Czy Bóg stworzył człowieka, czy odwrotnie?

Wierzący uważają, że Bóg stworzył człowieka. Ateiści z kolei twierdzą, że to człowiek stworzył sobie Boga. Kto ma rację? Jedni czy drudzy? Czy to możliwe, aby obie grupy ją miały?

Wydaje się, że klucz może leżeć w dookreśleniu "na swój obraz i podobieństwo". Zarówno ci pierwsi go używają, mówiąc "Bóg stworzył człowieka, na swój obraz i podobieństwo" jak i drudzy: "Człowiek stworzył sobie boga, na swój obraz i podobieństwo".

Problem polega na tym, że Bóg, zgodnie z wiarą religii abrahamicznych, jest bytem przekraczającym wszelkie ludzkie pojęcia, myślenie, rozumowanie: "Myśli moje nie są waszymi myślami, a drogi moje, drogami waszymi". Bóg jest niewidzialny, ale nie w takim sensie, że nie można go zobaczyć, ale można np. podotykać i posłuchać jak się porusza albo mówi.Jest niewidzialny, ale nie dlatego, że go aktualnie nie ma w polu naszego widzenia, bo jest tak mały, że go nie możemy zobaczyć, albo tak daleko, że go dojrzeć nie jesteśmy w stanie. W tych wszystkich wypadkach Boga moglibyśmy w końcu zobaczyć, dzięki swojemu wysiłkowi i przemyślności. Potrzebna byłaby odpowiednia luneta, teleskop, może mikroskop niezwykły i... moglibyśmy "zobaczyć" Boga. Tymczasem nie możemy. Nie możemy, bo żaden z naszych zmysłów nie może nam do tego posłużyć, żaden. Bóg jest innej natury niż to, co może być przedmiotem poznania. "Boga nikt, nigdy nie widział, tylko Syn" - powiada Jezus.

A jednak w jakiś sposób niedookreślony i niewypowiedziany Bóg dociera do człowieka i pojawia się u ludzi dążenie do Niego. Bóg jest nieosiągalny zmysłami i rozumem, ale dążenie do niego te właśnie środki musi wykorzystywać, bo jeśli o Bogu chcemy coś powiedzieć, to używamy słów. Używając słów, używamy tak naprawdę pojęć, jakie znamy, Używając pojęć, jakie znamy, używamy poprzednich naszych doświadczeń czyli po części tego, czym i kim jesteśmy.

Wyobraźmy sobie na chwilę sytuację, gdy budzimy się pewnego dnia, i wszystkie nasze doświadczenia, cała pamięć - zawierająca zdarzenia, historię, emocje, wartości, skłonności, przeżyte wszystkie zdarzenia - całkowicie jest wymazana. Czy jesteśmy "sobą"? Co to znaczy być sobą? Biologiczny zestaw komórek? Nie przecież.

Stąd człowiek w drodze do niepoznawalnego Boga, używa środków ze sfery swojego poznania i doświadczenia. Ostatecznie tworzy obraz/pojęcie Boga, które nieodwołanie związane jest z cechami samego człowieka. Tworzymy w sobie Boga, na swój obraz i podobieństwo. I jest to proces naturalny.

Czy zatem Bóg nie jest jedynie ludzkim wymysłem? Bo przecież można wskazać na przykładach, że wyżej opisany proces rzeczywiście występuje. Można wykazać, że obrazy Boga albo bogów, odzwierciedlają pewne cechy tych, którzy w niego (nich) wierzą. Czy zatem nie jest to argument za tym, że Bóg jest po prostu wymyślony?

Nie jest to pytanie łatwe. Wypada jednak na nie odpowiedzieć negatywnie. Argumenty byłyby takie: Po pierwsze, tak naprawdę, niewytłumaczalna jest powszechność wśród ludzi, szukania czegoś "poza", czegoś przekraczającego - doświadczaną przez nich zmysłami - rzeczywistość.

Po drugie, każda wiara religijna zawiera ów element nieokreśloności, niemożliwy do wypowiedzenia, do opowiedzenia. Po trzecie wiara w Boga, nie precyzując konkretnie, jest racjonalnym wnioskiem z rzeczywistości. Przykładowo wielcy fizycy zwracali uwagę na konieczność istnienia inteligencji, poza warstwą obserwowanej rzeczywistości. Można przytaczać dalsze argumenty równie ważne, a może ważniejsze. Zostańmy tu przy wymienionych.

Tak więc powód dążenia do Boga, który jest poza poznaniem, jest "boskiej natury", ale już samo dążenie, nauczanie, opisywanie, przebiega zgodnie z ludzkim doświadczeniem i obraz, który ludzie sobie wytwarzają, nosi cechy ich własnych doświadczeń, przekonań, wartości, cech.

A jak jest w drugą stronę? Czy Bóg tworzy człowieka na swój obraz i podobieństwo? Otóż wydaje się, że ten proces ma miejsce. Proces, a więc ciąg przyczyn i następstw związany ze słowem "tworzy". Oto bowiem istnieje duża ilość prostych eksperymentów naukowych, dowodzących jasno, że człowiek dostosowuje się w sposób nieświadomy, do posiadanych przekonań. Cała psychika, poznawanie, myślenie, reakcje człowieka dostrajają się do jego wewnętrznych przekonań.

Gdy na przykład nakazano zdającym testy wypełnić uprzednio odpowiedź na pytanie o ich rasę, to okazało się, że studenci czarnego koloru skóry zdawali testy gorzej niż normalnie, a biali lepiej. Podobny wpływ miał eksperyment, gdy egzamin był poprzedzony sugestią wyobrażenia sobie, jak to by było być profesorem i w drugim wypadku graczem footbolowym. Przykłady można by mnożyć, a dowodzą one tego, że posiadane przekonania na temat siebie i rzeczywistości silnie modyfikują cechy osoby, która je posiada.

I tu dochodzimy do tworzenia człowieka na podobieństwo Boga, tylko nie na podobieństwo Boga - bo Bóg jest niepoznawalny - ale na podobieństwo obrazu Boga, jaki posiadamy. Jaki obraz Boga posiada człowiek, taki też będzie w zachowaniu, postępowaniu, reakcjach.

Gdy człowiek naprawdę wierzy, że "Zazdrosnym i mszczącym się Bogiem jest Pan; mścicielem jest Pan i Władca [pełnym] gniewu; Pan mści się nad swymi wrogami i długo się gniewa na swoich nieprzyjaciół." to jaki będzie taki człowiek? Jak będzie postępował? Będzie mściwy i pełen gniewu na swoich nieprzyjaciół. I jeśli wiarą człowieka jest, że Bóg naprawdę jest "karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu" to, do czego taki człowiek będzie dążył? Jak będzie postępował? Co będzie odczuwał za słuszne i prawe?

Okazuje się więc, że zarówno człowiek tworzy obraz Boga, po części, na swój obraz i podobieństwo, jak i ów wytworzony i przeżywany obraz Boga kształtuje z przemożną siłą ludzi tak właśnie wierzących. - Pokaż mi swoją wiarę, a powiem ci jaki jesteś - można by powiedzieć.

Gdy wojownicze plemiona pustynnych często rejonów Bliskiego wschodu rozpoczynały swoją drogę do Boga, to musiały na niej posługiwać się pojęciami, doświadczeniami i nawet emocjami sobie znanymi, bo innych nie miały. Postać nieopisywalnego Boga przyjęła w ten sposób pewne ramy i kształt, który dał się opisać, ale w sposób właściwy tamtym ówczesnym ludziom. Pojawił się obraz Boga gniewnego i mściwego, mszczącego się na trzecim i czwartym pokoleniu, potem Boga prawodawcy i sędziego, potem Boga króla. Wszystkie te uszczegółowienia były próbami opisania Bytu nieopisywalnego. By ów opis był skuteczny, nadano im aspekt "prawdziwości", wytworzono przekonanie, że rzeczywiście opisują Boga. I tak powstał "Bóg", który kształtował (i kształtuje) ludzi, wskutek tego, że ludzie wytworzyli Jego obraz na swoje podobieństwo.

Gdy przyszedł Jezus, nie mogli słuchać jego nauki. Nie mogli jej słuchać, bo "Co to jest? Nowa jakaś nauka z mocą" (Mk 1,27). Nowa, różna od tej, którą znali. Nie mogli jej słuchać z naturalnych powodów, bo byli ukształtowani przez inną naukę, dostrojeni do innego obrazu Boga, bo czuli, postrzegali i myśleli w sposób nie przystający do tego, co mówił Nauczyciel z Nazaretu.

Skutki tych procesów, tworzenia obrazu Boga na swój obraz i podobieństwo oraz kształtowania ludzi i ich postaw przez przeżywany przez nich obraz nie skończyły się dwa tysiące lat temu. One są aktualne stale, w tej właśnie chwili, dające się obserwować w zachowaniach społeczności ludzkich jak i pojedynczych konkretnych ludzi.

Wydaje nam się, że kierujemy się racjonalnością, wolną wolą i własnymi wyborami. Tymczasem we wszystkim, co dostrzegamy, odczuwamy i robimy jesteśmy "w zgodzie" ("in tune"/dostrojeni) z posiadanym wewnątrz obrazem rzeczywistości, obrazem Boga, ludzi, siebie samych. Nasze postępowanie, czyny i wybory są w sporej mierze zwykłą pochodną tych wyborów pierwotnych. Uważajmy więc, co wybieramy. W jakiego Boga wierzymy. Czy wierzymy w Boga prawa, sądu, gniewu i zemsty, czy w Boga przebaczenia, poświęcenia się dla ludzi, miłości. To bowiem, czy tego chcemy czy nie, będzie determinować nasze życie.


***

Disclaimer

Powyższe stanowi luźną gimnastykę intelektualną.
Może zawierać treści poprawne jak i błędne.

***

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
4.285715
Ogólna ocena: 4.3 (głosów: 7)

Tematy: 

Dyskusja

oto JJerzy

To trochę ...

... jednak herezja ...
W drodze się tak panu narobiło?

oto Mar.Jan

To ciekawa opinia...

A konkretnie które stwierdzenie jest herezją (wobec religii chrzescijańskiej, jak mniemam?)

oto Ech...

A choćby to, że chrześcijanin nie poznaje Boga

tylko go sobie tworzy według własnych wyobrażeń.

I tu dochodzimy do tworzenia człowieka na podobieństwo Boga, tylko nie na podobieństwo Boga - bo Bóg jest niepoznawalny - ale na podobieństwo obrazu Boga, jaki posiadamy.

Czyli w gruncie rzeczy Autor może być nawet nie tyle protestantem, co po prostu agnostykiem.

oto Mar.Jan

Po zastanowieniu przyznaje panu rację

Bóg JEST poznawalny w takim zakresie, w jakim - zdaniem chrzescijan - dał się poznać. To czego się o Bogu dowiedzieliśmy, zostalo zapisane w Starym i Nowym Testamencie.
Z tym zastrzeżeniem, że ja osobiście mam spory dysonans poznawczy wobec Starego testamentu. Bóg tam zaprezentowany jest tak odmienny od Boga Nowego Testamentu, że nie potrafie odróżnic starych legend zydowskich od przekazu zgodnego z boskim natchnieniem i prawda o Bogu.
Żydzi wszystkie swoje plemienne cele i przedsięwzięte środki (często bardzo okrutne i niesprawiedliwe wobec innych plemion) objasniali jako bezpośrednie nakazy otrzymane od Boga, który nieustannie właściwie interweniował w ich sprawy najczęścię szczęsliwie gubiąc ich neiprzyjaciówł (znaczy tych, którzy Zydzi upatrzyli sobie na swoich nieprzyjaciół).. Bóg Starego Testamentu jest Bogiem szowinistycznym, który najwyraxniej uczynił ludzi nierównymi wobec swoich wyroków: Żydzi mieli prawo do panowania nad wszystkimi plemionami, których ziemie raczyli zająć z boskiego wyroku....Wszystkie autochtoniczne narody czy plemiona musiały im się podporzadkowac, bo jak nie, to zaraz jakas okrutna śmierc zaglądała im w oczy: a to wymarli wszyscy pierworodni, a to ogień spadał z siarką z Nieba, a to stawali się śmiertelnie chorzy, czy bezplodni...
Za dużo na kartach Starego Testamentu żydowskiego szowinizmu usprawiedliwianego wyrokami boskimi. Czemu Pan Bóg, którego uważamy za miłosiernego ojca wszystkich naszych bliźnich upatrzył sobie to niesprawiedliwe i podstepne oraz chytre i zakłamane nad miare plemię, doprawdy nie pojmuję...

oto Jssio

W Biblii jest napisane czemu

W Biblii jest napisane czemu Izrael a nie Kanaan czy Kartagina czy ktokolwiek inny. Trudno żeby Bóg nie wiedział co robi, nie znając umiłowanego narodu
Np. w Mdr możemy o tych innych, lepszych przeczytać
„Bo gdy odprawiają dzieciobójcze obrzędy czy tajemne misteria, albo szaleńcze pochody z dziwnymi śpiewami, nie zachowują w czystości ni życia, ni małżeństw, lecz wzajemnie się podstępnie zabijają lub cudzołóstwem sprawiają ból. Wszędzie się wmieszali krew i morderstwo, kradzież i podstęp, zniszczenie, zdrada, gwałt i krzywoprzysięstwo, ucisk dobrych, niepamięć dobrodziejstw, znieprawienie dusz, grzechy przeciwne naturze, rozprzężenie małżeństwach, cudzołóstwo i bezwstyd. Kult bożków niegodnych nazwania oto początek, przyczyna i kres wszelkiego zła” (Mdr14,11,31)
Pan by ich wybrał do niesienia prawdy o Bogu?
Wklejam akurat ten fragment bo właśnie czytając się nad nim zastanawiam. „Kult bożków niegodnych nazwania oto początek, przyczyna i kres wszelkiego zła” A więc Bóg nie jest Bogiem zazdrosnym dla jakiegoś dobrego samopoczucia a z miłości do ludzi. Tak ich kocha, że aż potrafi uczynić jakieś zło by chociaż jednego uratować. To zdaje się św. Paweł powiedział „poślijcie go na zatracenie ciała by uratować ducha”
Jak spojrzymy oczami ateisty to jest to pewnie niedorzeczne, ale jak wsłuchamy się w głos Kościoła to zobaczymy nie okrutnika, a niepojęta Miłość
Trzeba uważaç z tą negacją nauk Kościoła, to Kościół założony przez Jezusa Chrystusa zapisał kanon ksiąg świętych.
W NT nie ma ani słowa o tym że Bóg ST to jakiś zły Bóg i dlatego Go nie akceptujemy. Sam Jezus się do Niego modli

oto Natalia Julia Nowak

Pan Zbyszek jest po prostu modernistą.

Całą wykładnię katolickiego modernizmu można streścić następująco: "Dogmaty ewoluują zgodnie z duchem czasu". Dlatego niemieccy duchowni, zgodnie z duchem czasu, błogosławią związki homoseksualne oraz udzielają komunii protestantom i rozwodnikom w nowych związkach. A przy Bergoglio działa specjalna komisja, która szuka haków mających podważyć/unieważnić encyklikę "Humanae vitae" Pawła VI (ostatecznym celem tego gremium jest kościelna legalizacja sztucznej antykoncepcji).

oto Palimpsest

Pan Zbyszek jest dla mnie wzorem człowieka wierzącego,

poszukującego. Sam mu to powiedziałem. Dla mnie tacy ludzie po, hmmm... przeciwnej światooglądowo stronie są jak światełko w tunelu.

oto Mar.Jan

Sądze ze odpowiedz na pytanie kto ma racje jest prosta

Pozyjemy .- zobaczymy. Albo nie.
I chocby nie wiem jak się filozofowie wytężali, nie udowodnią, kto ma rację, a kto sie myli.

Ateisci zakladaja ze Bog nie istnieje. Jednak nie potrafia wyjasnic skąd sie wziął świat i dlaczego ma tak logiczną i uporządkowaną strukturę oraz tak wysoki stopien zlozonosci. Zatem poglad ateistow niczym - w sensie naukowm - nie rozni sie od wiary w Boga Stworce, tylko wykazuje znacznie nizszy poziom logiki i wiaryvodnosci niz wiara w Boga. Ateizm jest to wiara w brak logiki, sensu i celu istnienia Wszechświata i człowieka w szczególności.
Przyznam, że dla mnie to zupelnie zniechęcająca filozofia. Mam wierzyć, że jestem przypadkowym zlepkiem cząsteczek bialka uczepionych do szkieletu zbudowanego z różnych substancji mineralnych? Istnieję z powodu przypadkowej fanaberii drgań bezmyslnych atomów gdzies w Kosmosie wynikających z przypadkowych eksplozji przypadkowo utworzonych gwiazd?
Brrr... trzeba mieć umysl kompletnie wyprany z logiki, aby cos takiego przyjąc za podstawę filozofii zyciowej.
A propos: użylem całkiem nieświadomie slowa "zbudowanego" w odniesieniu do szkieletu... Słowo to oznacza świadome działanie. Albo coś powstaje samo, albo ktoś musi to zbudować, czyli powołac do istnienia świadomym i celowym działaniem. Ludzkośc nie zna przypadku, że coś sensownego powstalo przypadkiem.

Człowiek oczywiście usiluje sobie stworzyc, nie tyle Boga, co właściwy obraz Boga. Tylko nie istnieje żaden jednoznaczny model. Gdzieś na kartach Starego Testamentu można wyczytac, że którys prorok obserwował przerózne gwałtowne zjawiska przyrody (ogień, trzęsienie ziemi, wichura itp.) i w żaden sposób nie odczuwał obecności Boga w tych zjawiskach. Za to wyraźnie poczuł obecność Boga w cichym i łagodnym powiewie wiatru,
Tak więc człowiek może odczuwac bożą obecność lub boskie działanie na rózne sposoby. Katolicy wierzą w świetych obcowanie...
Ja sam mam pewność, że juz conajmniej kilka razy w życiu święci, do których sie zwracałem szybko i skutecznie odpowiedzieli na moje potrzeby. Niewierzący powie: to były przypadki... A ja mu powiem: nie wierzę w takie przypadki. Wierzę w świętych obcowanie. I kto ma kogo przekonać?
Przekonamy sie po śmierci. Albo nie.
p.s.
Ja wierze, że mam rację. Ateiści będa bardzo zdziwieni i zakłopotani... ;)
A jak ich Pan Bóg potrakuje, tego tez nie wiemy. Może będzie sie z ich głupich min smiac serdecznie...A może sie zezłości i wtrąci w niebyt?

oto Gringo

Ateisci zakladaja ze Bog nie

Ateisci zakladaja ze Bog nie istnieje. Jednak nie potrafia wyjasnic skąd sie wziął świat i dlaczego ma tak logiczną i uporządkowaną strukturę oraz tak wysoki stopien zlozonosci

Teiści niestety też nie potrafią, gdyż wytłumaczenie biblijne nie posiada niestety żadnej wartości naukowej, co gorsza o naukę nawet nie zahacza, ponieważ cały czas porusza się w sferze metafizyki/transcendencji.
Pozostałe pańskie wywody niestety dalej mają zerową wartość poznawczą, cały czas pozostają w metafizycznym obrębie wiary. Logika tu nie ma niestety nic do rzeczy, całkowite poznanie rzeczywistości nie jest niestety możliwe i chciałbym zwrócić uwagę, że jednak nie każdy musi poza granicami poznawczymi koniecznie umieszczać bogów. Da się żyć w ten sposób, mimo, że z Pana komentarza wynika, że całkowicie przekracza to pańskie pojęcie.

oto Krzych Adam

Nie sądzę by miał pan prawo mówić o logice.

Gdyż w pańskich wywodach jej brak.

Przykład: na wyrażoną opinię:

Ateisci zakladaja ze Bog nie istnieje. Jednak nie potrafia wyjasnic skąd sie wziął świat i dlaczego ma tak logiczną i uporządkowaną strukturę oraz tak wysoki stopien zlozonosci

odpowiada pan, że teiści też nie potrafią. Nie jest to odpowiedź logiczna, bo zamiast się odnieść do podniesionej tezy odwija się pan na odlew w stylu: "A u was Murzynów biją".

Wg. pana adwersarza wszechmoc boska jest jakimś wytłumaczeniem, dodam że które może pan uznać lub nie, ale spójnym logicznie na pewno. BTW, Pismo Święte traktatem naukowym nie jest więc stawianie mu zarzutu nienaukowości również nie swiadczy najlepiej o logice, którą się pan posługuje.

Następnie pisze pan:

całkowite poznanie rzeczywistości nie jest niestety możliwe i chciałbym zwrócić uwagę, że jednak nie każdy musi poza granicami poznawczymi koniecznie umieszczać bogów.

Nie zauważyłem u adwersarza szanownego pana ani stwierdzenia iż możliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości tu na Ziemi, ani że każdy musi wierzyć czy to w Boga, czy na przykład bogów zatem stawianie takich zarzutów również wystawia złe świadectwo pana logice.

Kuriozalne jest zwłaszcza ostatnie zdanie. Niczego nie da się znaleźć w komentarzu adwersarza szanownego pana co by świadczyło o tym, że całkowicie przekracza jego pojęcie to, że może zaistnieć ktoś taki jak Pan i nawet udaje mu się "żyć w ten sposób".

oto Gringo

Logika tu nie ma niestety nic

Logika tu nie ma niestety nic do rzeczy

Walczy Pan z wiatrakami, które sam Pan wybudował

Brrr... trzeba mieć umysl kompletnie wyprany z logiki, aby cos takiego przyjąc za podstawę filozofii zyciowej.

Tak apropo Pana ostatniego zdania

oto Mar.Jan

Istnienie świata bez Stwórcy całkowicie mija się

z wszystkimi zasadami logicznego wnioskowania oraz z wiedzą o prawach fizyki.
Powyżej ma pan zamieszczony link do logicznych PRZESŁANEK istnienia Boga autorstwa św. Tomasza. Proszę spróbować na gruncie logiki podważyć choć jedną z nich.
I poinformowac nas o tym. Koniecznie!

oto Palimpsest

Znowu "logiczne" "udowadnianie"

istnienia boga. Nie mieści się w głowach, że niektórych rzeczy udowadniać nijak?

Byt istnieje równie realnie jak niebyt. Istotą niebytu jest brak istnienia.

Możliwe, że Boga nie ma (tego w wersji bajkowo- baśniowej nauczanej przez religijny mainstream to już na pewno).

Niektórzy tej prawdy ze strachu przed śmiercią i nieistnieniem nie są zdolni zaakceptować. Czy bóg jest czy nie ma i tak jest. Ba, to mniemanie nabrało wagi rangi państwowej. O co chodzi? Zapewne o to co zawsze, gdy o co chodzi nie wiadomo.

Tylko czy to uczciwe oszukując samego siebie własnymi lękami i wyobrażeniami zarażać innych? Przecież wielu potrafi tę prawdę skromnie zaakceptować. I żyć jak człowiek.

Bóg udowodniony to żywy dowód jego braku.

Czy w tym pędzie do udowadniania konieczne jest wyśmiewane szkiełko i oko? Coś uwiera? Trzeba zracjonalizować swoją wiarę?

Jak ta żaba wsuwać nogę w komży do laboratorium w nadziei, że jej mniemania zyskają znamiona prawdy?

oto Krzych Adam

Po co Pan pisze te bzdury pod moim postem?

Przecież nie mają one nic wspólnego z tym co ja napisałem. Kłamliwie nazywa Pan rozważania czy wiara w Boga jest zgodna czy niezgodna z logiką próbą udowodnienia istnienia Boga. Po co bezczelnie kłamać? Wszak ja tylko postawiłem tezę i argumentowałem za nią, iż wiara w Boga jako Stworzyciela świata z całą jego tak logiczną i uporządkowaną strukturą oraz takim wysokim stopniem złożoności nie tylko nie kłóci się z logiką, ale poniekąd może być uznana za sensowniejsze stanowisko niż uznanie, żo to wszystko wzięło się nie wiadomo skąd. Tylko znacznym natężeniem złej woli można wytłumaczyć przedstawianie tego jako próbę dowodu na istnienie Wszechmocnego Stworzyciela.

BTW, w tym kontekście może być mowa jedynie o Bogu nie o bogu. Zgodnie z konwencjami także ortografii gdy mówimy (nawet będąc np. ateistą) o hipotetycznej postaci stojącej na zewnątrz czasu, a być może także i przestrzeni, wszechmocnej i odpowiedzialnej za istnienie świata, postaci zupełnie unikalnej i jedynej piszemy o tej postaci dużą literą. Gdy z kolei piszemy o bogach na przykład Olimpu, czy Walhalli, człekokształtnych postaciach, mających jedynie mieć pewne nadprzyrodzone cechy używamy małej litery.

Nie jest to zresztą jakiś przypadek absolutnie wyjatkowy. Gdy napiszemy o białym orle to zapewne chodzi o jakiegoś orła który jest albinosem. A Orzeł Biały co to jest chyba tłumaczyć nie muszę.

Pomijając ten wtręt na temat ortografi i wracając do meritum cóż wymagać od kogoś, kto postępuje zgodnie ze swym mottem? I deklarując pragnienie dobra, wiecznie zło czyni?

Ostatnia uwaga.
Zupełnie serio zadeklarowałem całkowity mój "désintéressement" prowadzeniem dyskusji z Panem. Czy zechce Pan łaskawie zaniechać zaczepiania mnie?

oto Palimpsest

Nie,

argumentowałem za nią, iż wiara w Boga jako Stworzyciela świata z całą jego tak logiczną i uporządkowaną strukturą oraz takim wysokim stopniem złożoności nie tylko nie kłóci się z logiką, ale...

logika wskazuje, że Bóg jest albo go nie ma. Prawdopodobieństwa istnienia Boga żyjącego w psychice niektórych jedynie wskutek wiary w jego istnienie nie można rozpatrywać w kategorii logiki. Rozpatrywać można jedynie "logiczność" samego aktu wiary na gruncie psychologii. To już natomiast materia czysto ludzka, nie boska.

Literek "b" i "B" używam świadomie. Bogów Olimpu też kiedyś pisano dużą literą, dopóki nie pojawił się bóg aktualnie obowiązujący.

Odniosłem się merytorycznie do pańskiego wpisu, logika to nauka. Pan zaprzągł naukę do uwiarygodnienia subiektywnej wiary Boga.

Akademickie dyskusje nt istnienia/nie istnienia boga nie są "czynieniem zła". Kiedyś palono "złe książki", to była zła droga.

nie będę "zaczepiał"

pozdrawiam,
P.

oto Krzych Adam

Tak jak napisałem wyżej.

Ciągłe przeinaczanie sensu wypowiedzi adwersarza nie da się inaczej wytłumaczyć niż znacznym natężeniem złej woli. Znów, czegóż się spodziewać po kimś udającym, że pragnie dobra, a czyniącym zło?

oto Mar.Jan

Nie ma i nie będzie dowodów na istnienie Boga które po zapisaniu

w książce będa mogły pełnić rolę naukowo dowiedzionej wiedzy.
Aby spotkać Boga niezbęda jest WIARA. Wiara nie jest sprzeczna z rozumem czy z logiką. Ale wiara nie opiera się na dowodach naukowych. Opiera się na przeświadczeniu i osobistych doświadczeniach.
Ja nie probowałem dowieść istnienia Boga. Wskazywałem tylko przesłanki logiczne, które prowadzą do przekonania, że istnienie Boga jest niezbędne jako pierwszej przyczyny wszystkiego co istnieje.
Jeśłi ktoś musi koniecznie zaprzeczac istnieniu Boga, to niech to sobie robi na zdrowie. ALe niech nie twierdzi, że wiara ma zerowa wartośc poznawczą.
Dzięi wierze możemy w pewnym stopniu poznać Boga. Zwracając się do Niego z wiarą można umocnić się w przekonaniu, że Bóg nas słucha i nie pozostaje obojętny. Jest wiele świadectw ludzi, którzy otrzymali niepojęte łaski od Boga. Bo jak inaczej wytłumaczyć zniknięcie bez śladu choroby, której fizjologiczne skutki nadal widac na zdjęciach rentgeowskich? JAk wytłumaczyć, że ludzie od wielu lat przykuci do foteli bez medycznych szans na wyleczenie, pod wpływem impulsu wywołanego wiarą w jednej chwili wstaja i sa zdrowi tak, jakby nigdy nie byli inwalidami? Zostali uleczeni swoją wiarą. Bo prawdziwa wiara może nawet góry przenosić.
Jest niemało udokumentowanych medycznie takich przypadków.
Więc prosze nie wciskac mi takiego kitu umysłowego, że świadectwa wiary mają zerowa wartośc poznawczą.
Jak głupi Jaś siedzi w szkole i niczego nie potrafi się nauczyć, to tez będzie twierdzić, że to co pani mówiła ma zerowa wartośc poznawczą, bo on niczego nie pojął, ani niczego nowego się nie dowiedział.
Trzeba chcieć zrozumieć i trzeba chcieć uwierzyc. Zanim Jezus kogoś uleczył, pytał, czy wierzysz, że mogę to uczynić? Czy chcesz być uleczony? Jeśli ktoś nie wierzył i nie chciał, to zostawał taki jak był.

oto Palimpsest

@ Pan Mar.Jan

Bo jak inaczej wytłumaczyć zniknięcie bez śladu choroby, której fizjologiczne skutki nadal widac na zdjęciach rentgeowskich?

Meandry ludzkiej fizjologii są nie poznane. Tzw. "cudy" to mechanizmy ludzkiego organizmu czekające na odkrycie. Nie na religijne teorie. Zresztą zdarzają się i u ludzi nie wierzących, choć praktykujących, niekoniecznie religię.

Mechanika zrastania kości jest natomiast dobrze poznana, zna Pan jakiś cud polegający na odrośnięciu kończyny? Oka, nerki? Nie zastanawia Pana, że cuda dotyczą tylko trwających mechanizmów fizjologicznych, btw obszaru w którym póki co raczkujemy? Brak nogi to brak- tutaj żaden cud nie pomógł. I nie pomoże :(

Czytałem, że wiele "cudów" sprzed dziesięcioleci jest już wytłumaczona, a Kościół raczkiem się z nich wycofuje.

I druga refleksja- czy nie dziwi Pana, że ludzie dziwnym trafem hurtowo wierzą, ale... wg jednego mainstreamowego wzorca? Więc czy to żywa wiara czy celowe układanie ludzi?

Cud – zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia

wiki

Co, jeżeli nauki jeszcze nie staje? Padać na kolana czy badać? Wybór należy do nas.

oto Ireneusz

Bez przesadyzmu

Stara jak świat przypowiastka mówi przecież, że:
"rzeczy niemożliwe załatwiamy od ręki, na cuda jedynie trzeba trochę poczekać".

oto Palimpsest

Na "cudowne" odrośnięcie nogi

bym nie czekał. Na niezrozumiałą zmianę fizjologicznego procesu jak najbardziej. Ludzka rzecz.

oto Mar.Jan

A tu faktycznie pan się mocno pogubił:

"Boga nikt, nigdy nie widział, tylko Syn" - powiada Jezus.

I z tegowyciąga pan wniosek, ze Boga nikt nigdy nie widział i nie zobaczy.
Ponoc starotestamentowi prorocy z Bogiem rozmawiali jak z przyjacielem..
Ale i Nowym testamencie jest taka rozmowa uczniów z Jezusem:

Znacie drogę, dokąd Ja idę". 5 Odezwał się do Niego Tomasz: "Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?" 6 Odpowiedział mu Jezus: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. 7 Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście". 8 Rzekł do Niego Filip: "Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy". 9 Odpowiedział mu Jezus: "Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Są więc historyczni ludzie, którzy Boga widzieli na własne oczy. I ja im wierzę. A Pan nie?
p.s.
Aż boję się, że to może moja pycha, ale mam takie przekonanie, że kilka razy (conajmniej) w życiu dostałem od Niego dokładnie to, o co prosiłem. Nie dla siebie. Dla tych, na których bardzo mi zależało. I dostałem to tak szybko, że nie miałem i nadal nie mam wątpliwości, że nie były to przypadki.
Bóg jest. Z całą pewnością.

oto Zbyszek S

@Mar.Jan

Z zacytowanym przez Pana stwierdzeniem dyskutować chyba nie wypada, stąd można założyć, że do przyjścia Pana Jezusa, Boga nikt nie widział.

Ponieważ Pan Jezus jest Bogiem i jest z nim w jakiś sposób całością, to ci, co widzieli Pana Jezusa widzieli Boga, ale na tej właśnie zasadzie. Pan Jezus wyraźnie rozróżnia Boga jako swojego ojca i Siebie jako syna. Boga ojca, nikt nie widział, bo to po prostu nie jest/ nie było możliwe.

Nie wyciągam wniosku, że nikt go nie zobaczy. Raczej odwrotnie, wszyscy mamy na to ogromną szansę, tyle, że nie tu, na ziemi, ale dopiero tam, w niebie :)

Aha, z tego, że Bóg jest niepoznawalny i nieosiągalny zmysłami, niekoniecznie znaczy, że jest nieosiągalny w ogóle, ale to odrębny temat.

oto Mar.Jan

Jezus i Bóg-Ojciec sa jednością.

Trzzeba dokładnie zrozumieć co tu jest napisane:

"Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy". 9 Odpowiedział mu Jezus: "Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś?

oto Ireneusz

Są jednością

Ale p. Zbyszek ma też rację mówiąc o braku możliwości widzenia Boga. Proszę podejść do tego tak, że Bóg istnieje powiedzmy w czterech wymiarach. My widzimy tylko 3 wymiary, a więc nie jesteśmy w stanie poznać tego co jest w wymiarze czwartym. Piątym, szóstym?
Jezus będąc Bogiem jednocześnie był człowiekiem, z przywarami człowieka. On Jedyny był w stanie widzieć Boga (siebie) we wszystkich wymiarach.
Prorocy nie rozmawiali z Bogiem we wszystkich wymiarach, ale jedynie rozmawiali z emanacją Boga w nasz trójwymiarowy świat. Stąd też poznanie Boga, gdy on "pokazuje się" komuś nie jest prawdziwym poznaniem. Korzystamy jeszcze z serca, z intuicji. Dopiero wtedy Bóg się dopełnia. A co z następnymi wymiarami, to których nie mamy nawet intuicyjnego dostępu?
Ja wiem, że p. Zbyszek dywagując na te tematy, też prezentuje intuicyjny pogląd,który dla jednego jest bardziej, a dla drugiego mniej zrozumiały. Nie da sie jednak uczciwie o nim i jego dywagacjach powiedzieć, że są herezją. Moim zdaniem są poszukiwaniem. I próbą rozumienia.

oto Palimpsest

Pan Zbyszek

że Bóg jest niepoznawalny i nieosiągalny zmysłami, niekoniecznie znaczy, że jest nieosiągalny w ogóle, ale to odrębny temat

Ludzkie ciało i umysł to dwa otrzymane przez człowieka dary. Umiejętność panowania jednego nad drugim i odwrotnie tworzy całkowicie nową jakość- niedostępne zwykłym ludziom narzędzie poznawcze. To robią np. jogini. Oni nie mówią o cudach, to normalne. Cudem jest zagadka życia, człowiek. Oni je tylko odkrywają.

Nie ma wtym żadnej czarnej czy białej magii. To tylko jedna z wielu ścieżek poznania dla pracowitych i wytrwałych.

Bez pracy nie ma kołaczy, jedynie powszechnie dostępny pączek z sieciówki.

oto BTadeusz

Nie mógł Pan dodać:

Ludzkie ciało i umysł to dwa otrzymane przez człowieka dary.

ze otrzymane od spontanicznego Chaosu?
Nawiasem mówiąc - jednego?
Czy kilku?

oto Palimpsest

Chaosu? Tego nie wiem, bo i skąd? Co to zmienia?

Mam dłuto, to jedyne posiadane przeze mnie narzędzie. Jakie znaczenie ma skąd je mam? Mogę zrobić dokładnie to samo bez tej wiedzy. I tylko to.

Chęć wiedzenia na siłę to próżność. Skromny rzemieślnik po prostu zakasa rękawy- dzieło będzie wystarczającą nagrodą. Reszta nie w jego rękach.

oto BTadeusz

No to czemu Pan nie rzeźbi,

tylko dyskutuje o tym, skąd się wzięło dłuto?
Ja - będąc rzeźbiarzem - z dłutem - zastanowiłbym się skąd się wzięło, i PO CO?!!!
Ale można rzeźbić i bez tej wiedzy.

Na rosyjskim filmie "Pokuta" stara babcia widząc drogę zapytała przygodnego wędrowca:
-Czy ta droga prowadzi do świątyni?
Nie uzyskawszy odpowiedzi, stwierdziła, zapytała:
-Po co komu droga, jeśli nie prowadzi do świątyni?...

oto Palimpsest

Bynajmniej nie dyskutuję,

zawsze stwierdzam, że ta wiedza jest człowiekowi niedostępna. To mi wystarcza.

Umysł- ciało- dłuto. Jako człowiek, jako
rzeźbiarz Pan założył z góry, do czego służą. Wpadł Pan w pułapkę własnych wyobrażeń. Jak ta babcia zakładająca z góry, dokąd ma prowadzić "prawidłowa" droga.

Bład. Sensem tej drogi jest poszukiwanie, nie dążenie do z góry zdefiniowanego celu. To nie droga do Morskiego.

oto Krzysztof M

Na rosyjskim filmie "Pokuta"

Na rosyjskim filmie "Pokuta" stara babcia widząc drogę zapytała przygodnego wędrowca:
-Czy ta droga prowadzi do świątyni?
Nie uzyskawszy odpowiedzi, stwierdziła, zapytała:
-Po co komu droga, jeśli nie prowadzi do świątyni?...

Babcia zapomniała, że na targ, na którym babcia sprzedaje jajka od swoich kur idzie drogą, która nie prowadzi do świątyni. :-)

oto BTadeusz

(Usunięte)

Na więcej cię nie stać.

oto Krzysztof M

Stać. A co? Podobało się? :-)

Stać. A co? Podobało się? :-)

oto Krzysztof M

O krynico mądrości! Niech

O krynico mądrości! Niech krynica przeczyta jeszcze raz. Albo od razu dwa. :-)

oto Krzysztof M

O krynico mądrości! Niech

O krynico mądrości! Niech krynica przeczyta jeszcze raz. Albo od razu dwa. :-)

oto Eowina

Przedstawiony przez p. Tadeusza cytat ma charakter

filozoficzny, dlatego Pan T. go zapamiętał.

Na rosyjskim filmie "Pokuta" stara babcia widząc drogę zapytała przygodnego wędrowca:
-Czy ta droga prowadzi do świątyni?
Nie uzyskawszy odpowiedzi, stwierdziła, zapytała:
-Po co komu droga, jeśli nie prowadzi do świątyni?...

Stara babcia jest tu symbolem doświadczenia życiowego i mądrości człowieka dojrzałego, którego wiedza przeżytych lat utwierdza w przekonaniu, że potrzebuje tylko jednej drogi, do świątyni czyli do Boga.
Natomiast Pańska odzywka jest zwyczajnym trollingiem, bez wysiłku myślowego, bez szacunku dla cudzego słowa. Takie "łapu-capu" aby się popisać i pokazać. Każdy pokazuje na co go stać.

oto Krzysztof M

I w zasadzie rację pani ma...

I w zasadzie rację pani ma... Jednak takie "filozofowanie" prowadzi na pewno nie do Boga, a donikąd.

Pańska odzywka jest zwyczajnym trollingiem, bez wysiłku myślowego, bez szacunku dla cudzego słowa.

Sam nawymyślałem takich sentencji od metra. :-)

Każdy pokazuje na co go stać.

I tu się pani myli. Nie zamierzam się tu popisywać. :-)

Jako ilustracja punktu widzenia (nie wiem, czy pani da radę przetransponować przesłanie na tekst sporny - ale kto wie?): "Każdy liberał staje się konserwatystą, jak mu córki dorastają." :-)

Mniej mądrzenia się - więcej pragmatyzmu i precyzji w wyrażaniu myśli. (to taki apel) :-)

oto Palimpsest

Pani Eowina

Stara babcia jest tu symbolem doświadczenia życiowego i mądrości człowieka dojrzałego, którego wiedza przeżytych lat utwierdza w przekonaniu, że potrzebuje tylko jednej drogi, do świątyni czyli do Boga.

Czy stary, dojrzały człowiek którego wiedza przeżytych lat doprowadza do wniosków całkowicie przeciwnych do babcinych jest idiotą?

Np. taki zmarły kilka dni temu Hawking?

oto Eowina

Prof. Hawking nie jest dobrym przykładem.

Zapewne cierpiał, ale jego przeżycia, czy kontakty międzyludzkie były ograniczone.

Stary dojrzały człowiek, jak ta babcia, to urodziła i wychowała dzieci, zapewne w czasie wojny, chłodu i głodu, widziała śmierć wielu ludzi, beznadziejność i jedyne co ją motywowało, do trwania, to wiara, że wszystko co przeżywa ma jakiś sens, którego ona nie może ogarnąć. Jedynym tego wytłumaczeniem jest nadzieja i wiara, że jest w tym świecie siła, która ma zdolność sprawiedliwej oceny ludzkiego życia.

Wiara w Boga nie musi mieć wymiaru materialnego, czy fizycznego to jest wiara, że człowiek w obojętnym świecie, nie jest samotny ze swoim bólem, którego nie jest w stanie opisać, czy opowiedzieć.

oto Palimpsest

Pani żartuje?

Zapewne cierpiał, ale jego przeżycia, czy kontakty międzyludzkie były ograniczone.

Był w 100% ( no może w 120%) sprawnym intelektualnie człowiekiem. Świadomym swego losu i dokonywanych wyborów. Ba, doświadczył od życia batów wielokroć gorszych niż babcia- myślicielka. Dzieci faktycznie nie rodził z prozaicznego powodu- był mężczyzną. Jak wielu świętych zresztą.

Boga nie stwierdził, więc nie wybrał czegoś, co jego życiowe doświadczenie i mądrość wykluczały. Oczywiście, można babkę stawiać na piedestale bo była wierząca. Z Hawkinga robiąc kalekę (tu intelektualnego). To bardzo nie fair.

Nie uczciwiej przyznać, że ludzka mądrość i doświadczenie często Boga wykluczają? Idźmy swoimi ścieżkami i innych nie obrażajmy, głupsi nie są. Prywatnie powiem, że światopoglądowo bliżej mi do Hawkinga niż babki.

oto Eowina

Hawkings nie miał możliwości do żadnych wyborów.

Świadomym swego losu i dokonywanych wyborów.

Był skazany na czekanie na śmierć. Był mądrym człowiekiem, ale to nie znaczy, że wiedział wszystko. Wiedział, że we wszechświecie na chmurze, czy planecie nie siedzi dziadek z brodą taki jak na rysunku w książce do religii.

Oprócz niego, na świecie są miliardy ludzi i większość z nich poszukuje ideału, siły poza własny codziennym bytem. Większość praktykuje swoją wiarę w zorganizowanych tradycyjnych religiach, ale są też wyjątki. A te wyjątki są groźne: w Japonii w tunelu kolejki rozpylono sarin i zginęło wiele ludzi, najwięcej objawionych jest w Ameryce, sajentologia, jacyś "prorocy" którzy żenią się z nastoletnimi dziewczynkami, co chwila słychać o takich nowych tragediach i masowej śmierci wyznawców.
Należy zadać pytanie: czemu ludzie tym wszystkim oszukańcom wierzą? Dzisiaj jest tyle wiedzy, tyle możliwości, a ciągle pojawia się guru, który zakłada dziwaczny kult. Przecież o tych kultowych tragediach, otruciach, śmierci wszyscy wiedza. A przecież coś ludzi garnie do wiary w nadziei, że znajdą ideał, który pomoże im w życiu dokonać pozytywnych wyborów.
Pan, wierny uczeń Hawkingsa, zapewne zna naturę ludzką i zna odpowiedź na to pytanie.
Czego te miliony ludzi szuka w jakiejkolwiek religii, czemu nie starają się być zwyczajnie ateistami?

oto Mar.Jan

Temat rzeka. Książki można całe napisac.

Człowiek stawia sam siebie w centrum Wszechswiata. Sądzi, że jest centrum całego boskiego stworzenia. Wedle wierzeń starożytnych Żydów Bóg najpierw stworzył Niebo i Ziemię, a potem wszystko inne, po kolei i na końcu człowieka, aby panował na całym światem, zwierzętami na ziemi, nad ptactwem powietrznym i rybami morskimi.
No tak... nad zwierzętami jakoś możemy panować, zwłaszcza mając strzelbę i naboje...
Co do panowania nad swiatem, to jednak im więcej o świecie wiemy, tym mniejsza nasza pewnosć, że nad czymkolwiek panujemy.
Jeśli cały świat trwa 24 godziny, to człowiek pojawił się na nim kilka sekund przed północą. Za pomocą teleskopów widzimy obiekty odlev\gle o wiele miliardow lat swietlnych. Mamy tez pewnosc, że są dla nas niedostępne. Nie wiemy nawet, czy jeszcze istnieją, bo to co widzimy to stan sprzed miliardów lat. Nie możemy pokonac ani odległości ani czasu, który jest jednym z wymiarów Wszechświata jaki znamy. Znamy tez obiekty, które wydostaly sie z naszej przestrzeni i istnieja w innych wymiarach wszechswiata, niedostepnych naszym przestrzennym i czasowym ograniczeniom, chociaz dostarczaja nam posrednio sygnalow o swoim istnieniu. Mam na mysli czarne dziury. Wiemy, ze one dzialaja jak wielkie odkurzacze wsysajace bezpowrotnie nasza przestrzen. Nie znamy ich natury. Spekulujemy.
Biorac to wszystko pod uwage trudno nie zwatpic w centralna role czlowieka w calym istnieniu Wszechswiata. Skoro sa prawdopodobne miliardy planet blizniaczo podobnych do Ziemi to skad pewnosc, ze czlowiek zostal stworzony jako jednokrotny ewenement w skali Wszechświata?
Jaki jest cel stworzenia tak wielkiego Wszechswiata tylko po to, zeby sluzyl czlowiekowi? A zatem jaka jest rola człowieka we Wszechswiecie?
Oto jest pytanie.
Czy poznamy kiedys odpowiedź?

oto Zbyszek S

@Mar.Jan

Bardzo dobry komentarz. Ja jednak pozostałbym przy "człowiekocentrycznym" stanowisku, pomimo tego, że faktycznie na tle czasu i przestrzeni jesteśmy jakimś arcydrobnym zdarzeniem. Jednak wszystkie te miary, może są nieważne, nie mają znaczenia. Może cała fizyczność to forma hologramu doświadczanego przez nas "naprawdę", zaś bez "substancjalnego" bytu. Mówiąc krócej, może wszystko to, to myśli Pana Boga, a wtedy możemy spokojnie uważać siebie za koronę stworzenia, zwłaszcza, że zdecydował się za nas oddać życie i stać się jednym z nas.

oto Mar.Jan

Coś w tym jest!

możemy spokojnie uważać siebie za koronę stworzenia, zwłaszcza, że zdecydował się za nas oddać życie i stać się jednym z nas.

Pewnie tak jest. Jednak ogrom Kosmosu, jego przestrzeń i czas jakoś mocno chwieje poczuciem naszej ważności i wyjątkowości.

oto wzl

To jest

To jest problem: Czy Bóg stworzył człowieka, czy odwrotnie? W 1956 roku Roger Vadim dał nam połowiczną odpowiedź swoim, skandalizującym jak na owe czasy, filmem - I Bóg stworzył kobietę. A co z mężczyzną? W owym czasie nie były jeszcze modne tzw. sequels czy dalsze ciągi. Nie wiemy więc czy Bóg stworzył też mężczyznę.

Jednak nie jest to jedyny wkład Francji w tak skomplikowane zagadnienie, bowiem najczęściej cytowane zdanie francuskiego filozofa Pascala, to:

La phrase “Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point” reflète la théorie de Pascal sur la croyance religieuse, donc, selon laquelle le coeur est une meilleure voie d’accès à Dieu que la raison, elle-même limitée.

To zdanie - “Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point” znaczy tyle, że serce ma swoje racje, których rozum nie zna (wcale). Jednak jest w tym gra słów. Te "raisons", to racje, a to "raison", to rozum. Jedno i drugie wymawia się tak samo - "rezą". Reszta mówi o tym, że według Pascala w wierze serce jest lepszą drogą dojścia do Boga niż rozum, który jest ograniczony.

Jesteśmy więc, jak mawiali starożytni - Homo duplex. To drugie słowo nie ma nic wspólnego z tą częścią naszego ciała, na której teraz siedzę i piszę te słowa. To po prostu znaczy - człowiek rozdwojony. I to rozdwojenie jest częścią naszej natury. U jednych górę bierze serce, u innych - rozum. I stąd biorą się te spory.

Według niektórych nasz mózg jest tak skonstruowany, by zapewnić nam przetrwanie, a nie tak, by odkrywać tajemnice naszego bytu i świata. Kiedy sobie przypominam najwcześniejsze lata mojego dzieciństwa, to pamiętam, że niejednokrotnie musiałem podejmować błyskawicznie decyzje. Kiedy gonił minie pies albo widziałem, że szybko biegnie w moim kierunku, by mnie ugryźć, to jedyne, co mogłem zrobić, to ocenić czy mam bliżej do płotu czy drzewa. Wychowywałem się w takich okolicach, w których nie brakowało jednych i drugich. Małe dziecko ma jeszcze słabo rozwinięty umysł, ale podjęcie decyzji, czy bliżej do płotu czy drzewa, odbywa się poza nim i szybciej niż działają najszybsze komputery.

Tyle dała nam natura, jak myślą jedni albo Bóg, jak myślą inni. Człowiek nie ma problemu ze znalezieniem niezbędnych dla jego życia surowców typu ropa naftowa czy węgiel kamienny, czy wiele innych. Nie mniej jednak ma problem z odpowiedzią na pytanie - jak powstają góry, które kryją w sobie wiele niezbędnych dla jego życia bogactw. Bo człowiek wcale nie musi wiedzieć i nie jest to mu niezbędne do życia, by wiedział jak one powstają. Ale ropa i węgiel, i wiele innych surowców - jak najbardziej. I w wielu innych dziedzinach nauki jest podobnie. Człowiek uwierzył w potęgę swego rozumu i wydaje mu się, że przeskoczy samego siebie i pozna to, co nie było w planie Boga czy natury, żeby mu to zdradzić. Najwidoczniej uznano gdzieś wyżej, że do jego przetrwania nie jest mu to niezbędne.

oto Zbyszek S

@wzl

Fajne to francuskie powiedzenie. Ja bym je tak czytał, że istnieją środki poznawcze nie związane z poznawczymi "władzami". Czyli, że możemy coś wiedzieć, nie wiedząc tego świadomie. Albo może tak jeszcze, że drogą do Boga jest miłość pozbawiona wszystkiego, co nie jest samą miłością. Ale to spekulacje.

Co do filmu dawno temu go oglądałem. Pamiętam Brigitte. Miała swój czas. Potem jakoś infantylnie moim zdaniem, te zwierzęta może trochę w miejsce ludzi. Ładnie się zestarzeć, to trzeba umieć. Są takie przykłady :)

oto chłop jag

Czy Bóg stworzył człowieka,

Czy Bóg stworzył człowieka, czy odwrotnie?

Mamy dwa światy - świat materii i świat inteligentnej energii. Ludziom ten drugi świat ponadczasowy dostępny jest dopiero po śmierci.
Wniosek?
Bóg stworzył człowieka i tę jego część materialną (swoisty skafander kosmiczny) i tę jego część niematerialną - czyli duszę jako ten główny, nieśmiertelny byt. Tylko podczas pobytu na Ziemi wiara ma sens - potem są już tylko fakty.

oto mfk

pytanie

skoro świat inteligentnej energii jest dostępny dopiero po śmierci, to skąd o nim wiadomo teraz?

oto chłop jag

Byli i są ludzie, którym

było dane stanąć na progu tamtego świata - jednak dla tych, którym to dane nie było - pozostaje wiara, że ci ludzie stali tam na progu.

oto mfk

drugie pytanie

a cóż to za ludzie, którym było dane stanąć tam na progu?

oto chłop jag

Ludzie

jak ludzie.
Wniosek?
Nie pozostaje nic innego jak wiara w to, że pewni ludzie byli na progu tamtego świata lub niewiara w ten fakt - i tyle.

oto mfk

pytanie i prośba

skoro to ludzie jak ludzie, to czemu akurat ci? i prośba o kilka nazwisk

oto Mark E.

chłop jag @ 23 lutego, 21:48

Jeśli chłop jag uznaje, że dusza ludzka jest transcendentna w stosunku do materii, to po jaką cholerę używa na jej określenie wyrażenia ,,inteligentna energia"? - Jest to bowiem pojęcie zapożyczone z tak zwanego światopoglądu naukowego, który zaprzecza istnieniu czegokolwiek poza materią i wszystko tłumaczy wyewoluowaniem materii w wyższe formy zaś najwyższą z nich, poprzez różne energie, jest energia inteligentna.
Mark Epigon

oto Natalia Julia Nowak

Mark E.

"Inteligentna energia" to pojecie wywodzace sie z New Age, a nie z jakiegos "swiatopogladu naukowego".

oto chłop jag

to po jaką cholerę używa na

to po jaką cholerę używa na jej określenie wyrażenia ,,inteligentna energia"

Ano po to aby nie tworzyć neologizmów a jednocześnie być zrozumianym przez tych - co to im własny rozum nie pozwala próbować dostrzegać tego - czego nie widzą, nie czują i nie dotykają.

oto Palimpsest

@ Pan Zbyszek

Wierzący uważają, że Bóg stworzył człowieka. Ateiści z kolei twierdzą, że to człowiek stworzył sobie Boga.

Tyle co do opinii megalomanów z obu stron :) A co tymi skromnymi, świadomymi swych ograniczeń, ułomności własnego aparatu poznawczego potrafiących z ręką na sercu wyznać

NIE WIEM

Ha? Co znaczy "uważać" nt Boga???

Ja osobiście uważam, że na każdej stacji PKP powinny jak ongiś stać spluwaczki. Sprzęt znany, pożyteczny. Tyle w kwestii uważania.

P.S. Oczywiście wielkiego boga odzwierciedlającego ludzkie cierpienia w miejscach gdzie boli każdego z nas ew w postaci jego mamy na obrazie, boga wyliczającego w punktach co go zadowala a co mu niemiłe stworzył człowiek. Niewysoki w złożoności swej materii. Ale to było dawno.

oto Zbyszek S

@Palimpset

A co tymi skromnymi, świadomymi swych ograniczeń, ułomności własnego aparatu poznawczego potrafiących z ręką na sercu wyznać

NIE WIEM

Ja myślę, że oni mogą/muszą WYBIERAĆ w warunkach niewiedzy.

Ha? Co znaczy "uważać" nt Boga???

To znaczy uznać, że On JEST albo uznać, że go NIE MA.

oto Palimpsest

@ Pan Zbyszek

oni mogą/muszą WYBIERAĆ w warunkach niewiedzy

Sztuczna alternatywa wykorzystywana przez wszystkie religie. Jeżeli czegoś nie wiem dążę do poznania. Z powodu braku danych wybór na starcie jest bezcelowy i niemożliwy. Ile można dowiem się na końcu, ta wiedza i tak nikogo nie minie. Sztuczny, narzucony wybór może oddalać od prawdy.

oto Zbyszek S

@Palimpset

Nie widzę w tym wyborze niczego sztucznego, to jest wybór naturalny. Nadto napisałem "mogą/muszą".

Dlaczego wybór bez posiadanych danych jest niemożliwy? Przecież jest.

Dlaczego wybór bez posiadanych danych jest niecelowy? Może jest niecelowy, a może wcale nie jest? Brak danych nie pozwala określić, czy wybór jest niecelowy.

Oczywiście można zająć postawę "agnostyczną". Ja nie wiem, ja nie wybieram Boga, ani nie wybieram poglądu, że Go nie ma.

Ale to też jest wybór i w praktyce, to jest w myśleniu i postępowaniu zbliżony lub tożsamy z ateizmem, bo przecież nikt taki w swoim myśleniu do Boga się odwoływał nie będzie dokładnie tak samo jak ateista.

Oczywiście nie ma żadnej pewności, co do tego, który z tych wyborów jest korzystny, słuszny, właściwy. Choć z pewnością, każdy człowiek za jakąś opcją będzie widział istotne przesłanki. Stąd na jedną z trzech postaw w teorii i na jedną z dwóch w praktyce musimy się zdecydować przez wybór lub jego brak :)

oto Palimpsest

@ Zbyszek S

Dlaczego wybór bez posiadanych danych jest niecelowy?

Można wybierać- na konkretną chorobę konkretne lekarstwo. Można też z braku danych co do istoty choroby i działania tysięcy dostępnych medykamentów wybrać któryś na wiarę. Jest nadzieja że trafiliśmy, ale w skórze chorego nie chciałby być nikt.

Wybór bez danych to krok w ciemność. Człowiek nie ruletka, aparat poznawczy i zdolność myślenia ma, a i obiektywnych danych do przetwarzania mnóstwo. Żadne jednak na Boga nie wskazują. Prócz subiektywnej wiary.

ruletka.jpg

pozdrawiam,
P.

oto Zbyszek S

@Palimpset

Nie rozumie Pan sytuacji. W pańskiej perspektywie, to jest tak, że możemy wejść do pokoju z grą i zagrać, np. w ciemno albo w jasno. A jak ciemno, to nie wchodzimy tam i temat nas nie dotyczy.

Otóż tak nie jest. Bardziej adekwatnym porównaniem byłoby to, że stoimy na taśmie, możemy po niej się poruszać w poprzek, ale ona się przesuwa w stronę ciemności, za którą nic nie widać. Możemy wjechać w ciemność plecami, możemy twarzą naprzód. Wjedziemy tam, czy chcemy czy nie. Rzeczywistość obecna skończy się dla nas, czy chcemy czy nie. Co jest poza granicą ciemności nie wiemy, choć mamy pewne wskazania.

Stąd wybór jak się ustawić do wjazdu w ciemność bez braku danych co naprawdę jest za ową granicą, jest wyborem zupełnie naturalnym, racjonalnym i... nieuniknionym. Bo tam po prostu w jakiś sposób wjedziemy.

Oczywiście człowiek chciałby zachować. Siebie, swoje życie. Odczepcie się wszyscy. To też naturalne. Ale to nie zmienia sytuacji. Można też zaczekać do momentu wjazdu z tą decyzją. Ale... nie wiadomo czy zdążymy.

oto Palimpsest

Zgoda, wszyscy tam wjedziemy

jak chory na salę operacyjną przed ciężką operacją. Nie wiadomo czy to będzie koniec czy cd. naszego życia.

Można dowiedzieć się od lekarza weryfikowalnych faktów nt przerażającego nas wydarzenia. Można iść do psychoterapeuty wykorzystującego mechanizmy ludzkiej psychiki do minimalizowania strachu- tak działa religia, niektórzy jej potrzebują, stąd Bóg.

Natury samej operacji to nie zmienia, i tak ją zaliczymy, ale wjedziemy na salę twarzą lub plecami. Wybór należy do nas.

oto Palimpsest

Hola hola,

nt operacji możemy się dowiedzieć. Albo zamknąć oczy i wierzyć, że będzie dobrze ;)

oto Zbyszek S

Dowiedzieć się - w sensie

Dowiedzieć się - w sensie wiedzy - nie możemy. Mamy taką podpowiedź, że jak na taśmie staniemy bardziej z jednej strony, to tam właśnie, za granicą niewidoczności, będzie owa sala, a jak zdrugiej, to kostnica. Gdzieś stać musimy, tu, tam, może to nie różnica, może jednak jest. Może to całe porównanie do bani :)

oto Palimpsest

@ Pan Zbyszek

Mamy taką podpowiedź, że...

To nie podpowiedź, to nadzieja. Logika jest nieubłagana- jest albo nie ma. Danych brak.

P S. Jakie jest prawdopodobieństwo, że w oceanach żyje trójgłowy stwór z różową ssawką na czole lubiący reggae?

Czy Bóg ze swoimi atrybutami to nie istota stokroć bardziej nierealna?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Touched_by_His_Noodly_Appendage_HD.jpg/400px-Touched_by_His_Noodly_Appendage_HD.jpg

oto Zbyszek S

@Palimpset

Czy Bóg ze swoimi atrybutami to nie istota stokroć bardziej nierealna?

Bardzo możliwe. Tyle, że pod słowo "Bóg" użyte w cytowanym zdaniu, należy podstawić frazę "obraz Boga", czyli to, w jaki sposób ludzie czasem Boga opisywali. Ci co opisują, często nie wiedzą. Nie wiedzą np. co św. Tomasz - znaczenia jego dzieł nie ma sensu przytaczać - pod koniec życia powiedział i pomyślał o wszystkim, co napisał.

A pomyślał i powiedział, pod wpływem pewnego doświadczenia. Doświadczenia niewiadomego i nieprzekładalnego na słowa. Nie wiedzą też, kto jest najczęściej cytowanym autorem w podstawowym dziele Tomasza "Suma teologiczna". Nie mają zielonego pojęcia, jakie były poglądy tego właśnie Autora, a przecież to kwestie zasadnicze, tyle że nieznane, zastąpione przyswajalnym dla większości produktem, na widok którego powstawać mogą takie obrazki, jak przytoczony przez Pana.

Czasem mam wrażenie, że realne chrześcijaństwo to realne wariactwo, takie szaleństwo, ale może jest ono warte spróbowania, bo można w nim doświadczyć czegoś, czego rozum ani wyobraźnia nie jest w stanie dostarczyć ani zapowiedzieć, bo to wyjście poza, w nieznane.

oto Palimpsest

Wiele jest "wariackich" dróg wartych spróbowania

Pan wybrał chrześcijaństwo, inni katolicyzm. Jeszcze inni drogę czystą i dziewiczą, nie zapisaną żadnymi wersami. Jedne wiodą prostą ścieżką, inne zostały zamotane polityką, prywatą, małostkowością, kompleksami niższości, megalomanią czy pospolitą głupotą. Przez ludzi.

Zostaniemy przy swoim, warto jednak rozmawiać z podróżującymi innymi drogami, za pomocą innych środków transportu. Autorem jest wszak ten sam konstruktor, swój plan miał, więc...
z Bogiem :?

Stworzony nie stworzony, ale jakiś na pewno jest.

pozdrawiam,
Palimpsest

oto Krzysztof M

Pan wybrał chrześcijaństwo,

Pan wybrał chrześcijaństwo, inni katolicyzm. Jeszcze inni drogę czystą i dziewiczą, nie zapisaną żadnymi wersami.

A może ma pan ochotę iść tą czystą i dziewiczą drogą, ale w kraju np... muzułmańskim? :-)

oto Palimpsest

Islam dziewiczą ścieżką?

Pan się najadł z Niesiołowskim szczawiu na nasypie? ;) Tam droga wybrukowana jest już nie wersami, a całymi wersetami!

"Dziewicza religia" to oksymoron. Coś przez wieki kształtowane ludzkimi rękami umaczanymi w polityce, pieniądzach i takiż wojnach ma z czystością tyle wspólnego co mop schnący na kaloryferze. On też kiedyś był czysty.

oto Zbyszek S

Człowiek nie ruletka

Zdziwiłby się Pan. Większość opracowań dotyczących sposobu podejmowania decyzji zawiera przekonanie, że nigdy nie mamy pełnej wiedzy na temat zakresu podejmowanej decyzji, a co więcej, same decyzje podejmujemy b.często w sposób pozaracjonalny. Te pozaracjonalne decyzje, okazują się znów często trafne, szybsze i skuteczniejsze, do tych, będących wynikiem ważenia i tak niedostatecznej ilości danych.

oto BTadeusz

Czyżby?

Człowiek nie ruletka

W ujęciu kwantowym człowiek - to DOKŁADNIE - ruletka.
A proces zdrowienia - to dokładny model efektu motyla.
Zaczyna się od znikomo małego sygnału, który przechyla szalę. Dalej wszystko biegnie deterministycznie. Ale coś musi ten determinizm zapoczątkować. I bywa, że to coś - jest niezauważalne.

oto Mark E.

Natalia Julia Nowak @ 24 lutego, 21:25

Panny na swiecie jeszcze nie było gdy termin ,,światopogląd naukowy" robił karierę i posługiwał się pojęciem ,,inteligentnej energii", zaś na studiach widocznie tego nie przerabiała.
Ps. Czemu Panna nie używa polskich liter, jak na dziennikarkę przystało?

oto Natalia Julia Nowak

Mark E.

Pisałam ze smartfona, bo przez dobę nie mogłam się dostać na PN za pośrednictwem komputera (omyłkowo zablokowany adres IP).

oto Mark E.

NJN

No masz, a ja myślałem że młode pokolenie zna te, tfu, smartfony na wylot. Skoro na moim, jednym z najtańszych, tfu, smartfonie łatwiej, i to jedną ręką, wpisywać litery ze znakami diakrytycznymi niż na klawiaturze komputerowej (bo by wpisać na przykład ,,ą" czy ,,ę" to trzeba mieć szeroki rozstaw palców lub użyć dwojga rąk), to i Panny, tfu, smartfon zapewne też tak potrafi; a nawet dużo łatwiej bo można korzystać z możliwości zamiany mowy na tekst a potem tylko poprawić drobne pomyłki.

oto Natalia Julia Nowak

Wstał Pan dzisiaj lewą nogą?

Bo czepia się Pan pierdół. Dogryza Pan nie tylko mnie, ale również innym użytkownikom Prawicy.net.

Nie mam w smartfonie polskich znaków. Może jest sposób na to, żeby je zainstalować, ale na razie muszę (a właściwie: Pan musi) się zadowolić najprostszymi znakami łacińskimi.

oto Mark E.

NJN - nie dogryzam tylko udzielam pomocy technicznej

Tak, jest sposób - jeśli telefon jest z systemem Androida to można ze sklepu Play ściągnąć za darmo na przykład klawiaturę Gboard.
Czy próbowała Panna na klawiaturze dłużej przytrzymać literkę - nie pojawiają się wtedy opcje ze znakami diakrytycznymi?

oto Palimpsest

Właśnie ogłądam "Wino truskawkowe"

jeden z bohaterów powiedział tak

jak nie myślę to wierzę,
jak zaczynam myśleć to nie wierzę

oto Palimpsest

Trochę zakręcony,

skłania do myślenia ;)

oto Zbyszek S

Myślenie to pewna

Myślenie to pewna "funkcjonalność" nam dostępna. Są i inne funkcjonalności. Teraz... myślenie bywa największym wrogiem człowieka, bo ono rodzi cierpienie (w odróżnieniu od doświadczenia bólu). To ciągłe myślenie może człowieka doprowadzić do decyzji samobójczych. Gdyby jeden z drugim np. mógł wyłączyć myślenie okazałoby się, że przestaje generować tę dość straszną rzeczywistość, której chce się pozbyć.

Z drugiej strony to cudowne narzędzie. Ale... absolutyzowanie jego werdyktów, może przynosić szkody.

Religie wschodu, nie są entuzjastycznie nastawione do "myślenia". Dajmy na to buddyzm.

oto Palimpsest

Pełna zgoda,

myślenia nie można stawiać samotnie na piedestale. To podstawowe z dostępnych człowiekowi narzędzi. Nie można jednak działać w opozycji do niego.

Błąd na wejściu skutkuje manowcami na wyjściu.

oto Krzysztof M

Teraz... myślenie bywa

Teraz... myślenie bywa największym wrogiem człowieka, bo ono rodzi cierpienie (w odróżnieniu od doświadczenia bólu).

Coś mi się wydaje, że u o.Krąpca, toby pan egzaminu nie zdał... :-)

oto Zbyszek S

@Krzysztof M

Bardzo możliwe. Możliwe też, że bym zdał.
Właściwie, to jeśli egzamin byłby ustny, to obstawiałbym zdecydowanie tą drugą możliwość. Ale... przesądzić nie mogę. :)

oto BTadeusz

Panie Zbyszku, naprawdę, to jest trochę inaczej...

Jeśli prawdą jest, że elektron może interferować z samym sobą (a nauka nie pozostawia co do tego ŻADNEJ wątpliwości), to najogólniejszą teorią fizyczną jest teoria kwantów. Teoria kwantów twierdzi, że przebieg zdarzeń jest zależny od oczekiwań ich obserwatorów. To tez zostało potwierdzone. Logika nie zawodzi, zawodzi determinizm na poziomie kwantowym.
Tam - nasze możliwości poznawcze - nie sięgają. Zdarzenia uwarunkowana na poziomie kwantowym - obserwujemy jako "przypadkowe" (tak je nazywamy).
Jeśli natomiast sięgamy w przeszłość wszystko wydaje sie być zdeterminowane. Nie znamy (nauka nie zna) żadnego zjawiska (poza tym nieszczęsnym elektronem)(i jednym wyjątkiem - o którym później) - które by nie podlegało zasadzie przyczynowości.
Istnieje też pogląd, że Bóg zna przyszłość.
Czy to możliwe - z naukowego punktu widzenia.
No możliwe - pod warunkiem, że uznamy za wiarygodną "teorię światów równoległych".
Co to takiego.
Ano coś podobnego, do gry np. w warcaby.
Każdy zdaje sobie sprawę, że istnieje skończona liczba możliwości rozegrań tej gry.
Gracze jedynie wybierają jedną z możliwych rozgrywek, nie zawsze zdając sobie sprawę, że ilość ich wyborów jest ograniczona.
Gdyby ojciec Hitlera przez zbliżeniem się do żony pomyślał sobie coś innego, niż pomyślał - to na świat przyszedłby zupełnie inny Hitler, czy "Hitlerka". I nie byłoby II wojny światowej, i świat miałby zupełnie inną historię. To byłby taki właśnie "świat równoległy".
Najprawdopodobniej dziś żyłaby w 100% inna populacja ludzi. Bez nas oczywiście.
I ci ludzie zastanawialiby się jak wyglądałby świat, w którym urodziłby się Hitler.
Czy to możliwe, że ojciec Hitlera tak radykalnie wpłynąłby na los świata?
No tak - na tym polega tzw. "efekt motyla".
Czy takich możliwych równoległych światów jest nieskończenie wiele?
Chyba nie.
Bo ilość "wszystkich możliwych stanów" "wszystkich cząstek elementarnych" najprawdopodobnie nie jest nieskończona. Więc ilość możliwych rozgrywek świata - też jest niewyobrażalnie wielka, ale skończona.
Nie mamy wolnej woli. Nie możemy zmienić ilości kwantów - z czego wynika ograniczenie ilości "światów równoległych".
Mamy natomiast wolny wybór w udziale w rozgrywce, która (jako jedna z wielu) została zaplanowana, jak rozgrywka w warcabach.
Czy te światy są od siebie zależne? czy też fenomenologicznie odseparowane od siebie?
Czy możliwe - aby ze sobą interferowały?
No własnie fenomeny tego - co nazywamy "cudami" zdają się wskazywać - że mogą interferować.
Są osoby obdarzone łaską zagęszczania wokół siebie gęstości prawdopodobieństwa takich "interferencji".
Szczególnym człowiekiem obdarzonym taką łaską był Ten, którego nazywamy Synem Bożym.

Nawiasem mówiąc "istnieje" taki "świat równoległy" - w którym Go nie ukrzyżowano...-:)

oto Zbyszek S

Panie Tadeuszu

Możliwe, że ma Pan rację. Nie wiem tego. W tych sprawach, częściowo opieram się na intelekcie, na tym, co na chłodno i dokładnie mogę rozstrzygnąć i wtedy staję na jego gruncie. Czasem jednak mam wrażenie, że intelekt to jedna z "władz", jeden ze sposobów "poznania". Jeden ze sposobów "widzenia".

Zgodnie z perspektywą naszkicowaną w pańskim komentarzu, owocem intelektualnego postrzegania, patrzenia na rzeczywistość, będzie rzeczywistość "intelektualna", a może "intelektualizowana".

Wszystko się będzie w niej zgadzać, dokładnie lub w postaci hipotez, ale nadal będzie to obraz uformowany za pomocą "peryskopu" intelektualnego. W jakimś sensie - "stworzony przez nas".

Pytanie jest takie: czy istnieją inne, nie intelektualne sposoby poznania, postrzegania, które nie byłyby głupotą i wariactwem, fantazjami czy wyobraźnią. Czy istnieją takie stany bycia/świadomości, które przynosząc poznanie, przynoszą je jednocześnie: wiarygodnie i pozaintelektualnie.

To pytanie jest "grube". Narzuca się odpowiedź negatywna. Ale nie zawsze pierwsze wrażenie jest słuszne. Czy mistycy byli wariatami? Czy św. Tomasz, coś zobaczył i czegoś doświadczył pod koniec życia, czy był chory? Czy wolno nam... kochać w ciemno? I jaki właściwie to ma sens? Pozasłowny? Czy sens pozasłowny w ogóle istnieje, czy istnieje tylko to, co w słowa da się ująć?

Jesteśmy jakby w sytuacji spacerującego po krawędzi. Intelekt to poznanie tego co najbliżej, pozwala nam nie spaść. Ale rzeczywistość to bezkres, tuż koło nas. Wcale nie zbudowany na kształt skalistego zbocza, o które się ciągle ocieramy.

Sory. Coś nagadałem. Tak pisałem "z palca" :)

oto Dubitacjusz

Panie Zbyszku, jest pewien szkopuł

Rzecz nie w tym, czy to, co nazywa Pan poznaniem pozaintelektualnym istnieje. Świadectwa przekonują, że takie coś istnieje.
Problem polega na tym, czy to coś rzeczywiście jest poznaniem pozaintelektualnym. Może to coś dalej jest poznaniem intelektualnym, a tylko intelekt z jakiegoś powodu Pana oszukuje, że tak nie jest.

oto Zbyszek S

Panie Dubitacjuszu

Łapka w górę :) Oczywiście, że może być tak, że intelekt z jakiegoś powodu mnie oszukuje, że coś, co jest poznaniem intelektualnym, takim wcale nie jest. Równie dobrze, może on oszukiwać, że oszukuje, że właśnie tak jest :)

Generalnie słowa w pewnym momencie okazują się nieco "śliskie" w próbie ujęcia rzeczywistości. Stąd właśnie rola decyzji. Za czym, za kim się opowiadamy? Można się nie opowiadać, opowiadając się za sobą albo za intelektem. To też jest wybór.

Może rzecz w tym, że wybory podejmowane "wyłącznie na intelekt" zdają się najsensowniejsze, to znaczy "solid" albo pewne. Ale jeśli intelektem nazywamy proces myślenia, analizowania i wyciągania wniosków, to jest to stan lub proces, który w człowieku się pojawia, wcale nie od razu. I niewykluczone, że to ostatni stan, stopień rozwoju i percepcji :)

To mogłoby być tak - tu już pozwólmy sobie na kompletne odjechane spekulacje - że z wyższego stanu widać niższe, tzn. z intelektu widać wcześniejsze stany spontanicznej emocjonalności, choć tu tracimy "barwę" i "temperaturę" tamtych stanów, ale z wcześniejszych stanów, nie widać tych późniejszych. Czyli dziecko w wieku lat 3 nie jest w stanie "dostrzec" dorosłego stanu umysłu, a w przeciwną stronę jakby to możliwe. Te stany pojawiają się - nie bardzo wiadomo jak i skąd - i idą "do przodu". "Rozwijamy się albo wynurzamy". Coś nas jakby pcha. Wypada mieć nadzieję, że jest jeszcze coś przed nami, czego oko nie widziało a ucho nie słyszało :)

oto BTadeusz

Hmmm... To trafne i istotne spostrzeżenie:

Ale rzeczywistość to bezkres, tuż koło nas.

Rzeczywistość (Bog - po prostu) - istnieje "przylegająco" blisko nas.
Niebo nie jest gdzieś wysoko w kosmosie, lecz do nas właśnie "przylega". Mamy tam (tu?) bliżej niż dokądkolwiek. Dowolnie blisko w dowolnym miejscu.
Ja np. dlatego modlę się nie wznosząc oczu do nieba.
Ta "przyległość" powoduje, że nie mamy "luzu".
Rączka wolna - ale "w trybach".

Póki Bog nie stworzył człowieka, póki nie stworzył interaktywnego intelektu - czy reszta świata mogła istnieć? Kto mógłby to poświadczyć? Wszelka zmiana wymaga obserwatora, gdyż dopiero oczekiwanie wyniku przez tegoż obserwatora umożliwia "natychmiastową redukcję stanu" i materializację jednego z wariantów alternatywy "doświadczenia".
Do czasu stworzenia człowieka świat był zbiorem "kotów Schroedingera" zamkniętych w oddzielnych pudełkach. Ruch - zmiana nie była możliwa. Wszystko czekało na obserwatora. Czekało na intelekt zdolny do skonsumowania wyniku obserwacji.
Zwrotka pierwsza:

Ze snu wiecznego nas wyrwano,
byśmy swym materialnym bytem
świadczyli Boga doskonałość
Zwierciadłem byli. I, zachwytem.

oto Zbyszek S

:)

Mamy tam (tu?) bliżej niż dokądkolwiek.

Złota czcionka!

Zwrotka pierwsza też pierwsza :)

Z kotami Schroedingera też ciekawe. Wynikałoby z tego, że nie możemy "nie tworzyć", że jesteśmy ciągłym, nieuchronnym - w jakimś sensie - stwarzaniem tj. redukowaniem funkcji falowej istnienia do konkretnych, dyskretnych wartości.

Wówczas naprawdę, to co robimy i myślimy nabierałoby znaczenia... no, no... Natomiast nasze "zwrócenie się" albo "wybór" oznaczałoby dostrojenie się, do powszechnej "Harmonii" albo dysonans. Raz dostrojeni, kolejne swoje wybory dokonywalibyśmy zgodnie z "częstotliwością", stąd może Augustyna "Kochaj i czyń, co chcesz". W wersji popularnej obowiązujące bez wstępnego warunku lub zachowujące go w formie egoistycznej, a więc odwróconej :)

oto Zbyszek S

@BTadeusz

Ta "przyległość" powoduje, że nie mamy "luzu".
Rączka wolna - ale "w trybach".

Zgadzając się z istnieniem owej "przyległości", przyszła mi do głowy inna analogia, z zupełnie inną wymową. Otóż. Ptak jest w powietrzu... wolny. A ono do niego przylega, przepływa przez jego pióra, wpada do jego płuc i obiegu krwi.

Więc ta przyległość, w miejsce braku luzu, może być wolnością nieskończoną zupełnie.

oto BTadeusz

Proszę zauważyć, że ta przyległość jest zdefiniowana

symbolicznie. To może być inny wymiar przestrzeni - dla nas niezauważalny.
Nie wiem, czy każda cząstka ma bliźniaka splątanego kwantowo, ale gdyby tak było, to może on służyć zarówno do kontroli, jak i sterowania cząstki "pierwotnej". I nie wiemy, czy to splątanie nie "jest wykorzystywane", by reagować na nasze oczekiwania wyniku naszej aktywności.

O czywiście Pańskie spostrzeżenie jest jak najbardziej trafne. I ptak może się czuć wolny nie czując ograniczeń. Co nie zmienia faktu, że ilość wyborów jest dla niego tak oszałamiająco wielka, że nawet mu do głowy nie wpadnie, ża może jednak być skończona.
--------------------------------------
Co do nieskończoności, to podejrzewam, że jest ona jednak jedynie symbolem.
Nie wierzę w istnienie czegokolwiek nieskończenie dużego, czy nieskończenie małego(dowolnego rzędu), choć posługuję się tym pojęciami na co dzień -:). (rachunek różniczkowy)

Pojęcia "nieskończoność" radzę używać niezwykle ostrożnie...-:)

oto chłop jag

Niebo nie jest gdzieś wysoko

Niebo nie jest gdzieś wysoko w kosmosie, lecz do nas właśnie "przylega".

Niebo w rozumieniu tego właściwego, ponadczasowego, boskiego domu dla człowieka istnieje poza bezmiarem świata materialnego - Kosmosem - jednak człowiek po śmierci ściągany jest tam z ogromna szybkością - gdzie szybkość światła wydaje się stać w miejscu.
Wniosek?
Niebo znajduje się poza bezkresem świata materialnego - Kosmosem - jednak szybkość poruszania się człowieka będącego już poza ciałem powoduje to, że te dwa światy niemal się stykają. Piszę niemal - ponieważ jednak podróż do Nieba odbywa się przez jakiś moment licząc w sekundach.

oto Palimpsest

Z całym szacunkiem, czy Pan ma świadomość, że właśnie sam

wyciągnął wniosek z własnych mniemań nt

ściągania z ogromną szybkością - gdzie szybkość światła wydaje się stać w miejscu [...] a szybkość poruszania się człowieka będącego już poza ciałem powoduje to, że te dwa światy niemal się stykają [...] ponieważ jednak podróż do Nieba odbywa się przez jakiś moment licząc w sekundach

Śledź z beczki sam za ogon się nie wyciągnie.

oto chłop jag

Śledź z beczki sam za ogon

Śledź z beczki sam za ogon się nie wyciągnie.

Proszę czytać ze zrozumieniem. Człowiek będąc cząstką materii (będąc w swoim ciele czyli kosmicznym skafandrze) oraz materia pod każdą postacią - nie ma szans aby zetknąć się z Niebem czyli światem niematerialnym. Natomiast inteligentna energia może przebywać w świecie materialnym - ale to już jest poza percepcja człowieka będącego czasowo - cząstką materii.

oto Palimpsest

Jeżeli nie mamy szans zetknąć się z Niebem możemy tylko mniemać,

nie przeskoczymy tego. Mniemania zależą od czasu, kultury, punktu siedzenia, IQ, nałogów, wychowania, chorób lub ich braku, wojny czy pokoju, religijności, ateizmu lub obojętności względem akurat tych imperatywów naszego sensu bycia, stosunku podaży serotoniny do adrenaliny, fizjologii, życiowych doświadczeń etc.

Pan mniema inaczej niż ja. Różnica w tym, że ja wiem, że mniemam. Pan "wie". To pół biedy. Bieda, gdy swoją "wiedzą" chce się uszczęśliwiać innych ;)

pozdrawiam Pana,
ciężkie czasy przed nami, wszyscy chcą dobrze, a wyjdzie jak zawsze :(

Palimpsest

oto BTadeusz

Punkt zaczepienia:

Gdy wojownicze plemiona pustynnych często rejonów Bliskiego wschodu rozpoczynały swoją drogę do Boga, to musiały na niej posługiwać się pojęciami, doświadczeniami i nawet emocjami sobie znanymi, bo innych nie miały.

Jest jeszcze "gorzej", "lepiej"...
Ewentualny kontakt "bezpośredni" - też wymagał języka zrozumiałego dla nomadów.
Stąd też powstał Dekalog, a nie - wykład z termodynamiki, ze szczególnym uwzględnieniem entropii.
Obniżanie entropii wszechświata, to, jak wiadomo, porządkowanie go.
Drugi punkt zaczepienia":
Nie "istnieje" nic poza Bogiem, bo takie coś mogłoby wyciąć taki numer, że "nikt by się z rozumem nie połapał".
Tu muszę zmienić mój model "warcabowy" wszechświata i zastąpić go "kostką Rubika", a le o ilości "pól" - równej ilości stanów możliwych wszystkich "elementów".
Widać po pierwsze, że kostkę można zdemolować na multum sposobów.
Każda demolka ma entropię większą, niż kostka "złożona".
Widać też, że z dowolnej demolki - istnieje możliwość doprowadzenia jej do stanu początkowego.
Wystarczy, aby gracze dokonywali właściwych wyborów.
"DOBRYCH WYBORÓW".
Takie mamy zadanie.
Warto zwrócić uwagę, że tylko materia, którą nazywamy "żywą" ma zdolność obniżania entropii i to w swoim otoczeniu. Póki co...-:)
Pozdrawiam

oto Ireneusz

Chapeau bas

Ukłony przed Drugim Lemem. Chylę czoła przed powyższymi wykładniami rzeczywistości...

oto BTadeusz

Panie Ireneuszu

Moje wynurzenia nie podważają niczego, w co "nauczono" mnie wierzyć.
To są uogólnienia trochę podobne do teorii względności wobec mechaniki klasycznej.
Wiem, że mogą budzić uśmiech niedowierzania, czy nawet kpiny, ale są raczej trudne do podważenia w kategoriach logiki.
-:)
Pozdrawiam.

oto Ireneusz

:-)

Niepotrzebne wietrzenie podstępu...

Moje wynurzenia (...) są raczej trudne do podważenia w kategoriach logiki

I właśnie dlatego mój podziw jest jak najbardziej szczery :-)

oto Equatore

Bóg stworzył człowieka

...ale w zamian człowiek też stworzył sobie boga - jako Jego niedoskonałe odbicie w swoim umyśle. W tego boga wierzy, do niego składa prośby, w nim upatruje nadzieję i jemu dziękuje za wszystko.
Przy czym - to odbicie nie jest jedynie fenomenem indywidualnym, ale kulturowym.
Nasz obraz Boga ulega wpływom obrazów Boga osób które nas kształtowały, albo innych, z którymi po prostu mieliśmy do czynienia. Jak również ulega wpływom wynikających z naszej ekspozycji na "twardy dysk" kultury, stworzony przez tych ludzi, którzy byli przed nami - czyli rytuały, obyczaje i teksty.
Jako chrześcijanin Kościoła rzymskokatolickiego dodatkowo uważam, że nie tylko nasz kulturowy obraz został "zaktualizowany pod kątem zbieżności z oryginałem" przez Jezusa Chrystusa około 2000 lat temu, ale pomocnicze sprzężenie zwrotne funkcjonuje w postaci zbiorowego umysłu stanu kapłańskiego, w naszym przypadku łączących elementy scentralizowane (papiestwo), jak zdecentralizowane (zakony, wpływowe osoby świeckie).

oto Palimpsest

@ Equatore

nasz kulturowy obraz został "zaktualizowany pod kątem zbieżności z oryginałem" przez Jezusa Chrystusa około 2000 lat temu

Ot problem! Ludzki osprzęt poszedł do przodu aktualnie operując w XXI w, gdy ostatnia kościelna aktualizacja oprogramowania datuje się na rok "O". Tak nie pociągnie nawet Commodore o Spectrum nie wspominając.
Na szczęście systemy konkurencyjne nie śpią. Ot życie.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.