domniemywa w najliczniejszą grupę wyborców.

W ocenie tego, czy coś jest dobre, czy nie znaczenie mają oczywiście cele - a te na ogół nie są wyrażane wprost.

Np PO i PiS nie mówią wprost, podobnie, jak p. Wiesław, który napisał:

Są tam cztery progi podatkowe: 2%, 8%, 14%, 20%.

(o Tajwanie)

Dzięki moim prokuratorskim zapędom znalazłem:
6, 13, 21, 40% - prawda, że inne i nie kończą się na 20%?

Strona min. fin. Tajwanu:

http://www.ttc.gov.tw/public/Attachment/7621118460...

z opisem systemu podatkowego - i niestety są różne odpisy, których mądry Chińczyk miał nie mieć.

Tu można doczytać resztę, część niestety po chińsku:

http://www.ttc.gov.tw/ct.asp?xItem=62&CtNode=72

http://www.ntat.gov.tw/county/ntat_ch/ntat_en/inde...

Cele podatków skomplikowanych są dwa:

- maksymalizacja procentowego udziału państwa w rozdzielaniu dochodów przy jednoczesnej relatywnej niechęci do zarżnięcia państwa tu i teraz (taki nowoczesny NEP)

- funkcja kontrolna: system powiązań i zależności wymusza powiązania krzyżowe. Funkcja ta jest niezbędna z racji tego, że powyżej pewnego progu opodatkowania prawie wszyscy chcieliby oszukać fiskusa, więc państwo zdaje się na kontrolę jak jedyny i główny środek zaradczy.

Wrodzone lenistwo nie pozwala mi policzyć, czy system podatkowy jest mniej, czy bardziej restrykcyjny niż polski, co wiecej, należałoby go odnieść do osiąganych dochodów, zamożności, etc.

Podejrzewam, że nie jest znacząco inaczej czy lepiej, bo PKB per capita jest na Tajwanie ok. dwa razy wyższy niż w Polsce - więc na dobrą sprawę maja to samo, czy coś podobnego.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Cele

Jeśli dobrze rozumiem powyższy komentarz: skomplikowany system podatkowy jako cel sam w sobie? Państwo specjalnie komplikuje podatki, żeby osiągnąć jakieś cele? Tak? Jeśli nie, proszę mnie poprawić.

Z takim stwierdzeniem się nie zgadzam. Skomplikowany system podatkowy to po prostu efekt prowadzenia polityki. Tak naprawdę nikt (także państwo) nic nie zyskuje na tym skomplikowaniu. To koszt zawierania kompromisów, godzenia różnych racji, przekonywania różnych grup interesu, zyskiwania poparcia.

Ten problem ma również drugą stronę. Czy obywatele (społeczeństwo) chcą prostego systemu podatkowego? Tak naprawdę - nie. Chcą, aby państwo pokazywało im, że się o nich troszczy. Choćby to była tylko iluzja. Nawet jakby podatek dochodowy był liniowy i wynosił 1% i tak pojawiłyby się głosy, że trzeba wspierać określone osoby (grupy) ulgą, abolicją, zwolnieniem.

Dlatego konieczne jest uwzględnianie w dyskusji o podatkach otoczenia ich funkcjonowania. Podatki są swoistym ucieleśnieniem ścierających się interesów ekonomicznych różnych podmiotów.

A co do obiektywizmu, to chyba się nie rozumiemy. Jest Pan w stanie wykazać, że zawsze, w każdych warunkach, dla wszystkich podatek liniowy będzie lepszy? Jest Pan w stanie wykazać, że niskie podatki są zawsze, w każdych warunkach, dla wszystkich lepsze? Każda ocena wymaga kryteriów. Na przykład sformułowania celów, o czym Pan wspomina. Cele są zawsze subiektywne. Systemy podatkowe można oceniać tylko pod względem tego, czy dobrze spełniają założone cele. Ale ocena ta nie oznacza wykazania prostej zależności, np. takiej jak demotywująca rola systemu progresywnego. Chyba, że dany kraj stawia przed systemem podatkowym tylko jeden cel. W praktyce podatki służą realizacji wielu celów, które czasem trudno pogodzić. Ocena systemów podatkowych musi być więc całościowa i uwzględniać wszystkie uwarunkowania, bo mnogość celów = skomplikowany system podatkowy. I kółko się zamyka.

To jest: Ireneusz

Pan z Księżyca?

cytat:
Z takim stwierdzeniem się nie zgadzam. Skomplikowany system podatkowy to po prostu efekt prowadzenia polityki. Tak naprawdę nikt (także państwo) nic nie zyskuje na tym skomplikowaniu. To koszt zawierania kompromisów, godzenia różnych racji, przekonywania różnych grup interesu, zyskiwania poparcia.

Nikt nie zyskuje na skomplikowanym systemie? SIC!
Same zyski:
1. nikt nie jest w stanie policzyć, ile naprawdę pieniążków wpływa.
2. stosowanie wskaźnikowej księgowości kreatywnej, podwójne sumowanie tych samych kwot itd
3. podatnik musi wynająć eksperta celem pomocy w zrozumieniu - czysty zysk "ekspertów"
4. w urzędach podatkowych przerost zatrudnienia - w systemie prostym 90% urzędników możnaby zwolnić i potanieć system. Byli urzędnicy zaś mogliby zająć się dochodem, a nie konsumpcją dochodu.
5. "polityka" i pozorowane działania polityków
6. wytwarzanie w obywatelach poczucia "pochylania" się nad biednym - najpierw wpędzając biednego w ruinę
W końcu biedni muszą się skądś brać.

To tylko tak na gorąco, bez zastanowienia się. A gdybym zastanowił się dłużej - z pewnością miałbym z setkę tez obalających pana socjalistyczne stwierdzenia.

cytat:
Systemy podatkowe można oceniać tylko pod względem tego, czy dobrze spełniają założone cele. Ale ocena ta nie oznacza wykazania prostej zależności, np. takiej jak demotywująca rola systemu progresywnego. Chyba, że dany kraj stawia przed systemem podatkowym tylko jeden cel. W praktyce podatki służą realizacji wielu celów, które czasem trudno pogodzić

W praktyce większego absurdu nie słyszałem. Powietrze służy do oddychania. Podatek służy do wykarmienia sfery płaconej przez budżet. Im większa sfera, tym większy podatek. Im więcej socjalizmu, tym gorzej dla obywateli. Im więcej solidarności, tym więcej socjalizmu. Im więcej podatków, tym więcej biedy. Proste jak drut. Każdy socjalista i solidaruch to wróg człowieka. Każdego człowieka.

---------------------
Dlaczego w Polsce nie będzie nigdy dobrze? Bo nie ma JOW.
www.jow.pl

Powietrze nie służy tylko do oddychania

cytuję Ireneusz:

Nikt nie zyskuje na skomplikowanym systemie? SIC!
Same zyski:

Ta lista to nie są zyski. To korzyści, które odnoszą różne elementy systemu: grupy zawodowe, politycy, urzędy. Zysk wynika z bilansu korzyści i strat. Uważa Pan, że państwo jako całość (gospodarka) zyskuje na skomplikowanym systemie podatkowym? Skoro tak, to po co dążyć do jego uproszczenia?
Pana lista potwierdza to, co napisałem wcześniej. Skomplikowany system podatkowy to efekt politycznego godzenia różnych grup interesu, prób wygrywania poparcia itd.

cytuję Ireneusz:

To tylko tak na gorąco, bez zastanowienia się. A gdybym zastanowił się dłużej - z pewnością miałbym z setkę tez obalających pana socjalistyczne stwierdzenia.

Socjalistyczne stwierdzenia? Gdzie tu socjalizm? Gdzie napisałem, że uważam skomplikowany system podatkowy i progresję za rzecz cudowaną? Postawiłem diagnozę - Pan ma prawo z nią się nie zgadzać. Ja uważam, że nie ma sensu sprowadzać rozmowy o podatkach do wymachiwania szabelką. To do niczego nie prowadzi. Jak się nie ma świadomości pełnych konsekwencji swoich działań i pomysłów to lepiej nie zabierać się za żadne reformy.

cytuję Ireneusz:

W praktyce większego absurdu nie słyszałem. Powietrze służy do oddychania. Podatek służy do wykarmienia sfery płaconej przez budżet. Im większa sfera, tym większy podatek.

Skoro powietrze służy tylko do oddychania to czemu nie składa się tylko z tlenu? Jeśli dla Pana ocena systemu podatkowego sprowadza się tylko do wysokości podatków i wielkości obciążeń podatkowych, to widocznie nie zrozumiał Pan nic z tego, o czym wcześniej pisała Anna, a co ja rozwinąłem.

To jest: Ireneusz

Oczywiście, że nie zrozumiałem

tendencyjnie nie jestem w stanie zrozumieć takich rzeczy. Zupełnie nie mam na to chęci. Zbyt prosty "chłopak" jestem.
A propos powietrza - służy panu do czegoś innego? Mnie służy do oddychania. I 99,99% żywych istot służy do tego samego, co mnie. Oprócz pana, zdaje się. Pan pewnie oddycha tlenem? :))
Brak powietrza zabije. Wzrost ciśnienia kilkukrotny też zabije. Więc bardzo doskonały jest to przykład. Można żyć w depresji, można żyć w Andach. Jak to pan zrozumie, przestanie być socjalistą.

---------------------
Dlaczego w Polsce nie będzie nigdy dobrze? Bo nie ma JOW.
www.jow.pl

Błagam

cytuję Ireneusz:
Jak to pan zrozumie, przestanie być socjalistą.

Litości...

No, ale...

... uzasadniając konieczność istnienia podatków skomplikowanych, innych, niż liniowe oraz redystrybucji o charakterze socjalnym i dodając, że "ludzie tak chcą", że sprzyja to consensusowi pomiędzy różnymi grupami, że zaspokaja ich interesy ekonomiczne, w tym parii politycznych - w jakiejś mierze, nawet jeżeli Pan nie jest socjalistą - to przyjmuje socjalizm jako wynik "ewolucji", niemożliwy do usunięcia.

Ja postuluję, by zacząć go ograniczać - Pan, że nie da się jednoznacznie udowodnić, że to niedobre, a tak w rzeczywistości to ludzie wogóle tego nie chcą, by było inaczej.

Proszę zwrócic uwagę, że pisze Pan, iż istnieje consensus - w sytuacji, gdy ok. połowa obywateli w wieku produkcyjnym wogóle nie uczestniczy w opodatkowaniu PIT. W wielu przypadkach jest to taki consensus, jaki zawiera złodziej samochodu z jego właścicielem - tj., że złodziej go ma, a nie musi płacić.

Powinno być zrozumiałe - że państwo nie może tworzyć, wspierać i pogłębiać tak patologicznego systemu. Milionów ludzi nie da się zmusić metodami prokuratorskimi do zmiany tej postawy.

Podejrzewam, że mam pewną przewagę na Panem tj. z autopsji znam czasy, gdy nie było tego systemu, który jest - i można go było ukształtować dowolnie.

To chyba Pański pogląd? :

A w kwestii podatku Belki zgadzam się z Wyżnikiewiczem: dajmy sobie spokój z jego likwidacją. To i tak jeden z najlepiej funkcjonujących i przejrzystych podatków w tym kraju.

Podatek "od psa" też jest fajny :)

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Komplikacje

cytuję Catbert:
... uzasadniając konieczność istnienia podatków skomplikowanych, innych, niż liniowe oraz redystrybucji o charakterze socjalnym i dodając, że "ludzie tak chcą", że sprzyja to consensusowi pomiędzy różnymi grupami, że zaspokaja ich interesy ekonomiczne, w tym parii politycznych - w jakiejś mierze, nawet jeżeli Pan nie jest socjalistą - to przyjmuje socjalizm jako wynik "ewolucji", niemożliwy do usunięcia.

Ale gdzie ja napisałem, że skomplikowany system podatkowy jest niemożliwy do usunięcia? Oczywiście, że jest to możliwe! Ja tylko zwracam uwagę, że:

[1] Dyskusja w stylu "progresja w Polsce jest be, liniowy w Słowacji jest super" nie ma sensu. To co się sprawdza na Słowacji nie musi się sprawdzić u nas. Trzeba starać się zrozumieć wszystkie zależności, żeby wiedzieć co i jak należy zmienić. Tylko tyle i aż tyle. To nie jest kwestia wyboru systemu podatkowego i wysokości podatków. To kwestia wyboru najbardziej odpowiedniego dla polskiej gospodarki systemu podatkowego i wysokości podatków. Oznacza to oczywiście dyskusję o roli państwa i tak naprawdę sprowadza się do reformy finansów publicznych. Trzeba uwzględniać zarówno interesy pojedynczych obywateli, przedsiębiorstw, jak i państwa jako podmiotu. Problem w tym, że interesy te są bardzo często rozbieżne. Jak Pan zrobi referendum z pytaniem o podatki to większość powie, że chcą jak najniższe i jak najprostsze. A jak Pan zapyta czy chcą płacić za autostrady to większość odpowie, że nie. I dlatego podatki są pewnego rodzaju kompromisem.

[2] Chociaż bardzo podoba mi się idea podatku liniowego jestem sceptyczny w zakresie możliwości utrzymania takiego podatku w praktyce w długim okresie. Także w takim kraju jak Słowacja. Koniec końców po kolejnych wyborach będą się pojawiały ulgi, aż w końcu wróci pomysł progresji. Niestety - taka natura ludzka. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce już na etapie planowania pomysły zostały zmiękczone: teraz mówi się o wprowadzeniu podatku płaskiego a nie liniowego. Moje przydługie wypociny to po prostu smutna diagnoza. Można chcieć prostego systemu, ale można jednocześnie nie wierzyć, że przetrwa.

cytuję Catbert:
Ja postuluję, by zacząć go ograniczać - Pan, że nie da się jednoznacznie udowodnić, że to niedobre, a tak w rzeczywistości to ludzie wogóle tego nie chcą, by było inaczej.

Ja napisałem, że nie da się obiektywnie wykazać, że liniowy jest zawsze lepszy od progresywnego. Wszystko po prostu zależy od kryteriów oceny, a przede wszystkim od celów, których realizacji ma służyć polityka ekonomiczna państwa. Jak sam Pan pisze: państwo ma jakieś cele, które realizuje poprzez system podatkowy. Dla mnie ten system może być niedobry, mogę go nie cierpieć i chcieć go zmienić. Pytanie jednak, czy państwo (jako całość) ma interes w tej zmianie? Czy, biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania, taką zmianę da się w praktyce wprowadzić? A może zamiast wprowadzać liniowy lepiej po prostu maksymalnie uprościć progresywny? To wszystko kwestia oceny efektów i kosztów wprowadzanych zmian. I kolejny - niestety - kompromis.

cytuję Catbert:

Proszę zwrócic uwagę, że pisze Pan, iż istnieje consensus

Nigdzie tak nie napisałem. Napisałem, że skomplikowany system podatkowy to efekt gry politycznej, całego ciągu kompromisów. To nie to samo.

cytuję Catbert:

Powinno być zrozumiałe - że państwo nie może tworzyć, wspierać i pogłębiać tak patologicznego systemu. Milionów ludzi nie da się zmusić metodami prokuratorskimi do zmiany tej postawy.

Jak widać, państwo może. Może bardzo wiele. Tylko dlaczego mu na to pozwalamy? Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że (przynajmniej w sferze podatków) sami zachęcamy państwo do ich komplikowania. Łatwiej wygrywają wybory Ci, którzy są za ulgą prorodzinną niż Ci, którzy są przeciw - prawda?

cytuję Catbert:

To chyba Pański pogląd? :
A w kwestii podatku Belki zgadzam się z Wyżnikiewiczem: dajmy sobie spokój z jego likwidacją. To i tak jeden z najlepiej funkcjonujących i przejrzystych podatków w tym kraju.

I w pełni go podtrzymuję. O czym tutaj dyskutujemy? O reformie podatków, prawda? Podejrzewam, że ma Pan pełną świadomość, że obniżanie podatków powinno przede wszystkim oznaczać zmniejszanie roli państwa w gospodarce, czyli obniżkę wydatków. Ale jednocześnie państwo potrzebuje dochodów, aby funkcjonować na tym poziomie, który jest teraz a także na tym, który założymy po planowanej reformie. Jeśli pada propozycja upraszczania systemu podatkowego to dlaczego zaczyna się to "upraszczanie" od pomysłu likwidacji najprostszego i najbardziej przejrzystego podatku w tym kraju? Nie lepiej zostawić go w spokoju wraz z dochodem, jaki z tego tytułu uzyskuje państwo i skoncentrować się na upraszczaniu i obniżaniu podatków, które naprawdę są skomplikowane i niezbędnie wymagają naprawy?

Najprostrzy z podatków

cytuję Szymon Mazurek:

cytuję Catbert:

To chyba Pański pogląd? :
A w kwestii podatku Belki zgadzam się z Wyżnikiewiczem: dajmy sobie spokój z jego likwidacją. To i tak jeden z najlepiej funkcjonujących i przejrzystych podatków w tym kraju.

I w pełni go podtrzymuję. O czym tutaj dyskutujemy? ... Jeśli pada propozycja upraszczania systemu podatkowego to dlaczego zaczyna się to "upraszczanie" od pomysłu likwidacji najprostszego i najbardziej przejrzystego podatku w tym kraju? Nie lepiej zostawić go w spokoju wraz z dochodem, jaki z tego tytułu uzyskuje państwo i skoncentrować się na upraszczaniu i obniżaniu podatków, które naprawdę są skomplikowane i niezbędnie wymagają naprawy?

Inwestor może odliczyć nie tylko cenę akcji
(Rzeczpospolita/21.04.2008)

Osoby uzyskujące dochody na giełdzie mają problemy z wypełnieniem zeznania. To dlatego, że nie wszystkie koszty wynikają z informacji przekazywanej im przez biura maklerskie. W znacznej części podatnicy muszą więc samodzielnie podejmować decyzję, które wydatki mogą odliczyć od osiągniętych przychodów.

Tymczasem nie jest to łatwe. Po pierwsze dlatego, że przepisy nie są precyzyjne. Po drugie, ich interpretacja przez urzędy skarbowe nie jest jednolita i się zmienia - na szczęście czasem na korzystniejszą dla podatników. Przykładem są odpowiedzi dotyczące wydatków związanych z pożyczką na zakup akcji.

– Obecnie nie ma już wątpliwości, że prowizja i odsetki od kredytu przeznaczonego na zakup akcji mogą być zaliczone do kosztów, nawet jeśli ze względu na redukcję zleceń kupna inwestor w praktyce nie skorzystał ze środków przyznanych przez bank. Urzędy są także zgodne, że taka prowizja jest kosztem dopiero w roku, w którym następuje sprzedaż akcji – mówi Marek Gadacz, doradca podatkowy w PricewaterhouseCoopers.

Nie znaczy to jednak, że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione.– Co do momentu ujęcia odsetek pojawią się wątpliwości. Znany jest pogląd, że należy je rozliczać tak samo jak prowizje, ale istnieją także interpretacje nakazujące zaliczanie ich do kosztów w momencie zapłaty, czyli na ogólnych zasadach przewidzianych dla odsetek. Wydaje się, że to pierwsze podejście jest bardziej uzasadnione i mniejsze jest ryzyko, że zostanie zakwestionowane – uważa Marek Gadacz.

Najwięcej wątpliwości wśród osób grających na giełdzie budzą różnego rodzaju wydatki związane z uzyskiwaniem dochodów z giełdy. Chodzi o prenumeratę prasy fachowej, opłaty za dostęp do serwisów internetowych, kursy i szkolenia dla inwestorów giełdowych.

(...)

Inwestorzy mogą więc zaliczyć do kosztów nie tylko cenę zakupu akcji, ale także inne wydatki poniesione w celu uzyskania przychodu.

Potwierdzają to udzielane inwestorom interpretacje, np. odpowiedź Izby Skarbowej w Warszawie z 27 marca 2008 r. (nr IPPB2/415-627/07-2/AF).(...)

za:

http://firma.onet.pl/1482650,prasa.html
--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Cel podatków.

Nie.

Komplikacja systemu podatkowego nie jest celem samym w sobie, może dla niektórych jego twórców, których ego łaskocze, że stworzyli dzieło sztuki, na widok którego odbiorca dostaje mdłości, czy pomieszania zmysłów.

Ta komplikacja, jak Pan słusznie ujął, jest produktem ubocznym - niemniej oddaje stan umysłu jego twórców. Chcą oni wiedzieć więcej, niz to jest niezbędne - przykładem może byc podatek PCC, który generuje relatywnie małe wpływy, ale pełni funkcje "podsłuchu skarobowego" - tj. dostarcza cennych informacji o tym, co robią obywatele.
W systemie skomplikowanym podatnik zostawia wiele śladów - i o to chodzi.

Cele podatków jest realtywnie prosty. Są one potrzebne na finansowanie tego, co z różnych względów tu i teraz uznaje się za właściwe, by wykonywało państwo lub jego agendy - np. wymiar sprawiedliwości, budowa dróg oczyszczalni etc.

Te zadania, wedle ortodoksów też mogłyby być prywatne - niemniej jakaś władza jest, będzie i musi mieć co robić.

Podatek inny niz liniowy, dotyczący wynagrodzeń jest de facto przyznaniem, że władza chce ingerować w treśc umów o pracę - tj. neguje, że wynagrodzenie konkretnej osoby jest właściwe.

Ma Pan racje - że podatki i ich konstrukcja wpływa na wiele spraw. Moim zdaniem jest jednakże ułudą, że "dostrajaniem" podatków można wywołać jakieś globalne uregulowanie gospodarki w kierunku pozytywnym.
Władza może mądrze wydać pieniądze - lecz zazwyczaj robi to źle, nieefektywnie - ponieważ nie ma wiedzy i kryteriów oceny o alokacji zasobów.

"Strojenie" podatkowe jest kosztowne, demotywujące - a jednym z rzeczywistych celów, jakiemu służy, jest pozyskiwanie elektoratu - tj. stworzenie subiektywnego wrażenia u mozżliwie dużej grupy odbiorców, że władza o nich dba, co więcej, że zabiera innym, by dać im.
W konsekwencji system przeradza się w taki, w którym znaczna cześć obywateli optymalizuje parametry redystrybucyjne, a nie koncentruje się na pracy, aktywności gospodarczej etc.

Dlatego uznałem, że krytyka ze strony p. Wiesława podatku liniowego, podważanie jego sensu - w zestawieniu z tym, co mamy obecnie w Polsce przypomina bardziej retorykę polityków niż rzetelne argumenty.

Można to prześledzić na przykładzie parapodatku, jakim jest ZUS:

http://www.infor.pl/kalkulatory/skladki_zus.html#w...

...gdzie mamy 12 różnych wysokości składki wypadkowej.

Ten i inne czynniki powodują, że utrzmanie ZUS kosztyje dobrze ponad miliard dolarów rocznie, że bardzo trudno jest cokolwiek w nim zmienić, a każda zmiana kosztuje setki milionów złotych.

Naprawdę nic by sie nie stało, gdyby każdy pracownik płacił zintegorwany ZUS+PIT, w liniowej skali - a "społeczne zapotrzebowanie" na ochronę mao zarabiających załatwiono by kwotą wolna od opodatkowania - albo i nie, jeżeli stawka tak ujętego podatku byłaby dostatecznie niska.
Pragne zwrócic uwagę, że wpływy z PIT to, o ile pamiętam coś ok 15% - więc tu nawet istotne zmiany nie czynią rewolucji w budżecie.

Cena za wysokość, strukturę, formę poboru i ewidencji podatku PIT jest m.in. fakt, że znaczna część potencjalnych podatników wogóle nie uczestniczy w tym systemie (to, jak rozumiem ani Panu, ani p. Wiesławowi nie przeszkadza) - albo opuszcza Polskę.

Absurdem jest np. uczestnictwo emerytów w płaceniu podatku od dochodów osobistych - ale wynika ono własnie z tego, że ustawodawca "dostroił" system, by by "sprawiedliwy".

Podobnie, jak osoby o wysokich dochodach uciekają w podatek liniowy, w świadczenie usług - a system ich goni, mówąc że tego nie wolno, tak, a tak nie można itd.
Kosztem jest więc ciągłe srojenie - i rezygnacja z jednego z podstawowych aksjomatów dobrego państwa, że prawo, w szcególności podatkowe powinno być stabilne, przewidywalne i zachowywać umiar w skali partycypacji w dochodach obywatela.

Dzieje się to wszysto w sytuacji, w której wielkie koncerny wypłacaja sobie dywidendy bez płacenia jakiegokoliwek podatku, w której z podatków finansuje się kilkuletnie pensje w nowopowstających firmach, mających ogromne zasoby - więc w sytuacji, która jest rażąco niesprawiedliwa. Państwo, jak napisałem, w praktyce realizuje cel, by obywatel nie mógł za wysoko podskoczyć - i był dobrym parobkiem w korporacji.

Gdy mi ktoś w takiej sytuacji pisze, że podatek liniowy to już jest, a wogóle, to nie ma co się nim zajmować - to uważam to za intelektualnie nieuczciwe.

Celem Państwa powinna być zasobność i niezależność obywateli, które dają też siłę na arenie międzynarodowej. Zasobni obywatele mogą oprzeć się wielu pokusom z zewnątrz - i stać ich na finansowanie sprawnej armii - i to powinno przyświecać ustawodawcy, a nie "sprawiedliwy podział dóbr".

Nie dziwię się niczemu, szczególnie krytykom podatku liniowego - skoro profesorem ekonomii jest p. Jaonna Senyszyn. Z jej poglądami na redystrybucję.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

To jest: Wojciech-Maltan

Komplikacja systemu

Komplikacja systemu podatkowego nie jest celem samym w sobie, może dla niektórych jego twórców

Patrz prof. Modzelewski. Znakomity specjalista od prawa podatkowego, ekspert, twórca m.in.: http://www.isp-modzelewski.pl/

Wcześniej występował jako ekspert Komisji Sejmowych, a na początku lat 90, jako Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów, Wiceminister Finansów zajmował się podatkiem VAT, choć nie tylko.

Umiejętnie wykorzystuje swoją wiedzę :)

Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"

Diagnoza

Nie sądzę, żebyśmy się znacząco różnili w zakresie diagnozy sytuacji podatkowej w Polsce. Pan po prostu twierdzi (tak to rozumiem), że wprowadzenie liniowego sprawi, że wszyscy będą zadowoleni. Ja - że wcale nie będą bardziej zadowoleni niż teraz. Jak Pan myśli, z czego się bierze niskie poparcie społeczne dla podatku liniowego? Moim zdaniem, to coś więcej niż mieszanie ludziom w głowach przez polityków.

Zmierzam do tego, że wybór przed jakim stoimy nie oznacza alternatywy: sytuacja obecna - podatek liniowy. Jest cała gama możliwości pomiędzy. Skoro politycznie (w tym znaczeniu również społecznie) trudno przeforsować liniowy to może lepiej zrobić lepszy progresywny? Każdy system podatkowy będzie miał przeciwników i zwolenników - efekt końcowy jest taki, że gdzieś się spotykają. Niekoniecznie po środku. Efekt dla państwa i gospodarki w przypadku prostego systemu progresywnego (np. z dwoma progami) i podatku liniowego może być zbliżony. Czy warto zatem odrzucać pomysł reformy systemu progresywnego tylko dlatego, że nie oznacza ona jego likwidacji i przejścia na liniowy, który trudno przeforsować? I znowu: bilans kosztów (w szerokim rozumieniu) i zysków. Kompromis po prostu.

Co do profesorów ekonomii: mają własne poglądy, jak wszyscy inni. Proszę zajrzeć na amerykańskie blogi ekonomiczne. Tam to dopiero profesorowie ekonomii potrafią się nawzajem okładać na temat podatków ;-)

Muszę sie Panu do czegoś przyznać.

Kiedy czytam o niemozności, braku akceptacji, kompromisie - to skłaniam się ku opcji, że szkoda czasu na pisanie czegokolwiek "w temacie".

Smutne to i przykre, ale tak niestety jest.

Będzie najprawdopodobniej tak, że podatki zostaną podwyższone, socjalista Kaczyński zawetuje ewentualny podatek liniowy w trosce o elektorat - a p. Modzelewski za ciężkie pieniądze będzie wyjaśniał tajniki consensusu społecznego.

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Paranoicy wszystkich krajów łączcie się !

Motto:

Ta dyskusja o podatku liniowym to chyba jakaś paranoja. W Polsce jest podatek liniowy.

Autor: Wiesław

Ministerstwo:

Od systemu podatkowego oczekuje się przede wszystkim wypełniania funkcji fiskalnych, gdyż temu służyć powinny podatki. Funkcje społeczne (redystrybucja), czy propagowanie pewnych działań gospodarczych należy realizować innymi efektywniejszymi narzędziami. Obecnie w większości krajów (w tym i w Polsce) systemy podatkowe realizują również funkcje pozafiskalne. Kraje UE, jak i inne kraje OECD stosują różnorodne ulgi w systemie podatkowym, w tym w podatkach dochodowych. Jednakże, z drugiej strony, zauważalna jest tendencja do ograniczania pozafiskalnych zadań systemu podatkowego. Zmiany w systemie podatkowym powinny określić optymalną strukturę dochodów podatkowych oraz parapodatkowych, a w odniesieniu do poszczególnych podatków określić przede wszystkim bazę podatkową i wysokość stawek. Następnie należy przystąpić do prac legislacyjnych zwracając dużą uwagę na prostotę, jednoznaczność i przejrzystość tworzonego prawa. Istotne znaczenie ma również promowanie takich rozwiązań w mechanizmie ustalania i pobierania podatku, które będą jak najmniej uciążliwe dla podatnika.
...

i dalej, po pięknej deklaracji Autor zaprzecza sam sobie:

...
3. Społecznie akceptowalny rozkład obciążeń podatkowych

Głównym zadaniem systemu podatkowego jest dostarczenie określonej wielkości dochodów budżetowych. System podatkowy jest bardzo mało skutecznym narzędziem polityki społecznej, nie oznacza to jednak, że system podatkowy powinien zupełnie abstrahować od kwestii społecznych. Podatki pośrednie, mimo zastosowania stawki obniżonej mają charakter regresywny. Dlatego też, aby utrzymać neutralność systemu podatkowego niezbędna jest progresja w podatku dochodowym od osób fizycznych. Umiarkowana progresja znajduje również doskonałe uzasadnienie na gruncie teorii podatków. Zgodnie bowiem z zasadą możliwości podatkowej osoby o wyższych dochodach mogą ponosić wyższe obciążenia podatkowe. Ma to również uzasadnienie oparte na krańcowej użyteczności pieniądza. Użyteczność ta maleje w miarę wzrostu dochodu, więc złotówka podatku jest najbardziej dotkliwa dla podatnika o niskich dochodach.

za:

http://www.mf.gov.pl/_files_/podatki/strategia_pod...

(ze strony ministerstwa finansów, dokument: Strategia podatkowa 2004)

Akord finalny:

Byłbym skłonny zaakceptować nawet 90% podatki, gdybym miał świadomość, że pieniądze są dobrze wydawane

Autor: jeden z moich znajomych :)

--------------
Prawica RP (partia polityczna)

Można wyświetlać komentarze w różnych formach:

Wybierz i zachowaj swoje preferencje wyświetlania komentarzy. Kliknij "Zachowaj" po ustawieniu zmian.