Europejskie Dziedzictwo Wyborcze

W 2003 roku Rada Europy opublikowała dokument pn. „Kodeks dobrej praktyki w sprawach wyborczych. Wytyczne i Raport wyjaśniający”.1 Cała zawartość kodeksu KDP weszła do wydanego dziesięć lat później nowego i poszerzonego dokumentu pn. „Prawo wyborcze”.2 Kodeks KDP wprowadził do obiegu pojęcie Europejskie Dziedzictwo Wyborcze (EDW).

EDW zostało zdefiniowane poprzez podanie pięciu zasad, które to dziedzictwo stanowi. Zasadami tymi są: powszechność, równość, wolność, tajność i bezpośredniość wyborów.

Autorzy dokumentu stwierdzają, iż demokracja jest nie do przyjęcia bez wyborów przeprowadzanych zgodnie z ww. zasadami.

Mamy zatem prawie analogię do wyborów piecioprzymiotnikowych do sejmu, które są powszechne, równe, bezpośrednie, proporcjonalne oraz tajne. Różnica zaś jest taka, iż autorzy kodeksu KDP walor wolności przedkładają wyżej niż rozwiązanie proporcjonalne – obowiązujące do polskiego sejmu - o którym mowa w Konstytucji z 1997 roku.

W Polsce ustawą regulującą prawo wyborcze do sejmu jest Kodeks wyborczy z 2011 roku (KW). Wadliwość polskiego KW – jego nie obywatelskość - wykazał prof. Jerzy Przystawa w artykule pt. „Obywatel a Kodeks Wyborczy”.3

Zasadnicza rozbieżność miedzy oba kodeksami – KDP Rady Europy a polskim KW – jest taka, że KDP za podmiot prawa wyborczego uważa tylko i wyłącznie wyborcę lub kandydata. Pojawiająca się w teksie tego dokumentu nazwa partia jest niejako wtórna – co jest przejawem naturalnym jako, że formacja ta oznacza samo-zorganizowanie się właśnie wyborców w określonym celu politycznym.

W polskim KW wyborca czy kandydat jest przedmiotem - a nie podmiotem - procedury wyborczej pozbawionym nawet biernego prawa wyborczego do sejmu. Ta dyskryminacyjna praktyka jest sprzeczna z zasadą powszechności wyborów, zasadą warunkującą istnienie demokracji w jakimś kraju.

Nie możemy zatem mówić o pełnej demokracji w Polsce, a jedynie o jej ułomnej wersji.

Odrębnym tematem – choć powiązanym merytorycznie – jest pytanie „Czy polski Kodeks wyborczy jest zgodny z Konstytucją? Na pytanie o tej treści odpowiada adwokat Jerzy Marcin Majewski w swym felietonie na witrynie salon24.4

W swojej konkluzji na końcu felietonu Autor potwierdza: „W swojej obecnej postaci polski Kodeks wyborczy w zakresie realizacji konstytucyjnie gwarantowanego biernego prawa wyborczego przysługującego każdemu obywatelowi jest niezgodny z zasadą proporcjonalności i istotności, wyrażoną w art. 31 ust. 3 Konstytucji”.

Ostatnie wydarzenia w sejmie z grudnia 2016 roku ukazują ze zdwojoną siłą wyobcowanie posłów od swoich wyborców. Bowiem niezależnie od faktu, iż wszyscy polscy obywatele są pozbawieni biernego prawa wyborczego do sejmu to mamy drugie naganne zjawisko. Jest nim brak zależności poszczególnego posła od wyborców, którzy go do sejmu delegowali. Posłowie wybierani są w wielomandatowych okręgach wyborczych w wyniku czego ulegają oni procesowi wyalienowania od swoich elektorów. Powyższy patologiczny mechanizm wyborczy opisują od ponad 20 lat rzecznicy wyborów do sejmu przeprowadzanych w jednomandatowych okręgach na swojej stronie internetowej.5 Obecnie na naszych oczach otrzymujemy potwierdzenie tej nienormalności.

Niejako przy okazji nasuwa się spostrzeżenie, że partia rządząca i partie opozycyjne w uzasadnieniach swojego postępowania wadliwie odwołują się do aksjomatów z dziedziny demokracji.

Partia rządząca argumentuje swoje władztwo faktem uzyskania mandatu od większości wyborców. Podobne uzasadnienie stosowała partia PZPR za czasów swoich rządów. Nikt bowiem nie zaprzeczy racji, że w czasach PRL-u przytłaczająca większość wyborców głosowała na jedyną wówczas listę wyborczą firmowaną przez tę partię komunistyczną. Powyższe bliźniacze podobieństwo jest wynikiem identycznego stosunku obu partii do praktyki wyborczej: prawo czynne dla obywateli jest akceptowalne ale prawo bierne przynależy się partii na zasadzie wyłączności.

Podobnie błędną argumentację stosują dzisiejsze zjednoczone partie opozycyjne wysuwając swój koronny postulat obrony demokracji w Polsce. Jak wyłożył profesor Jerzy Przystawa w Polsce mamy ułomną demokrację. Zatem winno się ją naprawiać a nie bronić.

Rzut oka na wycinek polskiego życia publicznego jakim są demokratyczne wybory uświadamia nam nieprawidłowości w tej płaszczyźnie rozważań. Racjonalną pomocą w ich usunięciu byłoby zaadoptowanie na polski grunt wyborczy Europejskiego Dziedzictwa Wyborczego. Jest to o tyle ważne, że do dnia dzisiejszego Polska nie tylko nie ratyfikowała wspomnianego na wstępie kodeksu KDP ale tego dokumentu nie ma w ogóle w oficjalnej przestrzeni publicznej. W międzyczasie Rada Europy zdążyła już wydać publikację z okazji jubileuszu 10-lecia opublikowania Kodeksu dobrych praktyk.6 To, że polski Kodeks wyborczy z 2011 roku omija szerokim łukiem zasady ujęte w dokumencie Rady z 2003 roku zawdzięczać możemy niepisanemu sojuszowi wszystkich partii sejmowych w tym temacie. Tylko jak długo ten scementowany sojusz – sprzeczny z interesem polskich obywateli – będzie trwał?

- - -

1. https://bisnetus.wordpress.com/biblioteka/akty-ust...
2. http://www.eods.eu/library/VC.Electoral%20Law_EN.pdf
3. http://jerzyprzystawa.salon24.pl/314330,obywatel-a...
4. http://maclawyer.salon24.pl/663373,czy-polski-kode...
5. www.jow.pl
6. http://www.venice.coe.int/webforms/documents/?pdf=...(2013)050-e

alde

Wojciech M., absolwent Politechniki Poznańskiej, mechanik później księgowy; uczestnik Ruchu na rzecz JOW prof. Jerzego Przystawy

na ile punktów oceniasz artykuł?: 

Twoja ocena: brak
5
Ogólna ocena: 5 (głosów: 7)

Tematy: 

Dyskusja

oto chłop jag

Tzw. demokratura

to aberracja - gdzie pupile szatana do jednej zagrody wpuszczają i wilki i owce - tołażysze.
Wniosek?
Tzw. demokeratura służy pupilom szatana do bezproblemowego wyniszczania ludzkości - tołażysze.

oto kaktusnadłoni

Wybory do władzy ustawodawczej w III RP

Wybory do władzy ustawodawczej w III RP są tak samo demokratyczne jak wybory do władzy ustawodawczej w PRL-u. Tak uważam.

Kiedyś byłem gorącym zwolennikiem JOW, dziś to przekonanie niestety wystygło. Społeczeństwo jest podzielone, więc uważam, że okręgi wyborcze powinny być kilku mandatowe, ale, by wyborca miał pełne prawa wyborcze oraz był podmiotem nie przedmiotem w zarządzaniu krajem winien być zmieniony kodeks wyborczy.

Kandydatów powinni zgłaszać wyborcy w okręgu. Wybory powinny być większościowe, kandydaci na jednej liście w porządku alfabetycznym, a wyborca zaznacza tyle nazwisk ile jest mandatów do obsadzenia. Mandatariusze winni być zależni od wyborców w okręgu mandatem. W przypadku niezgody części wyborców na działalność przedstawiciela, zgłaszane jest referendum odwołujące, a w przypadku odwołania przedstawiciela (rezygnacji lub śmierci), wchodzi następny kolejny z listy.

cytuję @alde:

Ostatnie wydarzenia w sejmie z grudnia 2016 roku ukazują ze zdwojoną siłą wyobcowanie posłów od swoich wyborców.

Ja od kiedy pamiętam – pracę zawodową rozpocząłem w 1969 r. – posłowie zawsze byli wyobcowani od swoich wyborców.

oto Skanderbeg

I tu się zgadzam

Jow mi nigdy się nie podobała, bo mandat może ktoś zdobyć z poparciem 20% w okręgu. A co z resztą wyborców? Myślę, że okręgi 3 mandatowe byłoby sensowne. Ale należy też zdecydowanie oddzielić poszczególne rodzaje władzy. Nie powinno być tak, że władza wykonawcza wchodzi w kompetencje ustawodawcze (a posłowie tylko przegłosowują). Władzy sądowniczej też się to chyba zdarzało (gdy TK "robił" za trzecią izbę parlamentu). W takim układzie, to parlament jest zbędny.
Niech w Sejmie wreszcie tworzy się prawo (obecnie posłowie to głównie maszynki do głosowania i chłopaki (lub dziewczyny) do pyszczenia w mediach. A Senat przy obecnym systemie, jest całkowicie zbędny.
I należy też wreszcie ustalić hierarchię. czy ważniejszy jest Prezydent czy Premier Rady Ministrów? Obecnie nie jest to zbyt precyzyjne. Ja jestem zwolennikiem silnej prezydentury na wzór amerykański, czyli że Prezydent wybrany w powszechnych wyborach tworzy rząd. A Sejm niech tworzy prawo. Byłaby równowaga.
I jeszcze trzeba dookreślić kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. Bo On nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Ja zresztą, zlikwidowałbym TK, a Jego kompetencje przekazał Sądowi Najwyższemu (który też powinien kierować się prawem, a ja dokładnie pamiętam wsparcie udzielone złodziejaszkom z PO, którzy "zajumali" kasę z OFE).

oto Krzych Adam

Hmmm.

Jow mi nigdy się nie podobała, bo mandat może ktoś zdobyć z poparciem 20% w okręgu. A co z resztą wyborców?

Jak to co? Reszta poparła kandydatów, którzy uzyskali poparcie jeszcze niższe niż 20%. To co im się należy? Niech się jakoś lepiej ogarną.

A jeżeli nie ma w ogóle kandydatów, którzy osiągnęliby więcej niż 20% głosów, to albo kandydaci wszystkich partii są do d**y, albo wyborcy nie zasługują na to by mieć przywilej wybierania kogokolwiek.

Zresztą po co rozpatrywać jakieś scenariusze, które jak dowodzi historia nigdy się nie realizują? W systemie FPTP by zaszła taka sytuacja jak pan opisał w granicznym przypadku trzech czy czterech kandydatów musiałoby osiągnąć zbliżony wynik (poza tym który osiągnął te 20%, ci inni musieliby mieć po kilkanaście %). A w drugim granicznym przypadku, gdy jeden kandytat osiąga 20%, a reszta po kilka % jedynie, głosy musiałyby być rozłożone na być może nawet kilkunastu kandydatów. A to się nie zdarza.

oto Krzych Adam

Być może, że to zaistnieje w pierwszych wyborach.

Albo wystartuje ich po 20.w każdym okręgu. A czemu nie? Na początku funkcjonowania to nawet byłoby bardzo prawdopodobne.

Jednakże jeśli nawet w tych warunkach doszłoby do tego że:

... nie ma w ogóle kandydatów, którzy osiągnęliby więcej niż 20% głosów, to albo kandydaci wszystkich partii są do d**y, albo wyborcy nie zasługują na to by mieć przywilej wybierania kogokolwiek.

oto Ireneusz

Kosmiczny kosmos

Gdzie tu władza ludu?

Panie, czyś pan na głowę upadł? Władza ludu jest tylko w sowieckiej Rosji.
Nie życz pan tak źle Polsce.
U nas nie ma być władzy ludu, a władza rozsądnych ludzi realizujących wolę większości.

oto Skanderbeg

Bardzo prymitywny atak, obnażający słabość.

"Demos" i "kratos",Ale niski poziom prezentują niektórzy wyznawcy JOW. Nic dziwnego, że nie potrafią jakoś zbyt wielu osób przekonać do swoich idei. Cóż, niewiele sekt osiąga faktyczne sukcesy.
A pan nie trzyma ciśnienia, tylko od razu chamski i prostacki atak o Rosji, zresztą bez znajomości rzeczy. Ale cóż. Bo kim są ci "rozsądni ludzie"? Pewnie wyznawcy JOW. I żadne fakty do zamkniętej sekty nie docierają. mamy JOW w wyborach do Senatu, do Rad Powiatów (mój powiat jest mały) i do Rad Gmin., I każdy otwarty (na fakty) człowiek widzi, jakie to sitwy się tworzą w każdym z tych układów. Samego Senatu nie podałem, bo wiem że Wam (wyznawcom) dano do głoszenia, że to dlatego tam jest źle, bo są zbyt duże okręgi. To mamy gminy, mniejsze okręgi. Ale cóż, ze Świadkami Jehowy dyskusje też nie mają sensu. Choć próbowałem przy herbacie z Pismem Świętym.Zresztą, co ja się martwie. To wyznawcy JOW muszą przekonać takich niedowiarków jak ja. Ale po co, jak nami pogardzacie. Rzekomo jesteśmy zbyt głupi, by zrozumieć cudowną moc takiej ordynacje. Tylko,. że ja wolę "mędrca szkiełko i oko" niż przyjmowanie czegoś na wiarę.
Bez odbioru

oto Janusz Sanocki

Lytosci!

Panie Skandenberg! A dlaczego nie 5-cio mandatowe okręgi? A wie Pan ile procent głosów dostali obecnie zasiadający w Sejmie posłowie? 0,5%, 0,05%. a poza tym zostali posłami z łaski tego czy owego prezesa.
JOW umysł ogarnięty ideologia nie zrozumie nigdy, a w tym przypadku widocznie taka przypadłość występuje. Pani się po prostu UK i USA nie podobają jako takie.

oto Skanderbeg

ALe w obecnym systemie moje poglądy mają większe szanse

na zaistnienie niż w JOWach. Od razu mogę założyć, że przez większość życia nie będę mieć swojego przedstawiciela. czyli jaka to władza? Nie moja,.
Mi pan zarzuca ideologię? Bzdury. To wyznawcy JOW są ideologami. Macie jakiś własną rzeczywistość, której nie ma. A jeśli coś przeczy faktom, tym gorzej dla faktów. W USA i w UK rządzi oligarchia (tak samo jak u nas). Co tu rozumieć? Może wyznawcy JOW nie potrafią przekonywać? Za słabi w dydaktyce? Tak naprawdę, wielu polskich wyznawców JOW, to ludzie, którzy jakoś nie potrafią odnaleźć się w partiach i liczą, że przy jow (i przy jednej turze) zdołają się sami dorwać do koryta. Mamy JOW do senatu, mamy JOW do rad powiatu i do rad gmin. I dalej radni są beznadziejni, a jednak są wybierani ciągle. Nie potrzeba odwoływać się do zagranicy. Pan zaprzecza tym faktom? Ot, gorzej dla faktów. A przecież w gminach wszyscy się znają. W małych powiatach również.
A moja sympatia czy antypatia do innych państw, nie ma tu znaczenia. I uważam, że powinniśmy wybrać między systemem kanclerskim a prezydenckim na wzór USA. Od tego powinno się zacząć,. Bo taka powinna być hierarchia ważności. Najpierw trójpodział władzy a potem można dyskutować o ordynacjach.

oto Tomasz Dalecki

Mamy JOW do senatu, mamy JOW

Mamy JOW do senatu, mamy JOW do rad powiatu i do rad gmin. I dalej radni są beznadziejni, a jednak są wybierani ciągle. Nie potrzeba odwoływać się do zagranicy.

i tego jakoś polscy fanatycy JOW nie chcą zauważyć....
To oczywiście nie jest argument przeciw JOW - ale jest to argument absolutny przeciwko uznaniu JOW za lekarstwo na stan obecnej klasy politycznej.
Rozumiem słuszny argument o konieczności zapewnienia obywatelom biernego prawa wyborczego - ale cała reszta to demagogia, nieprawda i manipulacja.

Od razu mogę założyć, że przez większość życia nie będę mieć swojego przedstawiciela. czyli jaka to władza? Nie moja,.

Nie tylko Pan, także ja oraz większość obywateli nie będzie nigdy miała szansy na swojego reprezentanta. Nie będzie miała w całej Polsce ani jednego parlamentarzysty, z którym mogliby się identyfikować.
W ogóle nie będzie szansy na zaistnienie prawicy. Możliwe, ze nigdy.....

oto BTadeusz

No proszę... nie jestem sam...-:))

Nie tylko Pan, także ja oraz większość obywateli nie będzie nigdy miała szansy na swojego reprezentanta. Nie będzie miała w całej Polsce ani jednego parlamentarzysty, z którym mogliby się identyfikować.
W ogóle nie będzie szansy na zaistnienie prawicy. Możliwe, ze nigdy.....

Pora to wyartykułować dosłownie:
Nasza "demokracja", czy to z JOW, czy bez
- nie jest większościowa.

I pytanie:
Czy może istnieć demokracja mniejszościowa?

oto Eowina

Demokracja nie jedno ma imię. ;)

Bo problem nie leży w definicji demokracji, ani nie leży w tym czy jest większość czy mniejszość.
Problem leży w tym, czy władza sprawowana jest dobrze czy źle, czy ludzie ufają władzy czy nie, czy są dumni ze swojego kraju, swojej władzy i czy się z nią identyfikują.

oto Eowina

Napisałam co myślę, a myślę tak obserwując wydarzenia

polityczne.
W Europie dzieją się różne rzeczy które dają do myślenia, szczególnie po przewrocie w Ukrainie.

Cała Europa jest demokratyczna, sprawiedliwa, poprawna politycznie i pod każdym innym względem, a decyzje podejmowane są na własną szkodę, gospodarka w stagnacji itp.Kto decyduje o sankcjach w Rosji - Ameryka! A co na to demokracja? Stąd już wolę dyktatora, który byłby mądry na tyle, że potrafiłby ominąć rafy polityki zagranicznej na korzyść własnego kraju.

oto BTadeusz

-:)))

Toteż moja "batalia o demokrację" jest "false flag".
Walczę naprawdę o poprawność języka polskiego, bo dopiero mając poprawny język możemy mówić o sensownym prawie.

oto Eowina

Rozumiem. Ja jednak uważam, że aby osiągnąć lepszy

skutek polityczny, trzeba zacząć uczyć w szkole postaw obywatelskich.

A myśl ta się zaszczepiła w moim umyśle, kiedy dowiedziałam się, że w Singapurze na studia nauczycielskie są przyjmowani najlepsi absolwenci szkół średnich. Wybiera się z 5% najlepszych w państwie; nie na inżynierskie, ani na medyczne, ani na żadne inne, tylko na nauczycieli. Jak nie ma dobrych nauczycieli, to nie ma dobrych wyników.

oto BTadeusz

Trzeba uczyć logicznego języka

A w tym języku podstaw prawa i umiejętności utrzymania się przy życiu - uczciwych podstaw biznesu.
Język pełen fałszów i wieloznaczności uniemożliwia jakiekolwiek konsekwentne i konstruktywne działanie.

oto Eowina

Tak jest. A w Polsce budowa osobowości człowieka

i obywatela leży. Jak spojrzeć w przeszłość historyczną, to też to samo. Polacy nie umieją żyć, a dumę własną budują na bezmyślnym umieraniu. Wojny trwają zwykle określony i krótki czas, a czas pokoju obejmuje pokolenia i zwykle jest ten czas zmarnowany. Stąd te dzisiejsze Macierewicza tańce wojenne nie odbiegają od tego schematu. Polacy trwają w oczekiwaniu, kiedy wreszcie będzie czas na bohaterską śmierć. Nie ma planu na długie i szczęśliwe życie.

oto Krzych Adam

Pewnie że jest tak jak Pani pisze.

Że:

Problem leży w tym, czy władza sprawowana jest dobrze czy źle, czy ludzie ufają władzy czy nie, czy są dumni ze swojego kraju, swojej władzy i czy się z nią identyfikują.

Jednakże tu dyskusja jest nie o tym problemie, a przynajmniej nie bezpośrednio o nim. Tak jak nie o tym, że lepiej jest być młodym, pięknym, zdrowym i bogatym, niż starym, brzydkim, chorowitym i biednym. Kłopot jest z tym, że narzucony nam jest system zwany demokracją. Mówię serio, że narzucony, bo coraz więcej jest przypadków ostatnio, że kiedy jakieś kraje tego narzuconego systemu nie mają i się przed nim wzbraniają to na niebie nad nimi zaczynają latać bombowce i pociski manewrujące, a na ziemi zaczynają działać "bezbronni cywile" wystepujący przeciw "tyranom". Więc lepiej już starać się jakoś żyć w tym narzuconym systemie. A dyskusja jest generalnie o tym jak on powinien być uformowany by umożliwić sytuację w krórej władza sprawowana jest dobrze, ludzie są dumni ze swojego kraju, ufają władzy, identyfikują się z nią i są z niej dumni tak jak i z osiągnięć swego kraju.

oto alde

p. Tomaszu – dnia 6.9.2015 r. totalna większość (92%)

wykazała całkowity brak zainteresowania sprawami publicznymi (referendum odbywa się w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa - wiki). W związku z powyższym mam pytanie, dlaczego Pan – racjonalna osoba – martwi się, że

większość obywateli nie będzie nigdy miała szansy na swojego reprezentanta

Nie wierzę, żeby pozbawiony był Pan waloru zawalczenia o jakąś „słuszną i wielką” sprawę. Zgodzi się Pan ze mną, że w obecnym mechanizmie wyborczym jest to nie możliwe bez „dojścia” do partyjnego oligarchy, który rozdaje karty.

oto BTadeusz

Ważniejsza od ordynacji jest konstytucyjna weryfikacja

decyzji wybrańców - gdyby zaistniała wątpliwość - że ustanowiona norma prawna nie ma poparcia większości.
Bez tego bezpiecznika - najlepsza ordynacja jest kpiną z logiki - o ile rządy takie nazywa demokratycznymi.
---------------------------------
Dlatego "totalna większość" - wykazała się znajomością logiki i rozróżniła interes swój - od interesu polityków.

oto alde

p. BTadeusz – dura lex sed lex

nawet w „demokracji”.
Chylę czoła przed pewnością, iż

"totalna większość" - wykazała się znajomością logiki

Celem mechanizmu wyborczego winna być sytuacja, że „interes” polityków jest tożsamy z interesem wyborców. Jeśli to otrzymamy to konstytucja i wszystko inne będzie OK.

oto BTadeusz

Cóż... sam Pan chciał.. -:)

Proszę znależć/pokazać mi jeden argument za JOW, wobec tego, co mamy, gdyby zmienić art.104 p.1 naszej konstytucji na:
"Posłowie stanowią prawo zgodnie z wolą większości obywateli okręgów - z których zostali wybrani."

A jaka gwarancja, że coś się zmieni z JOW - jeśli tego zapisu nie będzie?
-----------------------------------------------
Mam nadzieję, że to:

A kiedy zapytać zwolennika JOW, czy w Polsce prawo ma stanowić większość, czy mniejszość, to pytanie ignoruje

staje się zrozumiałe?

oto alde

p. BTadeusz - chyba pomyłka co do art.102

Wycofuję się z dyskusji co by było gdyby. Póki co ani Pan – zakładam, że nie jest Pan z tych „fotogenicznych” partyjnych - ani ja nie mamy nawet głosu do prawa, aby cokolwiek zmienić. I o tym jest powyższy felieton. JOW to tylko i wyłącznie system/ sposób wybierania a w wersji FPTP mamy zasadę większości względnej.

oto BTadeusz

A dyskusja na temat:

Co by było. gdyby były JOW - już Pana nie odstręcza.
Dziwne.
Dla mnie sens ma dyskusja o tyle o ile "wola większości Polaków" - jest jej podmiotem.
Nie wierzę, że mniejszość Polaków będzie działać dla dobra wszystkich Polaków lepiej - niż większość.
A przyznawanie przywilejów władczych mniejszości - to szaleństwo.
Każda mniejszość u władzy wyznaje zasadę: "władzy raz zdobytej - nie oddamy nigdy".
Nasz obecny POPiS - jest modelowym przykładem.
Już nawet taki JOW - widzą jako śmiertelne zagrożenie.
Ale jak działałaby mniejszość z JOW?
Nikt nie wie.
Więc brak frekwencji przy urnach....

oto Tomasz Dalecki

oto alde

oto alde
p. Tomaszu – dnia 6.9.2015 r. totalna większość (92%)
wykazała całkowity brak zainteresowania sprawami publicznymi (referendum odbywa się w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa - wiki). W związku z powyższym mam pytanie, dlaczego Pan – racjonalna osoba – martwi się, że
większość obywateli nie będzie nigdy miała szansy na swojego reprezentanta

Ależ źle (niedokładnie) Pan zrozumiał - jak tylko zauważam, ze większość nie będzie miała swojego reprezentanta. Nie martwi mnie to ani trochę.
Natomiast martwi mnie, ze ja w takim układzie nie będę miał swojego reprezentanta najprawdopodobniej nigdy.

Zgodzi się Pan ze mną, że w obecnym mechanizmie wyborczym jest to nie możliwe bez „dojścia” do partyjnego oligarchy, który rozdaje karty.

Problem w tym, że w pańskim wariancie może być to niemożliwe wcale.

oto Krzych Adam

@ p. Kaktusnadłoni.

Propozycja wygląda na niepozbawioną całkowicie sensu. Może nawet mieć dużo sensu. Ma jednakże jedną dość poważną wadę. Jest aprioryczna. Ciekawe czy dałoby się to jakoś sprawdzić laboratoryjnie? Może na białych myszkach, albo muszkach owocówkach?

oto Krzych Adam

System w USA mi nie odpowiada.

Systemu w UK nie znam bliżej. Tak jak nie znam systemów w Indiach i w Bangladeszu. Znam system w Kanadzie i do pewnego stopnia na Barbados. Ten z Barbados, choć bardzo mi się podoba, nie uznałbym za wzorzec dla Polski, choćby ze względu na różnicę skali. Ale ten w Kanadzie serio wziąłbym za model do rozważenia. Szczególnie, że sprzyja wyłonieniu się dwóch najsilniejszych rywalizujących o władzę partii, trzeciej dobijającej się do zepchnięcia jednej z tamtych dwóch na trzecie miejsce i co najmniej jednej lub dwóch więcej starających się o dostanie się do pierwszej trójki.

Nie traktuję go jako ideału. Uważam, że serio należałoby się zastanowić nad tym jakie niekorzystne objawy on w swej ponad stuletniej historii pokazał, ale jako baza do dalszych rozważań jest on moim zdaniem bardzo użyteczny. I sprawdzony, tak że nie trzeba będzie męczyć ani białych myszek, ani muszek owocówek.

oto Skanderbeg

Ależ nie.

To, że system tam jednak był wciąż niewydolny i oligarchiczny (mimo funkcjonowania JOW). To w naszej III RP, więcej partii współrządziło niż w krajach z JOW o długiej historii (Indie, ale i USA czy UK). Kongres
Ale kończę. Nie chcę rozpoczynać kolejny raz tej samej dyskusji. JOW to takie same rządy oligarchiczne jak i w innych ordynacjach. Ot, żelazne prawo oligarchii. I że politycy i tam mają gdzieś swoich wyborców i nie są specjalnie przez nich nadzorowani. Czyli to samo co u nas.
A trzeba patrzeć nie tak wąsko (wiara, że JOW czy zmiana ordynacji na jakąś inną to jest tylko wiara), bo kwestie ustrojowe są szersze. I akurat w trakcie debat liderów przed ostatnimi wyborami to na głupawe pytania dziennikarzy o kwestie ustrojowe (a faktycznie to chcieli gadać o jakiś pierdołach), to tylko Kukiz (i chyba jeszcze Korwin) zwrócił uwagę, że dziennikarze chyba nie rozumieją pojęcia ustrój. Gugała to nawet strzelił focha bo po debacie pozwolił sobie na uwagi (brak profesjonalizmu). A potem merdia uznały, że najlepiej wypadł Zandberg, który gadał zupełne nonsensy. Może należałoby przygotować jakiś projekt zmian w konstytucji? Od tego m.in. są posłowie. Myślę, że pewne rzeczy byłyby możliwe, o ile przekonano by Kaczyńskiego (jow odpada, ale trzeba grać o to co możliwe) i może PSL. Do tego Kukizowcy i szansa by się pojawiła. I np. ordynację określić w konstytucji nie aż tak ściśle (bez wskazania czy system większościowy czy proporcjonalny, bez progów), czyli wystarczy że tajne, powszechne, bezpośrednie, równe.
Najpierw należałoby wprowadzić prawdziwy trójpodział władzy, czyli Sejm to władza ustawodawcza, a Rada Ministrów (lub Prezydent) wykonawcza. Za czymś należałoby się opowiedzieć. Albo ograniczyć rolę prezydenta (czyli tzw. system kanclerski), albo wprowadzić system prezydencki z prezydentem jako szefem rządu. I niech władza sądownicza też nie uzurpuje sobie władzy ustawodawczej (władzy nominalnie wykonawczej też to się zdarza. Od tego zacząć by należało. Czyli od zmiany konstytucji. A samej ordynacji nie powinno się do konstytucji dopisywać (czy pow czy jow, czy jeszcze coś innego). To doprecyzowywać powinna ustawa..
Jak każda władza znajdzie się na swoim właściwym miejscu, to dopiero można podyskutować na temat ordynacji. Przy odpowiednim ustawieniu kompetencji poszczególnych organów władzy.

oto alde

p. Skanderbeg – JOW-y to tylko jeden

ze sposobów (systemów) wybierania. We wrześniowym referendum z 2015 r. polscy wyborcy wykazali całkowity brak zainteresowania zasadniczą sprawą publiczną, jakim jest system wyborczy bowiem frekwencja wyniosła 7,8 %. Z tych uczestniczących: 79 % to zwolennicy JOW reszta zadowolona jest ze status quo.
Mój felieton mówi zgoła o czymś innym – ważniejszym niż sam system wybierania. Czy uważa Pan za normalną sytuację, że nie ma Pan – i wszyscy pozostali polscy wyborcy - prawa kandydowania do sejmu? Te prawo jest niezbywalne w ustroju, które chce się nazywać demokratycznym. O tym mówią – w imieniu Pana – dokumenty międzynarodowe, których członkiem jest Polska.

oto pietrzelaj

A samej ordynacji nie powinno

A samej ordynacji nie powinno się do konstytucji dopisywać (czy pow czy jow, czy jeszcze coś innego). To doprecyzowywać powinna ustawa..

Jak Pan myśli,kiedy PiS oddałby władzę gdyby o systemie wyborów decydowała ustawa. Myślę, że dotyczyłoby to każdej innej partii, bo cztery lata rządzenia to czas wystarczający do całkowitej degeneracji uwzględniając jakość moralną członków partii politycznych.

oto Janusz Sanocki

Cenny tekst

Bardzo dziękuję autorowi za ten tekst. Wykorzystam go w Sejmie i w korespondencji jaka na ten temat prowadzę z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Poza tym mam nadzieję, że jednak dojdzie do zmiany ordynacji - choćby na mieszaną. Obecna prowadzi do niebywałego obniżenia poziomu Sejmu jako reprezentacji narodowej. Ordynacja mieszana, jeśli nie będzie - wspomnianych przez Autora - preferencji dla partii byłaby znacznym postępem. Otwierałaby Sejm dla niezależnych posłów i ograniczałaby znacznie rolę "leninowskich struktur wodzowskich" w każdej partii.

oto JOWita

Jak to trafnie powiedział poeta...

"Kto w szpony dostał się hipostaz - rzeczywistości już nie sprosta"

Jak widzi Pan powyżej, największą troską tych Daleckich i Skanderbegów - czy tam innych "Dubitacjuszy" - jest "mieć w Sejmie kolegę partyjnego", tak więc osobnicy skażeni myśleniem typu partyjniackiego nigdy nie będą zwolennikami JOW-FPTP, uznając za jedyną możliwość "reprezentacji" - podobieństwo poglądów.

Nie zauważają tego, co wskazałem już w innym wątku, a mianowicie że większość społeczeństwa ma ich partyjniactwo "głęboko w d..." - o czym świadczy ilość członków mrowia partii i partyjek wszelakich; przytoczę jeszcze raz:
Według danych Głównego Urzędu Statystycznego na koniec 2012 roku w Polsce były zarejestrowane 82 partie, a ilość ich członków to 292 tys. Największa z nich – PSL – liczy około 120 tys., obecnie rządzący PiS – ok. 22 tys., PO – 43 tys. Danych Nowoczesnej nie udało mi się znaleźć.
(źródło: http://jow.pl/partyjna-narosl/ )
Tak więc zarówno taki Dalecki - jak i "inne takie" - dalej chciałby, będąc w zdecydowanej mniejszości (nawet, gdyby należał do "peezelu", a nie do tej swojej "kanapy"), narzucać swoje pomysły zdecydowanej większości obywateli, zupełnie partyjniactwem niezainteresowanych, co jasno wynika z przytoczonych liczb.

Nie przyjmują do wiadomości - i nie przyjmą - zasady reprezentacji terytorialnej, tak więc przekonywanie nie ma większego sensu, bo będą kwilić w kółko to samo: "a bo ja to 'reprezentacji' mieć nie będę". I tak można "wkoło Macieju". Oni uważają, że jako "partyjni" mają "naturalny mandat do dyktowania innym".

BTW: przed systemami "mieszanymi" raczej chyba się brońmy, bo tak samo będą użyte do kompromitowania zmian ordynacji, jak obecnie pada "argument": "...a bo do Senatu już jest JOW, i co?" - mimo, że dawno już śp. prof. Przystawa odpowiedział na to: http://jow.pl/jow-do-senatu-mit-i-nic-wiecej/

oto Ireneusz

Szczera racja

W systemie mieszanym czekałoby nas jedynie to, co dziś mają Włosi. Jedynym protestem jest wziąć statuetkę i rzucić nią w szefa rządzącej partii.
Nie wolno wybierać mniejszego zła. Każdy wybór zła, nawet malusieńkiego jest po prostu przyłożeniem ręki do legitymizowania ZŁA.

oto JOWita

Łyżka dziegciu potrafi zepsuć beczkę miodu

Prawda znana nie od dzisiaj.

Wszelkie "mieszanki" mogą być dobre tylko wtedy, gdy łączymy jedną rzecz dobrą z inną dobrą rzeczą - ale nawet w takim przypadku efekt nie zawsze będzie atrakcyjny - gdy zaś z założenia psujemy miód dodawaniem dziegciu, z góry można być pewnym, że nic dobrego z tego nie wyjdzie.

oto BTadeusz

No tak

tylko Komisji Europejskiej nam brakuje - aby nas uczyła demokracji i służyła nam, jako autorytet demokracji...
No boki zrywać...
Może poprosić KE o zastosowanie wobec Polski klauzuli solidarności?...? dla wprowadzenia JOW...
-------------------------------
A kiedy zapytać zwolennika JOW, czy w Polsce prawo ma stanowić większość, czy mniejszość, to pytanie ignoruje.
Jakby forma miała wyższą wartość, niż treść.

oto alde

p. BTadeusz - gwoli ścisłości

dokumenty wymienione w artykule pochodzą od Rady Europy a nie Komisji Europejskiej. Nie zrozumiałe jest spostrzeżenie o treści:

A kiedy zapytać zwolennika JOW, czy w Polsce prawo ma stanowić większość, czy mniejszość, to pytanie ignoruje

Zwolennicy JOW skupiają się tylko i wyłącznie na idei wprowadzenia w RP ordynacji wyborczej wzorowanej na rozwiązaniu angielskim (FPTP). To zaś zawęża nazewnictwo do „większości względnej”.

oto alde

p. BTadeusz – też to rozumiem

Jeśli jest prawdą to co Pan pisze wtedy wychodzimy z kręgu naszych rozważań o demokracji i wchodzimy na poletko Pana od „demokratury”.

oto Krzych Adam

Czy mógłby Pan w sposób jasny przedstawić swe stanowisko?

Zadaje Pan pytania dotyczące większości versus mniejszość. A przecież większość na ogół nie istnieje. Tylko wtedy, gdy kwestia jest typu albo-albo, tak-nie, 0-1 mamy do czynienia z klarowną sytuacją, że większość uważa tak, a mniejszość uważa inaczej. Zazwyczaj odpowiedzi jest więcej niż tylko dwie, a żadna z nich nie cieszy się poparciem większości. Do wyboru mamy np trzy czy cztery odpowiedzi popierane każda przez mniej niż większość.

Co to oznacza? Że nie wolno nam podjąć w danej kwestii decyzji? Czy może że musimy mieć system, który nam przeredaguje wszystkie kwestie tak by składały się one jedynie z problemów możliwych do rozwiązania w systemie zerojedynkowym, jak w algorytmie w jakimś BASIC-u, czy FORTRAN-ie?

Czy ten drugi wariant nie wymagał by posiadania jakiegoś zewnętrznego arbitra nadzorującego proces? I czy zawsze jest możliwe takie zalgorytmizowanie zagadnień do rozpatrzenia? Rozpatrzmy np pierwsze w II RP wybory prezydenckie:

narutowicz.jpg

Skupmy sie jedynie na dwóch kandydatach: tym który ostatecznie wygrał wybory i tym który przez wszystkie tury z wyjatkiem ostatniej miał najwięcej zwolenników. Czyli na Gabrielu Narutowiczu i Maurycym Zamoyskim. Który miał za sobą większość Pana zdaniem? Czy Narutowicz, którego w pierwszej rundzie poparło ok 11.5%, a w ostatniej 56%, czy Zamoyski konsekwentnie popierany przez 41 - 44% składu Zgromadzenia Narodowego?

Ten problem występuje niemal zawsze gdy rozpatrujemy kwestie jakie są poglady większości, jedynie w tym przypadku okazał sie on z przeraźliwą wyrazistością. No i tragicznymi ostatecznymi wynikami.

FPTP opiera się na zasadzie względnej większości. W sposób jasny i łatwo zrozumiały. O jaką większość Panu chodzi?

oto alde

p. Krzych Adamie - na stronie jow.pl

udało mi się umieścić w całości Pana powyższą konstatację "Większość versus mniejszość" - dla celów edukacyjnych. Pozdrawiam serdecznie

oto Krzych Adam

Dziękuję.

Cieszę się, że coś co stworzyłem zostało uznane za posiadające wartość.

Również serdecznie pozdrawiam i życzę powodzenia całemu ruchowi w tej orce na ugorze.

oto JOWita

A któż-to tak "zignorował" Pańskie pytanie? I kiedy?

A kiedy zapytać zwolennika JOW, czy w Polsce prawo ma stanowić większość, czy mniejszość, to pytanie ignoruje.

To ja Panu powiem: niech w Polsce WRESZCIE ma możliwość stanowienia prawa wspomniana już przeze mnie BEZPARTYJNA WIĘKSZOŚĆ, zamiast - jak obecnie - partyjniacka nieliczna grupka (300 tys. członków partii wszelakich narzuca swoje "widzi-im-się" ponad 30 milionom bezpartyjnych).
To już chyba ma Pan jasność, kto ma stanowić prawo?

oto Krzysztof M

Niech w Polsce WRESZCIE ma

Niech w Polsce WRESZCIE ma możliwość stanowienia prawa wspomniana już przeze mnie BEZPARTYJNA WIĘKSZOŚĆ, zamiast - jak obecnie - partyjniacka nieliczna grupka

Bezpartyjna większość, żeby móc sprawnie stanowić prawo, musi się zorganizować w grupę. Taką grupę nazywamy partią. Pan o tym nie wiedział?

oto Krzysztof M

Jeszcze coś dołożyć?

Jeszcze coś dołożyć?

Proszę pana... Rozumuje pan, jak pracownik kołchozu, który twierdzi, że nie ma innych samochodów niż Zaporożec i innych być nie może. Bo on tylko takie widuje. :-)

Okupant sowiecki ustanowił tu atrapę elity i ta "elita" wydaliła z siebie to, co nazywamy od lat rządami, parlamentami, posłami itp. I uważa pan, że innej rzeczywistości być nie może, tylko taka, którą tu okupant ustanowił? :-)

To na studiach uczą takiego "myślenia"? :-) Jeśli tak, to dziękuję Bogu za brak dyplomu... :-)

oto Krzysztof M

To ile jeszcze dziesiątków

To ile jeszcze dziesiątków lat można się tłumaczyć tym "okupantem sowieckim"?

Tak długo, aż system klonowania tych "elit" przestanie działać. To raz. A dwa: zapomniał pan o okupacji jankeskiej. Tu mechanizm jest taki sam.

oto Ireneusz

:-))))

Mechanizm klonowania nie przestanie działać tylko dlatego, że ktoś by sobie tego życzył. CO waszmość tutaj starasz się zasiać :-)))))
Mechanizm klonowania zmieni się, gdy zmieni się SYSTEM powstawania partii składających się z (...). Dopiero wtedy się zmieni, gdy wartościowi ludzie zobaczą, że ten system jest dla nich i promuje uczciwość i Polskę.

oto Krzysztof M

Mechanizm klonowania zmieni

Mechanizm klonowania zmieni się, gdy zmieni się SYSTEM powstawania partii składających się z (...).

Od lat wyglądam tu argumentów, że raczej tak się stanie. I co? I nic. Poza pohukiwaniem JOW-ici nie są w stanie bronić swoich pozycji.

Dopiero wtedy się zmieni, gdy wartościowi ludzie zobaczą, że ten system jest dla nich i promuje uczciwość i Polskę.

"... mam kolegów i na nich mogę liczyć! On naiwny, naiwny, naiwny, jak dziecko we mgle, jak Goliat na pchle..." :-) Przepraszam, ale tylko z tym mi się kojarzy pański wpis. :-)

oto Ireneusz

Buhahaha

A odpowiedź na moje pytanie? Pomijamy milczeniem.
Gdzie dziś jest ten, w kogo Krzysztof M. wierzył jak w święty obrazek? Ilu jeszcze postawi sobie na ołtarzyku? Zamiast wreszcie zabrac się do roboty?

oto Krzysztof M

Gdzie dziś jest ten, w kogo

Gdzie dziś jest ten, w kogo Krzysztof M. wierzył jak w święty obrazek?

Co pan wciąga? :-))))

Zamiast wreszcie zabrac się do roboty?

A skąd pan wie, że się do roboty już dawno temu nie zabrałem?

oto adam_54

O demokracji.....

Kiedyś próbowałem analizować (na podstawie funkcjonujących mechanizmów) co to tak naprawdę jest..... i co mi wyszło...
Demokracja - to system zależności pomiędzy ludźmi, jaki się tworzy w sytuacji gdy wybieranemu pozwoli się decydować jak wybieranym ma być !, czyli ustalać tzw. "ordynację wyborczą".
I system takich zależności... zwanych przez starożytnych.. "rządy hien nad osłami" , w sytuacji gdy "hieny" mogą ustalić jak wybierane mają być , utworzy się zawsze , bez względu czy ktoś sobie tego życzy czy nie !!!
I nie ma znaczenia , jak to coś będzie zwane... JOW, wybory proporcjonalne czy jakkolwiek inaczej - demokracja stworzy się zawsze gdy wybieranemu pozwoli się decydować jak wybieranym ma być!.

Wniosek z powyższego taki.... chcąc pozbyć się tej zarazy... demokracją - "rządami hien nad osłami" zwanej..... trzeba jednego.... podzielić kraj na ilość okręgów, tyle ile ma być posłów parlamencie, a ludziom w okręgach wyborczych pozostawić decyzję jak swego przedstawiciela wybrać mają - innej możliwości nie ma!

Wtedy i tylko wtedy można demokracji ( rządom hien nad osłami) powiedzieć .... bye-bye....

oto Ireneusz

Pewnie, że by trzeba

Ale mądrych, że "coś by trzeba" - to na tym rynku "inteligencji prawicowej" jest u nas pełen dostatek. Problem jednak w tym, że żadnego mundrego tu nie ma, co dosłyszałby - JAK? Wpierw trzeba zrobić pierwszy krok, a więc wziąć Sejm - bo to właśnie ten mówi co trzeba i pisze odnośnie tego prawo. Sejm musi być w polskich rękach. A nie cudzych.
Bądź pan dalej mądry i dbaj o to, aby dowieść, że JEDYNY pan wiesz co trzeba. I już...

oto Ireneusz

Nie

Wpierw trzeba wybić ludziom lenistwo. W tym kraju już poparciem się nic nie zdziała. Albo robotą, albo modlitwą. Dać ludziom szansę na bycie za siebie odpowiedzialnym. Czyli jakieś 20% się ucieszy. Komuna i socjaliści będą nadal czekać na poparcie :-)

oto Krzysztof M

Pamięta pan jeszcze swego

Pamięta pan jeszcze swego idola Giertycha?

Giertych nigdy moim idolem nie był. Chyba w ogóle nie mam idoli. -(

Który ciągle pokłada wiarę w jakichś ludzi.

"Wiarę w ludzi"? :-) Wierzy się w Boga, a nie w ludzi. Chyba, że pan ma odwrotnie. :-)

oto Krzych Adam

Nieprawda, to raczej Pan nie zrozumiał.

oto Ireneusz

Hmm

Kto wierzy w krasnoludki, ten albo cwaniak, albo po prostu nie wierzy w siebie.
Logika jest nieubłagana i nie da się jej zmienić pod dyktando lub pod dyktaturę. Proszę jeszcze raz przeczytać z otwartym umysłem, co napisałem wcześniej :-)

oto watazka

Na przykladzie Kataru,

Na przykladzie Kataru, Bahrain, Arabii Saudyjskiej, Brunei, Chin widac wyraznie, ze wybory sa niepotrzebne i nikt w tych krajach nie narzeka.
W Polsce i w calym wlasciwie zachodnim swiecie po kazdych wyborach spada stopa zyciowa i zwieksza sie balagan.
Amerykanom sie zadne wybory nie podobaja: ani w Iranie (Mossadek) ani na Ukrainie, ani w Syrii, ani na Filipinach - a teraz nawet u siebie. Amerykanie morduja wlasnych wybranych prezydentow i cudzych. A wybory sa wylacznie po to, zeby media i dzialacze wyborczy zarobili i korporacje wybraly protektorow.
W 2015 roku w Polsce odbyl sie kolejny cyrk amatorski - wlasciwie juz w czasie obrad Knessetu w Krakowie wiadomo bylo ze wygra Duda i PiS. Szkoda bylo tylko czasu i pieniedzy.

oto watazka

Skoro stronnictwo Zamojskiego

Skoro stronnictwo Zamojskiego ( i Zachodu) postaralo sie, zeby zlikwidowac Narutowicza - to wlasciwie nie ma o czym dyskutowac.
Narutowicz jest bohaterem Szwajcarii. W Polsce zostal zamordowany.
O czym tu dyskutowac? O wyborach???
W Polsce solidarnosciowej wybieramy albo zyda albo malzonka zydowki. Nikt nie reprezentuje ani interesow Polski ani Polakow.
Gadanie o JOWach, ktore w Anglii tez sie nie sprawdzaja jest wiec strata czasu.
W krajach, w ktorych politycy stoja ponad prawem nie ma co sie wyglupiac gadaniem o demokracji.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.