Czy minister Beck jest winny klęski wrześniowej

Do Pana Posła Roberta Winnickiego

Panie pośle, mam pytanie dotyczące Pana wystąpienia sejmowego w dniu 9-go lutego 2017 r. na temat polskiej polityki zagranicznej a opublikowanej na www.prawica.net/6543.

W związku z tym wystąpieniem, stawiam pytanie, dlaczego w końcówce tego wystąpienie obarczył Pan ministra Becka winą za klęskę wrześniową 1939 r. a wynikło to, według Pana, z Jego fatalnej polityki jako szefa MSZ. Według mnie wpisuje się Pan tym stwierdzeniem w propagandę antypolską, tzw. politykę wstydu, która dąży do tego żeby Polacy wstydzili się swoich antenatów, swojej tożsamości i swojej przeszłości.

To właśnie siły wrogie Polsce rozgłaszają zmyślone fakty i fałszywe opinie o nas i naszej historii. To komuniści polscy i propaganda rosyjska oskarżają nas o wywołanie II-ej wojny światowej, argumentując tym że powinniśmy przytulić się do „batiuszki Stalina”, to propaganda żydowska i niemiecka rozpowszechniają fałszywą wiedzę o „polskich obozach koncentracyjnych” oraz oskarżają o współudział w Holokauście. Mało tego, nawet w Polsce tacy posłowie jak Grupiński i Szczerba (Platforma Obywatelska) bez żadnego wstydu w telewizji stwierdzają, że Polacy mordowali Żydów w czasie okupacji niemieckiej, co współgra zgodnie z propagandą żydowską i niemiecką a Pani poseł Scheuring-Wielgus Joanna (Nowoczesna) nazywa Żołnierzy Wyklętych zbrodniarzami i bandytami, co jest zgodne z propagandą rosyjską i komunistów polskich.

Jest to tym bardziej haniebne, że te osoby nie zostały potępione przez ich macierzyste partie. Gdyby Hitler przewidział, że będzie miał taką zgraję niegodziwców zrzucających winę z Niemców, odpowiedzialnych za okropności II-ej wojny światowej na Polaków, to by nie musiał organizować prowokacji gliwickiej.

Oczywiście, ja nie stawiam znaku równości pomiędzy Panem a osobami wyżej wymienionymi, tym niemniej uważam że szeroko rozumiane środowiska endeckie są zaczadzone jakąś atawistyczną, bezrozumną nienawiścią do wszystkiego co jest związane z marszałkiem Piłsudskim. Ta nienawiść jest sączona do umysłów młodego pokolenia, nie wiadomo w jakim celu, chyba że w świadomym celu opluskwiania historii Polski.

Jeżeli obarcza Pan wspólnie z wrogami II-ej Rzeczpospolitej, odpowiedzialnością za klęskę wrześniową nasze przedwojenne władze, to proszę być konsekwentnym i obarczyć taką samą odpowiedzialnością rządy Danii, Norwegii, Belgi, Holandii, Grecji itd. które zostały podbite przez III-ą Rzeszę w tamtym czasie a także Abisynię, Kenię, Somalię itd., które też w tym okresie poniosły klęskę broniąc się przed Włochami. Należy też potępić Litwę, Łotwę i Estonię że poniosły klęskę w walce ze Związkiem Radzieckim.

A czemu jest winna Finlandia co została napadnięta w 1939 r przez Związek Radziecki i Stalin nie tylko zabrał co chciał, to jeszcze po wojnie Finowie byli zmuszeni do zapłacenia reparacji wojennych temu agresorowi. Czy oskarży Pan ministrów spraw zagranicznych Chin że Japończycy w 1941 r napadli na nich i zaanektowali wschodnie wybrzeże mordując w sposób bestialski ludność cywilną Chin, podobnie było z Filipinami, Indonezją itd. Każde wydarzenie należy rozpatrywać uwzględniając czas, warunki i okoliczności wówczas panujące.

Oskarżanie Polski o klęskę wrześniową jest patologią, absurdem trudnym do wytłumaczenia, II-a Rzeczpospolita niby to miała pokonać III-ą Rzeszę?. Polska która po dziesięcioleciach rozbiorów budowała dopiero państwo od nowa. Ziemie polskie były zaniedbane a dodatkowo zdewastowane w okresie I-ej wojny światowej, gdzie przemieszczały się tu fronty wojny i wojska niemieckie, austriackie oraz rosyjskie a na końcu wojna polsko-bolszewicka. Mocarstwowa Francja broniła się tylko parę dni dłużej od nas, z tym że na nas napadła jeszcze druga potęga światowa tj. komunistyczny Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Z Niemcami walczył cały świat i gdyby nie Stany Zjednoczone to można domniemywać, że zarówno Wielka Brytania jak i ZSRR były by pobite i podbite. A tu Pan poseł Winnicki twierdzi że minister Beck jest odpowiedzialny za klęskę wrześniową „Znaj proporcje mocium Panie”.

Zdaję sobie sprawę że są tacy historycy, politycy i publicyści bajkopisarze którzy stawiają tezy a żeby to w sojuszu ze Stalinem a drudzy że w sojuszu z Hitlerem, to było by pięknie, takie bezpłodne rozważania „co by było, gdyby..”. Oczywiście dalszy scenariusz zakładają optymistyczny jak reżyser w filmie, ale rzeczywistość nie układa się według życzenia, nie ma sensu rozwijać tu tych scenariuszy ale w skrócie zaznaczę. Np. idziemy w sojuszu z Niemcami, wynik wojny mógłby być taki sam, tylko wojna trochę dłużej by trwała, następnie sojusz ze Stalinem a wówczas nie można wykluczyć że mocarstwa zachodnie mogły by się stać sojusznikami Hitlera. Obydwie ewentualności dla nas gorzej jak tragiczne. Rzeczywistość jest taka, że pomimo utraty Kresów to na szczęście odzyskaliśmy Ziemie Zachodnie, plus Ziemię Mazurską i mamy Państwo Polskie.

Bezmyślne czytanie historyków bajkopisarzy to strata czasu, pożyteczniejsze jest natomiast czytanie prawdziwych bajkopisarzy, ponieważ prawdziwa bajka uczy posługiwać się rozumem.


”Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie.
Dwóch wilków jedno w lesie nadybali jagnię;
Już go mieli rozerwać; rzekło: „Jakim prawem?”
„Smacznyś, słaby i w lesie!” – Zjedli niezabawem.

Jest to jedna z bajek Ignacego Krasickiego o samotnym i słabym jagnięciu, jest i inna o słabym zajączku („Przyjaciele”- nie cytuję bo przydługa), który jednak nie był samotny, miał wielu przyjaciół a więc był „mądrym dyplomatą” ale w rezultacie „I tak wśród przyjaciół psy zająca zjadły”. Z tego morał taki, że jak się jest słabym to za wiele nie można zdziałać.

Genialne działanie ministra Becka polegało na tym, że gdy na naszą Ojczyznę napadły dwa potężne totalitarne mocarstwa, to wojna ta nie stała się wydarzeniem regionalnym bez echa, zapomnianym przez świat, lecz zapalił się od tej wojny cały świat.

- - -
14.02.2017 r.

Czesław Buksiński

inżynier, obecnie na emeryturze, od 1981 r związany z opozycją niepodległościową.

na ile punktów oceniasz artykuł?: 

Twoja ocena: brak
2.642855
Ogólna ocena: 2.6 (głosów: 28)

Tematy: 

Dyskusja

oto Marek Bekier

Mam nadzieję, że Pan Winnicki

Mam nadzieję, że Pan Winnicki odpowie osobiście. Pozwolę sobie jednak na wtrącenie swoich 3 groszy. Otóż, mam klasyczne mieszane uczucia. Z jednej strony to bardzo mi się podobało wystąpienie Posła Wnnickiego jako całość a z drugiej przyznaję Panu rację, że własne państwo powinno być szanowane wraz z całą swoją historią. Z tym, że wytoczone przez Pana działa, moim zdaniem, są trochę za mocne i skierowane trochę nie w tą stronę. Ja odebrałem krytykę Becka nieco inaczej. Przecież sam Piłsudski pod koniec swojego życia ostrzegał żeby za wszelką cenę unikać wejścia w wojnę z Niemcami jako pierwsi. Nie wiem jak można było zrealizować zalecenia Marszałka. To by zresztą wchodziło w słusznie potępione przez Pana political fiction. Nie ulega jednak wątpliwości, że min. Beck nadmiernie ufał Anglii i Francji. Może trzeba było zacząć rozmowy z Niemcami o korytarzu gdańskim ale na jakichś innych warunkach jednocześnie rozmawiając z Sowietami? W każdym razie wystąpienie posła Winnickiego w tym zakresie odbieram jak dość miękką krytykę min. Becka pokazującą jedynie pewną analogię do polskiej polityki współczesnej grożącej nam wejściem w stan wojny z Rosją jako pierwsi i być może ostatni.
W każdym razie dla mnie zarówno głos Pana Winnickiego jak i Pański są elementami poważnej dyskusji, która jest daleka od rozstrzygnięcia.

oto JJerzy

Wystarczyło nieco ...

... krytycyzmu w ocenie sytuacji politycznej.

Przecież sam Piłsudski pod koniec swojego życia ostrzegał żeby za wszelką cenę unikać wejścia w wojnę z Niemcami jako pierwsi. Nie wiem jak można było zrealizować zalecenia Marszałka.

Właśnie to co siE stało było zaprzeczeniem zaleceń Piłsudskiego.
Przecież "sojusznicy" potrzebowali nas tylko do tego, żeby przekierować pierwszy atak z siebie na nas. Zresztą to tak trochę ciąg dalszy zabawy losami innych (Czechosłowacja, Austria).

oto Krzysztof M

Może trzeba było zacząć

Może trzeba było zacząć rozmowy z Niemcami o korytarzu gdańskim ale na jakichś innych warunkach jednocześnie rozmawiając z Sowietami?

Już było o 10 lat za późno na cokolwiek. Scenariusz był już napisany, role rozpisane, dolary na tysiące ton stali wydane.

oto pioszo54

Genialne działanie ministra

Genialne działanie ministra Becka polegało na tym, że gdy na naszą Ojczyznę napadły dwa potężne totalitarne mocarstwa, to wojna ta nie stała się wydarzeniem regionalnym bez echa, zapomnianym przez świat, lecz zapalił się od tej wojny cały świat.

no przepraszam, ale większego idiotyzmu i jednocześnie bezeceństwa, dawno nie słyszałem.

Nie dość, że Beck popchnął nas na pierwszy ogień, że dostaliśmy w...rdol, to jeszcze mamy uważać za zasługę, że zdołał podpalić kawał świata (choć to akurat jest raczej prawda czeciego rodzaju).

Pierwszą powinnością (każdych) rządzących jest ochrona poddanych im obywateli.

oto Krzysztof M

... a potem, w ramach tej

... a potem, w ramach tej samej ideologii, podpalili Warszawę ...

Dziś natomiast, zgodnie z kolejnym etapem mądrości robią to samo, tylko metody się zmieniły. Słyszałem od pewnej lekarki, że od niedawna jest gwałtowny wzrost zachorowań na raka dzieci i młodzieży. Poczekajmy, aż w wiek prokreacyjny wejdzie "pokolenie kilkunastu szczepień", może być tak, że po 20-tu latach nie będzie komu na zmywak wyjeżdżać...

A tak na marginesie... Co tam Duda podpisał obowiązkowego ostatnio? Jakieś pneumokoki? :-)

oto ratiofides

zgadzam się z Autorem i z komentarzem p. M. Bekiera

Alternatywy były dwie:
1. wasal Moskwy
2. wasal Berlina,
z utratą przynajmniej części terytorium (Pomorze / Kresy) oraz użyciem polskich żołnierzy w nie naszej już wojnie (zginęliby gdzieś nad Wołgą po jednej albo drugiej stronie).
Wiem że upraszczam, wiem że błędy II RP były, że może trzeba było trochę pograć dyplomatycznie, tyle że... Autor ma po prostu rację wskazując na przykłady innych krajów.
Czesi nic Niemcom nie zrobili ale od '39 w Pradze nie było już czeskiego uniwersytetu tylko Deutsche Karls-Universität in Prag .
A pojawiające się tu i ówdzie u nas majaczenia o Hitlerze "lubiącym" Polskę to przejawy skrajnego odrealnienia które nie chce widzieć całości niemieckiej polityki - tej zaczętej łamaniem postanowień traktatowych już w Nadrenii i kontynuowanej przez Austrię itd. - aż do chwili gdy niemiecki pociąg pancerny wjechał do Chojnic przez zwrotnice otwarte dla ekspresu Berlin -Królewiec (to tak a propos polskiej "winy" za wybuch wojny).

oto chłop jag

Nie ulega wątpliwości, że II RP

podano na tacy i Hitlerowi i Stalinowi - tolażysze. Beck co to - ani guzika - dobrze wiedział co kombinują ówcześni pupile szatana i Hitlerem i Stalinem - a mimo to zawierał papierowe sojusze - mamiąc tylko Polaków - aby ich łatwiej było podać na wspomnianej tacy - tołażysze.
Jaką mamy dzisiaj politykę - tolażysze - gdzie tzw. polski rząd wspiera wskrzeszanie banderlandu na odwiecznych, polskich ziemiach? Beck i dzisiejsi rządzący atrapa Polski niczym się nie różnią - bo jednakowo nienawidzili i nienawidzą nadal Polski i Polaków - tołażysze.
Wnioisek?
Uważam, że Beck należał do ówczesnej, V kolumny pupili szatana - więc się zwąchiwał z innymi V kolumnami w poszczególnych państwach Europy w taki sposób aby podanie Polski na tacy (jak wyżej) sprawnie się odbyło - tołażysze.
Na konec - teraźniejsze podawanie banderowcom atrapy Polski i Polaków na tacy - trwa w najlepsze - tołażysze.

oto Skanderbeg

Autor "zaszalał"

Genialne działanie Becka? A krytyka tzw. polityki wstydu w tym wypadku nietrafiona i jest moralnym szantażem.
Beck był miernotą polecam książkę Wyszczelskiego. Ewentualnie opinie Cata Mackiewicza (a to był piłsudczyk). Polecam również artykuł bodaj Ksawerego Pruszyńskiego (jest dostępny na portalu"polskie tradycje intelektualne" [Księga ponurych niedopowiedzeń]). Tekst dotyczy kampanii wrześniowej, ale argumenty Pruszyńskiego też można odnieść do argumentów autora powyższego artykułu.
"Prawdziwa cnota krytyk się nie boi" i brawo Winnicki.

oto sir Galahad

Autor miesza sprawy. Minister

Autor miesza sprawy. Minister Beck nie był winien klęsce wrześniowej ale był winien zgłoszenia się na ochotnika do wojny w zastępstwie mocarstw, które wolały poczekać. Beck kompletnie zignorował przestrogi Piłsudskiego a gdy stanął pod ścianą tj. perspektywą walki z dwoma mocarstwami naraz (chyba nikt przytomny nie liczył na wstrzemięźliwość Stalina w wypadku wojny Polski z Niemcami) to zamiast kapitulować wybrał walkę na śmierć i życie. Tzn. śmierć dla walczących a życie dla tych co wyjechali.
Gdybyśmy przyjęli propozycje niemieckie albo nawet radzieckie, wojna i tak by wybuchła na skale światową tyle, że do nas by przyszła ze dwa czy trzy lata później. A po wojnie i tak świat i Europę urządzaliby zwycięzcy. Nasz udział w tym byłby tylko trochę większy jak w realu bo nie byliśmy mocarstwem o czym jakoś tak Beck jak rząd londyński raczyli zapomnieć snując swoje urojenia co do roli Polski i stosunku sojuszników do nas.

oto Skanderbeg

Trzeba też zwrócić uwagę na jedno.

Beck był wysokim oficerem, a Ci oficerowie sanacyjni "spierdalali, aż obrzydzenie bierze". Przepraszam autora, komentatorów i administrację za wulgaryzm, ale tam mawiał mój śp. dziadek. Dziadek w kampanii wrześniowej służył, jako szeregowiec (chłopak po 4 klasach nie mógł za bardzo awansować w czasach pokoju, jak nie był sanacyjny - na koniec wojny dziadek dostał podchorążego, mimo że jej większość spędził na robotach pod francuską granicą) i kucharz (ale też walczący) pod dowództwem Stanisława Maczka. I brzydził się sanacją, która posłała naród ku zagładzie

oto Marek

Krytyczna analiza własnej

Krytyczna analiza własnej historii tak, by nie powtarzać tych samych błędów jest jak najbardziej chwalebna, choć jeszcze lepiej uczyć się na cudzych błędach. Wystąpienie Winnickiego miało taki właśnie charakter, apelował on przecież do aktualnej egzekutywy by podobnych błędów nie popełniała. A co innego miał zdaniem autora zrobić - wychwalać klęskę wrześniową, czy też w ogóle nie zabierać głosu? Przecież parlament jest m.in. forum ścierania się poglądów.

oto Konrad Rękas

Błędny punkt wyjścia tego

Błędny punkt wyjścia tego tekstu - zawarty jest w jego zakończeniu, a sprowadza się do przyjęcia kompletnie ahistorycznego założenia, że "wojna wybuchła o Polskę" i że świat trzeba nią było dopiero interesować i "rozpalać" - nie zaś, że była tylko skutkiem polityki mocarstw (przede wszystkim UK i sił imperium tym kierujących) i dokończeniem poprzedniego światowego starcia.

oto Janusz Sanocki

Nie tylko Beck...

Nie tylko minister Beck, ale cała ekipa sanacyjna jest winna potwornej klęski jaka Polska poniosła w wojnie. Popełnili elementarne błędy wiedząc, ze wojna na dwa fronty to zagłada Polski, ostrzegali ich ludzie myślący (patrz: Cat-Mackiewicz), a mimo to ekipa sanacyjnych bawidamków, podpuszczając Naród podjęła decyzje o wojnie. Najpierw deklamacje o honorze, który jest bezcenny, a potem chodu w czwartym dniu wojny do Rumunii.
Jeśli dziś jeszcze mamy kłopoty z oceną ich działań, to znaczy że niczego się nie uczymy i własne kompleksy będziemy w nieskończoność ratować fałszując historyczne oceny.

oto wzl

Wina

Dokonujemy, podobnie jak Pan, oceny w wiele lat po fakcie. Nie żyliśmy w tamtym czasie, nie "oddychaliśmy" atmosferą tamtych lat, więc wiele z czynników, które miały wpływ na podejmowane decyzje, nie jest nam znanych.

Przede wszystkim wypada się zastanowić nad tym, czy ówczesna władza nie starała się, na miarę swoich możliwości, zapewnić Polsce maksymalne bezpieczeństwo. Nie zaczęło się, jak to dziś wielu określa, od "egzotycznych sojuszy". Na początek starano się dojść do porozumienia z najbliższymi i najpotężniejszymi sąsiadami. Temu miały służyć pakty z Niemcami i ZSRR z 1932 i 1934 roku. Dziś pewnie mało kto o tym wie, że po zawarciu paktu ze Związkiem Radzieckim, w prasie sanacyjnej obowiązywała cenzura. Nie można było napisać nic złego na temat Związku Radzieckiego. O tym wspomina Słonimski w swoich Kronikach Tygodniowych.

Dopiero gdy zorientowano się, że żadna ze stron nie zamierza poważnie traktować tych umów, zwrócono się w stronę tych "egzotycznych sojuszów". Anglia to było wielkie imperium, które "rozdawało karty" w europejskiej polityce a Francja posiadała najpotężniejszą armię lądową w Europie. Czasu było mało, więc i decyzje musiały być szybkie.

Że będzie wojna na dwa fronty, to my dziś wiemy. Oni tego nie wiedzieli. Wiedzieli tylko, że będzie wojna na dwa fronty, jeśli Francja wywiąże się ze swoich zobowiązań. Oni wywiązali się i rozpoczęli walkę, licząc na to, że za chwilę powstanie drugi front po zachodniej stronie Niemiec, a nie po - wschodniej stronie Polski. Innymi słowy - Polska została zrobiona w ch... Pozostaje więc tylko kwestia dociekań i dyskusji, czy gdyby rządziła endecja, to nie dałaby się zrobić w ch.... Sądząc po katastrofie w Gibraltarze, to też dałaby się zrobić w to samo.

Gdyby oni o tym wiedzieli, to pewnie inaczej by postępowali. Do nich można mieć tylko pretensje o to, że nie słuchali uważnie tego, o czym mówił Piłsudski. A on już w latach dwudziestych mówił: Dzisiaj Zachód jest parszywieńki.

Sama klęska wrześniowa nie była jeszcze wielką tragedią, bo nie mogła nią być przy takiej wielkiej dysproporcji sił i środków. Na późniejszy stosunek Niemców i Rosjan w stosunku do ludności tubylczej Sanacja wpływu nie miała. To już polityka endecji - od strony zachodniej i komunistów - od strony wschodniej.

oto Skanderbeg

Hrabia Ciano apelował o nieprzyjmowanie

gwarancji brytyjskich, bo dokładnie wiedział jak to się skończy.
Błędem też było dobicie Czechosłowacji. Benesz wysłał ponoć do Mościckiego prośbę o pomoc. Tylko, sanacja wolała dobić Czechów. I z wielką radochą to uczynili.
A Becka krytykował choćby Cat Mackiewicz, zdecydowany piłsudczyk. A on żył w tamtych czasach

oto wzl

Problem

A więc co proponowała endecja? I czy ona nie dałaby się wykiwać?

Może to Pana irytuje, że piszę Sanacja z dużej litery a endecja - z małej. Otóż wyjaśniam! Sanacja to jest słowo wieloznaczne. Oprócz ruchu politycznego oznacza ono także uzdrowienie stosunków w jakiejś instytucji lub jakimś kraju. Tak więc, pisząc Sanacja, daję do zrozumienia czytelnikowi, że chodzi mi o ruch polityczny, a nie - o to drugie znaczenia. Natomiast endecja jest skrótem od Narodowa Demokracja. Pan, natomiast, pisząc sanacja z małej litery, od razu zdradza swoje emocje i orientację. Emocje nie służą obiektywnej dyskusji.

Pisze Pan, że Sanacja wolała dobić Czechów, a zapomniał Pan o tym, że Czesi woleli dobić Polskę w 1920 roku. W 1938 roku chodziło tylko o to, że przez Śląsk Cieszyński przechodziła jedyna linia kolejowa łącząca Czechy ze Słowacją. Polska broniła się przed całkowitym oskrzydleniem. Była to decyzja strategiczna z czysto militarnego punktu widzenia.

Rady Ciano I Cat Mackiewicza, to może Pan sobie darować. Instytucja typu Wujek Dobra Rada jest stara jak świat. Radzących, którzy nie ponoszą konsekwencji za swoje rady, nigdy nie brakowało i nigdy nie zabraknie.

Tak więc taka dyskusja może mieć sens tylko wtedy, gdy zastanowimy się nad tym, co zrobiłaby ówczesna endecja i czy w efekcie nie zostałaby wykiwana.

oto YogiBeer

Pisze Pan, że Sanacja wolała

Pisze Pan, że Sanacja wolała dobić Czechów, a zapomniał Pan o tym, że Czesi woleli dobić Polskę w 1920 roku. W 1938 roku chodziło tylko o to, że przez Śląsk Cieszyński przechodziła jedyna linia kolejowa łącząca Czechy ze Słowacją. Polska broniła się przed całkowitym oskrzydleniem. Była to decyzja strategiczna z czysto militarnego punktu widzenia.

W 1920r. Czechosłowacja podjęła strategiczną decyzję zagwarantowania swojemu przemysłowi zbrojeniowemu własnych złóż koksu i zajęcia jedynej linii kolejowej j.w.

To, że ktoś zrobił państwu/narodowi coś złego 18 lat wcześniej nie daje politykom prawa do pogarszania strategicznej sytuacji państwa za cenę niewielkich korzyści taktycznych w imię "zemsty". Jeśli ktoś kieruje się "zemstą", lub małostkową pazernością w polityce, jest głupcem, który nigdy nie powinien być dopuszczony do podejmowania decyzji politycznych. Szczególnie, gdy nie potrafi dostrzec strategicznych kosztów takich działań.

oto wzl

Mapa

Pan wie jakie granice miała Polska przed wojną? Pan wie, co to by oznaczało, gdyby Niemcy mogli zaatakować Polskę od strony Słowacji? Ta wojna nie trwałaby nawet tydzień. I proszę pamiętać o tym, że w momencie podejmowania decyzji rząd polski liczył na gwarancje angielskie i francuskie. Gdyby wiedział, że Anglia i Francja nie ruszą się, to pewnie nie podjąłby walki z Niemcami. Dlatego pisałem o tym, że dali się wykiwać. I chciałem pociągnąć ten wątek w tym kierunku, by zastanowić się, co w takiej sytuacji zrobiłaby endecja. Czy też dałaby się wykiwać? Niemcom czy Związkowi Radzieckiemu, to bez znaczenia. Chodzi o to czy Polacy jako naród są w stanie myśleć chłodno i racjonalnie. Bo pisanie, że w tym okresie kilkunastu lat endecja tak by dozbroiła Polskę, że Hitler nie odważyłby się napaść, to odlot.

Warunki w okresie międzywojennym nie były sprzyjające. I nie byłyby takimi dla endecji. W związku z tym emocje współczesnych endeków niczego nie wyjaśniają. Jak widzę współcześni Polacy nie mogą wyzwolić się z tego schematu dwóch trumien i nie potrafią zrozumieć, że dla Polski w tamtym okresie nie było ratunku i dobrego rozwiązania.

oto YogiBeer

Pisze Pan nie na temat. Błąd

Pisze Pan nie na temat. Błąd strategiczny w 1938 nie polegał na tym, że II RP połasiła się na Zaolzie, tylko na tym, że zamiast utworzyć z Czechosłowacją koalicję, pozwoliła na wzmocnienie III Rzeszy czeskim przemysłem i czeskimi arsenałami. Myślałem, że to w sposób oczywisty wynika z mojej wypowiedzi powyżej, jak się okazuje - nie dla każdego sprawy oczywiste są oczywiste.

Pan wie jakie granice miała Polska przed wojną? Pan wie, co to by oznaczało, gdyby Niemcy mogli zaatakować Polskę od strony Słowacji? Ta wojna nie trwałaby nawet tydzień.

Bzdury Pan wypisuje. Ofensywa przez teren górski w czasach II wojny światowej kończyła się zwykle tak, jak bitwa o Przełęcz Dukielską czy Monte Cassino (które Niemcy opuścili dopiero, gdy groziło im okrążenie, bo linia obrony została przełamana na innym odcinku). Niemcy wiedzieli doskonale, że wojnę rozstrzygną zamykając większość polskiej armii w kotłach. Kotły pierwszej fazy wojny powstały po lewej stronie Wisły, w ciągu pierwszego tygodnia walk, w drugiej fazie odcinano odwrót na przedmoście rumuńskie (bitwy pod Tomaszowem Lubelskim). Siły przeznaczone do inwazji przez doliny górskie były symboliczne. Polska w rzeczywistości przegrała wojnę w dwa tygodnie, ale gdyby Niemcy, za Pana poradą usiłowali przebijać się przez góry, mogliby tą wojnę przegrać. W górach blitzkrieg nie działa, trudno zamienić sukces taktyczny w wyjście w głębię operacyjną.

I proszę pamiętać o tym, że w momencie podejmowania decyzji rząd polski liczył na gwarancje angielskie i francuskie. Gdyby wiedział, że Anglia i Francja nie ruszą się, to pewnie nie podjąłby walki z Niemcami.

Pan zapomniał, że komentuje wypowiedź na inny temat. Nawet Pan nie wiedział, na jaki temat. Aneksja Zaolzia to 2.X.1938. Gwarancje angielskie to 31.III.1939, dwustronne - 6.IV.1939, sojusz - 25.VIII.1939. Co do sojuszu z Francją z 1921 r., to Czechosłowacja, sprzedana w Monachium także go miała (od 1925 r.) i jakoś jej nie pomógł. Wniosek: gwarancje Anglii i Francji nie miały wpływu na zachowanie Sanacji wobec Czechosłowacji. Monachium pokazało, co są warte gwarancje anglo-francuskie, więc jeśli Beck dał się nabrać w 1939, to był głupcem.

Dlatego pisałem o tym, że dali się wykiwać. I chciałem pociągnąć ten wątek w tym kierunku, by zastanowić się, co w takiej sytuacji zrobiłaby endecja. Czy też dałaby się wykiwać? Niemcom czy Związkowi Radzieckiemu, to bez znaczenia. Chodzi o to czy Polacy jako naród są w stanie myśleć chłodno i racjonalnie. Bo pisanie, że w tym okresie kilkunastu lat endecja tak by dozbroiła Polskę, że Hitler nie odważyłby się napaść, to odlot.

Pan pisze nie na temat. Ja pisałem o sojuszu Polski z Czechosłowacją. W 1938 r. Hitler nie mógłby pokonać sojuszu polsko-czechosłowackiego. w 1939 r. sytuacja międzynarodowa byłaby o wiele korzystniejsza dla Polski (i Czechosłowacji).

Warunki w okresie międzywojennym nie były sprzyjające. I nie byłyby takimi dla endecji. W związku z tym emocje współczesnych endeków niczego nie wyjaśniają. Jak widzę współcześni Polacy nie mogą wyzwolić się z tego schematu dwóch trumien i nie potrafią zrozumieć, że dla Polski w tamtym okresie nie było ratunku i dobrego rozwiązania.

Czechosłowacja widziała rozwiązanie w sojuszu ze Stalinem. To samo rozwiązanie miało zastosowanie i dla II RP.

oto wzl

Emocje

Polityka to jest sztuka osiągania tego, co możliwe, a nie koncert życzeń. Sojusz Polski z Czechami, a nie - z Czechosłowacją, jak Pan pisze, nie był możliwy, bo nie było takiej woli ze strony czeskiej. Wprawdzie czescy generałowie i polski rząd byli skłonni do zawarcia takiego sojuszu, ale czescy politycy - nie. Niestety, do tanga trzeba dwojga.

Zajęcie Zaolzia, jak Pan pisze, nastąpiło 2 października 1938 roku. Wypadłoby więc zastanowić się dlaczego właśnie wtedy, skoro Hitler zajął Czechy w marcu 1939 roku. We wrześniu 1938 roku Niemcy zajęły północne, przygraniczne tereny Czech i Morawy. I teraz wypadałoby spojrzeć na mapę fizyczną, tj. taką, na której odwzorowane jest ukształtowanie terenu tj. widać góry i doliny. I jedynym miejscem, przez które mogłyby przejść wojska niemieckie jest Śląsk Cieszyński. Reszta to teren górzysty, co wcale nie znaczy, że nie do pokonania. Chcąc uniknąć "Hannibal ante portas", trzeba było zabezpieczyć się. Hannibal przeprowadził swoją armię nie tylko przez Pireneje, ale też przez Alpy. Tak więc te Karpaty, to chyba nie byłby taki wielki problem.

Granica pomiędzy Czechami i Słowacją była przedłużeniem granicy polsko-niemieckiej. Pozostawienie tego przesmyku spowodowałoby, że wojska niemieckie weszłyby do Polski jak w masło, bo obszar ten znajdował się poza granicami Polski i wojsko polskie nie mogłoby tam wejść.

Cały problem z wami, endekami, polega na tym, że postrzegacie okres II RP w kategoriach czarno-białych, czyli w konwencji infantylnej, bajkowej: zła Sanacja i dobra endecja. A świat charakteryzuje tonacja szara i do tego w wielu odcieniach. To, że zwykły komentator przyjmuje taką postawę, jest jeszcze do przełknięcia, ale jeśli poseł komentuje w tonacji czarno-białej, to może załamać. Pozostaje więc tylko wykrzyknąć: O Polsko! Za co zostałaś ukarana takimi synami, których stać tylko na emocje. I na tym zakończę. Nie mam siły ani chęci dyskutować z emocjami.

oto Paulina Kaufmann

Głównym oponentem sojuszu Polsko-Czechosłowackiego...

...był minister SZ I-szej Republiki - Edvard Beneš. Tak, do tanga trzeba dwojga.
Tak, zajęcie Zaolzia miało pewne znaczenie militarne poprzez obronę (na linii Olzy) podejścia do Bielska. Znacznie istotniejsze było znaczenie gospodarcze.
Wszyscy, zdaje się, zapominają o jednym - Polska wystosowała ultimatum PO zakończeniu konferencji monachijskiej a Czechosłowacja, to ultimatum PRZYJĘŁA.
Te wszystkie negatywne opinie są pokłosiem fatalnej prasy jaką Polska miał po tym fakcie bo sama prowadząc koszmarną wrzawę propagandową na uzytek wewnętrzny (bo to był okres przedwyborczy!) dała sobie narzucic narrację prasy zachodniej, która w Polsce widziała głównego winowajce rozbioru Czechosłowacji bo... Uwaga...Polska nie chciała stworzyć koalicji przeciw Niemcom w obronie Czechosłowacji!. Anglia, Francja i Włochy elegancko "umyły ręce". Niestety sami się podłożyliśmy, źle rozgrywając ten fakt propagandowo ale zajęcie Zaolzia nie wzięło się nagle z powietrza. Stosunki polsko-czechosłowackie (i, prosze nie obwiniać Becka!) pogarszały się od ca.1934 roku. Najpierw czescy politycy (i prasa) zareagowali niemal histerycznie na polsko-niemiecka deklarację o niestosowaniu przemocy (podpisaną przez "człowieka Becka", posła Lipskiego i von Neuratha), która normalizowała stosunki i zapowiadała odprężenie a potem idąc za wzorem Francji, zawarli porozumienie z ZSRR, na co z kolei Polska odpowiedziała polityką
nieżyczliwej neutralności (ale jednak z naciskiem na "neutralności").
Pomimo tego koła wojskowe tak polskie (z poparciem Becka) jak i czechosłowackie optowały za sojuszem wojskowym ale niestety stanowisko Beneša przeważyło. Niestety bo "kryzys monachijski" był bleffem Hitlera. Kolejnym udanym.

oto wzl

Benesz

No właśnie! Wypadałoby zastanowić się nad tym dlaczego Benesz był taki oporny?

" Stosunki Rosji Sowieckiej z Czechosłowacją jako państwem, a zwłaszcza z prezydentem Beneszem, charakteryzowały zażyłość i przyjaźń. Przyczyn tego stanu rzeczy należy szukać nie tylko w pewnym pokrewieństwie rasowym, lecz także w dosyć niedawnych wydarzeniach, które wymagają niewielkiej dygresji. Gdy w styczniu 1944 roku prezydent Benesz odwiedził mnie w Marrakeszu, dokładnie opowiedział mi całą historię. Otóż w roku 1935 otrzymał od Hitlera ofertę uszanowania w każdych okolicznościach integralności Czechosłowacji w zamian za gwarancje, że w przypadku wybuchu wojny francusko-niemieckiej pozostanie ona neutralną. Gdy Benesz wspomniał o traktacie zobowiązującym go do stanięcia w takim przypadku po stronie Francji, ambasador niemiecki odparł, że nie ma potrzeby odstępować od traktatu. Wystarczy go złamać w ten sposób, że gdy nadejdzie odpowiednia chwila, po prostu nie zmobilizują na czas swoich wojsk i nie włączą się do działań. Tej małej republiki nie było stać na pełne oburzenia odrzucenie podobnej sugestii. Wśród Czechów rósł strach przed Niemcami, zwłaszcza że mogli oni w każdej chwili poruszyć i rozdmuchać kwestię Niemców Sudeckich, co wytworzyłoby kłopotliwą i raczej niebezpieczną sytuację. Nabrali więc wody w usta i na ponad rok sprawa przycichła. Jesienią 1936 roku prezydent Bebesz otrzymał wiadomość z najwyższych militarnych kręgów niemieckich, która sprowadzała się do stwierdzenia, że jeżeli prezydent zamierza skorzystać z oferty przedstawionej mu przez Hitlera, to niech się lepiej pospieszy, gdyż niedługo dojdzie w Rosji do wydarzeń, które sprawią, że pomoc, jakiej mógłby udzielić Niemcom, stanie się zupełnie bez znaczenia.

W czasie, gdy Benesz dumał nad otrzymaną wskazówką, przypadkowo odkrył, że pewne ważne osobistości z Rosji kontaktują się poprzez ambasadę sowiecką w Pradze z innymi ważnymi osobistościami z rządu niemieckiego. Okazało się to być częścią spisku związanego przez starych komunistów, którzy pragnęli obalić Stalina, tworząc nowy reżim o silnym nastawieniu proniemieckim. Prezydent Benesz, nie tracąc czasu, doniósł o tych odkryciach Stalinowi.

Dało to początek bezlitosnej, choć prawdopodobnie nie całkiem zbędnej wojskowej i politycznej czystce w Rosji Sowieckiej oraz całej serii procesów w styczniu 1937 roku, w czasie których tak istotną rolę odegrał prokurator Wyszyński." - Winston Churchill Druga Wojna Światowa.

oto Paulina Kaufmann

Benesz dumał nad otrzymaną

Benesz dumał nad otrzymaną wskazówką, przypadkowo odkrył, że pewne ważne osobistości z Rosji kontaktują się poprzez ambasadę sowiecką w Pradze z innymi ważnymi osobistościami z rządu niemieckiego.

Benesz niczego nie odkrył a już na pewno nie przypadkowo:)
Dwa nazwiska białogwardyjskich generałów: Nikołaj Skoblin i Anton Turkul. I, jedna nazwa, która ich łączy: Abwehr choc byli po dwóch stronach barykady.
Referat "Wschód" Oddziału II SG czasami był dobrze poinformowany...

oto YogiBeer

Polityka to jest sztuka

Polityka to jest sztuka osiągania tego, co możliwe, a nie koncert życzeń. Sojusz Polski z Czechami, a nie - z Czechosłowacją, jak Pan pisze, nie był możliwy, bo nie było takiej woli ze strony czeskiej. Wprawdzie czescy generałowie i polski rząd byli skłonni do zawarcia takiego sojuszu, ale czescy politycy - nie. Niestety, do tanga trzeba dwojga.

Przede wszystkim nie wie Pan, co byłoby możliwe dla ND z rzeczy nieosiągalnych dla Becka. Nie podał Pan ani założeń odnośnie momentu, od którego mamy rozważać scenariusz alternatywny, ani ograniczeń dodatkowych, które na swobodę decyzji dyplomatycznych w tym hipotetycznym scenariuszu miałyby oddziaływać. Następnie pisze Pan, że hipotetyczny sojusz z Czechosłowacją nie był możliwy, bo w rzeczywistości z pewnych powodów politycy czechosłowaccy nie chcieli sojuszu z sanacyjną II RP. To jest zwykłe mącenie wody. W dyplomacji nie ma rzeczy niemożliwych, gdy rozważane są umowy obopólnie korzystne.

Zajęcie Zaolzia, jak Pan pisze, nastąpiło 2 października 1938 roku. Wypadłoby więc zastanowić się dlaczego właśnie wtedy, skoro Hitler zajął Czechy w marcu 1939 roku.

Dlatego, że gdy rwano postaw z czerwonego sukna Beck chciał urwać choć tyle, by starczyło na hustkę do nosa, zamiast czekać na kolejną okazję. Co do "obronności" - proszę nie pisać głupot. II RP oddała Śląsk praktycznie bez walki. Miał większe znaczenie strategiczne niż Zaolzie.

I jedynym miejscem, przez które mogłyby przejść wojska niemieckie jest Śląsk Cieszyński. Reszta to teren górzysty, co wcale nie znaczy, że nie do pokonania. Chcąc uniknąć "Hannibal ante portas", trzeba było zabezpieczyć się. Hannibal przeprowadził swoją armię nie tylko przez Pireneje, ale też przez Alpy. Tak więc te Karpaty, to chyba nie byłby taki wielki problem.

Hannibalowi w przechodzeniu przez Alpy i Pireneje nikt nie przeszkadzał. Mimo to stracił w tych przeprawach bardzo istotny składnik siły uderzeniowej swojej armii (słonie). Persom pod Termopilami zagrodziło drogę około 1000 przeciwników (nie legendarne 300). Także we wrześniu 1939 oddziały niemieckie usiłujące nacierać przez tereny górskie nie zrealizowały zadań w przewidzianym terminie.

Granica pomiędzy Czechami i Słowacją była przedłużeniem granicy polsko-niemieckiej. Pozostawienie tego przesmyku spowodowałoby, że wojska niemieckie weszłyby do Polski jak w masło, bo obszar ten znajdował się poza granicami Polski i wojsko polskie nie mogłoby tam wejść.

Bajki. Armia niemiecka weszła "jak w masło" na terenach nizinnych, gdzie wojna manewrowa nie napotykała ograniczeń narzucanych przez góry, a artyleria i lotnictwo działały skuteczniej.

Cały problem z wami, endekami, polega na tym, że postrzegacie okres II RP w kategoriach czarno-białych, czyli w konwencji infantylnej, bajkowej: zła Sanacja i dobra endecja.

Doprawdy tyle Pan zdołał wywnioskować z tego, co piszę?

A świat charakteryzuje tonacja szara i do tego w wielu odcieniach. To, że zwykły komentator przyjmuje taką postawę, jest jeszcze do przełknięcia, ale jeśli poseł komentuje w tonacji czarno-białej, to może załamać.

Polityka zagraniczna Sanacji była fatalna. Trudno sobie wyobrazić gorszą, więc jakie "odcienie szarości" komuś tu mogły umknąć? Jakie ma to znaczenie, czy prawdę pisze Panu poseł, czy zwykły komentator?

Pozostaje więc tylko wykrzyknąć: O Polsko! Za co zostałaś ukarana takimi synami, których stać tylko na emocje. I na tym zakończę. Nie mam siły ani chęci dyskutować z emocjami.

Pojęcia nie mam, gdzie Pan tu widzi w moich wypowiedziach pod Pana adresem jakieś emocje. Ale cieszę się, że nie będę musiał już niczego więcej prostować.

oto Krzysztof M

Pan, natomiast, pisząc

Pan, natomiast, pisząc sanacja z małej litery, od razu zdradza swoje emocje i orientację.

No to ja będę pisał "anacja". I zapewniam pana, że to "s" jest tam na początku. Małe "s".

oto Krzysztof M

Nie żyliśmy w tamtym czasie,

Nie żyliśmy w tamtym czasie, nie "oddychaliśmy" atmosferą tamtych lat, więc wiele z czynników, które miały wpływ na podejmowane decyzje, nie jest nam znanych.

Tych wiele czynników, to po prostu powolne wikłanie Polski przez masonerię w sytuację bez wyjścia. I gdy ktoś pyta, co można było zrobić w 1939-tym, to odpowiedź brzmi - NIC! W 1939-tym było już o wiele za późno na robienie czegokolwiek.

Pozostaje więc tylko kwestia dociekań i dyskusji, czy gdyby rządziła endecja, to nie dałaby się zrobić w ch....

Gdyby rządziła endecja, to Hitler musiałby się doooobrze zastanowić, czy warto Wermacht posyłać na pewną śmierć... Polska byłaby doskonale uzbrojona. I nie w to, co tam Zachód nam był łaskaw sprzedać, ale w produkty naszego własnego przemysłu.

oto wzl

Zapewne

Polska byłaby doskonale uzbrojona.

Zapewne! Gdyby za uzbrojenie odpowiadał gen. Zagórski - w doskonały francuski złom lotniczy.

oto YogiBeer

Zagórski rozumiał to, czego

Zagórski rozumiał to, czego nie rozumie obecnie wielu jego krytyków, tzn. że wymogiem istnienia silnego lotnictwa jest posiadanie pilotów i przemysłu lotniczego. Trudno o szkolenie pilotów, gdy brak samolotów, lotnisk, ośrodków szkoleniowych. Zagórski zasłużył się mocno dla zwiększenia możliwości szkoleniowych i poprawy infrastruktury lotniczej Trudno o samoloty, gdy brak przemysłu. Większe inwestycje w polski przemysł pojawiły się długo po dymisji Zagórskiego. Niezależnie od tego skala produkcji była w porównaniu z III Rzeszą i ZSRR symboliczna.
Następca Zagórskiego, Rayski, nie zdołał zmodernizować polskiego lotnictwa, forsowany przez niego, zakończony fiaskiem projekt PZL "Wilk" kosztował polskie lotnictwo kilka lat bez modernizacji sprzętu, PZL "Jastrząb" był zbyt późno zatwierdzonym wyjściem awaryjnym. Można powiedzieć, że za czasów Zagórskiego zbudowano fundament, na którym niczego po jego usunięciu nie postawiono.

oto Krzysztof M

Ciąg dalszy

W 1939 roku generał Sikorski odwiedził polskich lotników w koszarach w Lyonie. Powiedział do nich: Generał Zagórski zostawił większe lotnictwo, niż Rayski.

Gdy 1 kwietnia 1926 roku, jakby na Prima Aprilis Rayski obejmował stanowi­sko szefa Dep. Lotnictwa, miał przed sobą długą listę starszych, nieporównanie bardziej fachowych oficerów lotnictwa, jak gen. Zagórski, pułkownicy Seredni­cki , de Beaurian, Buckiewicz, Borejsza, Bastyr, Perini, Florer, Abżółto­wski, Kossowski, Malczewski. Najgroźniejsi konkurenci to Zagórski i Serednicki.
I oto już 23 kwietnia 1926 roku - co za pech! - Serednicki ginie w „wypa­dku”.
Jeden zero dla Rayskiego?
Następny, to kpt. pil. Stefan Bastyr, w okresie walk o Lwów 1920 dowódca III Dywizjonu Lotniczego. Miał wtedy ostry konflikt z jego podwładnym por. Rayskim1. I oto znów pech: 6 sierpnia 1920 roku kpt. Bastyr ginie we Lwowie podczas oblatywania Fokkera F.VII - ginie jako niewątpliwie przyszły dowódca lotnictwa polskiego.
Dwa zero dla Rayskiego?
Następny, to mjr pil. inż. Stefan Stec - oczywisty i pierwszy po Bastyrze kandydat na dowódcę lotnictwa - absolwent Politechniki Lwowskiej; absolwent francuskie Ecole Superieure D'Aeronautique. I oto znów pech: mjr Stefan Stec wiosną 1921 roku ginie w Warszawie w czasie lotu na Spadzie!
Trzy zero dla Rayskiego?
Jest kwiecień 1926 roku. Przygotowania do wojny domowej idą pełną parą. W centrum spiskowców jest m.in. J. Beck, ale wie o przygotowaniach również Rayski. Nic o nich nie wie i chyba by nie chciał wiedzieć płk Serednicki - były szef lotnictwa Naczelnego Wodza z 1920 roku. Konkurent co się zowie, świetnie wyszkolony
i bojowo oblatany pilot. I oto co za pech: płk Serednicki ginie w katastrofie swego samolotu 23 kwietnia 1926 roku, na dwa tygodnie przed puczem!
Cztery zero dla Rayskiego?
Tak oto pozostaje generał Zagórski, przeszkoda wręcz betonowa. Odsunięty w wyniku spisku bandy Stpiczyński - Rayski - Grzędziński, doczekał prze­wrotu. Na wieść o marszu Piłsudskiego na Warszawę udał się do Dep. Lo­tnictwa, kazał Rayskiemu oddać klucze do pomieszczeń i przejął dowodzenie lotnictwem, niemal w całości wiernym rządowi. Rayski bez protestu, niemal chyłkiem przemknął się na prawy brzeg Wisły - do buntowni­ków. Ciąg dalszy znamy: uwięzienie Zagórskiego, potem „zaginięcie”.
Pięć zero dla Rayskiego i puczystów?
Nastaje pomajowa sielanka, ale żyje i działa ppłk. inż. pilot Zych Płodowski: profesjonalista lotnictwa. Co za pech: zabija się w wypadku samolotowym w 1927 roku!
Sześć zero dla Rayskiego?
Pozostaje w zapasie młodszy od Rayskiego pułkownik Sztabu Generalnego Stanisław Jasiński: doświadczony lotnik, sztabowiec, były szef lotnictwa Naczel­nego Wodza pod koniec wojny 1920 roku. Dynamiczny, nie karierowicz. Jak pisał o nim ppłk Romeyko: o bardzo szerokich horyzontach, jeden z pierwszych na świecie, który rzucił hasło „armii lotniczej”, ujmujący i uprzejmy dla podwładnych, sta­nowczy w stosunku do przełożonych...
Cóż za fatalny pech, co za tragiczna passa: płk S. Jasiński ginie, tym ra­zem w wypadku samochodowym a nie lotniczym.
Siedem zero dla Rayskiego?
Niestety, wyłania się skała twarda jak niegdyś Zagórski - współorganizator buntu majowego generał Orlicz-Dreszer. Gen. Dreszer jest już arbitrem w spra­wach nie tylko lotnictwa.
I staje się rzec straszna. Gen. Dreszer, zaledwie kilka tygodni po objęciu sta­nowiska, ginie w wypadku lotniczym pod Orłowem - jest lipiec 1937 r.2
Osiem zero dla Rayskiego?
Czy mylił się lub przesadzał gen. Sikorski w 1940 r. w Lyonie mówiąc, że gen. Zagórski zostawił większe lotnictwo niż Rayski? Nie, on dobrze wiedział co zosta­wił gen. Zagórski, a co Rayski po 13 latach panowania nad polskim niebem. Bez­litosne oceny wystawiali Rayskiemu i jego niszczycielskiej roli wybitni specjaliści. Przypomnijmy „recenzję” wystawioną naszemu lotnictwu przez korespondenta stacji radiowej „Columbia” z USA, Williama Shirera - po obejrzeniu specjalnej re­wii w kwietniu 1939 roku:
Uczestniczyłem w pożałowania godnej rewii - pokazie sił lotniczych Polski tej niedzieli. Moi polscy przyjaciele zażenowani byli powolnie przelatującymi bombowcami i dwupłatowcami samolotów myśliwskich - wszystkie przestarzałe. Jak Polska będzie mogła bronić się przeciwko Niemcom takimi samolotami?3
Cała polska generalicja, nie tylko lotnicy wiedzieli, że to rupieciarnia. Oddaj­my głos specowi lotnictwa, ppłk M. Romeyce, by nie poprzestać na wizualnej opi­nii amerykańskiego dziennikarza:
Sprzęt lotnictwa polskiego zostawiony przez Zagórskiego był podów­czas najbardziej nowoczesny: wręcz bez konkurencji. Nikt, poza Francją nie dysponował tak nowoczesnym sprzętem lotniczym, jak podówczas Polska. Całość sprzętu (wprawdzie zakupionego przez Zagórskiego we Francji) kosztowała wprost śmieszne sumy: sam Rayski wspomina o su­mie 50 milionów (w innym miejscu wspomina o 10 milionach) i twierdzi, że Zagórski zarżnął finansowo lotnictwo na dobre trzy lata.
Zarżnął? A jakże długo latano jeszcze w Polsce na sprzęcie zakupio­nym przez Zagórskiego! Co zastąpiło - i kiedy, samoloty zakupione przez Zagórskiego?
Lotnictwo polskie za Zagórskiego w 1926 r. było drugą z rzędu po­tęgą lotniczą w Europie. Pierwsza była Francja, ale drugą była Polska. Nikt w Europie ani jakościowo, ani ilościowo podówczas nie mógł się zmierzyć z lotnictwem polskim!4
Dalej ten autor stwierdzał, że Rayski zostawił w kwietniu 1939 roku mniej eskadr bojowych niż Zagórski w 1926 roku, przy czym były to samoloty przesta­rzałe, a modele polskie jeszcze nie oblatane i wadliwe.

oto YogiBeer

I gdy ktoś pyta, co można

I gdy ktoś pyta, co można było zrobić w 1939-tym, to odpowiedź brzmi - NIC! W 1939-tym było już o wiele za późno na robienie czegokolwiek.

Można było przyjąć gwarancje ZSRR i zostać satelitą Stalina. Satelitą Hitlera nie warto było zostawać, ze względu na egzystencjalny konflikt z III Rzeszą. Prusy i Niemcy od zawsze są wrogiem egzystencjalnym państwa i narodu polskiego, Rosja zwykle dąży do wzmocnienia satelickiej Polski kosztem Niemiec. Niemcy - do likwidacji i inkorporacji Polski.

oto Equatore

@p. wzl

Na początek starano się dojść do porozumienia z najbliższymi i najpotężniejszymi sąsiadami. Temu miały służyć pakty z Niemcami i ZSRR z 1932 i 1934 roku. Dziś pewnie mało kto o tym wie, że po zawarciu paktu ze Związkiem Radzieckim, w prasie sanacyjnej obowiązywała cenzura. Nie można było napisać nic złego na temat Związku Radzieckiego. O tym wspomina Słonimski w swoich Kronikach Tygodniowych.
Dopiero gdy zorientowano się, że żadna ze stron nie zamierza poważnie traktować tych umów...

Dorzucę - tytułem uzupełnienia - drobny szczegół, dotyczący Niemiec. W latach 30-tych, dzięki wysiłkom polskich matematyków: Rejewskiego, Zygalskiego i Różyckiego, łamaliśmy niemiecki szyfr Enigma, dzięki czemu nasze władze miały ten rzadki luksus, że sporo wiedziały co najważniejsi ludzie w Niemczech sądzą o Polsce i co dla niej szykują, ponieważ pisali o tym do siebie otwarcie, będąc przekonani że ich korespondencja jest całkowicie bezpieczna. Lektura tych depesz prawdopodobnie wyleczyłaby najtwardszego germanofila ze złudzeń wynikających z niemieckich gwarancji bezpieczeństwa i oparcia swojej polityki na sojuszu z Niemcami.

oto Paulina Kaufmann

nasze władze miały ten rzadki

nasze władze miały ten rzadki luksus, że sporo wiedziały co najważniejsi ludzie w Niemczech sądzą o Polsce i co dla niej szykują, ponieważ pisali o tym do siebie otwarcie, będąc przekonani że ich korespondencja jest całkowicie bezpieczna. Lektura tych depesz prawdopodobnie wyleczyłaby najtwardszego germanofila ze złudzeń wynikających z niemieckich gwarancji bezpieczeństwa i oparcia swojej polityki na sojuszu z Niemcami.

Gdzie można się zapoznać z tekstami tych depesz?

oto Equatore

@p. Kaufmann

Niestety, nie sądzę, żeby jakiekolwiek się zachowały. Może jakieś pojedyncze egzemplarze, ze względu na wymianę danych wywiadowczych z Francją i Wielką Brytanią. Materiał ten był przed wojną otoczony ścisłą tajemnicą, a w 1939 roku, jak większość danych polskiego wywiadu, został zniszczony. Można mniemać, że skutecznie, skoro po 1939 roku Niemcy nadal nie wiedzieli, że Polacy "złamali" Enigmę. Wnioskuję na podstawie informacji pośrednich. Po pierwsze relacji osób, które miały dostęp do tych depesz. Co nieco na ten temat przeczytałem na przykład w książce "W kręgu Enigmy", która jednak o wiele większym stopniu niż treść depesz koncentruje się wokół spraw związanych z samym procesem pracy nad szyfrem. Jej autor, Władysław Kozaczuk, powołuje się jednak na przynajmniej dwie osoby, które w okresie międzywojennym miały dostęp do depesz: samego Mariana Rejewskiego i płk dypl. Jana Leśniaka, kierownika Samodzielnego Referatu "Niemcy" Oddziału II Sztabu Głównego, który nie wiedząc o samym fakcie złamania Enigmy ze względu na tajemnicę - czytał i opracowywał te depesze. W treści książki nie są one co prawda - z braku samych depesz - przytoczone dosłownie, ale ogólnie omówione.
Biorąc pod uwagę, że siłami naszych kryptologów byliśmy w stanie rozszyfrowywać praktycznie każdy szyfr niemiecki do 1938 roku, a szyfr SD dłużej, ze względu na opóźnienia we wdrażaniu kolejnych utrudniających odczytywanie komplikacji szyfru, można mniemać, że byliśmy świadomi zamiarów niemieckich i skali ich przygotowań. Ograniczeniem była jedynie skromność (osobowych i technicznych) środków skierowanych do tego zadania. Niestety, ze względu na ochronę tajemnicy, wyjątkowe wymagania wobec personelu kryptologicznego i wytwórni "AVA", która naszych kryptologów zaopatrywała w sprzęt techniczny, w tym kopie Enigmy, "bomby" i inne wynalazki kryptologów, nie można było łatwo pokonać tych ograniczeń. W styczniu 1938 roku przeprowadzono na polecenie SG próbę "wojenną" czytania komunikatów. Nasz 10-osobowy zespół był w stanie nadążyć przez 2 tygodnie z rozszyfrowaniem 75% przechwyconych depesz, co oznacza, że jednak nie były to możliwości małe.
Na szczęście, po II wojnie światowej w ręce aliantów wpadły w dużej ilości niemieckie archiwa i dzięki temu historycy uzyskali dostęp do znacznej części korespondencji przedwojennej. Wiadomo, że przygotowania do brutalnego zniszczenia Polski i jej "siły żywej" rozpoczęły się długo przed 1939 rokiem. Można spokojnie założyć, że znaczna część tej korespondencji była również dostępna dla Polaków. Nawet wyrywkowy dostęp do niej pozbawiłby złudzeń co do niemieckich intencji.

oto mmm777

rozszyfrowaniem 75% przechwyconych depesz

“Nasz 10-osobowy zespół był w stanie nadążyć przez 2 tygodnie z rozszyfrowaniem 75% przechwyconych depesz”
.
Rzecz w tym, że będąc u siebie, Niemcy korzystali z kabli.
A wiadomości były przesyłane radiem, gdy wojska były w polu, bo też głównym zastosowaniem Enigmy była łączność taktyczna - otchłannych tajemnic nie należało się tam spodziewać.
Od nich były inne maszyny.

oto Equatore

@p. Kaufmann

Uściślenie: nie napisałem o depeszach wymienianych przez najważniejsze osoby w III Rzeszy. Napisałem o tym, co "piszą najważniejsze osoby w Niemczech". Adresatami tych wiadomości - czy raczej rozkazów i wytycznych byli niższej rangi wykonawcy.
Kiedy - dajmy na to - kanclerz Adolf Hitler chciał sobie porozmawiać na poważne tematy z feldmarszałkiem Goeringiem czy kimś zbliżonej rangi, nie robił tego za pośrednictwem (choćby nie wiem jak dobrze zabezpieczonej) sieci łączności, ale się z nim spotykał osobiście. Dostępu do takich informacji - nazwę je "poziomem zerowym" nie można uzyskać za pomocą kryptologii. Niemniej, kiedy ważni panowie już sobie porozmawiali i zostały podjęte konkretne decyzje, ruszała cała lawina pism - rozkazów, wytycznych, uszczegółowień, zapytań, zapotrzebowań, zleceń etc. do wykonawców wyższej, a następnie średnich rang. Te informacje oczywiście nie zawierały tak cennej treści, jak informacje poziomu zerowego, ale zbierając pewną ich ilość można było treści związane z pierwotnym zamiarem wydedukować.
Te depesze o których mowa, pochodziły z nasłuchu radiowego, głównie z placówek w Poznaniu, Starogardzie i Krzesławicach.

PS. Ma pani coś do wniesienia do tej dyskusji, czy ma pani zamiar dalej tylko mnie przepytywać?

oto Paulina Kaufmann

Właśnie dlatego, że...

...Pan NAPISAŁ:

łamaliśmy niemiecki szyfr Enigma, dzięki czemu nasze władze miały ten rzadki luksus, że sporo wiedziały co najważniejsi ludzie w Niemczech sądzą o Polsce i co dla niej szykują, ponieważ pisali o tym do siebie otwarcie, będąc przekonani że ich korespondencja jest całkowicie bezpieczna.

zaczęłam się dopytywać bo złamanie Enigmy pozwoliło na dekryptaż informacji wojskowych i policyjnych, które mogły zostać wyłapane przez wymienione (i, 5 ruchomych) stacje pelengacyjne. Jednkaże w tychże przechwyconych depeszach nie było informacji co najważniejsi ludzie w Niemczech sądzą o Polsce i co dla niej szykują zwłaszcza, że informcje przesyłane z użyciem Enigmy były tylko fragmentem korespondencji wojskowej ponieważ na wyższym szczeblu używano łaczności dalekopisowej, której Polacy nie czytali.

oto krzysztof maciej

przecież

taką właśnie ocenę sanacji przedstawiała prl owska propaganda ,że przypomnę nieśmiertelnego Romana Wilchelmiego.
obecna propaganda karmi nas za to durnymi serialami o wojnie. nie wiem ,nie oglądam,ale wiem,że są.

oto sir Galahad

Zdumiewa mnie to, że ktoś

Zdumiewa mnie to, że ktoś może pisać, iż Beck czy sanacja czegoś tam nie wiedzieli. A niby czego?
Zaufali Francji - a to nie wiedzieli, że przed 1939 rokiem gdy im się odmieniło to Francja 4 razy próbowała wycofać się z niewygodnego dla niej sojuszu z Polską?
Nie wiedzieli, że Wielka Brytania konsekwentnie prowadziła politykę niechętną Polsce?
Nie wiedzieli, że dająca nam gwarancje Wielka Brytania ma w Europie 6 dywizji wojska?
A może liczyli na to, że brytyjska flota wesprze nas pod Częstochową?
A może liczyli na to, że po klęsce 1920 roku Sowieci będą spokojnie stać gdy Polska bije się z Niemcami?
A co takiego specjalnego wiedział minister SZ Rumunii, Gafencu, że wysłał Anglików do diabła gdy jemu też zaoferowali gwarancje? Zyskał dwa lata pokoju a potem wojnę prowadził na cudzym terytorium a nie u siebie.
Co Sancja zrobiła i osiągnęła to wiemy. Endecja nie uzbroiłaby Polski dużo lepiej ale znając ich logikę i konsekwencję to nie wepchnęli by nas w wojnę na dwa fronty. Pewnie zostalibyśmy wasalem ZSRR a może Niemiec, ale wojnę przeżyłby kilka milionów Polaków więcej. A po wojnie granice ustanawialiby i tak zwycięzcy. Nasz udział w tym byłby znikomy choć bez porównania większy niż był w realu.

oto Paulina Kaufmann

A co takiego specjalnego

A co takiego specjalnego wiedział minister SZ Rumunii

Może dotarły do niego wieści, że Rumunia sprzedaje Niemcom ropę z Ploesti a Niemcy przystępują do realizacji dostaw uzbrojenia a może tylko wystarczyły dwa słowa od ministra obrony?
Mnie zdumiewa jak ktoś może pisać, że np. Hitler nie wiedział, że USA przystąpią do wojny, że przegra pod Stalingradem i w Afryce. Bardziej zdumiewa mnie, że nawet żyjąc obecnie czyli mając znacznie więcej informacji można wypisywać bzdury. Bo pasują do teorii.

oto Janusz Sanocki

i jeszcze "genialne"...

Genialne działanie ministra Becka polegało na tym, że gdy na naszą Ojczyznę napadły dwa potężne totalitarne mocarstwa, to wojna ta nie stała się wydarzeniem regionalnym bez echa, zapomnianym przez świat, lecz zapalił się od tej wojny cały świat.

Jeśli jest dziełem geniuszu wdanie się w wojnę z dwoma potęgami, jako pierwsze państwo, doprowadzenie do utraty połowy terytorium, popadnięcia w półwiekową niewole, doprowadzenie do wytracenia 6 mln obywateli, w tym głownie patriotycznej inteligencji - to naród, który takich :geniuszy" czci musi zginąć.

oto Krzysztof M

Panie pośle. Przecież pan

Panie pośle. Przecież pan zdaje sobie sprawę z tego, że tak naprawdę niewiele może pan osiągnąć. Więc chociaż niech pan próbuje osiągnąć to, co możliwe: niech pan wystąpi z inicjatywą likwidacji Straży Miejskich w całym kraju...

oto mapa

Beck Waszczykowskim sanacji

Beck jest winny przede wszystkim temu, że zgodził się przyjmując gwarancje brytyjskie, ze Polska zamiast Francji stała się pierwszą ofiarą brutalnej wojny.
Warto porównać koszty jakie poniosła Polska z tymi poniesionymi przez Czechosłowację. A efekt finalny był mniej więcej taki sam.
I tak jak w 39 roku Beck godził się zmasakrowanie Narodu w imię "honoru", tak dzisiaj niektórzy z chęcią upuściliby polskiej krwi w imię "wolności".

A i jeszcze jedno. Krytyczna ocena Becka i całej polityki sanacji nie ma nic wspólnego z dzisiejszą pedagogiką wstydu. Wręcz przeciwnie, żałosnym jest to nasze samobójstwo narodowe w kontekście obwiniania nas dzisiaj za udział w "holokauście".

oto Paulina Kaufmann

Beck to, Beck tamto...

Beck nie żył na bezludnej wyspie, nie był też jedynowładcą.
Polityka zagraniczna i wewnętrzna II RP była pochodną czasu i okoliczności, w których była prowadzona. Była tez pochodną osobowości i charakterów ludzi u sterów władzy.
Równie dobrze można mieć pretensje do Dmowskiego, że się odsunął w cień odchodząc z Rady Obrony Państwa. Na własne życzenie.
Niestety to niemożliwe ale chciałabym zobaczyć PP komentatorów jako ministrów spraw zagranicznych II RP w okresie listopad 1932 - pażdziernik 1939. Można by sobie poużywać. Do woli.
Nie mam zamiaru bronić Becka ale jakże latwo jest zwalić winę na jednego człowieka, nieprawdaż?
Oczywiście, można jeszcze napisać, że Beck (Żyd i mason) realizował tylko wytyczne Sanhedrynu bo wiadomo, że za wwszystko co sie w Polsce działo i dzieje są odpowiedzialni pupile Szatana... Jeśli realizował wiernie, to o co pretensje?

oto ratiofides

Na marginesie dyskusji, wielu

Na marginesie dyskusji, wielu trafnych uwag, jeszcze prośba o próbę wyobrażenia sobie tamtej sytuacji w 1939r:
- 20 lat po powstaniach (Śląskich, Wielkopolskim) kto miałby powiedzieć powstańcom że to wszystko było na nic? Czy powstańcom ktoś byłby w stanie zapewnić bezpieczeństwo po wkroczeniu "bratniej" armii? Co byłoby z niemiecką mniejszością, zorganizowaną i przygotowaną?
- Kto miałby wyjaśnić rodakom, po co była budowa Gdyni, budowa magistrali węglowej, dwie dekady pracy i wyrzeczeń?
Zaznaczam, nie jestem apologetą Becka, sanacji, piłsudczyzny. Wiem, że II RP nie ustanowiła żadnego odznaczenia dla powstańców wielkopolskich, że w 1926r. straciło życie setki żołnierzy, że tak wielu oficerów zostało odsuniętych gdy potem we wrześniu '39 kilkoma armiami dowodziły osoby które całkiem zawiodły. Można by długo wymieniać, tyle że jak trafnie zauważył p. WZL, we wrześniu '39 wszystkie rozwiązania i tak były złe.
PS. Jesteśmy w innym miejscu na mapie niż Rumunia, która w planach MItteleuropa / Lebensraum była na (bałkańskim) marginesie. My byliśmy w centrum tych planów od zawsze.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.