Atomowy silnik kosmiczny Rosjan

Rosjanie już od lat 60. ubiegłego wieku pracowali nad miniaturowymi reaktorami jądrowymi, a które to dałoby się zamontować w pojazdach znacznie mniejszych, niż okręty podwodne. Teraz agencja Rosatom chwali się, że ma gotowy projekt atomowego silnika kosmicznego, który skróci czas podróży na Marsa z 18 miesięcy, do zaledwie 6 tygodni

Pierwszy powstały w ten sposób reaktor TOPAZ-I był w stanie generować energię na poziomie 5 kV, a 12. kg zapas paliwa wystarczał na maksymalnie 5 lat pracy. Co ważne, całość ważyła zaledwie 320 kilogramów. Pierwsze próby kosmiczne przeprowadzono przy użyciu satelity Kosmos 1818.

Tematy: 

Dobra czy zła wiadomość?: 

Dobre!
Złe!

Ocena: 0

Twój głos: ‘Dobra!’

Dyskusja

oto Equatore

Jeśli to się uda

Jeśli to się uda, to są wspaniałe wieści.

oto pioszo54

.

"-wszyscy?
-wszyscy!"

:)

oto elvis

A ja myślę, ze od stabilności tektonicznej

Parku Yellowstone (schemat)
schematycznie to wygląda tak
a wizualnie dostarcza prawdziwych dreszczy, jakby czekało tylko na głośniejsze kichnięcie w NASA

oto Mar.Jan

Jak zwykle informacja nie do zweryfikowania

Z podanych informacji wynikaże ten silnik jest w stanie napędzić pojazd kosmiczny do szybkości conajmniej 120 km/s. Ciekaw jestem co miałoby byc paliwem powodującym odrzut z taką prędkością, aby w sensownym czasie rozpędzic rakiete do takiej prędkości. Przeciez nie promieniowanie gamma.
Reaktor dostarcza energii cieplnej. Silnik dopiero powinien te energię cieplna zamienić na kinetyczną. O skonstruowaniu takiego silnika odrzutowego (rakietowego) marzą Amerykanie, Chińczycy, Europejczycy i nikt do tej pory nie pochwalił się żadnym sukcesem.
Rosja oczywiście będzie pierwsza. NA razie jest pierwsza w przechwałkach...
No, ale skoro kalesony wynalazł Kalesonow, to kto wie...
p.s.
Ta energia na poziomie 5 kV, to w ogóle nie wiem co ma wspólnego z rakietami kosmicznymi. Parametr interesujący dla mikroskopów elektronowych, ale dla rakiety, cóż to może oznaczać?

Amerykanie przerwali swoje badania nad silnikami opartymi o reaktor atomowy w latach 60-tych. Tu ciekawy artykuł na ten temat.

oto Robercik

Pan miesza trochę pojęcia.

Pan miesza trochę pojęcia. Paliwem jest materiał rozszczepialny. Pytanie raczej jak zostanie przyspieszony czynnik roboczy. np. silnik jonowy jest bardzo wydajny, ale generuje mały odrzut. Pojęcia Pan miesza, ale pytanie zadaje słuszne. Być może jest to tylko reaktor, a nie silnik. Nie wiadomo czy info podrasowali Rosjanie czy pismak. Zaskakuje, że pismak z WP nie skomentował braku informacji na temat wprawiania czynnika roboczego w ruch. Tak jakby nie zdawał sobie sprawy, że podał informacje niepełną. tzn. zapowiedział silnik rakietowy, a poprzestał na reaktorze.

Silniki atomowe to chleb powszedni współczesnej techniki. Są na okrętach podwodnych, lodołamaczach, były też próby z rakietami i samolotami atomowymi, ale tu dała o sobie znać "nieporęczność" reaktora. W podróżach międzyplanetarnych przestaje być ona dyskwalifikującą wadą . Sugeruje to następujący model misji: na orbitę lecimy z minimalną prędkością, potem przesiadamy się na statek międzyplanetarny, a on już dostaje odpowiedniego kopa i leci na Marsa.

Rosja oczywiście będzie pierwsza. NA razie jest pierwsza w przechwałkach...

Nie zauważyłem by podkreślano fakt bycia pierwszym. Po prostu rozwijają swój program kosmiczny. Z silnikiem jądrowym w kosmosie Rosja być może będzie pierwsza. Co w tym zaskaującego? Fakt, że Rosjanie są w jakiejś dziedzinie pierwsi nie zaskakuje mnie. U naszych wschodnich sąsiadów (tu mam na myśli cały ZSRR, nie tylko Rosjan) rozwinięto wiele ciekawych projektów, np. plany Jaka 141 za czasów proamerykańskiej ekipy Jelcyna* "kupili" Amerykanie i wykorzystali przy projektowaniu F35. W sekrecie Panu powiem, że układ okresowy pierwiastków też obmyślił jakiś Rosjanin. Nie, wcale nie znalazł na śmietniku ambasady amerykańskiej :))) To on był pierwszy. Pierwszym człowiekiem na orbicie był Kacap , pierwszym satelitą był Sputnik... Czemu nie mają zbudować pierwszego silnika?

A co do przechwałek, to w źródłowym artykule słowo "chwalić się" padło 3 razy. Jak widać Amerykanie zapowiadają/oznajmiają/komunikują, a Rosjanie "chwalą się". Stara, dobra szkoła nakazująca by odbiorca został zaprogramowany neurolingwistycznie.. Brakuje mi tu jakiegoś wtrącenia uwagi na temat Ukrainy. Spotykałem się już z takimi uwagami w tematach niezwiązanych z Ukrainą. Można napisać tak: "mimo sankcji nałożonych przez Zachód w związku z rosyjską agresją na Ukrainę, rosyjski program silnika atomowego nadal rozwija się....(...) w tym czasie ludność rosyjska głoduje". Co za niedopatrzenie. :)

___________

* - pewien słabo zorientowany forumowicz przekonywał mnie na tym forum, że Ameryka promieniuje na inne narody bogactwem i jeśli za Jelcyna w Rosji było źle, to tylko dlatego, że zbyt słabo wdrażano amerykańskie reformy. :D

oto Mar.Jan

Dziękuję za próbe pouczenia. Niestety, to pan nie ma racji

Reaktor nie jest silnikiem rakietowym. Jest tylko podgrzewaczem paliwa silnika rakietowego. Paliwem silnika jest jakis rodzaj medium, które można pdgrzac do odpowiedniej temperatury. Można je podgrzac za pomoca procesu spalania chemicznego (utleniania), albo za pomoca grzałki. Reaktor jest taka własnie grzałka paliwa silnikowego.Sam reaktor w zaden sposób nie wzbije sie w kosmos. Mógłby co najwyżej sie stopić, albo eksplodować.

oto Ireneusz

Panowie

Po pierwsze, reaktor jądrowy jest źródłem promieniowania alfa, beta oraz gamma. Po drugie, nawet gamma ma przecież formę korpuskularną, a więc ma masę. A po trzecie, gamma może być źródłem pierwotnym, a wtórnym może być cząstka wyrzucana z odpowiedniego materiału.
Rzecz odbywa się w kosmosie. Brak tarcia. Brak płaczu o napromieniowanie po stronie dyszy silnika.
WIęc zamiast opowiadać na tematy, w których nie dostaliśmy wystarczającej informacji - zajmijmy się tym, co wiemy?
pzdr

oto Mar.Jan

no właśnie. pana tez to dotyczy!

Proszę sprawdzić ile paliwa radio aktywnego potrzebuje taki reaktor na powiedzmy 1 rok ciaglej pracy. Dla ułatwienia podpowiem, że będzie to mniej niż się zmieści w plecaku. Proszę skojarzyć to z 3 zasad dynamiki Newtona i nie pisać bajek. Najmniejsza rakieta będzie mieć masę kilkaset ton. Lepsze przyspieszenie niż od promie iowania paliwa atomowego dostałby gdyby kosmonauci rzucali przez okno swoimi butami.
Jeśłi ktos uważa, że źle gadam, to znaczy że wagarował na lekcjach fizyki w podstawówce.

oto TBM

nowatorskie rozwiązania SI

Sądzę, że póki nie dowiemy się co poeta miał na myśli pisząc o energii na poziomie 5kV, to rozważania o paliwie, jonach i zasadach dynamiki są przedwczesne :)

pozdrawiam
TBM
ps
dopiero po napisaniu komentarza doczytałem, że ta pięciokilowoltowa energia zaintrygowała nie tylko mnie, ale i Pana i p. Zajaca1 - więc komentarz okazał się plagiatem ;)

oto Ireneusz

:-)

A co dopiero mówiąc o "radio aktywności" :-)

ile paliwa radio aktywnego potrzebuje taki reaktor na powiedzmy...

Może to o nowej transmisji cyfrowej DAB? :D

oto Ireneusz

Chochlik?

Bo na moje to miało być prawdopodobnie 5keV.

oto TBM

co by nie było

co by nie było, ważne jest jaką moc może rozwinąć. Ilość energii to najwyżej jako wskaźnik tankowania może się nadać :)

pozdrawiam
TBm

oto Mar.Jan

W dalszym ciągu nic to nie mówi. Ale zbadałem ten problem:

To zwykły bład przepisywacza. W artykule, który opisywał doświadczalną instalację małego rosyjskiego reaktora była mowa o mocy 5kW. źródło
Tak więc na razie taki reaktor może napędzac kosiarkę i to średniej wielkości.

Największe sukcesy odnosi, jak na razie, rosyjska propaganda sukcesu.

oto Equatore

@p. Mar.Jan

Moment, moment.
5kW to miał "TOPAZ-I". Który na Marsa nie miał latać i nie latał.
Ten reaktor, który Rosjanie zamierzają zbudować, o którym jest tutaj mowa (a który fizycznie istnieje w postaci projektu), to już nowa wersja.
Jakie są jego osiągi, nie wiem, a źródło nie podaje, ale nie może mieć on mocy 5kW, jeśli miałby on "skrócić czas podróży na Marsa do zaledwie 6 tygodni".

oto Mar.Jan

Prosze nie tłumaczyc mi, co było napisane. Czytałem!

Moje objasnienie dotyczyło zamiany 5 kW na 5kV.
Natomiast od silnika nadającego się do kosiarki do silnika napedzającego ekspedycje na Marsa droga raczej daleka...
Mają projekt i to jest pewnie prawda. Czy ten projekt ma ręce i nogi, to sie okaże po wydaniu kilku miliardów dolarów. I tu zaczynają sie schody...

oto Ireneusz

Rzucanie butami rzucaniem butami

Ale chciałbym przypomnieć o tym, że zwykły człowiek jest w stanie wprawić w ruch kilkutonowy wagon stojący idealnie na poziomych torach :-)

oto Mar.Jan

Zgoda, ale

nie da rady wysłac takiego pociągu w Kosmos.
Rakieta kosmiczna musi miec masę małego pociągu.

oto Ireneusz

Pan krótkowzroczny trochę

Mi chodzi o to, że zwykły silnik rakietowy może być uzyty do pokonania bezwładności, zaś długotrwale działający silnik "atomowy" miałby szansę sterować plus utrzymywać regularne przyśpieszenie statku. Standardowo przecież dziś używa się silnika do rozruchu, a następnie mamy lot bezwładny. Silnik mający nawet 5 kilowat mógłby być używany w pierwszej fazie do przyśpieszania, zaś w drugiej fazie do wyhamowywania. Przynajmniej tak od razu odczytałem ten artykuł, dziwiąc się co nieco, iż próbują tutaj dyskutanci opowiadać o silniku głównym :-)
Poczekać z bajerem na temat silnika głównego musimy na badania "grawitacji korpuskularnej" Howkinga...

oto elvis

Właśnie, właśnie,

badania "grawitacji korpuskularnej" Howkinga...

Ci cwaniacy tak chyba kombinują, żeby ta rakieta-pociąg leciała ciągle "z górki"
Przecież taka pulsująca grawitacja potrzebuje pulsującego silnika, a to już na dzień dobry jest o połowę taniej, lub dwa razy szybciej. Wracamy do różniczek i kwantów.

oto Robercik

Nigdzie nie napisałem, że

Nigdzie nie napisałem, że reaktor jest silnikiem a wręcz wyraźnie narzekałem, że pismak z WP miesza te pojęcia. Natomiast Pan nadal myli paliwo z czynnikiem roboczym.

Mała wskazówka: czynnikiem roboczym jest coś czym się "odpychamy" by zadziałała II zasada Newtona. Paliwo natomiast daje energię do odpychania. W chemicznych silnikach rakietowych czynnik roboczy i paliwo to jedna i to sama substancja. W silniku odrzutowym część paliwa i czynnika roboczego jest zasysana z powietrza a część jest w zbiorniku. Natomiast na przykład w silniku jonowym czynnik roboczy nie ma nic wspólnego z generowaniem energii. On tylko jest nośnikiem energii kinetycznej aby wygenerować odrzut.

Problemem w dalekich podróżach kosmicznych jest zużywanie czynnika roboczego. Dość dużo energii (jak na swoją masę) może dostarczyć reaktor atomowy, natomiast czynnik roboczy ulegnie szybkiemu wyczerpaniu. Dlatego należy wyrzucać go z jak największą prędkością, tzn. dać statkowi wysoki impuls właściwy. No i tu leży problem z konstrukcją tego typu silników. Być może problemem będzie też ich przegrzewanie i statki dostaną wielkie radiatory. Bardzo ładnie pokazano je na filmie "Avatar". To był smaczek dla co bardziej rozumnych widzów.

oto Mar.Jan

No dobra, przyznaję panu rację

Nie ma o co sie spierac, skor wiemy o co chodzi.
Zwyczajowo przyjęło się nazywac paliwem to, czym posługuje się silnik wytwarzający energię. Skoro tu energię wytwarza reaktor, niech będzie, że paliwem jest izotop uranu, którego trzeba załadowac ileś kg. Natomiast nadal problemem jest zapas "czynnika roboczego", który po podgrzaniu i sprężeniu ma nadawać odrzut rakiecie znajdującej się w próżni.
Silnik musi byc na tyle wydajny, aby miał siłe ciągu dwa razy większą od ciężaru startowego rakiety. Wtedy będzie mógł jej nadać przyspieszenie 1g, a po wyrwaniu się ze strefy przyciągania Ziemi nawet do 2g. Można dośc łatwo oszacować, jaki zapas paliwa/czynnika roboczego musi zabrac rakieta, aby zdołała sie rozpędzić do 100 km/s i to dwukrotnie: raz przy starcie z Ziemi, a drugi przy starcie z orbity Marsa, nie mówiąc o starcie z jego powierzchni. Sądzę, że będzie to masa znacznie przekraczająca 1000 ton, więc silnik i reaktor musza mieć moc niemniejsza niz moc (siła ciągu) rakiety Saturn 5 (Masa startowa wynosiła ponad 3000 ton przy 110 m długości i 10 metrach średnicy).
Mechaniki Newtona nie da sie oszukać, a reaktora nie można użyć przy starcie z Ziemi, dopiero w Kosmosie...
p.s.
No i na koniec drobnostka: amerykański program lotów na Księzyć (do wylądowania po raz pierwszy) pochłonął 25 mld dolarów o wartości z lat 60-tych. Po dzisiejszych cenach było to ok. 100 mld $, a obecnie badana technologia jest znacznie bardziej skomplikowana niż ówczesna.
Zyczę wszystkim badaczom powodzenia w tej akcji, bo to ma sens rozwojowy, w przeciwieństwie do aktualnych wydatków rządów państw posiadających technologie kosmiczne. Jednak koszty są astronomiczne i dlatego zapewne Rosjanie się chwalą sukcesami, żeby znaleźć kogos do spółki. Sami z pewnościa nie dadzą rady.
p.s.2 oczywiste jest, że źle gadam. Nieuki wiedzą lepiej, ale nie powiedzą... :)

oto Robercik

orbita-orbita

"Silnik musi byc na tyle wydajny, aby miał siłe ciągu dwa razy większą od ciężaru startowego rakiety."

Wiadomość zrozumiałem jako budowę silnika dla statku, który nie ląduje i nie startuje na Ziemi. Rakiety nośne są drogie, ale są. Natomiast statek zdolny do swobodnych lotów po Układzie Słonecznym (bez asyst grawitacyjnych, czekania na "okna", z misjami liczonymi w tygodniach a nie latach) nie istnieje. Gdyby miał mieć napęd chemiczny, to pewnie sam zbiornik ważyłby setki ton. Jest to pod względem ekonomii ślepa uliczka, dlatego myśli się o silniku atomowym.

oto Equatore

@p. Mar.Jan

Zweryfikować to oczywiście mogą tylko próby.
Świat technologii kosmicznych jest jednak brutalnie sprawdzalny.
Moim skromnym zdaniem, gdyby nie mieli nowatorskiego rozwiązania przynajmniej części starych problemów z potencjałem na realizację ww. obietnic, w ogóle by tego nie ogłosili, bo na dłuższą metę zaszkodziłoby to kondycji rosyjskiego przemysłu kosmicznego, który jest cennym aktywem.
Tu nie polityka. Tutaj szanowani nie są ci co dziobem kłapią, ale ci, którzy mają osiągnięcia na podparcie swojej reputacji. A Rosjanie je mają.

oto Robercik

Trochę jednak kłapali dziobem

Trochę jednak kłapali dziobem, głównie by zachęcić rząd do realizacji projektów, zareklamować biuro projektowe itp. Rzecz jednak rozbija się głównie o brak pieniędzy. Rosjanie mające worek pieniądzy polecą na Marsa, a np. Arabia Saudyjska nie, bo nie ma ani przemysłu ani kadr, a jej obywatele są otępiali od zawierania małżeństw w rodzinie. Nawiasem - taka moda w islamie.

oto zajac1

A może by tak

Przed omówieniem konstrukcji silnika atomowego albo silnika z napędem atomowym ustalić co to takiego "generowanie energii na poz. 5 kV"?
Z moich badań naukowych wynika ,że energię można generować na każdym poziomie napięcia lecz niekoniecznie wyleci się w kosmos.
Wczoraj niechcący wygenerowałem energię na poz. minimum 30 kV aż strzeliła mi z łapy iskra ale w kosmos nie poleciałem.
pozdrowienia
zajczik

oto Krzych Adam

Z internetowej prasy rosyjskiej.

Ранее сообщалось, что проект создания космического аппарата с ядерным двигателем значится в Федеральной космической программе (ФКП) на 2016–2025 годы. Лётный образец аппарата с такой установкой планируется разработать к середине следующего десятилетия — к 2025 году.
Ядерный двигатель будет выгоден для полётов в глубокий космос, когда мощности солнечных панелей недостаточно для питания электрореактивных двигателей. В отличие от солнечных панелей, ядерный двигатель способен выдавать не десятки ватт, а сотни киловатт мощности, что резко повышает тягу электрореактивных двигателей.

Wcześniej stwierdzono, że projekt stworzenia statku kosmicznego z silnikiem jądrowym jest wpisany do Federalnego Programu Kosmicznego (FCP) na lata 2016-2025. Działający prototyp statku z taką instalacją zostanie opracowany w połowie następnej dekady - od 2025 r.
Z silnikiem jądrowym będzie korzystnie latać w dalekiej przestrzeni kosmicznej, gdy panele słoneczne mają niewystarczająca moc do napędzania elektrycznych silników odrzutowych. W przeciwieństwie do paneli słonecznych, silnik jądrowy jest w stanie zapewnić nie kilkadziesiąt watów, a setki kilowatów mocy, co znacznie zwiększa ciąg elektrycznych silników odrzutowych.

Czy ktoś wie co to takiego ten "электрореактивный двигатель" (elektryczny silnik odrzutowy)? Że nie jest to "warp engine" Montgomery Scotta ze Star Treka zwanego "Scotty" to wiem, ale nic poza tym.

oto Dubitacjusz

Ja się nie znam, ale w 2012 roku "Sputnikowcy" pisali

Na statku wykorzystane zostaną jonowe silniki elektroreaktywne, w których pęd tworzy się przy pomocy prądu jonów, przyspieszonego poprzez pole elektryczne. A reaktor jądrowy stanie się pokładową stację energetyczną, zasilającą silnik.
Czytaj dalej: http://pl.sputniknews.com/polish.ruvr.ru/2012_04_1...

oto TBM

silniki

cytuję Krzych Adam:

Czy ktoś wie co to takiego ten "электрореактивный двигатель" (elektryczny silnik odrzutowy)?

Chyba chodzi o silnik plazmowy. Najpierw jest wytwarzana zjonizowana plazma (jak rozumiem będzie ją podgrzewał reaktor) a potem jest polem magnetycznym w dyszy wyrzucana na zewnątrz (takim magnetycznym liniowym polem jak japońskie pociągi albo działa elektromagnetyczne) ;)

pozdrawiam
TBM

oto elvis

Niewykluczone,

że odkopali jakiś wynalazek Tesli.

oto sir Galahad

Informacja jest niepełna ale

Informacja jest niepełna ale potraktowałbym ją jak najbardziej poważnie. Jak dotąd w silnikach rakietowych od lat sześćdziesiątych Rosjanie górują nad światem w tym nad USA. I to zdecydowanie górują. Nic nie wskazuje na to żeby odpuścili sobie ciąg dalszy czyli badania nad kolejnym krokiem do przodu. Warto poczekać i śledzić temat.

oto Robercik

A Robert Zubrin w "Czasie

A Robert Zubrin w "Czasie Marsa" proponował wspaniałomyślnie, że Ameryka będzie dzielić działki na Marsie. Niestety jego starania by przekonać rząd USA do finansowania misji załogowej spełzły na niczym. Po drodze były bardziej konieczne wydaki, jak np. wojna w Iraku :(

oto Mar.Jan

Rosjanie "górują"? Skąd takie przypuszczenie?

Wystarczy policzyc ilośc udanych startów i lądowań w odniesieniu do nieudanych :)
Ja rozumiem, że można kochac Rosję i nienawidzic Ameryki, ale trzymajmy się faktów!

oto Robercik

FAKT: Amerykanie kupują od

FAKT: Amerykanie kupują od Rosjan silniki RD-180.
FAKT: Rosja wysyła najwięcej ładunków w kosmos (nie tylko swoich): http://spaceflightnow.com/2015/01/04/2014s-launch-...
FAKT: Międzynarodowa stacja kosmiczna jest zaopatrywana głównie przez rosyjskie statki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_bezza%C5%82ogo...
FAKT: Chińczycy mimo skokowego rozwoju kupują technologie wojskowe w Rosji.

FAKTY HISTORYCZNE:
Pierwszy człowiek, pierwszy satelita, lider w wysyłaniu sond planetarnych.
Rakieta Energia o udźwigu 100 ton pomyślona o wynoszeniu orbitalnych stacji bojowych. Takie stacje budowano, np. stację Pollus.

To Pan nienawidzi Rosji i kocha USA, a faktów na pewno się nie trzyma. Dla Pana temat jest z pogranicza swoistej wiary. Świeckiej wiary. Ja mogę bez problemu przyznać, że przemysł samochodowy w Rosji jest słaby, liczba patentów zagranicznych nikła itd. Mogę, ponieważ zależy mi na PRAWDZIE. Natomiast Panu zależy na HAGADZIE. Pan nie popuści nawet na milimetr i będzie "torpedował" jakakolwiek pozytywną informację z Rosji. To jest zwyczajny fanatyzm.

Wszyscy wiemy jakim marnym cywilizacyjnie tworem był ZSRR, ale był to przemysłowy twór stawiający militarne wyzwanie najsilniejszym. Tak jak III Rzesza. I tak jak w III Rzeszy żyli tam inżynierowie, studiowano kierunki ścisłe. Rozbudowa potencjału wosjkowego i kosmicznego odbywała się kosztem sporych wyżeczeń (choć zapewne problemy wynikały głównie z samego ustroju). Mnie zupełnie nie dziwi, że zagnowszy do roboty miliony specjalistów na pewnych polach odniesiono sukcesy lepsze niż u Pańskiej Rasy Panów z Ameryki. Na Wschodzie nie mieszkają wyłącznie zapijaczone małpy. Tam mieszkają ludzie, którzy po otrzymaniu odpowiednich środków mogą zrobić to samo co Pańscy nadludzie z USA a czasem nawet lepiej.

Niech Pan to wreszcie przyjmie do wiadomości.

Nawet w Intelu wykorzystano sowieckie technologie z dziedziny superkomputerów po tym jak kadra rozpierzchła się w poszukiwaniu pracy (gdy Ameryka robiła "reformy gospodarcze" w Europie Wschodniej to działała jak walec niszczący cały HI-TECH). Nie oznacza to, że ZSRR był w dziedzinie komputerów na amerykańskim poziomie. Oznacza to, że w pewnych obszarach oferował coś ciekawszego. no i takim obszarem są niezaprzeczalnie silniki do rakiet nośnych. Albo wspomniany Jak 141, którego plany zajumała amerykanska komisja i wykorzystała przy opracowaniu pionowego startu dla F35 mimo, że mieli Hariera.

Ja rozumiem, że można kochac Rosję i nienawidzic Ameryki...

Och, jaki Pan wyrozumiały. Łaskawy Panie - bydlęca nienawiść do Rosji stała się ideologią III RP. Oto właśnie PiS postanowił dzień pamięci o rzezi wołyńskiej przeformułować na pamięć o ofiarach....rosyjskiego totalitaryzmu. Nie, nie sowieckiego. Rosyjskiego. Stalin to Rosjanin, Kaganowicz to Rosjanin, bolszewicy i trockiści nagle odzyskali napletki i stali się Rosjanami. Pal licho, że ZSRR był tworem antyrosyjskim. W nowej zbydlęconej nowomowie orweloskiej pod dyktando trockistów z USA to Rosjanie wymyślili komunizm.

https://marucha.wordpress.com/2016/03/08/jeszcze-o...

mimo, że komunizm w Rosji budowali Żydzi za pieniądze Wall Street. O czym pisał i mówił prof. Sutton. (no, o Żydach wprost to nie pisał, ale o Wall Street owszem). Poodbnie było z finansowanie Hitlera przez bank rozrachunków międzynarodowych.

Hitler i bolszewia dostawali z USA linie kredytowe, a Polska nie.
Po 1989 USA ucyzniły Polskę zagłebiem taniej siły roboczej z mózgami pranymi przez lewacką ideologię.
Zachód drenuje z Polski kapitał, zabrał 2,5 miliona młodych Polaków, a w zamian wciska Arabów, Murzynów, Wietnamczyków i Ukraińców.

no, ale nienawidzić będziemy Rosjan. Za komunizm, za rozbiory i za Iwana Groźnego. Szaleństwo. Amerykańska agentura tworzy w Polsce, na Litwie i na Ukrainie odpowiednik ISIS. Armie bezmyślnych antyrosyjskicj buców szykowanych na III Wojnę.

Tymczasem to Ameryka morduje Polskę. Nawet jak zrobili tu swoje katownie CIA, to potem MY musieliśmy płacić odszkodowanie. Offset za F16 - oszukany. Koszty wojny w Iraku - ponieśliśmy. Mimo nadskakiwania Ameryce ciągle mamy jakieś prztyczki w rodzaju "polskich obozów". A teraz w drodze wojska okupacyjne i TTIP.

Nienawidzę amerykanskiego okupanta a Pan go gloryfikuje.
Natomiast Rosja jest mi obojetna, a jeśli jej "bronię" to na tej samej zasadzie jak Iranu albo Białorusi czy nawet Palestyńczyków. Po prostu nienawidzę KŁAMSTWA i agresji. Ameryka zanim na kogoś uderzy, to obrzyga, obsmrodzi, zeszmaci. Co było w Kosowie, ile kłamstw na temat masakry w Srebrenicy?

USA to imperium kłamstwa. Sojsuznik Arabii Saudyjskiej, bolszewii,
zbudowany na czaszkach Indian. 93% czasu swojej historii poświęcil na wojny, praktycznie wszytskie prowadzone ze swojej inicjatywy.
W 1953 USA obaliły w Iranie ustrój demokratyczny.
Za pomocą rozbudowanej agentury wysysają kapitał z innych narodów niczym soki życiowe.
I ten potwór śmie pouczać inne narody w kwestii demokracji, wolności, praw człowieka?

oto Mar.Jan

dzięki! dawno się tak nie uśmiałem

Komiczne
Tutaj więcej o "sukcesach " radzieckiego proigramu kosmicznego
Z pobieżnego przeglądu wynika że było kilka razy więcej prób startu niz zakończonych sukcesem lądowań.
Ale naród sowiecki twardy! Nie poddawał się: co druga rakieta eksplodowała albo przed oderwaniem się od Ziemi, albo przed opuszczeniem atmosfery. Spośród tych, co szczęsliwie wyleciały w Kosmos, mniej więcej co trzecia częsciowo zrealizowała założony program.
Ale na użytek propagandy same sukcesy: Rosjanie zawsze byli pierwsi, tyle, że te próbniki, które były pierwsze, niczego nie zwojowały z powodu awarii. Tyle, że ich złom jako pierwszy gdzies tam dolecial i sie roztrzaskał, albo pognał w mrok przestrzeni kosmicznej zamiast gdzieś tam wylądować czy cos zbadac...

oto Krzysztof M

dzięki! dawno się tak nie

dzięki! dawno się tak nie uśmiałem. Komiczne

W CNN mówią dokładnie to samo! Pan nie ma "dante" na drugie? :-))

oto Mar.Jan

dziwne! "Bydlęca nienawiśc" do Rosji???

bydlęca nienawiść do Rosji stała się ideologią III RP

Bydlętom jest raczej wszytko jedno...
NAtomiast ludzie, którym szał ideologiczny zaćmiewa umysł, staja gorsi od bydląt.

oto Eowina

Panie, co się pan tak zawziął?

Jest coś takiego jak...European Space Agency. Czyli europejski odpowiednik NASA.

Russia is ESA's first partner in its efforts to ensure long-term access to space. There is a framework agreement between ESA and the government of the Russian Federation on cooperation and partnership in the exploration and use of outer space for peaceful purposes, and cooperation is already under way in two different areas of launcher activity that will bring benefits to both partners.
Można kląc i zaprzeć się nogami, ale Rosja jest w Europie i wygląda, że w Europie pozostanie. Rosja to 38% Europy.

Planowana jest następna wysyłka robota na Marsa. Są to europejsko-rosyjskie badania kosmosu.
Za kilka dni zostanie odpalona rakieta.
European-Russian Mission to Mars Launches

oto Mar.Jan

Po 40 latach prób rakieta Proton pewnie wystartuje

Na krótkich dystansach na ogół jej sie udaje.
Czy doleci do Marsa w załozonym punkcie przestrzeni, to się dopiero okaże.
Rosdyjski program badań został przerwany w latach 70-tych z powodu wysokiej nieskuteczności (zawodności) transportu i apratury produkcji radzieckiej.
Mozliwe, że jeśli rosyjska bedzie tylko rakieta, a reszta produkcji zachodnioeuropejskiej, to misja sie powiedzie, o ile Rosjanie trafią w Marsa. Do tej pory udawało się to im raz na trzy próby.
NIe wiem dlaczego uznała pani mnie za "zawziętego". NA kogo się zawziąłem?
Ograniczam się tylko do prostowania ewidentnych błędów i przekłamań. Nie mam nic do rosyjskich badań kosmicznych. Zachowuje tylko ostrożnośc w ocenie przyszłych sukcesów tych zmagań.

oto Eowina

A czyje rakiety są lepsze?

?

oto Krzysztof M

To już wskazuje na początki

To już wskazuje na początki obłedu. Prosze wsadzić glowe pod kran z zimną wodą!

Spokojnie! :-) Za jakiś czas USA przymuszone przez ekonomię, zacznie się do Rosji przymilać, Izrael znacząco straci na znaczeniu i wtedy to pan będzie musiał wsadzić głowę pod kran z zimną wodą. I tu zła wiadomość - obłęd pozostanie. :-)

oto sir Galahad

Z tą Rosją co to nas tak

Z tą Rosją co to nas tak dołuje i gnębi mamy jednak historyczny problem. Polska, czy raczej ziemie polskie dwa razy w historii dochodziły poziomem rozwoju Zachód Europy. Raz w XVI wieku całkiem samodzielnie a drugi raz w wieku XIX korzystając z olbrzymiego rynku rosyjskiego. Pechowo dla rusofobów z najgorszej możliwej nędzy wśród ruin pozostałych po II wojnie światowej wygrzebaliśmy się znowu przy udziale ZSRR. Po wojnie kraj pozbawiony kadr technicznych, bez radzieckich fachowców, technologii, maszyn, kredytów i zleceń pozostałby pustynią do dzisiaj. W samym tylko przemyśle lotniczym zamówienia szły w tysiące.Taki skromny, do dziś latający w aeroklubach Jak 12 wyprodukowaliśmy w ilości 1191 szt. A znanych i popularnych dwupłatowców An-2 wyprodukowaliśmy 11 881 szt. z czego Rosjanie kupili od nas 10 583 szt. Porównajcie te zamówienia z dzisiejszą produkcją w Europie gdy dobre zamówienia to kilkadziesiąt sztuk. Na licencji produkowaliśmy też samoloty odrzutowe. Gdyby nie ich zlecenia dziś nie byłoby czego zmarnować. Teraz, przy współpracy z Zachodem straciliśmy ten przemysł. My już nie produkujemy samolotów tylko np. drzwi do Airbusa.
Jest wiele krzywd, które spotkały nas ze strony Rosjan. Ale elementarna przyzwoitość wymaga żeby przyznać im to dobrego co im się należy.

oto Ireneusz

Ach te rusofile

Po wojnie kraj pozbawiony kadr technicznych, bez radzieckich fachowców, technologii, maszyn, kredytów i zleceń pozostałby pustynią do dzisiaj.

Żeby coś takiego napisać, to trzeba czuć się przegranym do cna. Bo po wojnie MIELIŚMY kadry techniczne znacznie lepsze, niż dzisiaj mamy :-))
No a sprawa "pozostałby pustynią do dzisiaj", to się szanowny sir z Godzillą vel Topolem na rozum chyba pozamieniał :-))
Rusofile od rusofobów tak naprawdę niczym się dla mnie nie różnią. I jedni, i drudzy to zwykli Polakożercy.

oto Z

Pechowo dla rusofilów

Pechowo dla rusofilów znaczaco bogatsi od nas są mieszkańcy pustyń, zaooranych w ramach planu Marshalla, a nawet te kraje które z niego nie skorzystyły, ale nie miały okazji zetknąć się z naszym wschodnim bratem. Już pomijając biednych Finów żyjących w tajdze i sjestujących Hiszpanów, to nawet Grecy są ciągle bogatsi od nas.
A już napisanie, że produkcja dla ZSSR samolotów na licencji ma być synonimem sukcesu każe mi zadać pytanie, czy w przypadku An-2 działało to tak jak w tym:
"Samolot An-28 wcisnął nam do produkcji Związek Radziecki na początku lat 80-tych. Umowy z nim związane podpisał ówczesny premier Piotr Jaroszewicz i były tak spreparowane, że uniemożliwiały jego sprzedaż na inne rynki, a poza tym cena silnika i innych zespołów i agregatów sprowadzonych ze Związku Radzieckiego przekroczyć miała cenę jaką otrzymalibyśmy za cały samolot. Cena za cały samolot miała w umowie klauzulę niezmienności, natomiast cena za urządzenia sprowadzane do tego samolotu ze Związku Radzieckiego takiej klauzuli nie posiadała. Po powstaniu Solidarności, Zakładowy Związek NSZ Solidarność zażądał od dyrekcji renegocjacji umów, jednak Stan Wojenny przerwał te działania. W późniejszym okresie z samolotu AN-28 po wielu modyfikacjach powstała Bryza, a następnie Skytrak."
http://www.loteczka.eu/19416,1.dhtml
Prosta droga do wyciągnięcia z nędzy, która pozwoliła Polsce ominąć nieszczęsne losy kapitalistycznego bagna, w którym taplały się kraje spoza tzw. demoludów i które jak gąbka wciągało polskich inżynierów wyjeżdzających na tamtejsze pustynie.
Dlatego właśnie polscy lotnicy latają na CASA-ch wyprodukowanych w pustynnej Hiszpanii, która nie otrzymała licencji od naszego sąsiada. Samoloty te wyprodukowane w kraju bez większych przedwojennych tradycji lotniczych wykorzystywane są zresztą przez wiele różnych krajów, łącznie z Wietnamską Republiką Ludową, która jakoś nie rozwinęła twórczo genialnych radziecki konstrukcji.
BTW: Po mojemu dostawaliśmy licencję na produkty II sortu, stąd np. Ukraińcy jako część ZSSR są w stanie oferować produkty zbrojeniowe na całkowcie innym poziomie T-84, BTR-3, Antonovy i.t.d..
Po 1989 nie mogliśmy konkurować ani jakością produktów z zachodem, ani stosunkiem jakości/ceny ze wschodem. Przy braku restrukturyzacji i pomysłu na przemysł zbrojeniowy - efekty są jakie są. Dopiero teraz powtarzamy po części drogę każdego kraju nieuprzemysłowionego (produkcja na licencji Patrii/odsprzedaż do Słowacji) - doprowadzenie nas do hiszpańskiej pustyni, której eksport zbrojeniowy jest kilkukrotnie większy z pewnością trochę zajmie.

oto sir Galahad

Tak mieliśmy. Tylko ilu i

Tak mieliśmy. Tylko ilu i gdzie? Prosta sprawa. Kierowcy. We wrześniu 1939 roku gen. Sosnkowski zdobył na Niemcach całą kolumnę transportową wraz zapasami paliwa. Jak sam pisał, musiał spalić wszystkie samochody bo w dowodzonych przez niego oddziałach (w sumie kilka dywizji piechoty) nie znalazł ani jednego kierowcy do uruchomienia sprzętu. Taki mieliśmy poziom przygotowania technicznego społeczeństwa. Pojedyncze rodzynki w rodzaju inż. Sołtyka nie zmieniają obrazu. Po wojnie nie było lepiej. No chyba, że ja czegoś nie wiem a Niemcy okupowali Polskę po to żeby nam kształcić inżynierów i techników.
I jeszcze jedna ciekawostka. Do września 1939 roku w całej Polsce dorobiliśmy się 16 (szesnastu) oficerów przygotowanych do dowodzenia kompanią czołgów. To dlatego gen. Maczek, który wyprowadził z Polski całą tę kadrę, potrzebował w Anglii aż dwóch lat na wyszkolenie z udziałem Anglików kadr dla powstającej 1 DPanc.
Na wschodzie, w ZSRR, Armię Polską też tworzono przy udziale Rosjan. Całe brygady Armii Czerwonej wcielano do Wojska Polskiego i w miarę szkolenia wymieniano wpierw żołnierzy, potem podoficerów a na końcu oficerów. Inaczej nie byłoby nic. I nie Katyń był tu winny. W całym Katyniu zginęło ok. 8 tys. zdolnych do służby oficerów. Praktycznie sama piechota i trochę kawalerii, reszta do służby się nie nadawała. Byliśmy krajem zacofanym a po tym jak Niemcy wymordowali znaczną część inteligencji a druga część pozostała na emigracji, to była pustynia. Mieliśmy wysokiej klasy inżynierów, to fakt, ale było ich jak na lekarstwo. Ledwo starczało ich do szkół, bez pomocy fachowców z zewnątrz odbudować przemysłu w rozsądnym czasie nie byliśmy w stanie.
P.S.
To zresztą nic nowego. Po IWŚ w polskim lotnictwie nawet nazwy jednostek były francuskie bo było za mało Polaków... dopiero z czasem zdołano wyszkolić pilotów. Podobnie komendantem Wyższej Szkoły Wojennej był Francuz itd.

oto Ireneusz

I tu pies pogrzebany

Pan szanowny poza wojskiem żadnego cywilnego człowieka nie widzi. Wojsko brało do siebie nie specjalistów, a buraków z wiosek nie potrafiących niczego. To fakt niezaprzeczalny. Oficerkę zaś tworzyli układowi goście, z plecami i koneksjami. Specjalista też się tam nie przebił.
Za to w kraju istniała energetyka, elektrotechnika, przemysł wozowy i samochodowy, kowalstwo - też precyzyjne, budownictwo. Każdy sam był w stanie "watować korki" bez obaw o porażenie czy spalenie swego domu, a chemia i materiałoznawstwo były wysoce rozwinięte nawet na wsiach. Ale nie tych wsiach, które były zapleczem dla wojska :-))
Ludzie czytali średnio więcej, niż czytają dzisiaj. Rozumieli siebie i przyrodę znacznie lepiej, niż rozumieją dzisiaj. Nawet spiromanci byli inteligentniejsi w swych badaniach paranaukowych, niż dzisiejsi. Techników i specjalistów było dwa razy tyle, niż dzisiaj - nie mieli tylko często odpowiedniego papierka, którymi obecnie zasłania się większość intelektualnej pustyni ...

oto Ireneusz

Dokonano

Nie napisałem niczego przeciwnego :-) Ale nawet w tych nie zelektryfikowanych potrafiono czytać przy świetle gazowym lub naftowym. Nawet i przy świeczce.
A tam, gdzie miast nie elektryfikowano, była dostępna gazyfikacja :-D

oto Eowina

Polska wieś przed wojną była prawie samowystarczalna.

Nie było przemysłu, więc rzemieślnicy wytwarzali sami narzędzia pracy, wyrabiano skory i szyto buty, kobiety tkały i szyły ubrania i bieliznę. Siano konopie na sznury i na materiał na worki. Nawet robiono mydło z tłuszczu i sody (?). Chyba kupowano igły i czasem guziki, ale nie zawsze. Guziki też robiono. Faktycznie było wiele rzemieślników. Były tkane "sokólskie dywany" słynne na całą Europę.
Wymagało to skomplikowanego programowania krosien, chociaż tylko domowych. Jeszcze nawet po wojnie popularnych, ale już teraz nie ma tego rzemiosła, niestety.
No i wszystko było organiczne i bez chemii!!!

oto Ireneusz

No właśnie

I mówienie, że nie było nikogo "technicznego" w chwili wybuchu wojny, a po wojnie to już zupełna posucha - zakrawa na kpinę.
Oczywiście, z Anglią nie moglibyśmy się równać, bowiem oni w XIX wieku mieli przemysł, gdy my w tym samym czasie śpiewaliśmy sobie piosneczki o powstaniach i oddaliśmy cały biznes żydom. Aby sobie pożyć i nic nie robić. No i te nieroby obstawiły całą kadrę oficerską w latach międzywojennych. Tak jak dziś identyczne nieroby zawłaszczyły politykę i bankowość.

oto sir Galahad

Widzę, użyłem przykładów z

Widzę, użyłem przykładów z wojska bo tam te sprawy są najlepiej udokumentowane. Ale proszę bardzo. W roku 1918 w Polsce mieliśmy 1 (jednego) inżyniera lotniczego. Dopiero rozwijano szkolnictwo. Ilu zdołaliśmy wykształcić? Większość tych ludzi ewakuowała się na Zachód, część zginęła a część, jak inż. Sołtyk, wylądowała w obozach jenieckich. I tacy zostali w Polsce po wojnie. Wg tegoż Sołtyka do poziomu technicznego własnej myśli konstrukcyjnej z roku 1938 doszliśmy ponownie ok. roku 1959 robiąc samolot TS 8 Bies. I tak szybciej niż przed wojną bo i pomoc była większa. W przemyśle samochodowym było analogicznie. Rozwinął się dzięki zamówieniom wojskowym i stąd też mieliśmy kierowców. Wtedy wojsko służyło za kuźnię kadr, masowo szkoliło kierowców, mechaników itd. Tak było jeszcze w latach gdy ja dostałem swoje gwiazdki:) Najłatwiej było rozwinąć budownictwo ale to akurat dość prymitywna dziedzina. Istnienie złotych rączek na wsiach nie jest dowodem rozwoju lecz zacofania. Jak ktoś umie "wszystko" to znaczy, że w niczym nie jest dobry.
Przemysłu nie da się rozwinąć ot tak. Przykładem był przemysł lotniczy. Dość szybko nauczyliśmy się budować przyzwoite płatowce ale już nie silniki. Ta dziedzina raczkowała, dopiero przed samą wojną zaczęło się dziać coś więcej niż produkcja licencyjna. A tam gdzie chcąc przyśpieszyć poszliśmy na skróty to daliśmy ciała na całej linii - vide silnik Foka inż. Nowkuńskiego. Zwyczajnie i po prostu mieliśmy grupkę doskonałych, temu nie przeczę, inżynierów ale to jeszcze nie jest tożsame z technicznym poziomem społeczeństwa.
To jest tak jak z pieniędzmi. Tak jak Polska po wojnie inżynierów ja mam kilka złotych monet o wartości bez porównania wyższej niż obecne pieniądze. A pomimo tego nie jestem człowiekiem nie tylko bogatym ale nawet zamożnym. Po prostu mam ich za mało.

oto Ireneusz

Nadinterpetacja

Istnienie złotych rączek na wsiach nie jest dowodem rozwoju lecz zacofania. Jak ktoś umie "wszystko" to znaczy, że w niczym nie jest dobry.

Źródłem postępu zawsze byli ludzie, którzy mieli pewne swoje prywatne "hople", a nie papier i wykształcenie.

Ignacy Łukasiewicz w latach 1832–1836:
Rzeszów: nauka w popijarskim gimnazjum, gdzie ukończył 4 klasy. W ciągu tych lat nauczył się łaciny i języka niemieckiego, co ułatwiło mu późniejsze lektury. Zła sytuacja finansowa rodziny nie pozwalała na dalszą edukację i zmusiła go do przedwczesnego rozpoczęcia pracy.

Warto też poczytać historię polskiego samochodu
Co do przemysłu elektrotechnicznego, krótki rys można znaleźć TUTAJ:

Rozwijają się duże zakłady produkcyjne, zarówno z udziałem kapitału rodzimego (np. Fabryka Aparatów Elektrycznych K. Szpotański i S-ka w Warszawie, zatrudniająca w 1938 r. 1500 pracowników, Fabryka Artykułów Elektrotechnicznych FAE Sp. Akc. inż. Stefan Ciszewski Bydgoszcz – 450 pracowników w 1938 roku, Zakłady Elektrotechniczne Bracia Borkowscy Warszawa – 1000 pracowników, Wytwórnia Aparatów Elektrycznych K. i W. Pustoła Warszawa, Fabryka Akumulatorów Karola Franciszka Pollaka, Biała), jak i przy zaangażowaniu kapitału zagranicznego
(np. Zakłady Elektrotechniczne Rohn – Zieliński S.A. w Żychlinie, zatrudniające
ok. 1000 pracowników, a także spółki akcyjne np. „Kabel Polski S.A.” Bydgoszcz, „Fabryka Kabli Sp. A. Kraków”, zatrudniająca
w 1938 r. 1000 pracowników).

Jeszcze jedna ciekawa uwaga na ten temat:

Przyjmuje się, że w 1939 r. działało ponad 200 fabryk przemysłu elektrotechnicznego zatrudniających łącznie ok. 20 000 pracowników, w tym ok. 500 inżynierów. II wojna światowa nie tylko przerwała rozwój przemysłu, ale spowodowała ogromne straty, zarówno w kadrze inżynieryjno-technicznej, jak i w posiadanym majątku. W wyniku działań wojennych ponad połowa przedsiębiorstw przemysłu elektrotechnicznego
uległa zupełnemu zniszczeniu, pozostałe zostały poważnie zdewastowane.
W następstwie wojny potencjał produkcyjny przemysłu elektrotechnicznego został zniszczony w 85% [2].
W latach 1945-50 przemysł elektrotechniczny został prawie w całości znacjonalizowany. Jednak personel kierowniczy i techniczny tego przemysłu oraz większość jego byłych właścicieli uczestniczyło w procesie jego odbudowy i rozwoju.

No tak, na pewno byli to sami Rosjanie?

oto Z

Przepraszam bardzo - a jak

Przepraszam bardzo - a jak liczy się tego 1 inżyniera lotniczego? Bo jeśli magistra stosownych studiów - to chyba nie jest to dziwne skoro w ojczyźnie lotnictwa pierwszy taki tytuł przyznano w 1917?
Nie wspominając już, że szefem był Polak:) http://um2017.org/2017_Website/History_of_Aeronaut...
Poza tym oczywiście zgoda, po prostu nigdy nie byliśmy krajem przemysłowym i wielkomiejskim, tylko rolniczym i z natury szans nie mieliśmy żadnych szans w wyścigu technologiczno-przemysłowym z Niemcami, Francja, Anglią czy nawet Czechami w czasie 20-lat międzywojnia.
Takim momentem, który mógł to zmienić to czasy Druckiego-Lubeckiego, gdyby tylko nie powstanie listopadowe...

oto Janek Drzewiecki

Panie Ireneuszu skąd pan wie, że tak było?

Pytam, bo zaciekawia pańska pewność. Jak długo pan żył w PRL? Moje uznanie za szeroki horyzont - od polityki kadrowej wojska do chemii i materiałoznawstwa na wsiach. Biorąc pod uwagę uprzemysłowienie przed wojną, zniszczenia i straty ludzkie podczas wojny zaskakuje liczba techników i specjalistów po wojnie. Czy może pan określić okres którego dotyczy pański wpis?

oto Ireneusz

No chyba jasne

W sposób delikatny dyskutuję z człowiekiem, który twierdzi że po wojnie u nas nie było ŻADNEGO technika ani nawet złotej rączki, który radziłby sobie lepiej od technika. I że bez Rosjan to siedzielibyśmy do dziś w jaskiniach...

oto sir Galahad

Trudno jest tłumaczyć z

Trudno jest tłumaczyć z polskiego na diabli wiedzą jaki. Kraj pozbawiony kadr technicznych to nie znaczy, że nie ma w nim ani jednego inżyniera, technika czy majstra. To znaczy, że było ich zdecydowanie za mało w stosunku do potrzeb. Niech Pan weźmie roczniki statystyczne i poczyta jaki procent ludności żył na wsi a jaki w mieście. I, co najważniejsze, jaki procent był niepiśmienny. Poza tym czepia się Pan złej umowy na An 28. Były takie. Ale utrzymywanie, że my po wojnie sami daliśmy radę odbudować kraj, zbudować przemysł, utrzymywać Związek Radziecki i kraje trzeciego świata za np. Gomułki, który kredytów nie zaciągał, to jest, delikatnie mówiąc, przesada. Jeżeli byliśmy tacy mocni, sprawni, zdolni i pracowici to gdzie to wszystko podziało się teraz, gdy już nie utrzymujemy największego kraju świata, Afryki a za to mamy przyjaciół na Zachodzie, otworzyły się dla nas rynki UE i USA. Przecież powinniśmy, za przeproszeniem, rzygać złotem. Proszę o trochę logiki i poczytanie roczników statystycznych.

oto Z

Umowy na AN-28 - to akurat ja

Umowy na AN-28 - to akurat ja się czepiałem.
Nie bardzo rozumiem to rozumowanie - że utrzymywaliśmy ZSSR, a pomagali nam Rosjanie? I dlaczego bez naszych wschodnich braci mielibyśmy wspierać kraje trzeciego świata?
Chyba, że dyskutujemy o jakiejś hipotetycznej sytuacji, w której Plan Marshalla nie został nam zaoferowany i nie odrzuciliśmy pod presją naszych przyjaciół.
Zresztą nie widzę żadnego uzasadnienia dlaczego mielibyśmy być znacznie biedniejsi od Hiszpanów, którzy w Planie Marshalla nie brali udziału a nie zaznali przyjemności dostawania licencji od ZSSR?
Co w Hiszpanii są niepiśmienni??
Wystarczy sobie porównać:
W II RP zarzut, że 23% było analfabetami
http://przeglad-socjalistyczny.pl/opinie/ideologie...
W Hiszpanii również 23% w 1940
W Portugalii 50%!
We Włoszech - niestety tylko dane z 1931 r. 21%
http://unesdoc.unesco.org/images/0000/000028/00289...
A jakoś nie są od nas biedniejsi.
Dodajmy sobie jeszcze, że ten analfabetyzm, to spadek po nikim innym tylko po naszym wschodnim sąsiedzie bo w zaborze pruskim to wynosił 5% http://www.muzeum-ak.pl/slownik/formatka.php?idwyb=51

Dlatego, że nie mamy wielkiego wschodniego brata to się powoli bogacimy, a nie wyglądamy jak Naddniestrze albo Abchazja. Przez niezbyt nierozsądną politykę gospodarczą tracimy przy tym możliwość szybszego rozwoju, a przede wszystkim przeskoczenia pewnego progu rozwojowego - ale to całkiem osobny temat. Jest chyba oczywiste, że z dnia na dzień nie będziemy tak bogaci jak Niemcy, bo nie robi się tego w jeden dzień, a oni przecież też pracuja. Na razie jesteśmy coraz bliżej Greków - bo tym akurat się nie chce.
Najgorsze w komunie, było jednak nie niszczenie realnej gospodarki i liczenie nikomu niepotrzebnych ton surówki z rocznika statystycznego jako dowodu na to jak wspaniale się żyło - tylko niszczenie kultury społecznej i etosu pracy (choć BTW miało to zalety, bo nie szedł za tych zachodni "postęp" społeczny). Widać to dobrze jak się przejeżdza przez NRD, pieniędze niby są, ale 2 pokolenia muszą wymrzeć żeby Osti byli tacy jak Westi.

oto sir Galahad

Dyskutujemy trochę obok:) Ja

Dyskutujemy trochę obok:) Ja zwracam uwagę na chętnie zapomniany fakt, że po wojnie Rosjanie sporo nam pomogli w ruszeniu gospodarki. Piszę też o tym, że w wielu dziedzinach potrafią być na pierwszym miejscu. Nie zmienia to w niczym negatywnej oceny ustroju jako coraz mniej wydajnego w sytuacji gdy świat szedł do przodu. Nie usprawiedliwiam też represji. Faktem też była próba stworzenia nowego człowieka, która na szczęście się nie udała ale jej ofiarą padł choćby wspomniany przez Pana etos pracy. Obecnie, nowy człowiek powstaje na naszych oczach za to pracuje się bez porównania lepiej. Wyszły też niestety wady kapitalizmu. System ten, gdy zabraknie moralności, potrafi zamienić całe warstwy społeczne i narody w pariasów. Po to jest Unia Europejska w jej obecnym kształcie. Narzucone przepisy dotyczące ograniczeń w produkcji i obowiązku stosowania różnych kosztownych technologii przy zakazie ingerencji państwa skutecznie uniemożliwiają kumulację kapitału i konkurowanie nowych gospodarek w UE ze starymi. W efekcie korzyści z taniej siły roboczej mają nie kraje gdzie ta siła jest tania lecz gospodarki takie jak niemiecka.
Sytuacja jest płynna i zmienia się w zależności od okresu ale trend ogólny jest taki.

oto Ireneusz

Rosjanie nam nie pomogli.

Ja zwracam uwagę na chętnie zapomniany fakt, że po wojnie Rosjanie sporo nam pomogli w ruszeniu gospodarki.

Najgłupszy dotychczas argument, jaki widziałem.
Po wojnie po pierwsze trzeba zawsze odbudować zniszczenia. Odtworzyć kadry. Rosjanie SOBIE pomogli, a nie nam pomogli. Warto znać proporcją, mocium panie.
Wpierw peany na cześć wojska, w którym nie było ludzi technicznych, następnie po moim argumencie, iż byli brankami z najbardziej zacofanych wiosek, zaczyna pojawiać się argument o niepiśmienności. Tak. Była niepiśmienność dokładnie w tych samych rejonach, z których byli brani ci niekumaci szeregowi.
Jeszcze raz więc powtarzam. Rosjanie w niczym nam nie pomogli. Rosjanie odebrali nam potencjał gospodarczy, jeszcze trwający do roku 50-tego, gdzie MIMO Rosjan odbudowany został nasz kraj. Później już było gorzej i gorzej. Polska bez Rosjan dziś byłaby na zupełnie innym pułapie. Nawet, gdyby nie było planu Marshalla. Ludzie, niezależnie od komunistycznego systemu, byli właściciele firm (pisałem o tym porzednio) mimo tego, iż im wszystko odebrano - budowali i odtwarzali Polskę po zniszczeniach wojennych.
Trzeba mieć nie lada tupet, aby opowiadać dyrdymały o grzecznych i uczynnych Rosjanach w stosunku do Polski.

oto Marek Bekier

Brawo za krótkie a treściwe

Brawo za krótkie a treściwe wyjaśnienia. Nie chciałbym robić z tego całego artykułu (pewnie bym też nie podołał bo nie jestem historykiem) ale warto dodać, że tzw ziemie odzyskane były zwyczajnie rabowane a majątek wywożony w głąb ZSRR jeszcze w trakcie wojny. Rabunek był kontynuowany przez następne lata w postaci eksploatacji kopalń. Przykładowo w Sudetach dawne kopalnie rzadkich minerałów były rabunkowo eksploatowane jako kopalnie uranu. Do tego było to robione na zasadzie niewolniczej (dosłownie) pracy tzw żołnierzy-górników. Tereny uznane przez Stalina za polskie (mniej więcej Kongresówka) też nie zostały całkiem oszczędzone. Przykładem jest choćby wygnanie z Polski rodu Zamoyskich, przejęcie i częściowe zniszczenie majątku Ordynacji.

oto Krzysztof M

Rosjanie odebrali nam

Rosjanie odebrali nam potencjał gospodarczy, jeszcze trwający do roku 50-tego, gdzie MIMO Rosjan odbudowany został nasz kraj.

Sęk w tym, że to nie byli Rosjanie. :-))

oto sir Galahad

Nienawiść Pana zaślepia.

Nienawiść Pana zaślepia. Przypisuje mi Pan jakieś słowa o grzecznych i uczynnych Rosjanach gdy ja nic takiego nie napisałem. Wprawdzie znani mi prywatnie Rosjanie to ludzie, którzy żyły by z siebie wypruli aby komuś pomóc za darmo ale to jednostki. Piszemy o państwach a nie o jednostkach. Rosjanie czyli ZSRR, pomogli nam we własnym, dobrze pojętym interesie. Bynajmniej nie z jakiegoś altruizmu. Zwyczajnie nie było ich stać na utrzymywanie Polski więc zrobili co mogli by gospodarka ruszyła i funkcjonowała jako część ich obszaru gospodarczego. Ktoś też musiał utrzymywać ponad półmilionową polską armię. To, że poziom rozwoju był taki jaki był nie wynikał z jakichś antypolskich działań lecz z ogólnej i narastającej niewydolności gospodarki socjalistycznej, która taką wadę ma wpisaną w swoją istotę.
Różni nas mocno to, że Panu się zdaje, iż Pan wie jak wyglądałaby polska gospodarka gdybyśmy nie weszli w radziecką strefę wpływów. Panu się zdaje a ja wiem, że nie wiem. Bo, teoretycznie, gospodarka powinna być bardziej wydajna a w praktyce ostatnie lata pokazały, że kapitał jednak ma swoją narodowość i kraje silniejsze potrafią skutecznie uniemożliwić konkurowanie i stworzyć szklany sufit nie do przebicia w ramach tego, podobno wolnościowego, systemu.
Piszę to nie tyle do Pana co do reszty czytelników bo mam wrażenie graniczące z pewnością, że pozostanie Pan zacięty w swojej, nic nikomu nie dającej, rusofobii.

oto Ireneusz

I po co te erystyczne gierki?

Nienawiść. Dobre sobie.
Proszę sobie poczytać w słowniku znaczenie słów :-))
BTW1:
Prościej jest przyznać się do błędnej oceny i po prostu oficjalnie to ogłosić. A nie pokrętnie wycofywać od słowa do słowa i kręcić sianem przed ludźmi.
BTW2:
Proszę jeszcze raz przeczytać, co sądzę o rusofobach i rusofilach JEDNOCZEŚNIE - http://www.prawica.net/comment/44510#comment-44510

oto sir Galahad

W 1945 roku, po wyzwoleniu

W 1945 roku, po wyzwoleniu tego co pozostało z Warszawy, rząd lubelski chciał przenieść stolice do Łodzi argumentując to tym, że z kupy gruzów rządzić się nie da. Stalin słysząc o tym zachęcał do pozostania w Warszawie deklarując pomoc. Na gorąco przysłał coś 50 trolejbusów, samochody, sprzęt budowlany, kilkadziesiąt domków fińskich otrzymanych z ramach reparacji wojennych od Finlandii itp. Udzielił też Polsce kredytu w wysokości 50 mln rubli i 10 mln USD. Co najważniejsze zadeklarował pokrycie przez ZSRR 50% kosztów odbudowy Warszawy. Nie wiem jaki procent kosztów rzeczywiście został pokryty bo nie znalazłem tych danych. Ale znajdę.
Radziecki rabunek, ten systematyczny, miał miał miejsce w czasie działań wojennych na terenie byłej III Rzeszy. Za tereny polskie uznano nie tylko byłą Kongresówkę lecz również Wielkopolskę i Pomorze Wschodnie - to tak na marginesie.
W czasie działań wojennych z terenów Ziem Odzyskanych wywieźli majątku nawet do 2 mld USA. Potem jednak wykładali kasę na pomoc. Taka była dziwna "uroda" tego systemu.
Natomiast wypowiedzi, że do roku 1950 mieliśmy jakiś potencjał przemysłowy, który potem Rosjanie nam odebrali to komentować w kategoriach innych niż psychiatryczne zwyczajnie nie da rady.

oto Ireneusz

Pogrywanie na śniadanie

Natomiast wypowiedzi, że do roku 1950 mieliśmy jakiś potencjał przemysłowy, który potem Rosjanie nam odebrali to komentować w kategoriach innych niż psychiatryczne zwyczajnie nie da rady.

Więc po co Szanowny sir komentuje? Z powodów psychiatrycznych?

oto Krzych Adam

Hmm.

Komentowanie wymyślonych przez siebie poglądów urojonych osób to może być ciekawy przypadek dla psychiatry.

oto Ireneusz

Chyba nie za bardzo

Bo potrzebna byłaby wysoka odporność i nieprzemakalność na wszelakie argumenta ad personam. Więc nawet psychiatra pewnie nie chciałby się w czymś takim nurzać...

oto Krzych Adam

Być może ma Pan rację.

I nie jest to rzecz najciekawsza, w sensie klinicznym. To może jako twórczość literacka? Stanisław Lem kiedyś napisał fantastyczną książkę, będącą zbiorem estępów do nieistniejących książek pod tytułem "Wielkość Urojona".

W tym przypadku jaki tu mamy trudno mówić co prawda o wielkości, która została urojona, ale samo urojenie jako takie było dość spore.

oto Krzysztof M

W czasie działań wojennych z

W czasie działań wojennych z terenów Ziem Odzyskanych wywieźli majątku nawet do 2 mld USA. Potem jednak wykładali kasę na pomoc. Taka była dziwna "uroda" tego systemu.

A może było tak, że wywoziło NKWD, a pomagał Stalin?

oto RS

Sir Galahad paskudny rusofil

Doceniam Pana obiektywizm, ale wdawanie sie w polemike z genetycznymi rusofobami pachnie lekkomyslnoscia. Rusofob w XXI wieku to osobnik ktory wielokrotnie bardziej nienawidzi Rosji niz kocha swoja ojczyzne. to osobnik gotowy zaakceptowac zniszczenie Polski jezeli pomoglo by to "zrobic kuku" Rosji. To osobnik ktory zezre gowno spod kazdego kryminalisty i zboka deklarujacego nienawisc do Rosji. Szkoda panskiej energii i czasu na angazowanie sie w polemike z takimi mikrocefalami.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.