Czy minister Beck jest winny klęski wrześniowej

Do Pana Posła Roberta Winnickiego

Panie pośle, mam pytanie dotyczące Pana wystąpienia sejmowego w dniu 9-go lutego 2017 r. na temat polskiej polityki zagranicznej a opublikowanej na www.prawica.net/6543.

W związku z tym wystąpieniem, stawiam pytanie, dlaczego w końcówce tego wystąpienie obarczył Pan ministra Becka winą za klęskę wrześniową 1939 r. a wynikło to, według Pana, z Jego fatalnej polityki jako szefa MSZ. Według mnie wpisuje się Pan tym stwierdzeniem w propagandę antypolską, tzw. politykę wstydu, która dąży do tego żeby Polacy wstydzili się swoich antenatów, swojej tożsamości i swojej przeszłości.

To właśnie siły wrogie Polsce rozgłaszają zmyślone fakty i fałszywe opinie o nas i naszej historii. To komuniści polscy i propaganda rosyjska oskarżają nas o wywołanie II-ej wojny światowej, argumentując tym że powinniśmy przytulić się do „batiuszki Stalina”, to propaganda żydowska i niemiecka rozpowszechniają fałszywą wiedzę o „polskich obozach koncentracyjnych” oraz oskarżają o współudział w Holokauście. Mało tego, nawet w Polsce tacy posłowie jak Grupiński i Szczerba (Platforma Obywatelska) bez żadnego wstydu w telewizji stwierdzają, że Polacy mordowali Żydów w czasie okupacji niemieckiej, co współgra zgodnie z propagandą żydowską i niemiecką a Pani poseł Scheuring-Wielgus Joanna (Nowoczesna) nazywa Żołnierzy Wyklętych zbrodniarzami i bandytami, co jest zgodne z propagandą rosyjską i komunistów polskich.

Jest to tym bardziej haniebne, że te osoby nie zostały potępione przez ich macierzyste partie. Gdyby Hitler przewidział, że będzie miał taką zgraję niegodziwców zrzucających winę z Niemców, odpowiedzialnych za okropności II-ej wojny światowej na Polaków, to by nie musiał organizować prowokacji gliwickiej.

Oczywiście, ja nie stawiam znaku równości pomiędzy Panem a osobami wyżej wymienionymi, tym niemniej uważam że szeroko rozumiane środowiska endeckie są zaczadzone jakąś atawistyczną, bezrozumną nienawiścią do wszystkiego co jest związane z marszałkiem Piłsudskim. Ta nienawiść jest sączona do umysłów młodego pokolenia, nie wiadomo w jakim celu, chyba że w świadomym celu opluskwiania historii Polski.

Jeżeli obarcza Pan wspólnie z wrogami II-ej Rzeczpospolitej, odpowiedzialnością za klęskę wrześniową nasze przedwojenne władze, to proszę być konsekwentnym i obarczyć taką samą odpowiedzialnością rządy Danii, Norwegii, Belgi, Holandii, Grecji itd. które zostały podbite przez III-ą Rzeszę w tamtym czasie a także Abisynię, Kenię, Somalię itd., które też w tym okresie poniosły klęskę broniąc się przed Włochami. Należy też potępić Litwę, Łotwę i Estonię że poniosły klęskę w walce ze Związkiem Radzieckim.

A czemu jest winna Finlandia co została napadnięta w 1939 r przez Związek Radziecki i Stalin nie tylko zabrał co chciał, to jeszcze po wojnie Finowie byli zmuszeni do zapłacenia reparacji wojennych temu agresorowi. Czy oskarży Pan ministrów spraw zagranicznych Chin że Japończycy w 1941 r napadli na nich i zaanektowali wschodnie wybrzeże mordując w sposób bestialski ludność cywilną Chin, podobnie było z Filipinami, Indonezją itd. Każde wydarzenie należy rozpatrywać uwzględniając czas, warunki i okoliczności wówczas panujące.

Oskarżanie Polski o klęskę wrześniową jest patologią, absurdem trudnym do wytłumaczenia, II-a Rzeczpospolita niby to miała pokonać III-ą Rzeszę?. Polska która po dziesięcioleciach rozbiorów budowała dopiero państwo od nowa. Ziemie polskie były zaniedbane a dodatkowo zdewastowane w okresie I-ej wojny światowej, gdzie przemieszczały się tu fronty wojny i wojska niemieckie, austriackie oraz rosyjskie a na końcu wojna polsko-bolszewicka. Mocarstwowa Francja broniła się tylko parę dni dłużej od nas, z tym że na nas napadła jeszcze druga potęga światowa tj. komunistyczny Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Z Niemcami walczył cały świat i gdyby nie Stany Zjednoczone to można domniemywać, że zarówno Wielka Brytania jak i ZSRR były by pobite i podbite. A tu Pan poseł Winnicki twierdzi że minister Beck jest odpowiedzialny za klęskę wrześniową „Znaj proporcje mocium Panie”.

Zdaję sobie sprawę że są tacy historycy, politycy i publicyści bajkopisarze którzy stawiają tezy a żeby to w sojuszu ze Stalinem a drudzy że w sojuszu z Hitlerem, to było by pięknie, takie bezpłodne rozważania „co by było, gdyby..”. Oczywiście dalszy scenariusz zakładają optymistyczny jak reżyser w filmie, ale rzeczywistość nie układa się według życzenia, nie ma sensu rozwijać tu tych scenariuszy ale w skrócie zaznaczę. Np. idziemy w sojuszu z Niemcami, wynik wojny mógłby być taki sam, tylko wojna trochę dłużej by trwała, następnie sojusz ze Stalinem a wówczas nie można wykluczyć że mocarstwa zachodnie mogły by się stać sojusznikami Hitlera. Obydwie ewentualności dla nas gorzej jak tragiczne. Rzeczywistość jest taka, że pomimo utraty Kresów to na szczęście odzyskaliśmy Ziemie Zachodnie, plus Ziemię Mazurską i mamy Państwo Polskie.

Bezmyślne czytanie historyków bajkopisarzy to strata czasu, pożyteczniejsze jest natomiast czytanie prawdziwych bajkopisarzy, ponieważ prawdziwa bajka uczy posługiwać się rozumem.


”Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie.
Dwóch wilków jedno w lesie nadybali jagnię;
Już go mieli rozerwać; rzekło: „Jakim prawem?”
„Smacznyś, słaby i w lesie!” – Zjedli niezabawem.

Jest to jedna z bajek Ignacego Krasickiego o samotnym i słabym jagnięciu, jest i inna o słabym zajączku („Przyjaciele”- nie cytuję bo przydługa), który jednak nie był samotny, miał wielu przyjaciół a więc był „mądrym dyplomatą” ale w rezultacie „I tak wśród przyjaciół psy zająca zjadły”. Z tego morał taki, że jak się jest słabym to za wiele nie można zdziałać.

Genialne działanie ministra Becka polegało na tym, że gdy na naszą Ojczyznę napadły dwa potężne totalitarne mocarstwa, to wojna ta nie stała się wydarzeniem regionalnym bez echa, zapomnianym przez świat, lecz zapalił się od tej wojny cały świat.

- - -
14.02.2017 r.

Czesław

Czesław Buksiński, inżynier, obecnie na emeryturze, od 1981 r związany z opozycją niepodległościową.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
3.07143
Ogólna ocena: 3.1 (głosów: 28)

Tematy: 

Dyskusja

oto Marek Bekier

Mam nadzieję, że Pan Winnicki

Mam nadzieję, że Pan Winnicki odpowie osobiście. Pozwolę sobie jednak na wtrącenie swoich 3 groszy. Otóż, mam klasyczne mieszane uczucia. Z jednej strony to bardzo mi się podobało wystąpienie Posła Wnnickiego jako całość a z drugiej przyznaję Panu rację, że własne państwo powinno być szanowane wraz z całą swoją historią. Z tym, że wytoczone przez Pana działa, moim zdaniem, są trochę za mocne i skierowane trochę nie w tą stronę. Ja odebrałem krytykę Becka nieco inaczej. Przecież sam Piłsudski pod koniec swojego życia ostrzegał żeby za wszelką cenę unikać wejścia w wojnę z Niemcami jako pierwsi. Nie wiem jak można było zrealizować zalecenia Marszałka. To by zresztą wchodziło w słusznie potępione przez Pana political fiction. Nie ulega jednak wątpliwości, że min. Beck nadmiernie ufał Anglii i Francji. Może trzeba było zacząć rozmowy z Niemcami o korytarzu gdańskim ale na jakichś innych warunkach jednocześnie rozmawiając z Sowietami? W każdym razie wystąpienie posła Winnickiego w tym zakresie odbieram jak dość miękką krytykę min. Becka pokazującą jedynie pewną analogię do polskiej polityki współczesnej grożącej nam wejściem w stan wojny z Rosją jako pierwsi i być może ostatni.
W każdym razie dla mnie zarówno głos Pana Winnickiego jak i Pański są elementami poważnej dyskusji, która jest daleka od rozstrzygnięcia.

oto JJerzy

Wystarczyło nieco ...

... krytycyzmu w ocenie sytuacji politycznej.

Przecież sam Piłsudski pod koniec swojego życia ostrzegał żeby za wszelką cenę unikać wejścia w wojnę z Niemcami jako pierwsi. Nie wiem jak można było zrealizować zalecenia Marszałka.

Właśnie to co siE stało było zaprzeczeniem zaleceń Piłsudskiego.
Przecież "sojusznicy" potrzebowali nas tylko do tego, żeby przekierować pierwszy atak z siebie na nas. Zresztą to tak trochę ciąg dalszy zabawy losami innych (Czechosłowacja, Austria).

oto Paulina Kaufmann

Przecież "sojusznicy"

Przecież "sojusznicy" potrzebowali nas tylko do tego, żeby przekierować pierwszy atak z siebie na nas.

Nie ma w tym zdaniu większego sensu ale jak wspaniale brzmi propagandowo. I, można tyle plusów "zarobić".

oto JJerzy

Widać Panią przeceniłem ...

To teraz łopatą. Wydarzenia późniejsze dowiodły, że "sojusznicy" ani nie chcieli, ani nie za bardzo mogli zabrać się do realizowania zobowiązań sojuszniczych. Urok tego sojuszu polegał na tym, że wiadomo było, że w przypadku zaatakowania Francji Polacy wywiążą się ze zobowiązań, natomiast było duże prawdopodobieństwo, że w drugą stronę to nie zadziała. I tak się stało.
Krytyczna ocena tych sojuszniczych zobowiązań jednoznacznie wykazaC by musiała ich niesymetryczność, a co za tym idzie charakter prowokujący pierwszy atak na Polskę.

P.S.
A Pani dostała minusika ... Ode mnie ... Za bezsensowne, stosując nazewnictwo GPS'a, "przysrywanie"... :)

oto Paulina Kaufmann

Nie zrewanżuję się. Nie przeceniłam Pana.

Przypomnę nieśmiało, że polsko-francuska umowa wojskowa została podpisana w roku 1921 co oznacza, że Francuzi posiadali nieprawdopodobną zdolność antycypacji zdarzeń skoro już wtedy kierowali ostrze niemieckiej agresji na Polskę.
Chciałabym także zapytać w którym punkcie Francja I Anglia nie dotrzymały zobowiazań sojuszniczych?

Urok tego sojuszu polegał na tym, że wiadomo było, że w przypadku zaatakowania Francji Polacy wywiążą się ze zobowiązań, natomiast było duże prawdopodobieństwo, że w drugą stronę to nie zadziała.

Takie przekonanie miał Hitler ale jak wiadomo się przeliczył bo Niemcy NIE BRALI pod uwagę, że Francja i Anglia wypowiedzą im wojnę. Liczenie na to, że Francja uderzy na Niemcy 3-go września wieczorem, skoro rano wypowiedziała im wojnę jest wynikiem kompletnej nieznajomości tak realiów jak i ustaleń traktatowych. Po za tym, idiotyzmem jest twierdzenie, że zawieranie z kimś sojuszy albo dawanie gwarancji jest odwracaniem kierunku agresji. Jasnym przesłaniem dla Hitlera byłoby jednostronne WYPOWIEDZENIE przez Francję umowy sojuszniczej i publiczne wyrażenie désintéressement przez rząd JKM na wiosnę 1939 roku.

oto JJerzy

Złośliwości ...

... ciągu dalszego ... nie będzie ...
Pisze Pani:

Przypomnę nieśmiało, że polsko-francuska umowa wojskowa została podpisana w roku 1921 co oznacza, że Francuzi posiadali nieprawdopodobną zdolność antycypacji zdarzeń skoro już wtedy kierowali ostrze niemieckiej agresji na Polskę.

Nie ma co kokietować mnie ... nieśmiałością. Data podpisania, w zasadzie, nic nie zmienia. Intencje pozostają. Żal, że nieodwzajemniona miłość do Francji zawsze do tego stopnia przesłaniała nam realistyczny ogląd, że nawet francuskiego bandytę wykorzystującego nas do sprzątania po sobie, do hymnu sobie wsadziliśmy.
Pani Paulino, sojusz zawiera się nie dla celów hobbistycznych, lub dlatego, że tak wypada robić w ramach robienia polityki, ale dlatego, że zamierza się osiągnąć jakiś cel. Nawet późniejsze (po 21-szym roku) działania Francji dowodzą, że przede wszystkim to chciała się ... okopać. Być może to trauma I WŚ ... W każdym razie wychylanie się poza umocnienia to było prawdopodobnie ostatnie co im mogło przyjść do głowy. Tym bardziej nadstawianie karku za jakąś tam Polskę ...
Ponadto ... machanie mi przed nosem jedynie porozumieniem polsko-francuskim, to głebokie uproszczenie i robi je Pani z premedytacją. Ta układanka, do całości potyrzebuje elementu drugiego: Polsko-brytyjskiego układu sojuszniczego zawartego 25 sierpnia 1939 ... Tu dopiero mamy całość ... Traktat zobowiązywał obie strony do udzielenia sobie wzajemnej pomocy militarnej w przypadku agresji na jedną ze stron, lub tzw. agresji pośredniej (na przykład na Holandię, czy ... Francję). Ustalenia układu zobowiązywały Wielką Brytanię do pełnej i natychmiastowej pomocy Polsce w razie agresji III Rzeszy. Tak więc stwierdzenie Pani:

Liczenie na to, że Francja uderzy na Niemcy 3-go września wieczorem, skoro rano wypowiedziała im wojnę jest wynikiem kompletnej nieznajomości tak realiów jak i ustaleń traktatowych.

Jest zarówno sprzeczne z faktycznymi ustaleniami, jak i z ... logiką. Gdyby bowiem nasi sojusznicy poważnie potraktowali swoje zobnowiązania, to by na przykład ... ogłosili mobilizację (że tak powiem "na czas") i ... wywiązali się z sojuszu.
A co do stwierdzenia:

Po za tym, idiotyzmem jest twierdzenie, że zawieranie z kimś sojuszy albo dawanie gwarancji jest odwracaniem kierunku agresji.

No cóż ... Największym idiotyzmem jest w polityce wiara w ... moralne postępowanie. stad słuszna jest opinia o słabości egzotycznych sojuszy.

oto Paulina Kaufmann

Ach czyli w 1921 roku Francja zawierając sojusz...

...przewidywała niedotrzymanie zobowiązań. Ciekawa teza. Powiedziałabym, rewolucyjna.
Traktat z Anglią zobowiązywał do udzielenia bezzwłocznej pomocy a nie natychmiastowej. To nie jest różnica semantyczna, to jest kwestia możliwości organizacyjnych.
Panu (i, nie tylko) się wydaje, że ot tak można z dnia na dzień podjąć działania ofensywne zakrojone na szeroką skalę.
Faktem oczywiście jest, że francuska doktryna wojenna była doktryną obronną. Polska również. Żadna ze stron nie prowadziła nawet studialnych prac sztabowych dotyczących ewentualnych działań zaczepnych. ŻADNA!
Francja ogłosiła mobilizację powszechną przed wypowiedzeniem Niemcom wojny.
Umowa wojskowa, której działanie było uwarunkowane podpisaniem umowy politycznej, zobowiązywała Francję do podjęcia działań militarnych po dwóch tygodniach od ogłoszenia mobilizacji. Taki był stan faktyczny ale umowa polityczna została podpisana 4 września. Proszę sprawdzić kiedy wojska francuskie podjęły działania militarne i dlaczego przed upływem wyznaczonego terminu skoro nie zamierzano dotrzymać umowy? Coś Pan wspominał o logice...
Straona angielska podjęła działania w ograniczonym zakresie ale nie wynikało to z angielskiej flegmy tylko z realnych możliwości operacyjnych.
Proszę mi łaskawie powiedzieć jak według Pana miała wyglądać angielska pomoc w zakresie prowadzenia działań militarnych?
Prosze również pamiętać o braku jakiejkolwiek współpracy sztabowej polsko-francusko-brytyjskiej przed wybuchem wojny. To było dopiero w planach bo nikt nie spodziewał się wybuchu wojny we wrześniu 1939 roku. Teraz wszyscy mądrzy. Znając niemal wszystkie fakty.
Egzotyczne sojusze?
Poproszę o podanie przykłądu jaki sojusz w warunkach roku 1939 nie byłby egzotyczny?

oto JJerzy

Pani Paulino ...

Proszę mnie nie wciągać w coraz to nowe wątki ... Wracamy do poczatku ... Załatwmy to co zapoczątkowało tę wymianę. Inaczej to dojdziemy do ... wojen punickich ...
Zaczęło się od mojego wpisu:

Wystarczyło nieco krytycyzmu w ocenie sytuacji politycznej.

Przecież sam Piłsudski pod koniec swojego życia ostrzegał żeby za wszelką cenę unikać wejścia w wojnę z Niemcami jako pierwsi. Nie wiem jak można było zrealizować zalecenia Marszałka.

Właśnie to co siE stało było zaprzeczeniem zaleceń Piłsudskiego.
Przecież "sojusznicy" potrzebowali nas tylko do tego, żeby przekierować pierwszy atak z siebie na nas. Zresztą to tak trochę ciąg dalszy zabawy losami innych (Czechosłowacja, Austria).

Nietrudno doczytać się, że wpis ten oznaczał że zarówno brak było realizmu, jak i ciągłości w realizacji tak zwanego testamentu Piłsudskiego.
A pani ... popłynęła ...
Zresztą ... To żadne odkrycie z pani strony, ze Anglicy nie dysponowali odpowiednimi środkami, żeby realizować ustalenia traktatowe ... Tylko pytanie w kontekście tej dyskusji: to nasza dyplomacja o tym nie wiedziała? A może Hitler nie wiedział? A jeśli nasi wiedzieli, to byli ... głupi, czy ... No właśnie.

A co do Pani ostatniego komentarza ... Zdanie pierwsze pominę ... Naiwne ono i jakoś tak do Pani nie pasuje.
Pisze Pani:

Traktat z Anglią zobowiązywał do udzielenia bezzwłocznej pomocy a nie natychmiastowej. To nie jest różnica semantyczna, to jest kwestia możliwości organizacyjnych.

Kłamczuszek z Pani Pauliny :) Bo nawet gdyby Pani miała rację, to "bez zwłoki" jest wprawdzie pojęciem dość ... "gumowym", ale oznacza po prostu: bez zbędnej zwłoki. Historia nic nie wie o tym, by Anglicy podjęli adekwatne działania bez zbędnej zwłoki.
Ale racji Pani nie ma, bowiem w układzie stoi jak byk, że ustalenia układu zobowiązywały Wielką Brytanię do pełnej i natychmiastowej pomocy Polsce w razie agresji III Rzeszy.
Tonem ... nauczycielki (wciąż nie mogę oprzeć się wrażeniu, że w tej sprawie mam rację) stwierdza Pani:

Panu (i, nie tylko) się wydaje, że ot tak można z dnia na dzień podjąć działania ofensywne zakrojone na szeroką skalę.

Potwierdzam ... Tak uważam ... Mało tego ... uważam, ze słusznie uważam. Przecież ten traktat nie był po to, żeby był, ale żeby działał. Wystarczyło, widząc co się dzieje zacząć się na czas przygotowywać :)
Stwierdza Pani:

Faktem oczywiście jest, że francuska doktryna wojenna była doktryną obronną. Polska również. Żadna ze stron nie prowadziła nawet studialnych prac sztabowych dotyczących ewentualnych działań zaczepnych. ŻADNA!

A co to ma do rzeczy? czy doktryna obronna MUSI (też sobie użyję dużych lite4r, a co!) stać w sprzeczności z realizacją sojuszniczych zobowiązań? Zresztą ... Pani powołuje się, poniekąd, na sformułowania ... deklaratywne. Doktryna obronna Związku Radzieckiego też była ... obronna.

Francja ogłosiła mobilizację powszechną przed wypowiedzeniem Niemcom wojny.

i ... Zdaje się, że nazwano to "dziwną wojną" ...
Reszty komentować nie będę, bo po pierwsze to to erystyka, a po drugie konsekwencja wcześniejszych stwierdzeń.
Pozdrawiam :) z zimowej Polski (u mnie wciąż leży snieg; niech Pani nie mówi tego swoim palmom).

oto Paulina Kaufmann

Przecież ten traktat nie był

Przecież ten traktat nie był po to, żeby był, ale żeby działał.

Ach, czyli traktat nie zadziałał? Polski rząd na emigracji, PSZ i Armia Polska w ZSRR, to się wzięły z powietrza?
Skoro Pan uważa, że można podjąć natychmiastowe działania zaczepne, to z pewnościa ma Pan rację. Bo tak Pan uważa. Ile czasu potrzeba na rozwinięcie armii do działań zaczepnych? Dzień, dwa?
Nie, doktryna wojenna ZSRR była doktryna agresywną a nie obronną. Nazwać można sobie wszystko jak się chce ale to trochę mało.
No tak, "dziwna wojna". Wojna. Skoro tak, to dlaczego Francja nie zaproponowała Niemcom rozejmu i powrotu do stanu ante? Wszak "polski problem" został rozwiązany...
Byłam nieomal pewna, że posłuży się Pan słowem-wytrychem: "erystyka".
Ja niczego nikomu nie muszę udowodnić, nie bawi mnie posiadanie ostatniego słowa i "dobicie" interlokutora. Drażni mnie powtarzanie mitów. Szkodliwych.
P.s.
Tego wyjątkowo nie lubię:

Kłamczuszek z Pani Pauliny :) Bo nawet gdyby Pani miała rację,

Rząd Polski i Rząd Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, pragnąc oprzeć na stałej podstawie współpracę między swymi krajami, wynikającą z zapewnień pomocy wzajemnej o charakterze obronnym, które już wymieniły, postanowiły zawrzeć Układ w tym celu i wyznaczyły na swych Pełnomocników:

Rząd Polski :

Jego Ekscelencję Pana Edwarda Raczyńskiego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Londynie,

Rząd Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej:

Jaśnie Wielmożnego Wicehrabiego Halifaxa, K.G., G.C.S.I., G.C.LE., Głównego Sekretarza Stanu dla Spraw Zagranicznych,

którzy, po wymianie swych pełnomocnictw, uznanych za będące w dobrej i należytej formie, zgodzili się na następujące postanowienia:

Artykuł 1

W razie gdyby jedna ze stron umawiających się znalazła się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek agresji tego ostatniego przeciwko tejże stronie umawiającej się, druga strona umawiająca się udzieli bezzwłocznie stronie umawiającej się znajdującej się w działaniach wojennych wszelkiej pomocy i poparcia będących w jej mocy.
Z mojej strony: EOT.

oto JJerzy

Pani Kaufmann ...

... Paulino Kaufmann ...
To tak a'propos ... EOT ...
Czasem dla rozważenia intencji warto więcej niż jeden artykuł przytoczyć. Ja proponuję uzupełnić o artykuł 5:

Artykuł 5

Bez uszczerbku dla sformułowanych powyżej zobowiązań umawiających się stron udzielenia sobie natychmiast wzajemnie pomocy i poparcia w chwili rozpoczęcia działań wojennych, umawiające się strony będą, wymieniać pełne i szybkie informacje na temat każdego wydarzenia, które by mogło zagrażać ich niezawisłości, a w szczególności na temat każdego wydarzenia mogącego grozić zastosowaniem powyższych zobowiązań.

Ja jednak,uparcie, chciałbym wrócić do genezy naszej ... wymiany myśli ... Mianowicie do tego, że - stosując pewne uproszczenie - sojusznicy nas ... "wpuścili", a nasi dyplomaci udawali/nie wiedzieli co się wokoło dzieje.
Pisze Pani:

Skoro Pan uważa, że można podjąć natychmiastowe działania zaczepne, to z pewnościa ma Pan rację. Bo tak Pan uważa. Ile czasu potrzeba na rozwinięcie armii do działań zaczepnych? Dzień, dwa?

Tak, mogli skoro 7 września 1939 roku siły francuskich 3 i 4 Armii po przekroczeniu granicy francusko-niemieckiej w Zagłębiu Saary przystąpiły do oczyszczania przedpola i zdobywania dojść do niemieckiej głównej pozycji obrony i ... właściwie to tyle.
Za to już 12 września 1939 roku w Abbeville odbyło się posiedzenie francusko-brytyjskiej Najwyższej Rady Wojennej gdzie podjęto decyzję o maksymalnym zmobilizowaniu środków zanim zostaną podjęte duże operacje lądowe oraz ograniczeniu działań powietrznych RAF i Armee de l’Air nad Niemcami w celu minimalizacji niemieckiego odwetu, co w praktyce oznaczało wstrzymanie wszystkich działań ofensywnych armii francuskiej na przedpolu Linii Zygfryda i złamanie zobowiązań sojuszniczych wobec Polski. 12 września!

P.S.
A o tym, że ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie Ribbentrop-Mołotow, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych to Pani zapewne słyszała ... Ciekawe dlaczego ... Może tam, po drugiej stronie Kanału ... Angielskiego coś na ten temat mówią ...

oto Paulina Kaufmann

A o tym, że ani Brytyjczycy,

A o tym, że ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie Ribbentrop-Mołotow, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych to Pani zapewne słyszała

Dwa pytania:
czy uważa Pan (a tak wnosze z powyższego cytatu), że strona polska nie wiedziała o podpisaniu paktu R-M?
co nasi sojusznicy wiedzieli a czym się nie podzielili?
Byłabym wdzięczna bez erystyki, tym razem.
Przywołany art. 5 nie odnosi się do gwarancji udzielenia pomocy tylko do wymiany informacji, zatem użyte tam sformulowanie nie ma mocy sprawczej. Wiążący jest zapis art.1.

oto JJerzy

Co do pierwszego pytania ...

Odpowiedź brzmi tak. I jest to tak zwany fakt.
A co do drugiej (uwagi), to dla ułatwienia czytania zacytuję (jeszcze raz) ale tym razem fragment:

Bez uszczerbku dla sformułowanych powyżej zobowiązań umawiających się stron udzielenia sobie natychmiast wzajemnie pomocy i poparcia w chwili rozpoczęcia działań wojennych [...]

Teraz lepiej?
Tłumacząc ... poza tym, że sobie natychmiast udzielą pomocy, to będą się jeszcze wymieniać informacjami. Brzmi mniej dyplomatycznie, ale za to ... prosto. Prawda?
A co do ... wiązania ... Wiążący jest cały dokument :)

oto Paulina Kaufmann

Jak rozumiem, twierdzi Pan, że...

...polska strona nie wiedziała o podpisaniu paktu RM. Dopytuję dla pełnej jasności.
Ja jestem pewna, że polska strona wiedziała o fakcie podpisania paktu, znała jego treść ale nie znała treści tajnego protokołu.

oto Krzych Adam

To chyba tak jak z tym sianiem maku?

Ktoś nie wiedział, ktoś inny wiedział, ale nie powiedział... Ale dziś to już chyba wiadomo, że to było, hmmm..., no właśnie, jak?

oto Paulina Kaufmann

To nie jest żadna tajemnica, po tylu latach.

Fakt zawarcia paktu był powszechnie znany wraz z jego pełnym brzmieniem. Oczywiście, tajny protokół, jak to mają we zwyczaju tajne protokoły, znany nie był. Przynajmniej większości. Amerykanie dowiedzieli się pierwsi i... Departament Stanu tę informacje utajnił. Zaraz po nich dowiedzieli sie Francuzi i... Zachowali te wiadomość dla siebie.
Strona polska dowiedziała się o istnieniu tajnego protokołu ale nie znała jego pełnej treści bowiem informacje pochodziły z przecieków dyplomatycznych, które potwierdzały zapis o sowieckiej strefie wpływów ale ograniczały ją do terenów Łotwy, Estonii i Finlandii.
Po za przyspieszeniem podpisania umowy polsko-brytyjskiej nie zdążono z niczym więcej. Zabrakło czasu. Wbrew rozpowszechnianym opiniom, tak umowa sojusznicza z Francją jak i z Anglią, w praktyce zadziałały. Nie tak jak oczekiwała strona polska (i, nie tak jak z perspektywy 78 lat, również i na PN, niektórzy by oczekiwali), i to może być przedmiotem polemik ale nie da się podważyć faktu, że skorzystaliśmy na obu porozumieniach. Naprawdę trudno, znając fakty oczywiście, oskarżać sojuszników o zdradę czy wpuszczanie nas "w maliny". Można polemizować czy uzyskana pomoc była wystarczająca (i, czy mogła być większa) ale trzeba mieć też świadomość faktu, że polska armia została rozbita w trzy tygodnie a sojusznicy podjęli decyzje pragmatyczne będące wynikiem naszej szybkiej klęski.

oto Krzysztof M

Może trzeba było zacząć

Może trzeba było zacząć rozmowy z Niemcami o korytarzu gdańskim ale na jakichś innych warunkach jednocześnie rozmawiając z Sowietami?

Już było o 10 lat za późno na cokolwiek. Scenariusz był już napisany, role rozpisane, dolary na tysiące ton stali wydane.

oto Paulina Kaufmann

Nie ulega jednak wątpliwości,

Nie ulega jednak wątpliwości, że min. Beck nadmiernie ufał Anglii i Francji.

Nie, nie ufał. Francji po 7 marca 1936 roku szczególnie. Anglia pojawiła się, tak naprawdę, trzy lata później jako kierunek polityki Becka. To była absolutna konieczność.
Naturalnym było, że sojusze wojskowe i umowy polityczne z wymienionymi państwami były znacznie więcej warte niż papier na którym zostały zapisane w przeciwieństwie do tych z Niemcami i ZSRR. Z resztą historia po 1 września, to potwierdziła. Niestety, trzeba to powiedzieć wyraźnie, my przeszacowaliśmy nasze zdolności obronne a zatem tak Francja jak i Anglia je przeceniły, wszyscy nie docenili siły Niemiec (choć gwoli ścisłości trzeba dodać, że i Niemcy przeszacowali nasze siły) a dodawszy do tego sojusz Hitlera ze Stalinem (kruchy, jak wiadomo i podjęty z zamiarem jego szybkiego zerwania) i wyjątkowo sprzyjające Niemcom warunki atmosferyczne, doszło do klęski bo w tej sytuacji szans nie mieliśmy żadnych. Nie była to wina Becka, najpoważniejszym błędem jaki popełnił było odrzucenie możliwości porozumienia Niemiec i Rosji ale pytaniem otwartym pozostaje czy gdyby tego błędu nie popełnił coś by to zmieniło?
Nie zgodze się z p. Buksińskim, że umiędzynarodowienie konfliktu było zasługą Becka (o geniusz naprawdę trudno go chyba nawet apologetom posadzać) ale z pewnością było pochodną polskiej polityki zagranicznej za jego ministrowania. Zgodze się natomiast, że umiędzynarodowienie doprowadziło nas, volens nolens, do obecnych granic i niemal jednolitego etnicznie społeczeństwa. To, wbrew pozorom, w obecnej sytuacji, dużo. Cholernie dużo.

oto pioszo54

Genialne działanie ministra

Genialne działanie ministra Becka polegało na tym, że gdy na naszą Ojczyznę napadły dwa potężne totalitarne mocarstwa, to wojna ta nie stała się wydarzeniem regionalnym bez echa, zapomnianym przez świat, lecz zapalił się od tej wojny cały świat.

no przepraszam, ale większego idiotyzmu i jednocześnie bezeceństwa, dawno nie słyszałem.

Nie dość, że Beck popchnął nas na pierwszy ogień, że dostaliśmy w...rdol, to jeszcze mamy uważać za zasługę, że zdołał podpalić kawał świata (choć to akurat jest raczej prawda czeciego rodzaju).

Pierwszą powinnością (każdych) rządzących jest ochrona poddanych im obywateli.

oto JJerzy

...

... a potem, w ramach tej samej ideologii, podpalili Warszawę ...

oto Krzysztof M

... a potem, w ramach tej

... a potem, w ramach tej samej ideologii, podpalili Warszawę ...

Dziś natomiast, zgodnie z kolejnym etapem mądrości robią to samo, tylko metody się zmieniły. Słyszałem od pewnej lekarki, że od niedawna jest gwałtowny wzrost zachorowań na raka dzieci i młodzieży. Poczekajmy, aż w wiek prokreacyjny wejdzie "pokolenie kilkunastu szczepień", może być tak, że po 20-tu latach nie będzie komu na zmywak wyjeżdżać...

A tak na marginesie... Co tam Duda podpisał obowiązkowego ostatnio? Jakieś pneumokoki? :-)

oto Ireneusz

czary mary, abra cadabra

A to, że nikt dzieci nie chce mieć z powodów zabiegania i zagonienia, braku pieniędzy i jakiejkolwiek na normalne życie szansy - nie wchodzi w rachubę. Albo to, że jak już takie spóźnione towarzystwo nagle przed trzydziestką zobaczy, że dziecko by trzeba było zrobić i wpada w obłęd dziecioróbstwa - po czym jedynym normalnym, ludzkim i logicznym skutkiem jest niepłodność - też nie wchodzi w rachubę.
Ale jak wiadamo, winnego mieć trza. A jedynym winnym - hurra - szczepionki są. Na pewno Dana Scully i Fox Mulder z Archiwum X już nad tymi "winnymi od szczepionek" pracują. Ja WIEM. Bo to winni są KOSMICI :-)))))
My nie. Nie daj Panie Boże.

oto Krzysztof M

Wszystko się panu miesza...

Wszystko się panu miesza... Co pan wciąga? :-) Mylą się panu rzeczy incydentalne ze średnią arytmetyczną. :-) To, że ktoś najpierw chce w domu wstawić meble, w garażu wstawić samochód, a potem wstawić dziecko, to nie jest średnia. Średnia jest inna. I na nią mogą mieć wpływ te szczepienia. I bardzo chciałbym się mylić...

Niech pan zapyta kogoś zorientowanego, ile jest dzieci autystycznych w takim USA. I jaka jest dynamika zjawiska.

oto Krzysztof M

Szczepionki tu raczej nie

Szczepionki tu raczej nie maja nic wspolnego?

A chodzą słuchy, że "nie było szczepionek - nie było autyzmu". Prawda to, czy fałsz?

To raz. A dwa: szczepionka szczepionce nierówna.

oto Ireneusz

Dokładnie tak

Ludzie autystyczni byli niedostosowani. Jak zapomnieli zjeść, to i długo nie pożyli. Wielu jednak kończyło w zakonach, ku chwale Najwyższemu lub ku "naprostowaniu od diabła".
Swoją drogą, z wyznawcami kosmitów i tak dyskusja jest jednostronna, nie ma się więc co wysilać... Taki zawsze ma rację, co widac nawet po tym sfanatyzowanym stwierdzeniu:

To raz. A dwa: szczepionka szczepionce nierówna.

:-))))))

oto ratiofides

zgadzam się z Autorem i z komentarzem p. M. Bekiera

Alternatywy były dwie:
1. wasal Moskwy
2. wasal Berlina,
z utratą przynajmniej części terytorium (Pomorze / Kresy) oraz użyciem polskich żołnierzy w nie naszej już wojnie (zginęliby gdzieś nad Wołgą po jednej albo drugiej stronie).
Wiem że upraszczam, wiem że błędy II RP były, że może trzeba było trochę pograć dyplomatycznie, tyle że... Autor ma po prostu rację wskazując na przykłady innych krajów.
Czesi nic Niemcom nie zrobili ale od '39 w Pradze nie było już czeskiego uniwersytetu tylko Deutsche Karls-Universität in Prag .
A pojawiające się tu i ówdzie u nas majaczenia o Hitlerze "lubiącym" Polskę to przejawy skrajnego odrealnienia które nie chce widzieć całości niemieckiej polityki - tej zaczętej łamaniem postanowień traktatowych już w Nadrenii i kontynuowanej przez Austrię itd. - aż do chwili gdy niemiecki pociąg pancerny wjechał do Chojnic przez zwrotnice otwarte dla ekspresu Berlin -Królewiec (to tak a propos polskiej "winy" za wybuch wojny).

oto chłop jag

Nie ulega wątpliwości, że II RP

podano na tacy i Hitlerowi i Stalinowi - tolażysze. Beck co to - ani guzika - dobrze wiedział co kombinują ówcześni pupile szatana i Hitlerem i Stalinem - a mimo to zawierał papierowe sojusze - mamiąc tylko Polaków - aby ich łatwiej było podać na wspomnianej tacy - tołażysze.
Jaką mamy dzisiaj politykę - tolażysze - gdzie tzw. polski rząd wspiera wskrzeszanie banderlandu na odwiecznych, polskich ziemiach? Beck i dzisiejsi rządzący atrapa Polski niczym się nie różnią - bo jednakowo nienawidzili i nienawidzą nadal Polski i Polaków - tołażysze.
Wnioisek?
Uważam, że Beck należał do ówczesnej, V kolumny pupili szatana - więc się zwąchiwał z innymi V kolumnami w poszczególnych państwach Europy w taki sposób aby podanie Polski na tacy (jak wyżej) sprawnie się odbyło - tołażysze.
Na konec - teraźniejsze podawanie banderowcom atrapy Polski i Polaków na tacy - trwa w najlepsze - tołażysze.

oto Skanderbeg

Autor "zaszalał"

Genialne działanie Becka? A krytyka tzw. polityki wstydu w tym wypadku nietrafiona i jest moralnym szantażem.
Beck był miernotą polecam książkę Wyszczelskiego. Ewentualnie opinie Cata Mackiewicza (a to był piłsudczyk). Polecam również artykuł bodaj Ksawerego Pruszyńskiego (jest dostępny na portalu"polskie tradycje intelektualne" [Księga ponurych niedopowiedzeń]). Tekst dotyczy kampanii wrześniowej, ale argumenty Pruszyńskiego też można odnieść do argumentów autora powyższego artykułu.
"Prawdziwa cnota krytyk się nie boi" i brawo Winnicki.

oto sir Galahad

Autor miesza sprawy. Minister

Autor miesza sprawy. Minister Beck nie był winien klęsce wrześniowej ale był winien zgłoszenia się na ochotnika do wojny w zastępstwie mocarstw, które wolały poczekać. Beck kompletnie zignorował przestrogi Piłsudskiego a gdy stanął pod ścianą tj. perspektywą walki z dwoma mocarstwami naraz (chyba nikt przytomny nie liczył na wstrzemięźliwość Stalina w wypadku wojny Polski z Niemcami) to zamiast kapitulować wybrał walkę na śmierć i życie. Tzn. śmierć dla walczących a życie dla tych co wyjechali.
Gdybyśmy przyjęli propozycje niemieckie albo nawet radzieckie, wojna i tak by wybuchła na skale światową tyle, że do nas by przyszła ze dwa czy trzy lata później. A po wojnie i tak świat i Europę urządzaliby zwycięzcy. Nasz udział w tym byłby tylko trochę większy jak w realu bo nie byliśmy mocarstwem o czym jakoś tak Beck jak rząd londyński raczyli zapomnieć snując swoje urojenia co do roli Polski i stosunku sojuszników do nas.

oto Skanderbeg

Trzeba też zwrócić uwagę na jedno.

Beck był wysokim oficerem, a Ci oficerowie sanacyjni "spierdalali, aż obrzydzenie bierze". Przepraszam autora, komentatorów i administrację za wulgaryzm, ale tam mawiał mój śp. dziadek. Dziadek w kampanii wrześniowej służył, jako szeregowiec (chłopak po 4 klasach nie mógł za bardzo awansować w czasach pokoju, jak nie był sanacyjny - na koniec wojny dziadek dostał podchorążego, mimo że jej większość spędził na robotach pod francuską granicą) i kucharz (ale też walczący) pod dowództwem Stanisława Maczka. I brzydził się sanacją, która posłała naród ku zagładzie

oto Marek

Krytyczna analiza własnej

Krytyczna analiza własnej historii tak, by nie powtarzać tych samych błędów jest jak najbardziej chwalebna, choć jeszcze lepiej uczyć się na cudzych błędach. Wystąpienie Winnickiego miało taki właśnie charakter, apelował on przecież do aktualnej egzekutywy by podobnych błędów nie popełniała. A co innego miał zdaniem autora zrobić - wychwalać klęskę wrześniową, czy też w ogóle nie zabierać głosu? Przecież parlament jest m.in. forum ścierania się poglądów.

oto Konrad Rękas

Błędny punkt wyjścia tego

Błędny punkt wyjścia tego tekstu - zawarty jest w jego zakończeniu, a sprowadza się do przyjęcia kompletnie ahistorycznego założenia, że "wojna wybuchła o Polskę" i że świat trzeba nią było dopiero interesować i "rozpalać" - nie zaś, że była tylko skutkiem polityki mocarstw (przede wszystkim UK i sił imperium tym kierujących) i dokończeniem poprzedniego światowego starcia.

oto Janusz Sanocki

Nie tylko Beck...

Nie tylko minister Beck, ale cała ekipa sanacyjna jest winna potwornej klęski jaka Polska poniosła w wojnie. Popełnili elementarne błędy wiedząc, ze wojna na dwa fronty to zagłada Polski, ostrzegali ich ludzie myślący (patrz: Cat-Mackiewicz), a mimo to ekipa sanacyjnych bawidamków, podpuszczając Naród podjęła decyzje o wojnie. Najpierw deklamacje o honorze, który jest bezcenny, a potem chodu w czwartym dniu wojny do Rumunii.
Jeśli dziś jeszcze mamy kłopoty z oceną ich działań, to znaczy że niczego się nie uczymy i własne kompleksy będziemy w nieskończoność ratować fałszując historyczne oceny.

oto wzl

Wina

Dokonujemy, podobnie jak Pan, oceny w wiele lat po fakcie. Nie żyliśmy w tamtym czasie, nie "oddychaliśmy" atmosferą tamtych lat, więc wiele z czynników, które miały wpływ na podejmowane decyzje, nie jest nam znanych.

Przede wszystkim wypada się zastanowić nad tym, czy ówczesna władza nie starała się, na miarę swoich możliwości, zapewnić Polsce maksymalne bezpieczeństwo. Nie zaczęło się, jak to dziś wielu określa, od "egzotycznych sojuszy". Na początek starano się dojść do porozumienia z najbliższymi i najpotężniejszymi sąsiadami. Temu miały służyć pakty z Niemcami i ZSRR z 1932 i 1934 roku. Dziś pewnie mało kto o tym wie, że po zawarciu paktu ze Związkiem Radzieckim, w prasie sanacyjnej obowiązywała cenzura. Nie można było napisać nic złego na temat Związku Radzieckiego. O tym wspomina Słonimski w swoich Kronikach Tygodniowych.

Dopiero gdy zorientowano się, że żadna ze stron nie zamierza poważnie traktować tych umów, zwrócono się w stronę tych "egzotycznych sojuszów". Anglia to było wielkie imperium, które "rozdawało karty" w europejskiej polityce a Francja posiadała najpotężniejszą armię lądową w Europie. Czasu było mało, więc i decyzje musiały być szybkie.

Że będzie wojna na dwa fronty, to my dziś wiemy. Oni tego nie wiedzieli. Wiedzieli tylko, że będzie wojna na dwa fronty, jeśli Francja wywiąże się ze swoich zobowiązań. Oni wywiązali się i rozpoczęli walkę, licząc na to, że za chwilę powstanie drugi front po zachodniej stronie Niemiec, a nie po - wschodniej stronie Polski. Innymi słowy - Polska została zrobiona w ch... Pozostaje więc tylko kwestia dociekań i dyskusji, czy gdyby rządziła endecja, to nie dałaby się zrobić w ch.... Sądząc po katastrofie w Gibraltarze, to też dałaby się zrobić w to samo.

Gdyby oni o tym wiedzieli, to pewnie inaczej by postępowali. Do nich można mieć tylko pretensje o to, że nie słuchali uważnie tego, o czym mówił Piłsudski. A on już w latach dwudziestych mówił: Dzisiaj Zachód jest parszywieńki.

Sama klęska wrześniowa nie była jeszcze wielką tragedią, bo nie mogła nią być przy takiej wielkiej dysproporcji sił i środków. Na późniejszy stosunek Niemców i Rosjan w stosunku do ludności tubylczej Sanacja wpływu nie miała. To już polityka endecji - od strony zachodniej i komunistów - od strony wschodniej.

oto Skanderbeg

Hrabia Ciano apelował o nieprzyjmowanie

gwarancji brytyjskich, bo dokładnie wiedział jak to się skończy.
Błędem też było dobicie Czechosłowacji. Benesz wysłał ponoć do Mościckiego prośbę o pomoc. Tylko, sanacja wolała dobić Czechów. I z wielką radochą to uczynili.
A Becka krytykował choćby Cat Mackiewicz, zdecydowany piłsudczyk. A on żył w tamtych czasach

oto wzl

Problem

A więc co proponowała endecja? I czy ona nie dałaby się wykiwać?

Może to Pana irytuje, że piszę Sanacja z dużej litery a endecja - z małej. Otóż wyjaśniam! Sanacja to jest słowo wieloznaczne. Oprócz ruchu politycznego oznacza ono także uzdrowienie stosunków w jakiejś instytucji lub jakimś kraju. Tak więc, pisząc Sanacja, daję do zrozumienia czytelnikowi, że chodzi mi o ruch polityczny, a nie - o to drugie znaczenia. Natomiast endecja jest skrótem od Narodowa Demokracja. Pan, natomiast, pisząc sanacja z małej litery, od razu zdradza swoje emocje i orientację. Emocje nie służą obiektywnej dyskusji.

Pisze Pan, że Sanacja wolała dobić Czechów, a zapomniał Pan o tym, że Czesi woleli dobić Polskę w 1920 roku. W 1938 roku chodziło tylko o to, że przez Śląsk Cieszyński przechodziła jedyna linia kolejowa łącząca Czechy ze Słowacją. Polska broniła się przed całkowitym oskrzydleniem. Była to decyzja strategiczna z czysto militarnego punktu widzenia.

Rady Ciano I Cat Mackiewicza, to może Pan sobie darować. Instytucja typu Wujek Dobra Rada jest stara jak świat. Radzących, którzy nie ponoszą konsekwencji za swoje rady, nigdy nie brakowało i nigdy nie zabraknie.

Tak więc taka dyskusja może mieć sens tylko wtedy, gdy zastanowimy się nad tym, co zrobiłaby ówczesna endecja i czy w efekcie nie zostałaby wykiwana.

oto YogiBeer

Pisze Pan, że Sanacja wolała

Pisze Pan, że Sanacja wolała dobić Czechów, a zapomniał Pan o tym, że Czesi woleli dobić Polskę w 1920 roku. W 1938 roku chodziło tylko o to, że przez Śląsk Cieszyński przechodziła jedyna linia kolejowa łącząca Czechy ze Słowacją. Polska broniła się przed całkowitym oskrzydleniem. Była to decyzja strategiczna z czysto militarnego punktu widzenia.

W 1920r. Czechosłowacja podjęła strategiczną decyzję zagwarantowania swojemu przemysłowi zbrojeniowemu własnych złóż koksu i zajęcia jedynej linii kolejowej j.w.

To, że ktoś zrobił państwu/narodowi coś złego 18 lat wcześniej nie daje politykom prawa do pogarszania strategicznej sytuacji państwa za cenę niewielkich korzyści taktycznych w imię "zemsty". Jeśli ktoś kieruje się "zemstą", lub małostkową pazernością w polityce, jest głupcem, który nigdy nie powinien być dopuszczony do podejmowania decyzji politycznych. Szczególnie, gdy nie potrafi dostrzec strategicznych kosztów takich działań.

oto wzl

Mapa

Pan wie jakie granice miała Polska przed wojną? Pan wie, co to by oznaczało, gdyby Niemcy mogli zaatakować Polskę od strony Słowacji? Ta wojna nie trwałaby nawet tydzień. I proszę pamiętać o tym, że w momencie podejmowania decyzji rząd polski liczył na gwarancje angielskie i francuskie. Gdyby wiedział, że Anglia i Francja nie ruszą się, to pewnie nie podjąłby walki z Niemcami. Dlatego pisałem o tym, że dali się wykiwać. I chciałem pociągnąć ten wątek w tym kierunku, by zastanowić się, co w takiej sytuacji zrobiłaby endecja. Czy też dałaby się wykiwać? Niemcom czy Związkowi Radzieckiemu, to bez znaczenia. Chodzi o to czy Polacy jako naród są w stanie myśleć chłodno i racjonalnie. Bo pisanie, że w tym okresie kilkunastu lat endecja tak by dozbroiła Polskę, że Hitler nie odważyłby się napaść, to odlot.

Warunki w okresie międzywojennym nie były sprzyjające. I nie byłyby takimi dla endecji. W związku z tym emocje współczesnych endeków niczego nie wyjaśniają. Jak widzę współcześni Polacy nie mogą wyzwolić się z tego schematu dwóch trumien i nie potrafią zrozumieć, że dla Polski w tamtym okresie nie było ratunku i dobrego rozwiązania.

oto YogiBeer

Pisze Pan nie na temat. Błąd

Pisze Pan nie na temat. Błąd strategiczny w 1938 nie polegał na tym, że II RP połasiła się na Zaolzie, tylko na tym, że zamiast utworzyć z Czechosłowacją koalicję, pozwoliła na wzmocnienie III Rzeszy czeskim przemysłem i czeskimi arsenałami. Myślałem, że to w sposób oczywisty wynika z mojej wypowiedzi powyżej, jak się okazuje - nie dla każdego sprawy oczywiste są oczywiste.

Pan wie jakie granice miała Polska przed wojną? Pan wie, co to by oznaczało, gdyby Niemcy mogli zaatakować Polskę od strony Słowacji? Ta wojna nie trwałaby nawet tydzień.

Bzdury Pan wypisuje. Ofensywa przez teren górski w czasach II wojny światowej kończyła się zwykle tak, jak bitwa o Przełęcz Dukielską czy Monte Cassino (które Niemcy opuścili dopiero, gdy groziło im okrążenie, bo linia obrony została przełamana na innym odcinku). Niemcy wiedzieli doskonale, że wojnę rozstrzygną zamykając większość polskiej armii w kotłach. Kotły pierwszej fazy wojny powstały po lewej stronie Wisły, w ciągu pierwszego tygodnia walk, w drugiej fazie odcinano odwrót na przedmoście rumuńskie (bitwy pod Tomaszowem Lubelskim). Siły przeznaczone do inwazji przez doliny górskie były symboliczne. Polska w rzeczywistości przegrała wojnę w dwa tygodnie, ale gdyby Niemcy, za Pana poradą usiłowali przebijać się przez góry, mogliby tą wojnę przegrać. W górach blitzkrieg nie działa, trudno zamienić sukces taktyczny w wyjście w głębię operacyjną.

I proszę pamiętać o tym, że w momencie podejmowania decyzji rząd polski liczył na gwarancje angielskie i francuskie. Gdyby wiedział, że Anglia i Francja nie ruszą się, to pewnie nie podjąłby walki z Niemcami.

Pan zapomniał, że komentuje wypowiedź na inny temat. Nawet Pan nie wiedział, na jaki temat. Aneksja Zaolzia to 2.X.1938. Gwarancje angielskie to 31.III.1939, dwustronne - 6.IV.1939, sojusz - 25.VIII.1939. Co do sojuszu z Francją z 1921 r., to Czechosłowacja, sprzedana w Monachium także go miała (od 1925 r.) i jakoś jej nie pomógł. Wniosek: gwarancje Anglii i Francji nie miały wpływu na zachowanie Sanacji wobec Czechosłowacji. Monachium pokazało, co są warte gwarancje anglo-francuskie, więc jeśli Beck dał się nabrać w 1939, to był głupcem.

Dlatego pisałem o tym, że dali się wykiwać. I chciałem pociągnąć ten wątek w tym kierunku, by zastanowić się, co w takiej sytuacji zrobiłaby endecja. Czy też dałaby się wykiwać? Niemcom czy Związkowi Radzieckiemu, to bez znaczenia. Chodzi o to czy Polacy jako naród są w stanie myśleć chłodno i racjonalnie. Bo pisanie, że w tym okresie kilkunastu lat endecja tak by dozbroiła Polskę, że Hitler nie odważyłby się napaść, to odlot.

Pan pisze nie na temat. Ja pisałem o sojuszu Polski z Czechosłowacją. W 1938 r. Hitler nie mógłby pokonać sojuszu polsko-czechosłowackiego. w 1939 r. sytuacja międzynarodowa byłaby o wiele korzystniejsza dla Polski (i Czechosłowacji).

Warunki w okresie międzywojennym nie były sprzyjające. I nie byłyby takimi dla endecji. W związku z tym emocje współczesnych endeków niczego nie wyjaśniają. Jak widzę współcześni Polacy nie mogą wyzwolić się z tego schematu dwóch trumien i nie potrafią zrozumieć, że dla Polski w tamtym okresie nie było ratunku i dobrego rozwiązania.

Czechosłowacja widziała rozwiązanie w sojuszu ze Stalinem. To samo rozwiązanie miało zastosowanie i dla II RP.

oto wzl

Emocje

Polityka to jest sztuka osiągania tego, co możliwe, a nie koncert życzeń. Sojusz Polski z Czechami, a nie - z Czechosłowacją, jak Pan pisze, nie był możliwy, bo nie było takiej woli ze strony czeskiej. Wprawdzie czescy generałowie i polski rząd byli skłonni do zawarcia takiego sojuszu, ale czescy politycy - nie. Niestety, do tanga trzeba dwojga.

Zajęcie Zaolzia, jak Pan pisze, nastąpiło 2 października 1938 roku. Wypadłoby więc zastanowić się dlaczego właśnie wtedy, skoro Hitler zajął Czechy w marcu 1939 roku. We wrześniu 1938 roku Niemcy zajęły północne, przygraniczne tereny Czech i Morawy. I teraz wypadałoby spojrzeć na mapę fizyczną, tj. taką, na której odwzorowane jest ukształtowanie terenu tj. widać góry i doliny. I jedynym miejscem, przez które mogłyby przejść wojska niemieckie jest Śląsk Cieszyński. Reszta to teren górzysty, co wcale nie znaczy, że nie do pokonania. Chcąc uniknąć "Hannibal ante portas", trzeba było zabezpieczyć się. Hannibal przeprowadził swoją armię nie tylko przez Pireneje, ale też przez Alpy. Tak więc te Karpaty, to chyba nie byłby taki wielki problem.

Granica pomiędzy Czechami i Słowacją była przedłużeniem granicy polsko-niemieckiej. Pozostawienie tego przesmyku spowodowałoby, że wojska niemieckie weszłyby do Polski jak w masło, bo obszar ten znajdował się poza granicami Polski i wojsko polskie nie mogłoby tam wejść.

Cały problem z wami, endekami, polega na tym, że postrzegacie okres II RP w kategoriach czarno-białych, czyli w konwencji infantylnej, bajkowej: zła Sanacja i dobra endecja. A świat charakteryzuje tonacja szara i do tego w wielu odcieniach. To, że zwykły komentator przyjmuje taką postawę, jest jeszcze do przełknięcia, ale jeśli poseł komentuje w tonacji czarno-białej, to może załamać. Pozostaje więc tylko wykrzyknąć: O Polsko! Za co zostałaś ukarana takimi synami, których stać tylko na emocje. I na tym zakończę. Nie mam siły ani chęci dyskutować z emocjami.

oto Paulina Kaufmann

Głównym oponentem sojuszu Polsko-Czechosłowackiego...

...był minister SZ I-szej Republiki - Edvard Beneš. Tak, do tanga trzeba dwojga.
Tak, zajęcie Zaolzia miało pewne znaczenie militarne poprzez obronę (na linii Olzy) podejścia do Bielska. Znacznie istotniejsze było znaczenie gospodarcze.
Wszyscy, zdaje się, zapominają o jednym - Polska wystosowała ultimatum PO zakończeniu konferencji monachijskiej a Czechosłowacja, to ultimatum PRZYJĘŁA.
Te wszystkie negatywne opinie są pokłosiem fatalnej prasy jaką Polska miał po tym fakcie bo sama prowadząc koszmarną wrzawę propagandową na uzytek wewnętrzny (bo to był okres przedwyborczy!) dała sobie narzucic narrację prasy zachodniej, która w Polsce widziała głównego winowajce rozbioru Czechosłowacji bo... Uwaga...Polska nie chciała stworzyć koalicji przeciw Niemcom w obronie Czechosłowacji!. Anglia, Francja i Włochy elegancko "umyły ręce". Niestety sami się podłożyliśmy, źle rozgrywając ten fakt propagandowo ale zajęcie Zaolzia nie wzięło się nagle z powietrza. Stosunki polsko-czechosłowackie (i, prosze nie obwiniać Becka!) pogarszały się od ca.1934 roku. Najpierw czescy politycy (i prasa) zareagowali niemal histerycznie na polsko-niemiecka deklarację o niestosowaniu przemocy (podpisaną przez "człowieka Becka", posła Lipskiego i von Neuratha), która normalizowała stosunki i zapowiadała odprężenie a potem idąc za wzorem Francji, zawarli porozumienie z ZSRR, na co z kolei Polska odpowiedziała polityką
nieżyczliwej neutralności (ale jednak z naciskiem na "neutralności").
Pomimo tego koła wojskowe tak polskie (z poparciem Becka) jak i czechosłowackie optowały za sojuszem wojskowym ale niestety stanowisko Beneša przeważyło. Niestety bo "kryzys monachijski" był bleffem Hitlera. Kolejnym udanym.

oto wzl

Benesz

No właśnie! Wypadałoby zastanowić się nad tym dlaczego Benesz był taki oporny?

" Stosunki Rosji Sowieckiej z Czechosłowacją jako państwem, a zwłaszcza z prezydentem Beneszem, charakteryzowały zażyłość i przyjaźń. Przyczyn tego stanu rzeczy należy szukać nie tylko w pewnym pokrewieństwie rasowym, lecz także w dosyć niedawnych wydarzeniach, które wymagają niewielkiej dygresji. Gdy w styczniu 1944 roku prezydent Benesz odwiedził mnie w Marrakeszu, dokładnie opowiedział mi całą historię. Otóż w roku 1935 otrzymał od Hitlera ofertę uszanowania w każdych okolicznościach integralności Czechosłowacji w zamian za gwarancje, że w przypadku wybuchu wojny francusko-niemieckiej pozostanie ona neutralną. Gdy Benesz wspomniał o traktacie zobowiązującym go do stanięcia w takim przypadku po stronie Francji, ambasador niemiecki odparł, że nie ma potrzeby odstępować od traktatu. Wystarczy go złamać w ten sposób, że gdy nadejdzie odpowiednia chwila, po prostu nie zmobilizują na czas swoich wojsk i nie włączą się do działań. Tej małej republiki nie było stać na pełne oburzenia odrzucenie podobnej sugestii. Wśród Czechów rósł strach przed Niemcami, zwłaszcza że mogli oni w każdej chwili poruszyć i rozdmuchać kwestię Niemców Sudeckich, co wytworzyłoby kłopotliwą i raczej niebezpieczną sytuację. Nabrali więc wody w usta i na ponad rok sprawa przycichła. Jesienią 1936 roku prezydent Bebesz otrzymał wiadomość z najwyższych militarnych kręgów niemieckich, która sprowadzała się do stwierdzenia, że jeżeli prezydent zamierza skorzystać z oferty przedstawionej mu przez Hitlera, to niech się lepiej pospieszy, gdyż niedługo dojdzie w Rosji do wydarzeń, które sprawią, że pomoc, jakiej mógłby udzielić Niemcom, stanie się zupełnie bez znaczenia.

W czasie, gdy Benesz dumał nad otrzymaną wskazówką, przypadkowo odkrył, że pewne ważne osobistości z Rosji kontaktują się poprzez ambasadę sowiecką w Pradze z innymi ważnymi osobistościami z rządu niemieckiego. Okazało się to być częścią spisku związanego przez starych komunistów, którzy pragnęli obalić Stalina, tworząc nowy reżim o silnym nastawieniu proniemieckim. Prezydent Benesz, nie tracąc czasu, doniósł o tych odkryciach Stalinowi.

Dało to początek bezlitosnej, choć prawdopodobnie nie całkiem zbędnej wojskowej i politycznej czystce w Rosji Sowieckiej oraz całej serii procesów w styczniu 1937 roku, w czasie których tak istotną rolę odegrał prokurator Wyszyński." - Winston Churchill Druga Wojna Światowa.

oto Paulina Kaufmann

Benesz dumał nad otrzymaną

Benesz dumał nad otrzymaną wskazówką, przypadkowo odkrył, że pewne ważne osobistości z Rosji kontaktują się poprzez ambasadę sowiecką w Pradze z innymi ważnymi osobistościami z rządu niemieckiego.

Benesz niczego nie odkrył a już na pewno nie przypadkowo:)
Dwa nazwiska białogwardyjskich generałów: Nikołaj Skoblin i Anton Turkul. I, jedna nazwa, która ich łączy: Abwehr choc byli po dwóch stronach barykady.
Referat "Wschód" Oddziału II SG czasami był dobrze poinformowany...

oto YogiBeer

Polityka to jest sztuka

Polityka to jest sztuka osiągania tego, co możliwe, a nie koncert życzeń. Sojusz Polski z Czechami, a nie - z Czechosłowacją, jak Pan pisze, nie był możliwy, bo nie było takiej woli ze strony czeskiej. Wprawdzie czescy generałowie i polski rząd byli skłonni do zawarcia takiego sojuszu, ale czescy politycy - nie. Niestety, do tanga trzeba dwojga.

Przede wszystkim nie wie Pan, co byłoby możliwe dla ND z rzeczy nieosiągalnych dla Becka. Nie podał Pan ani założeń odnośnie momentu, od którego mamy rozważać scenariusz alternatywny, ani ograniczeń dodatkowych, które na swobodę decyzji dyplomatycznych w tym hipotetycznym scenariuszu miałyby oddziaływać. Następnie pisze Pan, że hipotetyczny sojusz z Czechosłowacją nie był możliwy, bo w rzeczywistości z pewnych powodów politycy czechosłowaccy nie chcieli sojuszu z sanacyjną II RP. To jest zwykłe mącenie wody. W dyplomacji nie ma rzeczy niemożliwych, gdy rozważane są umowy obopólnie korzystne.

Zajęcie Zaolzia, jak Pan pisze, nastąpiło 2 października 1938 roku. Wypadłoby więc zastanowić się dlaczego właśnie wtedy, skoro Hitler zajął Czechy w marcu 1939 roku.

Dlatego, że gdy rwano postaw z czerwonego sukna Beck chciał urwać choć tyle, by starczyło na hustkę do nosa, zamiast czekać na kolejną okazję. Co do "obronności" - proszę nie pisać głupot. II RP oddała Śląsk praktycznie bez walki. Miał większe znaczenie strategiczne niż Zaolzie.

I jedynym miejscem, przez które mogłyby przejść wojska niemieckie jest Śląsk Cieszyński. Reszta to teren górzysty, co wcale nie znaczy, że nie do pokonania. Chcąc uniknąć "Hannibal ante portas", trzeba było zabezpieczyć się. Hannibal przeprowadził swoją armię nie tylko przez Pireneje, ale też przez Alpy. Tak więc te Karpaty, to chyba nie byłby taki wielki problem.

Hannibalowi w przechodzeniu przez Alpy i Pireneje nikt nie przeszkadzał. Mimo to stracił w tych przeprawach bardzo istotny składnik siły uderzeniowej swojej armii (słonie). Persom pod Termopilami zagrodziło drogę około 1000 przeciwników (nie legendarne 300). Także we wrześniu 1939 oddziały niemieckie usiłujące nacierać przez tereny górskie nie zrealizowały zadań w przewidzianym terminie.

Granica pomiędzy Czechami i Słowacją była przedłużeniem granicy polsko-niemieckiej. Pozostawienie tego przesmyku spowodowałoby, że wojska niemieckie weszłyby do Polski jak w masło, bo obszar ten znajdował się poza granicami Polski i wojsko polskie nie mogłoby tam wejść.

Bajki. Armia niemiecka weszła "jak w masło" na terenach nizinnych, gdzie wojna manewrowa nie napotykała ograniczeń narzucanych przez góry, a artyleria i lotnictwo działały skuteczniej.

Cały problem z wami, endekami, polega na tym, że postrzegacie okres II RP w kategoriach czarno-białych, czyli w konwencji infantylnej, bajkowej: zła Sanacja i dobra endecja.

Doprawdy tyle Pan zdołał wywnioskować z tego, co piszę?

A świat charakteryzuje tonacja szara i do tego w wielu odcieniach. To, że zwykły komentator przyjmuje taką postawę, jest jeszcze do przełknięcia, ale jeśli poseł komentuje w tonacji czarno-białej, to może załamać.

Polityka zagraniczna Sanacji była fatalna. Trudno sobie wyobrazić gorszą, więc jakie "odcienie szarości" komuś tu mogły umknąć? Jakie ma to znaczenie, czy prawdę pisze Panu poseł, czy zwykły komentator?

Pozostaje więc tylko wykrzyknąć: O Polsko! Za co zostałaś ukarana takimi synami, których stać tylko na emocje. I na tym zakończę. Nie mam siły ani chęci dyskutować z emocjami.

Pojęcia nie mam, gdzie Pan tu widzi w moich wypowiedziach pod Pana adresem jakieś emocje. Ale cieszę się, że nie będę musiał już niczego więcej prostować.

oto Krzysztof M

Pan, natomiast, pisząc

Pan, natomiast, pisząc sanacja z małej litery, od razu zdradza swoje emocje i orientację.

No to ja będę pisał "anacja". I zapewniam pana, że to "s" jest tam na początku. Małe "s".

oto Krzysztof M

Nie żyliśmy w tamtym czasie,

Nie żyliśmy w tamtym czasie, nie "oddychaliśmy" atmosferą tamtych lat, więc wiele z czynników, które miały wpływ na podejmowane decyzje, nie jest nam znanych.

Tych wiele czynników, to po prostu powolne wikłanie Polski przez masonerię w sytuację bez wyjścia. I gdy ktoś pyta, co można było zrobić w 1939-tym, to odpowiedź brzmi - NIC! W 1939-tym było już o wiele za późno na robienie czegokolwiek.

Pozostaje więc tylko kwestia dociekań i dyskusji, czy gdyby rządziła endecja, to nie dałaby się zrobić w ch....

Gdyby rządziła endecja, to Hitler musiałby się doooobrze zastanowić, czy warto Wermacht posyłać na pewną śmierć... Polska byłaby doskonale uzbrojona. I nie w to, co tam Zachód nam był łaskaw sprzedać, ale w produkty naszego własnego przemysłu.

oto wzl

Zapewne

Polska byłaby doskonale uzbrojona.

Zapewne! Gdyby za uzbrojenie odpowiadał gen. Zagórski - w doskonały francuski złom lotniczy.

oto YogiBeer

Zagórski rozumiał to, czego

Zagórski rozumiał to, czego nie rozumie obecnie wielu jego krytyków, tzn. że wymogiem istnienia silnego lotnictwa jest posiadanie pilotów i przemysłu lotniczego. Trudno o szkolenie pilotów, gdy brak samolotów, lotnisk, ośrodków szkoleniowych. Zagórski zasłużył się mocno dla zwiększenia możliwości szkoleniowych i poprawy infrastruktury lotniczej Trudno o samoloty, gdy brak przemysłu. Większe inwestycje w polski przemysł pojawiły się długo po dymisji Zagórskiego. Niezależnie od tego skala produkcji była w porównaniu z III Rzeszą i ZSRR symboliczna.
Następca Zagórskiego, Rayski, nie zdołał zmodernizować polskiego lotnictwa, forsowany przez niego, zakończony fiaskiem projekt PZL "Wilk" kosztował polskie lotnictwo kilka lat bez modernizacji sprzętu, PZL "Jastrząb" był zbyt późno zatwierdzonym wyjściem awaryjnym. Można powiedzieć, że za czasów Zagórskiego zbudowano fundament, na którym niczego po jego usunięciu nie postawiono.

oto Krzysztof M

Gdyby za uzbrojenie

Gdyby za uzbrojenie odpowiadał gen. Zagórski - w doskonały francuski złom lotniczy.

Rayski! Ten to dopiero pokazał klasę! :-)

oto Krzysztof M

Ciąg dalszy

W 1939 roku generał Sikorski odwiedził polskich lotników w koszarach w Lyonie. Powiedział do nich: Generał Zagórski zostawił większe lotnictwo, niż Rayski.

Gdy 1 kwietnia 1926 roku, jakby na Prima Aprilis Rayski obejmował stanowi­sko szefa Dep. Lotnictwa, miał przed sobą długą listę starszych, nieporównanie bardziej fachowych oficerów lotnictwa, jak gen. Zagórski, pułkownicy Seredni­cki , de Beaurian, Buckiewicz, Borejsza, Bastyr, Perini, Florer, Abżółto­wski, Kossowski, Malczewski. Najgroźniejsi konkurenci to Zagórski i Serednicki.
I oto już 23 kwietnia 1926 roku - co za pech! - Serednicki ginie w „wypa­dku”.
Jeden zero dla Rayskiego?
Następny, to kpt. pil. Stefan Bastyr, w okresie walk o Lwów 1920 dowódca III Dywizjonu Lotniczego. Miał wtedy ostry konflikt z jego podwładnym por. Rayskim1. I oto znów pech: 6 sierpnia 1920 roku kpt. Bastyr ginie we Lwowie podczas oblatywania Fokkera F.VII - ginie jako niewątpliwie przyszły dowódca lotnictwa polskiego.
Dwa zero dla Rayskiego?
Następny, to mjr pil. inż. Stefan Stec - oczywisty i pierwszy po Bastyrze kandydat na dowódcę lotnictwa - absolwent Politechniki Lwowskiej; absolwent francuskie Ecole Superieure D'Aeronautique. I oto znów pech: mjr Stefan Stec wiosną 1921 roku ginie w Warszawie w czasie lotu na Spadzie!
Trzy zero dla Rayskiego?
Jest kwiecień 1926 roku. Przygotowania do wojny domowej idą pełną parą. W centrum spiskowców jest m.in. J. Beck, ale wie o przygotowaniach również Rayski. Nic o nich nie wie i chyba by nie chciał wiedzieć płk Serednicki - były szef lotnictwa Naczelnego Wodza z 1920 roku. Konkurent co się zowie, świetnie wyszkolony
i bojowo oblatany pilot. I oto co za pech: płk Serednicki ginie w katastrofie swego samolotu 23 kwietnia 1926 roku, na dwa tygodnie przed puczem!
Cztery zero dla Rayskiego?
Tak oto pozostaje generał Zagórski, przeszkoda wręcz betonowa. Odsunięty w wyniku spisku bandy Stpiczyński - Rayski - Grzędziński, doczekał prze­wrotu. Na wieść o marszu Piłsudskiego na Warszawę udał się do Dep. Lo­tnictwa, kazał Rayskiemu oddać klucze do pomieszczeń i przejął dowodzenie lotnictwem, niemal w całości wiernym rządowi. Rayski bez protestu, niemal chyłkiem przemknął się na prawy brzeg Wisły - do buntowni­ków. Ciąg dalszy znamy: uwięzienie Zagórskiego, potem „zaginięcie”.
Pięć zero dla Rayskiego i puczystów?
Nastaje pomajowa sielanka, ale żyje i działa ppłk. inż. pilot Zych Płodowski: profesjonalista lotnictwa. Co za pech: zabija się w wypadku samolotowym w 1927 roku!
Sześć zero dla Rayskiego?
Pozostaje w zapasie młodszy od Rayskiego pułkownik Sztabu Generalnego Stanisław Jasiński: doświadczony lotnik, sztabowiec, były szef lotnictwa Naczel­nego Wodza pod koniec wojny 1920 roku. Dynamiczny, nie karierowicz. Jak pisał o nim ppłk Romeyko: o bardzo szerokich horyzontach, jeden z pierwszych na świecie, który rzucił hasło „armii lotniczej”, ujmujący i uprzejmy dla podwładnych, sta­nowczy w stosunku do przełożonych...
Cóż za fatalny pech, co za tragiczna passa: płk S. Jasiński ginie, tym ra­zem w wypadku samochodowym a nie lotniczym.
Siedem zero dla Rayskiego?
Niestety, wyłania się skała twarda jak niegdyś Zagórski - współorganizator buntu majowego generał Orlicz-Dreszer. Gen. Dreszer jest już arbitrem w spra­wach nie tylko lotnictwa.
I staje się rzec straszna. Gen. Dreszer, zaledwie kilka tygodni po objęciu sta­nowiska, ginie w wypadku lotniczym pod Orłowem - jest lipiec 1937 r.2
Osiem zero dla Rayskiego?
Czy mylił się lub przesadzał gen. Sikorski w 1940 r. w Lyonie mówiąc, że gen. Zagórski zostawił większe lotnictwo niż Rayski? Nie, on dobrze wiedział co zosta­wił gen. Zagórski, a co Rayski po 13 latach panowania nad polskim niebem. Bez­litosne oceny wystawiali Rayskiemu i jego niszczycielskiej roli wybitni specjaliści. Przypomnijmy „recenzję” wystawioną naszemu lotnictwu przez korespondenta stacji radiowej „Columbia” z USA, Williama Shirera - po obejrzeniu specjalnej re­wii w kwietniu 1939 roku:
Uczestniczyłem w pożałowania godnej rewii - pokazie sił lotniczych Polski tej niedzieli. Moi polscy przyjaciele zażenowani byli powolnie przelatującymi bombowcami i dwupłatowcami samolotów myśliwskich - wszystkie przestarzałe. Jak Polska będzie mogła bronić się przeciwko Niemcom takimi samolotami?3
Cała polska generalicja, nie tylko lotnicy wiedzieli, że to rupieciarnia. Oddaj­my głos specowi lotnictwa, ppłk M. Romeyce, by nie poprzestać na wizualnej opi­nii amerykańskiego dziennikarza:
Sprzęt lotnictwa polskiego zostawiony przez Zagórskiego był podów­czas najbardziej nowoczesny: wręcz bez konkurencji. Nikt, poza Francją nie dysponował tak nowoczesnym sprzętem lotniczym, jak podówczas Polska. Całość sprzętu (wprawdzie zakupionego przez Zagórskiego we Francji) kosztowała wprost śmieszne sumy: sam Rayski wspomina o su­mie 50 milionów (w innym miejscu wspomina o 10 milionach) i twierdzi, że Zagórski zarżnął finansowo lotnictwo na dobre trzy lata.
Zarżnął? A jakże długo latano jeszcze w Polsce na sprzęcie zakupio­nym przez Zagórskiego! Co zastąpiło - i kiedy, samoloty zakupione przez Zagórskiego?
Lotnictwo polskie za Zagórskiego w 1926 r. było drugą z rzędu po­tęgą lotniczą w Europie. Pierwsza była Francja, ale drugą była Polska. Nikt w Europie ani jakościowo, ani ilościowo podówczas nie mógł się zmierzyć z lotnictwem polskim!4
Dalej ten autor stwierdzał, że Rayski zostawił w kwietniu 1939 roku mniej eskadr bojowych niż Zagórski w 1926 roku, przy czym były to samoloty przesta­rzałe, a modele polskie jeszcze nie oblatane i wadliwe.

oto YogiBeer

I gdy ktoś pyta, co można

I gdy ktoś pyta, co można było zrobić w 1939-tym, to odpowiedź brzmi - NIC! W 1939-tym było już o wiele za późno na robienie czegokolwiek.

Można było przyjąć gwarancje ZSRR i zostać satelitą Stalina. Satelitą Hitlera nie warto było zostawać, ze względu na egzystencjalny konflikt z III Rzeszą. Prusy i Niemcy od zawsze są wrogiem egzystencjalnym państwa i narodu polskiego, Rosja zwykle dąży do wzmocnienia satelickiej Polski kosztem Niemiec. Niemcy - do likwidacji i inkorporacji Polski.

oto Equatore

@p. wzl

Na początek starano się dojść do porozumienia z najbliższymi i najpotężniejszymi sąsiadami. Temu miały służyć pakty z Niemcami i ZSRR z 1932 i 1934 roku. Dziś pewnie mało kto o tym wie, że po zawarciu paktu ze Związkiem Radzieckim, w prasie sanacyjnej obowiązywała cenzura. Nie można było napisać nic złego na temat Związku Radzieckiego. O tym wspomina Słonimski w swoich Kronikach Tygodniowych.
Dopiero gdy zorientowano się, że żadna ze stron nie zamierza poważnie traktować tych umów...

Dorzucę - tytułem uzupełnienia - drobny szczegół, dotyczący Niemiec. W latach 30-tych, dzięki wysiłkom polskich matematyków: Rejewskiego, Zygalskiego i Różyckiego, łamaliśmy niemiecki szyfr Enigma, dzięki czemu nasze władze miały ten rzadki luksus, że sporo wiedziały co najważniejsi ludzie w Niemczech sądzą o Polsce i co dla niej szykują, ponieważ pisali o tym do siebie otwarcie, będąc przekonani że ich korespondencja jest całkowicie bezpieczna. Lektura tych depesz prawdopodobnie wyleczyłaby najtwardszego germanofila ze złudzeń wynikających z niemieckich gwarancji bezpieczeństwa i oparcia swojej polityki na sojuszu z Niemcami.

oto Paulina Kaufmann

nasze władze miały ten rzadki

nasze władze miały ten rzadki luksus, że sporo wiedziały co najważniejsi ludzie w Niemczech sądzą o Polsce i co dla niej szykują, ponieważ pisali o tym do siebie otwarcie, będąc przekonani że ich korespondencja jest całkowicie bezpieczna. Lektura tych depesz prawdopodobnie wyleczyłaby najtwardszego germanofila ze złudzeń wynikających z niemieckich gwarancji bezpieczeństwa i oparcia swojej polityki na sojuszu z Niemcami.

Gdzie można się zapoznać z tekstami tych depesz?

oto Equatore

@p. Kaufmann

Niestety, nie sądzę, żeby jakiekolwiek się zachowały. Może jakieś pojedyncze egzemplarze, ze względu na wymianę danych wywiadowczych z Francją i Wielką Brytanią. Materiał ten był przed wojną otoczony ścisłą tajemnicą, a w 1939 roku, jak większość danych polskiego wywiadu, został zniszczony. Można mniemać, że skutecznie, skoro po 1939 roku Niemcy nadal nie wiedzieli, że Polacy "złamali" Enigmę. Wnioskuję na podstawie informacji pośrednich. Po pierwsze relacji osób, które miały dostęp do tych depesz. Co nieco na ten temat przeczytałem na przykład w książce "W kręgu Enigmy", która jednak o wiele większym stopniu niż treść depesz koncentruje się wokół spraw związanych z samym procesem pracy nad szyfrem. Jej autor, Władysław Kozaczuk, powołuje się jednak na przynajmniej dwie osoby, które w okresie międzywojennym miały dostęp do depesz: samego Mariana Rejewskiego i płk dypl. Jana Leśniaka, kierownika Samodzielnego Referatu "Niemcy" Oddziału II Sztabu Głównego, który nie wiedząc o samym fakcie złamania Enigmy ze względu na tajemnicę - czytał i opracowywał te depesze. W treści książki nie są one co prawda - z braku samych depesz - przytoczone dosłownie, ale ogólnie omówione.
Biorąc pod uwagę, że siłami naszych kryptologów byliśmy w stanie rozszyfrowywać praktycznie każdy szyfr niemiecki do 1938 roku, a szyfr SD dłużej, ze względu na opóźnienia we wdrażaniu kolejnych utrudniających odczytywanie komplikacji szyfru, można mniemać, że byliśmy świadomi zamiarów niemieckich i skali ich przygotowań. Ograniczeniem była jedynie skromność (osobowych i technicznych) środków skierowanych do tego zadania. Niestety, ze względu na ochronę tajemnicy, wyjątkowe wymagania wobec personelu kryptologicznego i wytwórni "AVA", która naszych kryptologów zaopatrywała w sprzęt techniczny, w tym kopie Enigmy, "bomby" i inne wynalazki kryptologów, nie można było łatwo pokonać tych ograniczeń. W styczniu 1938 roku przeprowadzono na polecenie SG próbę "wojenną" czytania komunikatów. Nasz 10-osobowy zespół był w stanie nadążyć przez 2 tygodnie z rozszyfrowaniem 75% przechwyconych depesz, co oznacza, że jednak nie były to możliwości małe.
Na szczęście, po II wojnie światowej w ręce aliantów wpadły w dużej ilości niemieckie archiwa i dzięki temu historycy uzyskali dostęp do znacznej części korespondencji przedwojennej. Wiadomo, że przygotowania do brutalnego zniszczenia Polski i jej "siły żywej" rozpoczęły się długo przed 1939 rokiem. Można spokojnie założyć, że znaczna część tej korespondencji była również dostępna dla Polaków. Nawet wyrywkowy dostęp do niej pozbawiłby złudzeń co do niemieckich intencji.

oto mmm777

rozszyfrowaniem 75% przechwyconych depesz

“Nasz 10-osobowy zespół był w stanie nadążyć przez 2 tygodnie z rozszyfrowaniem 75% przechwyconych depesz”
.
Rzecz w tym, że będąc u siebie, Niemcy korzystali z kabli.
A wiadomości były przesyłane radiem, gdy wojska były w polu, bo też głównym zastosowaniem Enigmy była łączność taktyczna - otchłannych tajemnic nie należało się tam spodziewać.
Od nich były inne maszyny.

oto Equatore

@p. Kaufmann

Uściślenie: nie napisałem o depeszach wymienianych przez najważniejsze osoby w III Rzeszy. Napisałem o tym, co "piszą najważniejsze osoby w Niemczech". Adresatami tych wiadomości - czy raczej rozkazów i wytycznych byli niższej rangi wykonawcy.
Kiedy - dajmy na to - kanclerz Adolf Hitler chciał sobie porozmawiać na poważne tematy z feldmarszałkiem Goeringiem czy kimś zbliżonej rangi, nie robił tego za pośrednictwem (choćby nie wiem jak dobrze zabezpieczonej) sieci łączności, ale się z nim spotykał osobiście. Dostępu do takich informacji - nazwę je "poziomem zerowym" nie można uzyskać za pomocą kryptologii. Niemniej, kiedy ważni panowie już sobie porozmawiali i zostały podjęte konkretne decyzje, ruszała cała lawina pism - rozkazów, wytycznych, uszczegółowień, zapytań, zapotrzebowań, zleceń etc. do wykonawców wyższej, a następnie średnich rang. Te informacje oczywiście nie zawierały tak cennej treści, jak informacje poziomu zerowego, ale zbierając pewną ich ilość można było treści związane z pierwotnym zamiarem wydedukować.
Te depesze o których mowa, pochodziły z nasłuchu radiowego, głównie z placówek w Poznaniu, Starogardzie i Krzesławicach.

PS. Ma pani coś do wniesienia do tej dyskusji, czy ma pani zamiar dalej tylko mnie przepytywać?

oto Paulina Kaufmann

Właśnie dlatego, że...

...Pan NAPISAŁ:

łamaliśmy niemiecki szyfr Enigma, dzięki czemu nasze władze miały ten rzadki luksus, że sporo wiedziały co najważniejsi ludzie w Niemczech sądzą o Polsce i co dla niej szykują, ponieważ pisali o tym do siebie otwarcie, będąc przekonani że ich korespondencja jest całkowicie bezpieczna.

zaczęłam się dopytywać bo złamanie Enigmy pozwoliło na dekryptaż informacji wojskowych i policyjnych, które mogły zostać wyłapane przez wymienione (i, 5 ruchomych) stacje pelengacyjne. Jednkaże w tychże przechwyconych depeszach nie było informacji co najważniejsi ludzie w Niemczech sądzą o Polsce i co dla niej szykują zwłaszcza, że informcje przesyłane z użyciem Enigmy były tylko fragmentem korespondencji wojskowej ponieważ na wyższym szczeblu używano łaczności dalekopisowej, której Polacy nie czytali.

oto Equatore

@p. Kaufmann

Teraz pani to przedstawia, jakby złamanie Enigmy nie dawało Polaków jakiegoś szczególnie istotnego wglądu w sytuację, tylko same drobiazgi. Ciekawe, dlaczego w takim razie Brytyjczycy tak się trudzili, żeby nadążać za ewolucją Enigmy, ba, obecnie z jakiegoś tajemniczego powodu uważa się, że złamanie Enigmy było jednym z czynników decydującym o znacznym przyspieszeniu zwycięstwa aliantów w II WŚ. W wywiadzie trzeba czasami polegać na strzępkach informacji i na bardzo przypadkowym ich doborze. Czytanie szyfrów nieprzyjaciela, i niechby choć części ich komunikacji, w sposób SYSTEMATYCZNY i CELOWY, daje dużą przewagę. Poza tym, ludzie mają mózgi. Wnioskują. Zamiary przywódców III Rzeczy przekładały się na konkretne decyzje i przygotowania. Pośród których najistotniejsze są te tajne. Jeśli się wie, co przeciwnik robi, można z tego wydedukować i zamiary. Jeśli znacząco zwiększa narastanie antypolskich ruchów, można wydedukować trendy. W taką wiedzę, jaką my wtedy mieliśmy, każde państwo chętnie by zaopatrzyło, nie wybrzydzając jak pani. A dzięki - między innymi - Enigmie - to że Niemcy przygotowują się do wojny z nami i że wszelkie rozmowy z nimi o pokoju i sojuszach i polskich ustępstwach jako warunku dobrego traktowania przez Niemcy to jest tylko zasłona dymna, poszukiwanie pretekstu i próby oddzielenia nas od sojuszników - to polskie sfery rządzące w końcu lat 30-tych wiedziały.
Przebieg II WŚ i wiedza, której po wojnie nabyto o niemieckich zbrodniach w czasie wojny i o ich wcześniejszych poczynaniach, dowiodły, że miały w tym akurat rację. Wypada tylko żałować, że rok przed samą wojną Niemcy zwiększyli komplikację Enigmy na tyle, że polscy kryptologowie przestali za nią nadążać (za wyjątkiem szyfru SD, do czasu). W 1939 roku umiejętność czytania Enigmy byłaby dla nas ogromną pomocą. Przynajmniej pocieszenie w tym, że mimo porażki państwa polskiego w kampanii wrześniowej, przynajmniej polscy kryptologowie zadali jednak III Rzeszy potężny cios, jeden z tych, który ostatecznie powalił ją na kolana.

oto Paulina Kaufmann

Zasługi polskich kryptologów są znane, ja ich...

...nie ośmieliłabym się kwestionować.
Dzięki czytaniu depesz szyfrowanych Enigmą polski wywiad miał dość dokładne rozeznanie co do niemieckiego OdB, problem w tym, że były to informacje na szczeblu taktycznym a nie operacyjnym czy politycznym. Dzięki tym informacjom podjęto pewne działania militarne przed 1 września, które przyczyniły sie do nieco innego przebiegu kampanii. Natomiast sugerowanie, że znajomość depesz na tym poziomie przekładało sie na istotne informacje dotyczące wyższego szczebla jest bzdurą. Polskie władze nie przewidywały wybuchu wojny (w tym momencie), były przekonane, że jest to demonstracja siły mająca wywrzeć presję w kwestii "korytarza". Polską odpowiedzią była mobilizacja niejawna części jednostek ale nadal bez świadomości

co najważniejsi ludzie w Niemczech sądzą o Polsce i co dla niej szykują

. Ja cały czas o tym mówię bo takie stawianie sprawy wskazywałoby na kompletny debilizm WSZYSTKICH mających dostęp do tych informacji. Z rozszyfrowanych informacji w żaden sposób nie można było wyczytać ani ostatecznego zamiaru ani daty jego realizacji ani tego co ktokolwiek o czymkolwiek sądził.
Złamanie szyfru było kapitalnym sukcesem kryptologów, polskiego wywiadu i kontwywiadu oraz efektem współpracy z wywiadem francuskim ale przypisywanie tym faktom w przeddzień wybuchu wojny znaczenia, którego nie miały jest wyrazem kompletnej nieznajomości sytuacji.
Zespół pracujący w Pyrach był dopiero na początku drogi, polskie władze mając świadomość sytuacji zdecydowało się na przekazanie wywiadom: francuskiemu i brytyjskiemu wszystkich posiadanych informacji co było posunięciem, także politycznym ale najważniejsze, że zbawiennym.
Najistotniejsze informacje nie były przekazywane za pomocą Enigmy, dość powiedzieć, że informacja pozyskana przez referat "Zachód" Oddziału II SG a dotycząca daty wkroczenia wojsk niemieckich do Czechosłowacji w marcu 1939 roku nie pochodziła z nasłuchu.
P.s.
Dowodem pośrednim o braku znajomości niemieckich planów agresji jest fakt, że instytucja do której najpierw docierały tajne informacje czyli tzw. "Dwójka" nie zatroszczyła się o własne zasoby archiwalne co miało katastrofalne skutki.

oto Equatore

@p. Kaufmann

Pani mówi o czymś innym niż ja a zachowuje się tak, jakby ze mną polemizowała. Nie mam już czasu tego prostować. Czy ja powiedziałem, że posiadaliśmy znajomość niemieckich planów agresji? Jest oczywiste, że nie mieliśmy kompletnej wiedzy.
Ale wiedzieliśmy dosyć, żeby nie mieć złudzeń co niemieckich intencji. Do tego wystarczy i wiedza niekompletna.
Tyle w związku z tą dygresją, która za bardzo się rozrosła.

oto Paulina Kaufmann

Odnosiłam się...

...TYLKO I WYŁĄCZNIE do fragmentu pańskiego wpisu, który wkleiłam jako cytat. To nie są pańskie słowa?
Albo te:

A dzięki - między innymi - Enigmie - to że Niemcy przygotowują się do wojny z nami i że wszelkie rozmowy z nimi o pokoju i sojuszach i polskich ustępstwach jako warunku dobrego traktowania przez Niemcy to jest tylko zasłona dymna, poszukiwanie pretekstu i próby oddzielenia nas od sojuszników - to polskie sfery rządzące w końcu lat 30-tych wiedziały.

Na podstawie dekryptażu Enigmy NIE WIEDZIANO, że Niemcy przygotowują się do wojny z Polską. Na podstawie innych materiałów wywiadowczych też nie. Gdyby wiedziano, to mobilizacja alarmowa zostałaby ogłoszona wcześniej a co za tym idzie również i powszechna.
P.s.
Stan wiedzy polskich czynników wojskowych i politycznych nie jest dygresją jeśli się chce oceniać politykę Becka bo nie można jej wyabstrahować z kontekstu.
No można, jak pokazał poseł Winnicki...

oto Krzysztof M

Na podstawie innych

Na podstawie innych materiałów wywiadowczych też nie.

Po prostu materiałów wywiadowczych, które nie pasowały do scenariusza nie przyjmowano! Nikt tego nie rejestrował. :-)

oto Equatore

@p. Kaufmann

Na podstawie dekryptażu Enigmy NIE WIEDZIANO, że Niemcy przygotowują się do wojny z Polską. Na podstawie innych materiałów wywiadowczych też nie. Gdyby wiedziano, to mobilizacja alarmowa zostałaby ogłoszona wcześniej a co za tym idzie również i powszechna.

Nie, nie, nie.
Myli pani dwa porządki czasowe.
Mobilizację powszechną wprowadza się krótko przed rozpoczęciem wojny. Od jednego do góra dwóch tygodni wcześniej. Gdybyśmy ją zrobili, dajmy na to, w kwietniu 1939 roku, tylko byśmy wyszli na idiotów (i prowokatorów wojennych), ponieśli ogromne koszty i odsłonili swoje karty.
Rządzący Polską pod koniec lat 30-tych wiedzieli ogólnie, że Niemcy przygotowują się do wojny z Polską. Wkrótce. Co już samo w sobie jest cenną informacją, ale niewystarczającą do rozpoczęcia mobilizacji. Planowania tak. Wzmożenia zbrojeń - w sumie też. (1) Ale daty nie znali, zresztą sami Niemcy też. Ostateczną decyzję Hitler podjął dopiero wiosną 1939, a termin był parę razy przekładany.
Nawiasem mówiąc, gdybyśmy w 1939 roku dysponowali takimi możliwościami w zakresie czytania Enigmy, jak rok wcześniej, bylibyśmy pewnie w stanie przybliżoną datę i wiele szczegółów związanych z niemieckim planem, dzięki wglądowi w ruchy i przygotowania wojsk, wydedukować z niezłą dokładnością.
Wiedza potrzebna do rozpoczęcia mobilizacji nie może być rozpatrywana w oderwaniu od sytuacji. Gdyby rozmowy niemieckie z ZSRR, zakończone niesławnym "paktem Ribbentropp-Mołotow" 23 sierpnia 1939, zakończyły się niepowodzeniem, być może Hitler jednak zrezygnowałby z rozpoczęcia wojny, mimo wcześniejszych decyzji i swojej ochoty i wcześniejszych przygotowań. Być może skuteczna demonstracja siły Francji i Wielkiej Brytanii by go zniechęciła. To były sprawy ważące się na ostrzu noża. Pani atakuje moje wcześniejsze stwierdzenia za to, że wiedza pozyskana z Enigmy nie pozwalała ustalić, kiedy zostanie rozpoczęta wojna. Tyle że ja tego nie twierdziłem (zresztą, nawet szpieg schowany pod biurkiem Hitlera nie podałby prawidłowej daty rozpoczęcia wojny wcześniej, niż ta data została wybrana).
Ja pisałem właśnie o tej niemieckiej ochocie do rozpoczęcia wojny z Polską i ich ogromnych do tego przygotowaniach. Które są niewątpliwe.

(1) - oprócz tej "ogólnej" wiedzy odnośnie niemieckich zamiarów posiadali też informacje szczegółowe, które, za pośrednictwem Oddziału II trafiały dalej do Sztabu Głównego i marsz. Rydza-Śmigłego. Tyle że to jest temat na inną, bardzo profesjonalną dyskusję.

oto Paulina Kaufmann

Dajmy na to...

Mobilizacja alarmowa została ogłoszona w marcu 1939 roku (23.III), następne w sierpniu 1939 (14-16, 23, 27.VIII). Sierpniowa była spóźniona co spowodowało również przesunięcie daty mobilizacji powszechnej.
Wojskowi i politycy w Polsce wiedzieli, że Niemcy się zbroją, natomiast nie wiedzieli, że mają zamiar dokonać agresji na Polskę. To, że niektórzy wojskowi brali pod uwagę taka możliwość, że pojawiły się sugestie (np. płk. Jaklicza) o możliwości uderzeń (w systemie podwójnych kleszczy) wyprowadzane z Prus Wschodnich i Słowacji za Wisłę nie oznczało, że ktokolwiek WIEDZIAŁ. Jedynie, niektórzy PRZYPUSZCZALI.
Powtórzę po raz kolejny:
z nasłuchu radiowego i innych informacji wywiadowczych strona polska miała dość klarowny obraz sił zgromadzonych po drugiej stronie granicy (np. na odcinku Armii "Kraków" znano nawet numery jednostek) ale nawet czytanie Enigmy na bieżąco, jak gazety nie dawałoby takich możliwości aby:

przybliżoną datę i wiele szczegółów związanych z niemieckim planem, dzięki wglądowi w ruchy i przygotowania wojsk, wydedukować z niezłą dokładnością.

bo o ile do łączności z jednostkami I fali używano Enigmy, to po pierwsze była to łączność na niskim szczeblu, po drugie najistotniejsze (z naszego punktu widzenia) informacje były przesyłane INNĄ DROGĄ. Na wyższych szczeblach używano tylko i wyłącznie szyfrowanej łączności dalekopisowej oraz poczty. Po za tym, informacje z nasłuchu nie obejmowały (bo nie mogły) koncentracji i przemieszczania się jednostek na zapleczu (logistyka i jednostki II fali) a to właśnie mogło świadczyć o skali niemieckich przygotowań. Kiedy zaobserwowano napływ wojska do rejonów przygranicznych zarządzono mobilizację alarmową, nadal nie wiedząc na ile jest to demonstracja siły a na ile przygotowania do wojny bo można sobie wydedukować jeśli się ma z czego. I, jeśli napływające meldunki mają potwierdzenie. Na żadnym etapie nie można było, bazując na dekryptażu Enigmy, dosjść do takiej wiedzy aby znać:

przybliżoną datę i wiele szczegółów związanych z niemieckim planem, dzięki wglądowi w ruchy i przygotowania wojsk,

bo takie informacje NIGDY nie były przesyłane w ten sposób.
Mamy wrzesień 1939, wojska niemieckie są na podstawach wyjściowych i w rejonach koncentracji na terenie III Rzeszy, to nie jest rok 1942 i stepy rosyjskie czy piaski afrykańskie gdzie nie było innej możliwości jak w znacznie szerszym stopniu korzystanie z takiej formy komunikacji. Oczywiście po wybuchu wojny ilość informacji przesyłanych tą drogą gwałtownie wzrosła ale nawet przy tempie ich czytania sprzed roku, w większości byłyby to informacje bezwartościowe bo spóźnione.

Ja pisałem właśnie o tej niemieckiej ochocie do rozpoczęcia wojny z Polską i ich ogromnych do tego przygotowaniach. Które są niewątpliwe.

Nie, niemiecka ochota do wojny z Polską nie była znana polskim wojskowym i politykom.

Pani atakuje moje wcześniejsze stwierdzenia za to, że wiedza pozyskana z Enigmy nie pozwalała ustalić, kiedy zostanie rozpoczęta wojna. Tyle że ja tego nie twierdziłem

I nadal Pan nie twierdzi, prawda? Czy Pan czyta co Pan pisze czy niekoniecznie?

Nawiasem mówiąc, gdybyśmy w 1939 roku dysponowali takimi możliwościami w zakresie czytania Enigmy, jak rok wcześniej, bylibyśmy pewnie w stanie przybliżoną datę [ustalić]

oto Equatore

@p. Kaufmann

Wojskowi i politycy w Polsce wiedzieli, że Niemcy się zbroją, natomiast nie wiedzieli, że mają zamiar dokonać agresji na Polskę. To, że niektórzy wojskowi brali pod uwagę taka możliwość, że pojawiły się sugestie (np. płk. Jaklicza) o możliwości uderzeń (w systemie podwójnych kleszczy) wyprowadzane z Prus Wschodnich i Słowacji za Wisłę nie oznczało, że ktokolwiek WIEDZIAŁ. Jedynie, niektórzy PRZYPUSZCZALI.

Zabawa słowami. W zakresie przewidywania przyszłości nikt nie WIE, wszyscy przypuszczają. Z większą lub mniejszą pewnością.
Pisze pani, że 1939 "niektórzy wojskowi brali pod uwagę taką możliwość", że nas Niemcy zaatakują.
Dla mnie to jakaś kpina.

nawet czytanie Enigmy na bieżąco, jak gazety nie dawałoby takich możliwości aby:
przybliżoną datę i wiele szczegółów związanych z niemieckim planem, dzięki wglądowi w ruchy i przygotowania wojsk, wydedukować z niezłą dokładnością.
bo o ile do łączności z jednostkami I fali używano Enigmy, to po pierwsze była to łączność na niskim szczeblu, po drugie najistotniejsze (z naszego punktu widzenia) informacje były przesyłane INNĄ DROGĄ. Na wyższych szczeblach używano tylko i wyłącznie szyfrowanej łączności dalekopisowej oraz poczty.

Nieprawda. Przynajmniej dwie sieci Enigmy (Behoerden-Maschinenschuessel, Wehrmacht-Stabs-Maschinenschuessel) służyły właśnie do porozumiewania się na "wyższych szczeblach", odpowiednio naczelnych władz cywilnych i wojskowych.
W czasie pokoju oczywiście, i jest tak do dzisiaj, łączność radiowa nie posiada charakteru zasadniczego, a jedynie uzupełniający. Wszystkie jednostki są w miejscach stałej dyslokacji etc. Ale wraz z zbliżaniem wojny, sieci łączności radiowej zostały rozwinięte, jednostki zaczęły się przesuwać, tłok w niemieckiej przestrzeni radiowej rosnąć i coraz więcej ważnych wiadomości było przekazywanych tą drogą. Bo dokładnie właśnie po to Niemcy wyrzucili tyle pieniędzy na Enigmę, niemiecki, najnowocześniejszy, maszynowy, wyrafinowany technologicznie i - według ich wiedzy - niemożliwy do złamania system szyfrujący, żeby go na masową skalę używać.

Nie, niemiecka ochota do wojny z Polską nie była znana polskim wojskowym i politykom.

Duża bzdura wypowiedziana z dużą pewnością siebie. Nie da pani rady tego udowodnić.

I na koniec - pani istotnie nie widzi różnicy jakościowej między znajomością daty rozpoczęcia wojny od jej przybliżonego oszacowania? To drugie jest o wiele łatwiejsze.

Podsumowując - z mojej strony - dotychczasową dyskusję, na poziomie szczegółowości, który jest niezbędny jako wkład do tematu głównego.
Polska wiedziała dużo o zamiarach Niemiec.
Dużą pomocą w tym były informacje pochodzące z Enigmy.
To co pani napisała nie przekonało mnie.

oto Paulina Kaufmann

Ech...

Nieprawda. Przynajmniej dwie sieci Enigmy (Behoerden-Maschinenschuessel, Wehrmacht-Stabs-Maschinenschuessel) służyły właśnie do porozumiewania się na "wyższych szczeblach", odpowiednio naczelnych władz cywilnych i wojskowych.

Od 1940 roku, głównie z powodu gwałtownego rozszerzania sie III Rzeszy i rozciągania się odległości między jednostkami wojskowymi i policyjnymi.

pani istotnie nie widzi różnicy jakościowej między znajomością daty rozpoczęcia wojny od jej przybliżonego oszacowania? To drugie jest o wiele łatwiejsze.

Ciekawe, że NIKT w całej Europie na to nie wpadł. Nawet w przybliżeniu co do ROKU.
Polska przewidywała możliwośc wybuchu wojny na rok... 1942. Temu były podporzadkowane plany uzbrojenia armii (zatwierdzony przez KSUS w 1936 roku 6-cio letni plan modernizacji armii) i rozbudowy polskiego przemysłu obronnego (4-letni plan Kwiatkowskiego). Plany były modyfikowane ale tylko z powodów cięć budżetowych. Cięcia budżetowe, jak wiadomo, są najlepszym przykładem świadomości zagrożenia wojennego "za rogiem".
Czy znając, nawet w przybliżeniu, datę wybuchu wojny nie przyspieszono by podjęcia produkcji zakładów lotniczych w Mielcu, czy nie naciskano by na stronę angielską na wcześniejsze rozpoczęcie szkolenia pilotów i personelu naziemnego i szybszą dostawę nowoczesnych samlotów czy last but not least nie ogłoszono by mobilizacji WCZEŚNIEJ?
Decyzję o wykonaniu planu "Peking" przekazano komandorowi porucznikowi Stankiewiczowi na pokład ORP "Błyskawica" 30 sierpnia o godzinie 14.15 czyli ponad 24 godziny PO ogłoszeniu mobilizacji powszechnej. ORP "Wicher" został, między innymi aby wraz Korpusem Interwencyjnym zapobiec PRZEWIDYWANEMU puczowi w Gdańsku.
Przypomnę, że pierwsza data agresji, to 26 sierpnia. Wiedziano cokolwiek? Szacowano cokolwiek?
Wiedziano o tym, że Niemcy się zbroją, nie znano wielkości produkcji, nie wiedziano, że niemiecka gospodarka pracuje w trybie wojennym, nie wiedziano, nawet w formie szczątkowej, nic o opracowywaniu planu agresjii na Polskę. Cały czas liczono się z tym, że Niemcy będą chcieli dokonac puczu w Gdańsku a koncentracja wojska (bo o tym wiedziano) ma być demonstracją siły i próbą wywarcia nacisku na Polskę aby ta uznała politykę faktów dokonanych.

Nie, niemiecka ochota do wojny z Polską nie była znana polskim wojskowym i politykom.
Duża bzdura wypowiedziana z dużą pewnością siebie. Nie da pani rady tego udowodnić.

Czy w przypadku znania "niemieckiej ochoty" SG nie przystąpił by do szczegółowego opracowania założeń planu wojny obronnej? Czy nie przyspieszono by prac nad planem przewozowym skoro nowy plan mobilizacyjny już był wdrożony a nie był kompatybilny ze starym planem przewozów? Czy nie zwiększono by produkcji np. amunicji artyleryjskiej (to akurat znacznie łatwiej niż samoloty, czołgi czy armaty) skoro zapasy mobilizacyjne były dość mizerne?
Ani w rozkazach ani w działaniach dyplomatycznych nie ma śladu po tym, że strona polska znałą "niemiecką ochotę". Choć nie ufano francuskiemu sojusznikowi (co widać wyraźnie po założeniach do planu "Z") nie podjęto żadnych kroków celem zacieśnienia współpracy sztabowej, nie szukano rozwiązania dla szybkiego urzeczywistnienia planów bombardowań wahadłowych bo panowąło przekonanie, że Niemcy nie odważą się zaatakować najsilniejszej armii (takie było przekonanie) w Europie ani zaatakować Polski skoro w/w armia była jej armią sojuszniczą.
Nie zdawano sobie sprawy (nie tylko nad Wisłą ale również nad Sekwaną i nad Tamizą) z potęgi militarnej Niemiec i ich przewagi tak nad Polską jak i nad Francją. Stosunki polsko-niemieckie zaczęły się pogarszać od jesieni 1938 roku, agresywna polityka III Rzeszy odżyła wiosną 1939 roku ale wciąż uważano, że Niemcy są zbyt słabe aby próbować zamienić dotychczasową politykę na otwartą wojnę dlatego, przyjmując za możliwy termin wybuchu konfliktu rok 1941, działania wojskowe i dyplomatyczne nie nabrały wyraźnego tempa. Do sierpnia.

Bo dokładnie właśnie po to Niemcy wyrzucili tyle pieniędzy na Enigmę, niemiecki, najnowocześniejszy, maszynowy, wyrafinowany technologicznie i - według ich wiedzy - niemożliwy do złamania system szyfrujący, żeby go na masową skalę używać.

A drugie tyle włożono w Schlüsselzusatz SZ 40, nieprawdaż?

oto Equatore

@p. Kaufmann

Od 1940 roku, głównie z powodu gwałtownego rozszerzania sie III Rzeszy i rozciągania się odległości między jednostkami wojskowymi i policyjnymi.

Od 1936 roku. Nie bez powodu użyłem tych właśnie nazw.

Ciekawe, że NIKT w całej Europie na to nie wpadł. Nawet w przybliżeniu co do ROKU.

Nikt w Europie nie zgadł że wojna wybuchnie w 1939 roku? Śmiała teza. Skąd ta pewność?

Polska przewidywała możliwośc wybuchu wojny na rok... 1942. Temu były podporzadkowane plany uzbrojenia armii (zatwierdzony przez KSUS w 1936 roku 6-cio letni plan modernizacji armii) i rozbudowy polskiego przemysłu obronnego (4-letni plan Kwiatkowskiego).

Źle pani rozumie istotę planowania. Po pierwsze, nikt nie planuje w stylu "zakładam że napadną na mnie za 3 lata".
Po drugie, nawet jeśli na pani specjalne życzenie założy się, że wojna wybuchnie za rok, to nie oznacza że planuje się tylko do przyszłego roku, a potem to już wielka czarna dziura i nie wiadomo co robimy. Niemcy i ZSRR też w tym samym czasie miały wieloletnie plany rozwoju militarnego. I co wtedy, kiedy wybucha wojna? Plany się modyfikuje. Stwierdzeń w rodzaju "osiągniemy gotowość do prowadzenia wojny w roku X" nie należy rozumieć dosłownie. Nie w ogóle czegoś takiego jak obiektywna gotowość do prowadzenia wojny, ale zawsze jest jakiś poziom tej gotowości, który można zwiększać i zwiększać i zwiększać... Na ile tylko starczy możliwości. Niemcy, wg. własnych planów, tego magicznego "stanu gotowości" jeszcze nie osiągnęły, a wojnę zaczęły. ZSRR? Tak samo. Gotowość jest zawsze względna, mierzona poziomem gotowości przeciwnika.
Rozumowanie, że "Polska miała plan do 1942, więc zakładała że wcześniej wojny nie będzie", nie jest właściwe. Nawet ta data nic nie znaczy. Gdyby wojna nie wybuchła ani w 1939 ani w 1940, zostałby opracowany zapewne kolejny plan, na lata 1943-1948. Rozwój sił zbrojnych to proces ciągły, który się nigdy nie kończy.

Czy znając, nawet w przybliżeniu, datę wybuchu wojny ...

Długi wywód oparty na braku czytania ze zrozumieniem. Napisałem:
"...gdybyśmy w 1939 roku dysponowali takimi możliwościami w zakresie czytania Enigmy, jak rok wcześniej".
GDYBYŚMY.
NIE DYSPONOWALIŚMY.

A drugie tyle włożono w Schlüsselzusatz SZ 40, nieprawdaż?

A co to ma do rzeczy? Te maszyny zaczęły działać od 1941 roku, więc już po obszarze naszej dyskusji.

oto Paulina Kaufmann

Tak, nie znam się na planowaniu.

Zwłaszcza w obszarze, o którym mowa.
Znając przybliżona datę wybuchu wojny lub mając podejrzenie, że sąsiad chce mnie zaatakować nie modyfikuje się planów zbrojeniowych ani nie zwiększa produkcji. To, przeciez, logiczne.
Stosuje się natomiast cięcia w budżecie armii. Też logiczne.
Skoro Enigma pochłonęła takie olbrzymie kwoty, to po co Lorenz i jego zabawki? Przecież Niemcy nie wiedzieli, że alianci czytają ich szyfr? Ano po to aby zabezpieczyć łączność dalekopisową, także. Bo dalekopisami przesyłano ważniejsze informacje.
Skoro zatem NIE czytaliśmy Enigmy, to skąd mielibyśmy mieć tę szeroką wiedzę co nam Niemcy szykują?
Ktoś przewidział datę wybuchu wojny?
P.s.
Pierwszy przechwyt szyfrowanej wiadomości dalekopisowej przy użyciu Lorenza, to rok 1940. Ale to szczegół.

oto krzysztof maciej

przecież

taką właśnie ocenę sanacji przedstawiała prl owska propaganda ,że przypomnę nieśmiertelnego Romana Wilchelmiego.
obecna propaganda karmi nas za to durnymi serialami o wojnie. nie wiem ,nie oglądam,ale wiem,że są.

oto Paulina Kaufmann

Kto to jest...

...Roman Wilchelmi i jaką odegrał rolę propagandową w ocenie sanacji za czasów PRL-u?

oto JJerzy

Wiedza cenna ...

[...] taką właśnie ocenę sanacji przedstawiała prl owska propaganda ,że przypomnę nieśmiertelnego Romana Wilchelmiego.

Ale nieco niepełna, bowiem film powstał w oparciu o powieść Tadeusza Dołęgi-Mostowicza wydana w 1932 r., a więc ocena jest raczej ... mało PRL'owska.

P.S.
A Panu Romanowi było Wilhelmi ...

oto Paulina Kaufmann

A Panu Romanowi było Wilhelmi

A Panu Romanowi było Wilhelmi

Taki drobiazg, prawda?
Jeśli już wymieniać nazwisko Wilhelmi w kontekście PRL-owskiej propagandy, to z imieniem Janusz.

oto sir Galahad

Zdumiewa mnie to, że ktoś

Zdumiewa mnie to, że ktoś może pisać, iż Beck czy sanacja czegoś tam nie wiedzieli. A niby czego?
Zaufali Francji - a to nie wiedzieli, że przed 1939 rokiem gdy im się odmieniło to Francja 4 razy próbowała wycofać się z niewygodnego dla niej sojuszu z Polską?
Nie wiedzieli, że Wielka Brytania konsekwentnie prowadziła politykę niechętną Polsce?
Nie wiedzieli, że dająca nam gwarancje Wielka Brytania ma w Europie 6 dywizji wojska?
A może liczyli na to, że brytyjska flota wesprze nas pod Częstochową?
A może liczyli na to, że po klęsce 1920 roku Sowieci będą spokojnie stać gdy Polska bije się z Niemcami?
A co takiego specjalnego wiedział minister SZ Rumunii, Gafencu, że wysłał Anglików do diabła gdy jemu też zaoferowali gwarancje? Zyskał dwa lata pokoju a potem wojnę prowadził na cudzym terytorium a nie u siebie.
Co Sancja zrobiła i osiągnęła to wiemy. Endecja nie uzbroiłaby Polski dużo lepiej ale znając ich logikę i konsekwencję to nie wepchnęli by nas w wojnę na dwa fronty. Pewnie zostalibyśmy wasalem ZSRR a może Niemiec, ale wojnę przeżyłby kilka milionów Polaków więcej. A po wojnie granice ustanawialiby i tak zwycięzcy. Nasz udział w tym byłby znikomy choć bez porównania większy niż był w realu.

oto Paulina Kaufmann

A co takiego specjalnego

A co takiego specjalnego wiedział minister SZ Rumunii

Może dotarły do niego wieści, że Rumunia sprzedaje Niemcom ropę z Ploesti a Niemcy przystępują do realizacji dostaw uzbrojenia a może tylko wystarczyły dwa słowa od ministra obrony?
Mnie zdumiewa jak ktoś może pisać, że np. Hitler nie wiedział, że USA przystąpią do wojny, że przegra pod Stalingradem i w Afryce. Bardziej zdumiewa mnie, że nawet żyjąc obecnie czyli mając znacznie więcej informacji można wypisywać bzdury. Bo pasują do teorii.

oto Janusz Sanocki

i jeszcze "genialne"...

Genialne działanie ministra Becka polegało na tym, że gdy na naszą Ojczyznę napadły dwa potężne totalitarne mocarstwa, to wojna ta nie stała się wydarzeniem regionalnym bez echa, zapomnianym przez świat, lecz zapalił się od tej wojny cały świat.

Jeśli jest dziełem geniuszu wdanie się w wojnę z dwoma potęgami, jako pierwsze państwo, doprowadzenie do utraty połowy terytorium, popadnięcia w półwiekową niewole, doprowadzenie do wytracenia 6 mln obywateli, w tym głownie patriotycznej inteligencji - to naród, który takich :geniuszy" czci musi zginąć.

oto Krzysztof M

Panie pośle. Przecież pan

Panie pośle. Przecież pan zdaje sobie sprawę z tego, że tak naprawdę niewiele może pan osiągnąć. Więc chociaż niech pan próbuje osiągnąć to, co możliwe: niech pan wystąpi z inicjatywą likwidacji Straży Miejskich w całym kraju...

oto mapa

Beck Waszczykowskim sanacji

Beck jest winny przede wszystkim temu, że zgodził się przyjmując gwarancje brytyjskie, ze Polska zamiast Francji stała się pierwszą ofiarą brutalnej wojny.
Warto porównać koszty jakie poniosła Polska z tymi poniesionymi przez Czechosłowację. A efekt finalny był mniej więcej taki sam.
I tak jak w 39 roku Beck godził się zmasakrowanie Narodu w imię "honoru", tak dzisiaj niektórzy z chęcią upuściliby polskiej krwi w imię "wolności".

A i jeszcze jedno. Krytyczna ocena Becka i całej polityki sanacji nie ma nic wspólnego z dzisiejszą pedagogiką wstydu. Wręcz przeciwnie, żałosnym jest to nasze samobójstwo narodowe w kontekście obwiniania nas dzisiaj za udział w "holokauście".

oto Paulina Kaufmann

Beck to, Beck tamto...

Beck nie żył na bezludnej wyspie, nie był też jedynowładcą.
Polityka zagraniczna i wewnętrzna II RP była pochodną czasu i okoliczności, w których była prowadzona. Była tez pochodną osobowości i charakterów ludzi u sterów władzy.
Równie dobrze można mieć pretensje do Dmowskiego, że się odsunął w cień odchodząc z Rady Obrony Państwa. Na własne życzenie.
Niestety to niemożliwe ale chciałabym zobaczyć PP komentatorów jako ministrów spraw zagranicznych II RP w okresie listopad 1932 - pażdziernik 1939. Można by sobie poużywać. Do woli.
Nie mam zamiaru bronić Becka ale jakże latwo jest zwalić winę na jednego człowieka, nieprawdaż?
Oczywiście, można jeszcze napisać, że Beck (Żyd i mason) realizował tylko wytyczne Sanhedrynu bo wiadomo, że za wwszystko co sie w Polsce działo i dzieje są odpowiedzialni pupile Szatana... Jeśli realizował wiernie, to o co pretensje?

oto Maciej Markisz

,,Beck nie żył na bezludnej

,,Beck nie żył na bezludnej wyspie, nie był też jedynowładcą.
Polityka zagraniczna i wewnętrzna II RP była pochodną czasu i okoliczności, w których była prowadzona. Była tez pochodną osobowości i charakterów ludzi u sterów władzy.
...
Nie mam zamiaru bronić Becka ale jakże latwo jest zwalić winę na jednego człowieka, nieprawdaż?''

- Najkrócej mówiąc; trafia do mnie takie postawienie sprawy. Inna osoba pełniąca tę funkcję prawdopodobnie realizowałaby to samo lub bardzo podobną politykę. Wypadkowa czasów i nastrojów.

oto ratiofides

Na marginesie dyskusji, wielu

Na marginesie dyskusji, wielu trafnych uwag, jeszcze prośba o próbę wyobrażenia sobie tamtej sytuacji w 1939r:
- 20 lat po powstaniach (Śląskich, Wielkopolskim) kto miałby powiedzieć powstańcom że to wszystko było na nic? Czy powstańcom ktoś byłby w stanie zapewnić bezpieczeństwo po wkroczeniu "bratniej" armii? Co byłoby z niemiecką mniejszością, zorganizowaną i przygotowaną?
- Kto miałby wyjaśnić rodakom, po co była budowa Gdyni, budowa magistrali węglowej, dwie dekady pracy i wyrzeczeń?
Zaznaczam, nie jestem apologetą Becka, sanacji, piłsudczyzny. Wiem, że II RP nie ustanowiła żadnego odznaczenia dla powstańców wielkopolskich, że w 1926r. straciło życie setki żołnierzy, że tak wielu oficerów zostało odsuniętych gdy potem we wrześniu '39 kilkoma armiami dowodziły osoby które całkiem zawiodły. Można by długo wymieniać, tyle że jak trafnie zauważył p. WZL, we wrześniu '39 wszystkie rozwiązania i tak były złe.
PS. Jesteśmy w innym miejscu na mapie niż Rumunia, która w planach MItteleuropa / Lebensraum była na (bałkańskim) marginesie. My byliśmy w centrum tych planów od zawsze.

oto sir Galahad

Wbrew powszechnemu

Wbrew powszechnemu przekonaniu III Rzesza nie planowała wojny z Polską. Nawet gdy mamili nas wspólną walką z ZSRR to byłą tylko licytacja. W rzeczywistości liczyli na życzliwą neutralność w przyszłym konflikcie z Rosją. Tak wynika z kolejnych opracowywanych przez nich planów wojny w Europie. Szczegółowo opisuje to Rolf-Dieter Müller, znany niemiecki historyk, piastujący m.in. funkcję dyrektora niemieckiego Wojskowego Biura Badań Historycznych, w książce "Wspólny wróg". Tam są konkrety. Nie to co mówili politycy na potrzeby publiczności i negocjacji lecz to co było planowane jako nieuniknione, jako pożądane i jako prawdopodobne. Do kwietnia 1939 roku nie było w tych planach wojny z Polską. Dopiero wtedy Hitler uznał, że Polska go zdradziła i przestawił wajchę z zachodu w wschód. Skoro zgłosiliśmy się na ochotnika... a można było siedzieć na d... i grać na zwłokę. Ze 2-3 lata by się udało.
Przy wszystkich różnicach Hiszpania też "już, już miała" wejść do wojny ale gra na zwłokę i ciągłe lawirowanie doprowadziło do tego, że "niestety" nie zdążyła.
Nasza sytuacja nie była tak wygodna ale mieliśmy szansę spóźnić się o kilka milionów trupów własnych obywateli.

oto ratiofides

Rolf-Dieter Müller -cyt. z recenzji książki "Wspólny wróg":

idea niemiecko-polskiego sojuszu wcale nie była z góry skazana na niepowodzenie. Bezlitośnie cytuje przy tym polskiego ambasadora w Berlinie Józefa Lipskiego, który za rozwiązanie „kwestii żydowskiej” miał obiecywać Hitlerowi pomnik w Warszawie.

To o książce Rolfa-Dietera Mullera. Trudno się dziwić, że Niemcom odpowiada taki kierunek narracji. Czy trudno odgadnąć powody?
Idea sojuszu wedle Mullera nie była więc skazana na niepowodzenie... a to by jednak znaczyło że wspólnie z Hitlerem na Moskala?
To w końcu "życzliwa neutralność"... czy jednak wspólne forsowanie Wołgi np. pod Stalingradem??
Czy wspólne rozwiązywanie "kwestii żydowskiej" także? - bo o tym wspomina ceniony znany historyk zza Odry. Czy gdzieś na końcu tej intelektualnej zabawy nie okaże się "przypadkiem", że to Polacy nakłonili hitlerowców do Holocaustu, bo przecie dzielnym Niemcom nic takiego do głowy by nie przyszło (oni tylko chcieli ratować Europę przed bolszewią....)? Czy zmierzamy do takich absurdów również?
PS. W wariancie "życzliwej neutralności" przez "korytarz" z autostradą i linią kolejową Niemcy zwycięsko poprowadziliby swoje armie na Moskwę. Czyli z jednym mostem na Wiśle zamierzali przez Prusy Wsch. rozwinąć całą wschodnią ofensywę i pokonać Stalina? A co z Litwą i Łotwą... skoro planująca taką wojnę(?) III Rzesza nie miała w 1939r. ani skrawka granicy z ZSRR...
Czy tak trudno zajrzeć do atlasu historycznego?

oto Paulina Kaufmann

Po co komu zaglądac do atlasu?

Wystarczy Rolf-Dieter Müller. Te podwójne imiona i nazwisko "brzmią jakby sypiał w ostrogach i pickelhaubie" (to nie moje, to cytat z Weiskopfa) .

oto ratiofides

Gorzka ironia, ale ma Pani

Gorzka ironia, ale ma Pani rację, bo trudno jest komentować niektóre wpisy.
Rolf-Dieter Müller starczy za atlas historyczny i całą rzeczywistość tamtego czasu. Wtedy już można uwierzyć, że niemiecki marsz na Moskwę odbywałby się:
1. od północy przez jeden most na Wiśle ("korytarz") do Prus Wsch.... i dalej przez Łotwę,
2. od południa przez rumuńskie Karpaty i mołdawskie winnice ...
A Polska nietknięta w środku tego wszystkiego zaznawałaby pokoju, bo Hitler doceniłby naszą wierność (nie rozgniewałby się na nas). I co tu można dodać?

oto Paulina Kaufmann

W rzeczywistości liczyli na

W rzeczywistości liczyli na życzliwą neutralność w przyszłym konflikcie z Rosją

Jaka była długość granicy III Rzeszy i ZSRR w owym kwietniu 1939 kiedy to:

Hitler uznał, że Polska go zdradziła

Czy kiedykolwiek cokolwiek Polska obiecała (nie mówię już, że podpisała jakiś papier) żeby można było mówić o zdradzie?

a można było siedzieć na d... i grać na zwłokę. Ze 2-3 lata by się udało.

Siedzieliśmy. Nie my ruszyliśmy d... Może mi Pan łaskawie objaśnić jak miała wyglądać ta gra na zwłokę? I, dlaczego 2-3 lata a nie np. 10?

oto sir Galahad

Pni wybaczy ale udaje Pani,

Pni wybaczy ale udaje Pani, że nie wie o co chodzi. Są to rzeczy znane.
1. III Rzesza nie miała granicy z Rosją - miała uderzać przez państwa bałtyckie i z Rumunii na Ukrainę. Akurat z Polski prosto na wschód są bagna. Kierunek nieprzydatny do gwałtownych działań na dużą skalę, raczej dogodny do obrony.
2. Od 1934 roku Polska współpracowała gospodarczo z III Rzeszą oraz w dziedzinie kultury. Hitler wprowadził cenzurę zabraniającą mówić źle o Polsce i Polakach. Całkiem serio, choć błędnie, sądził, że Polska go wesprze. Stąd przekonanie, że go zdradziliśmy podczas gdy tylko zrobiliśmy z niego durnia.
3. Nie siedzieliśmy bo zawarliśmy pakt wojskowy skierowany przeciwko Niemcom łamiąc tym samym pakt polsko-niemiecki z 1934 roku, który zabraniał stronom takich sojuszy.
A 2-3 lata to czas na okrzepnięcie Niemiec po pobiciu Francji i zwrócenie się na wschód. W realu Rumunia w ten sposób wygrała 2 lata. 10 nie wchodziło w rachubę bo ktoś musiał coś zrobić i jeśliby Niemcy siedzieli cicho to wojnę zacząłby ZSRR.

oto Paulina Kaufmann

Błagam, prosze przestać powtarzać mity.

Z Prus Wschodnich PRZEZ kraje Bałtyckie i z Rumunii na Ukrainę. Ściąganie majtek przez głowę.
Nie ma nic grożniejszego niż uderzenie w bok nacierającej armii dlatego Niemcy (po wrześniu '39) wogóle się z ZSRR nie targowali o przebieg granicy. Dostali co chcieli.

Całkiem serio, choć błędnie, sądził, że Polska go wesprze.

Serio, serio? (jak zapytał Osioł, Shreka)
Gdzie Pan to znalazł? U Zychowicza czy u Müllera?

Nie siedzieliśmy bo zawarliśmy pakt wojskowy skierowany przeciwko Niemcom łamiąc tym samym pakt polsko-niemiecki z 1934 roku, który zabraniał stronom takich sojuszy.

SŁUCHAM? Jakiż to pakt wojskowy zawarliśmy łamiąc deklarację o niestosowaniu przemocy??? (deklarację nie pakt!)
Chętnie zapoznam się z odpowiednim fragmentem deklaracji, który mówi o zakazie zawierania porozumień.
Ach, czyli po ataku Niemiec na Francję mielibyśmy nie wypełnić zobowiązań sojuszniczych?
Swoją drogą, kto miałby przekonac Hitlera do ataku na Francję? Polska? Jej sojusznik? Wszyscy w Europie rzuciliby się od razu zawierać z nami sojusze, nieprawdaż?
Po tych dwóch, trzech latch, to niby jakie szanse w wojnie z III Rzeszą (wzmocnioną militarnie i gospodarczo po pokonaniu Francji)? Klęska nie w trzy tygodnie tylko w trzy i pół?

oto Krzych Adam

Zgadza się.

Sanacyjna ekipa, w tym także w znacznej mierze Józef Beck jako jej wybitny przedstawiciel zgłosiła Polskę na ochotnika jako pole zniszczeń i wybijania jej ludności. Nie wiemy jakie były powody takiego postępowania, gdyż rzeczywiście nie mogli sobie zdawać sprawy z tego iż Francja do działań ofensywnych nie jest przygotowana i prowadzić ich nie chce, a Wielka Brytania nawet nie jest do nich zdolna i zdolna nie będzie w najbliższym okresie.

W tej sytuacji należało kierować ostrze agresywnych działań niemieckich w innym kierunku, a nie na swój własny kraj.

oto Paulina Kaufmann

W tej sytuacji należało

W tej sytuacji należało kierować ostrze agresywnych działań niemieckich w innym kierunku, a nie na swój własny kraj.

Ciekawam jak nalezało skierować i w jakim kierunku.

oto Krzych Adam

Też ciekawym.

Może byśmy razem zastanowili się, jaki kierunek ekspansji Niemiec w pierwszej fazie wojny najbardziej by zapewniał brak zniszczeń w Polsce i nawet brak zaangażowania w wojnę Polski w tej fazie? A potem moglibyśmy przejść do rozważań, czy jakieś możliwości wpłynięcia na taki rozwój sytuacji Polska miała, a jeśli tak to jakie.

oto Paulina Kaufmann

Brak większych zniszczeń...

...zapewniłoby poddanie się 1 września, tak najlepiej, ok. 7.00 rano.
Były tylko dwa kierunki pierwszego uderzenia: Polska albo Francja.
Po odmowie przyłączenia Gdańska do Rzeszy, zgody na eksterytorialna autostradę i przystąpienia do paktu antykominternowskiego oraz po zacieśnieniu współpracy wojskowej z Francją i Anglią kierunek był jasny: Polska.
Jedyną możliwością odwrócenia kierunku było zerwanie sojuszy z Francją i Anglią oraz podpisanie układu o znacznie szerszym zakresie niż pakt R-M ale nawet bez przystępowania do paktu antykominternowskiego ( co w takiej sytuacji było mało prawdopodobne), wystawiałoby to Polskę na zdecydowaną reakcję ZSRR. Można domniemywać, że celem wojny zimowej nie byłaby wówczas Finlandia. Wyszlibyśmy na takiej politycznej wolcie jak "Zabłocki na mydle".

oto pioszo54

Można domniemywać, że celem

Można domniemywać, że celem wojny zimowej nie byłaby wówczas Finlandia. Wyszlibyśmy na takiej politycznej wolcie jak "Zabłocki na mydle".

przepraszam, ale coś Pani słabuje z rana :)

Przecież dla Sowietów (po zdobyciu przez Niemców Paryża w 1939) oznaczałoby to wojnę z Niemcami...

oto Paulina Kaufmann

Pan za to jeszcze we śnie...

Francja była związana z ZSRR umową sojuszniczą co dawałoby Stalinowi wolną rękę w ataku na Niemcy (niejako siłą rozpędu) co przekreśla możliwość dojścia Niemców do Paryża. Po za tym, taki drobiazg: Niemcy, jesienią 1939 roku nie byli jeszcze militarnie w takim stanie aby zmierzyć się z armią francuską. Planując atak na Francję musieli brać pod uwagę akcję militarną Armii Czerwonej więc część sił automatycznie (choćby celem zabezpieczenia Prus Wschodnich) nie mogłaby wziąć udziału w planowanej ofensywie na Zachodzie.

oto pioszo54

Stalin jeszcze w 41 dostał

Stalin jeszcze w 41 dostał baty, więc w 39-tym dla zatrzymania sowietów wystarczyłaby Polska z niewielkim wsparciem.

oto sir Galahad

Pan tak serio? Nie

Pan tak serio? Nie potrafiliśmy poradzić sobie z niemieckimi 3 tys. czołgów a zatrzymalibyśmy radzieckie 23 tys.?

oto pioszo54

wyżej pisał Pan o

wyżej pisał Pan o niemieckich planach wojennych z 1939-tego. Zakładam, że Niemcy przewidzieli w nich zabezpieczenia na wypadek ataku sowieckiego.

:)

oto sir Galahad

To były kolejne plany wojny z

To były kolejne plany wojny z lat trzydziestych a nie tylko z 1939 roku. Interesujące jest to, że uważali się za mądrzejszych i szybszych. Mieli pokonać Francję zanim ZSRR na nich uderzy. Niby się udało. A gdy okazało się, że Sowieci naprawdę się szykują to uderzyli pierwsi. Generałowie przewiedzieli ale Hitler był mądrzejszy. Z wiadomym skutkiem.
Życzliwa neutralność Polski była potrzebna bo ograniczała długość linii frontu w pierwszym okresie wojny i wiązała poważne siły radzieckie stojące na naszej granicy na wszelki wypadek. Wojsko Polskie nie mogło brać udziału w blitzkriegu z powodu kompletnego braku mobilności. Polska dywizja piechoty liczyła etatowo 76 samochodów a niemiecka , też dyw. piech., 1009. Nawet koni polska DP miała 2500 a niemiecka 4000.

oto sir Galahad

Nie proszę Pani. Te konie

Nie proszę Pani. Te konie pozwoliły żołnierzom niemieckim maszerować - jeśli już musieli - że tak się wyrażę, ubranym "do figury", nawet bez plecaków, a nie z 26 kilogramami zaopatrzenia na plecach latem a zimą ponad 30. Jednocześnie jednostka ognia niemieckiego piechura byłą trzykrotnie większa niż polskiego. Blitzkrieg zapewniły im samochody ciężarowe, trochę czołgi a przede wszystkim coś nowego czyli ścisłe współdziałanie lotnictwa z wojskami lądowymi.

Co Suworow pisze to niech sobie pisze. Nie uważam jednak Niemców za aż takich idiotów żeby rozpoczynali bez ważnej przyczyny wojnę na drugim froncie z silniejszym przeciwnikiem podczas gdy mieli poważny problem z pokonaniem słabszego na zachodzie.

oto Maciej Markisz

Czy pan doprawdy uważa panią

Czy pan doprawdy uważa panią Paulinę za osobę, którą należy edukować w dziedzinie wojskowości?

oto Paulina Kaufmann

Taaa...

Może słyszał Pan, że szybkość jednostki jest taka, jaka szybkość najwolniejszego jej oddziału zwartego? Przewożenie części oporządzenia taborem konnym występowało i w WP.
A z czego wynikała mniejsza ilość jednostek amunicji przypadająca na jednego żołnierza w WP? Z mniejszej ilości koni? Ta różnica 1500 koni to na potrzeby tej amunicji?
Ma sens porównanie wagi salwy WJ a nie ilości amunicji pojedyńczego piechura.
Blitzkrieg to strategia i wynikający z niej sposób prowadzenia operacji i stosowanej taktyki a jej "ojcem" jest Schlieffen, który sformułował ją przed pojawieniem się czołgów, samolotów bojowych i ciężarówek. Szybkość taboru nie wpływa bezpośrednio na sam sposób prowadzenia wojny błyskawicznej.
Ja z kolei nie uważam Stalina za idiotę, który mając wyborną okazję do uderzenia na Europę aby w konsekwencji "napoić konie w Atlantyku" z takowej nie skorzystał.
Powielanie idiotyzmu o tym, że to Hitler 22 czerwca 1941 uratował Europę przed nawałą bolszewicką wpisuje się doskonale w "müllerowską" narrację...
Niech się Pan trochę ogarnie...

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.