Dlaczego nie możemy pozyskać systemu Patriot i czy jest on skuteczny?

Lewicki: Militarna sytuacja współczesnej Polski. Część 1.

Tym tekstem rozpoczynam publikację materiałów na temat militarnych aspektów aktualnego położenia Polski. Ponieważ temat jest niezwykle złożony i rozległy konieczne jest ograniczenie poszczególnych części do omówienia jednej, konkretnej sprawy. Aby to osiągnąć postanowiłem opisywać rzecz w formie odpowiedzi na sformułowane na początku pytanie, co pozwoli w miarę trzymać się tematu i ograniczać wątki poboczne do niezbędnego minimum.

Jest powszechnie znanym faktem, że polska obrona przeciwlotnicza, ten bardzo ważny komponent siły militarnej państwa, jest obecnie w opłakanym stanie. Polska używa dotychczas sprzętu pochodzenia radzieckiego, pochodzącego z lat ’70 i ’80. Nie spełnia on już aktualnych wymagań i powinien zostać w większości dawno wycofany. Dla przykładu, do obrony na dalekim dystansie służy system S-200 Wega, który obecnie został już wycofany z eksploatacji nie tylko w Rosji, ale nawet na Białorusi i Ukrainie. Ten skrajnie przestarzały system obok Polski używany jest tylko w Bułgarii i kilku krajach azjatyckich.

Zaistniała zatem koniczność pozyskania systemów dalekiego zasięgu spełniających nowoczesne wymogi takie jak wielość jednocześnie obserwowanych i atakowanych celów, możliwość działania w sieci i inne.

Od początku myślano o pozyskaniu amerykańskich systemów Patriot (MIM-104 Patriot), które zdobyły medialną sławę podczas pierwszej wojny w Zatoce Perskiej w roku 1991 kiedy to ponoć wykazały swoja skuteczność w zwalczaniu irackich rakiet systemu Scud, którymi Irak usiłował atakować Izrael. Okazało się to propagandą ale skuteczną.

Taniec wokół patriotów w Polsce rozpoczął się wraz z negocjacjami w sprawie budowy w Polsce amerykańskich instalacji  obrony przeciwrakietowej. Było to w roku 2006 [i]  Sprawę kontynuował rząd Tuska. W negocjacjach uczestniczył Radek Sikorski, który, według relacji nieżyjącego prezydenta Lecha Kaczyńskiego zachował się kuriozalnie: „Była też wizyta Sikorskiego w USA u sekretarza obrony Donalda Rumsfelda, podczas której wygłupił się tak, że śmiało się z niego pół Waszyngtonu. Zażądał wielkich sum na modernizację polskiej armii, oczywiście nie konsultując tego ze mną. W trakcie rozmów zmieniał styl od walenia pięścią w stół po “I beg you”, czyli “błagam pana”. A w Waszyngtonie nie ma sensu ani walenie w stół, ani błaganie. Zirytował tym Rumsfelda”. [ii]  Radek Sikorski chciał skłonić Amerykanów do przekazania Polsce jednej baterii (4-8 wyrzutni z wieloma rakietami PAC-3 lub PAC-2 każda) za zgodę na budowę elementów ich tarczy rakietowej w Polsce. Amerykanie nie zgodzili się na to.

Na propozycję kupienia patriotów dali cenę w wysokości jeden miliard dolarów za baterię, co było trzykrotnie więcej od ceny za jaką mieli sprzedać ten system do Korei Południowej. [iii]  Ostatecznie Obama zadecydował o dużej redukcji planów budowy tarczy rakietowej i według nowych planów tarcza ma być oparta o możliwości okrętów US Navy bazujących w Europie, natomiast  w Polsce, w Radzikowie, ma być zbudowana tylko niewielka część tego komponentu tzw. AEGIS Ashore, czyli lądowy odpowiednik jednej baterii systemu AEGIS standardowo umieszczonego na okrętach. Tę decyzję ogłoszono 17 września 2009 r. co dla Polski ma istotny kontekst historyczny. [iv]

Zapewne to podejście USA do bezpieczeństwa Polski i brak uwzględniania interesów i oczekiwań rządu polskiego było powodem frustracji Radka Sikorskiego czego wyrazem była słynna nagrana rozmowa o szkodliwym sojuszu z USA [v]

Cały czas tworzono jednak plany budowy nowoczesnej obrony przeciwlotniczej. Program stworzony jeszcze za czasów rządu PO-PSL przewidywał uruchomienie systemu średniego zasięgu – Wisła oraz krótkiego zasięgu – Narew. [vi] Oczywiście te systemy miały być oparte na komponentach zakupionych od  znanych producentów w krajach zachodnich. Preferowana byłą oferta koncernu Raytheon producenta systemu Partiot. Na starcie zakładano, że koszt realizacji programów Wisła i Narew wyniesie łącznie 26 mld zł.

Z czasem, po zmianie kierownictwa MON i objęciu resortu przez Macierewicza zaczęto podwyższać oczekiwania względem funkcjonalności systemu i  udostępnienia technologii. Postanowiono włączyć do zamówienia zaawansowany  system zarządzania obroną powietrzną IBCS. I ostatecznie po długich negocjacjach strona amerykańska przedstawiła swoją ofertę rzeczową i cenową. Cena za sprzęt dla dwóch baterii oraz inne komponenty wynosi 10,5 mld dolarów czyli 38  mld złotych co przewyższa całą kwotę przewidzianą na obronę przeciwlotniczą.

Lista zakupowa obejmuje następujące pozycje: 208 rakiet PAC-3, 16 wyrzutni (M903), 4 radary (AN/MPQ-65) i 4 jednostki zarządzania (AN/MSQ-132). [vii] W sumie jest to sprzęt dla dwóch baterii. Natomiast MON chce tych baterii aż osiem. Ponieważ zakupy w ramach tego pierwszego etapu obejmują wydatki na system IBCS zatem oznacza to, że koszt sfinansowania zakupu sprzętu dla ośmiu baterii nie będzie cztery razy większy od przedstawionej sumy ale i tak będzie on olbrzymi i może osiągnąć 80 mld złotych. [viii]

Takiej olbrzymiej kwoty polski budżet nie jest w stanie udźwignąć gdyż są to prawie całe dwuletnie wydatki na obronę. Dotychczas największe polskie wydatki na zakupy uzbrojenia to było 14 mld złotych na zakupy samolotów F-16.  Już po ogłoszeniu kwoty przez Departament Obrony w MON zapanowała konsternacja i wiceminister Kownacki oświadczył, że MON nie jest w stanie wydać takich pieniędzy. [ix]  Może zatem należało realistycznie podejść do zakupów od samego początku a nie prezentować księgę życzeń na której realizację nie miało się pieniędzy.

Rumunia podeszła do sprawy poważnie i jej zakupy objęły mn. następujące komponenty: 168 rakiet PAC-3, 28 wyrzutni (M903) , 7 radarów (AN/MPQ-65)   i 7 jednostek zarządzania (AN/MSQ-132) . Nie obejmuje to sytemu IBSC ale widać, że ogólnie sprzętu jest prawie dwa razy więcej i cena wynosi tylko 3,9 mld dolarów,  czyli bez mała trzy razy mniej od ceny zaproponowanej dla Polski. [x]

Jak widać Rumunia patrzy na możliwości finansowe i dostosowuje do nich swoje ambicje. Patrząc na ceną oferowaną dla Rumunii widać, że cena dla Polski jest przesadnie wysoka. Wygląda wręcz na cenę zaporową.

Do takich potężnych wydatków zbrojeniowych podchodzą ostrożnie kraje o wiele bogatsze od Polski. Na przykład Korea Południowa ostatecznie nie zakupiła systemu Patriot od USA a zakupiła używany sprzęt z Niemiec za niecałe poł miliarda dolarów, który będzie modernizowany. Turcja także zrezygnowała ze sprzętu amerykańskiego i kupuje rosyjskie baterie S-400, które mają większy zasięg od amerykańskich (S-400 wykrywa cele z odległości 600 km a zwalcza je z odległości 400 km podczas gdy Patriot wykrywa cele z odległości 160 km a zwalcza je rakietami PAC 3 do 40 km) i maja wydać na zakup czterech baterii łącznie dwa miliardy dolarów.

Ale jak widać Polska jest bogata, a Macierewicz ambitny. Tylko, że potem jest zderzenie z rzeczywistością i trzeba dostosować ambicje do możliwości. Ale w taki sposób na świecie przestaną nas uważać za poważnych ludzi.

Sprawą dyskusyjną jest także ta rzekoma wielka skuteczność systemu Patriot.  Swoją karierę bojową zaczął on od wielkiej wpadki w czasie pierwszej wojny z Irakiem, kiedy to nie zdołał strącić irackiej rakiety typu Scud, która uderzyła w amerykańskie koszary w Dhahran w Arabii Saudyjskiej zabijając 28 żołnierzy. Nie popisały się także patrioty broniące Izraela. Według różnych szacunków strąciły on między 0 a 20 proc. wszystkich wystrzelonych na Izrael rakiet. [xi] Podczas drugiej wojny z Irakiem w roku 2003 użycie systemu Patriot  skutkowało zestrzeleniem trzech … własnych samolotów (po jednym typu Tornado, F-16 i F-18).

W ostatnim czasie system Patriot także zaliczył kilka spektakularnych wpadek. Izraelskie rakiety tego typu nie były w stanie strącić rosyjskiego drona, który naruszył przestrzeń powietrzną kontrolowaną przez Izrael. [xii]  Jeszcze poważniejsza, podważająca wprost skuteczność systemu, jest sprawa użycia amerykańskiego sytemu Patriot w Arabii Saudyjskiej. Okazuje się, że nie był on w stanie zniszczyć rakiet odpalonych przez jemeńskich rebeliantów na stolicę Arabii Saudyjskiej. Amerykański New York Times prezentuje dokumentację wskazująca, że jemeńskie rakiety uderzyły w międzynarodowy port lotniczy w Rijadzie, a obrona przeciwlotnicza nie była w stanie ich zniszczyć. [xiii]

Jeśli ktoś uważa, że NYT nie jest wystarczająco wiarygodnym źródłem, to tak samo, a nawet zdecydowanie  ostrzej, przedstawia sprawę związany z neokonserwatystami ośrodek The National Interest. „Ameryka ryzykuje wchodzenie w wojnę z błędną wiarą, że posiada tarczę przeciwko rakietom przeciwnika podczas gdy ma ona jedynie sito (…) Arabia Saudyjska nie mogła trafić jednego [scud-a] po wystrzelaniu w jego kierunku pięciu rakiet”. [xiv] A zatem rakiety Patriot zawiodły w Arabii Saudyjskiej w konfrontacji ze starą radziecką techniką? Jest tym bardziej wątpliwe, że okażą się skuteczne przeciwko nowym rosyjskim rakietom.

Podsumowując cała sprawę można stwierdzić, że Amerykanie oferują Polsce, za przesadnie wielką cenę, system, którego skuteczność jest poddawana w wątpliwość. Ta cena, musi budzić zdziwienie, gdyż innych swoich sojuszników  Amerykanie traktowali o wiele lepiej. W latach 80. Niemcom wydzierżawili patrioty, zaś Izrael otrzymał je za darmo w roku 1991.
Obecnie, już po dymisji Macierewicza, nowy minister od nowa będzie musiał mierzyć się z problemem przeciwlotniczej obrony obszaru Polski.

czytaj część drugą...

- - -  

[i] https://www.wprost.pl/136702/Historia-negocjacji-w...
[ii] Łukasz Warzecha Lech Kaczyński ostatni wywiad Warszawa 2010 s. 158
[iii] http://www.newsweek.pl/wiadomosci/z-ostatniej-chwi...
[iv] https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/zaczyn...
[v] https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/sikorski...
[vi] http://bip.mon.gov.pl/f/pliki/polityka_bezpieczens...
[vii] http://www.dw.com/en/us-and-poland-strike-105-bill...
[viii] http://wyborcza.pl/7,75398,22683531,antoni-maciere...
[ix] http://www.defence24.pl/710584,kownacki-nieakcepto...
[x] https://www.federalregister.gov/documents/2017/08/...
[xi] http://www.nytimes.com/1991/10/31/world/israel-pla...
[xii] http://www.defence24.pl/425060,rosyjski-dron-unikn...
[xiii] https://www.nytimes.com/interactive/2017/12/04/wor...
[xiv] http://nationalinterest.org/feature/why-the-patrio...

oto Stanisław Lewicki Stanisław Lewicki

brak jeszcze informacji

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
4.3
Ogólna ocena: 4.3 (głosów: 10)

Tematy: 

Dyskusja

oto ognim 22 lutego

I dalej co

System jest stary jak świat, ma blisko 50 lat /pierwsze próby w 1969 r/ i mimo dostawiania rożnych literek /jako wersje/ nie ma co szukać na współczesnym polu walki, co pan właśnie przedstawił w swoim artykule.

oto Equatore

Różnica

Różnica pomiędzy "tarczą antyrakietową" a "systemami obrony przeciwlotnicznej i przeciwrakietowej" polega na tym, że te drugie istnieją w rzeczywistości i są niezbędne w systemie obronnym państwa, a co do tych pierwszych - to jest to póki co - piękna idea, dla której nikt nie ma wystarczająco dopracowanej technologii.
Każdy więc, kto wyobraża sobie taki system jako nieprzenikalną barierę, przez którą nic nie przeleci, naraża się na poważne rozczarowanie.
Nasz problem polega na tym, że tak bardzo chcemy się czuć bezpieczni, że potrzebujemy czegoś, czego nikt nam nie jest w stanie dostarczyć, ale obiecać - to jak najbardziej.
Stąd - jak zauważył autor - podejście rumuńskie do tego samego zagadnienia - było póki co o wiele praktyczniejsze (i tańsze) niż nasze.
Krytykom współczesnych systemów, choć w większości dość wiekowych, chciałbym jednak uświadomić, że samo ich posiadanie znacznie ogranicza swobodę działania wrogiego lotnictwa, wręcz pozbawia je zębów. Samoloty i śmigłowce można strącać nawet relatywnie "prehistorycznymi" rakietami znajdującymi się w niskim nasyceniu rękach różnych partyzantów, a co dopiero współczesnymi systemami znajdującymi się w posiadaniu dużych i zamożnych państw. W związku z tym nawet Patriot, choć współczesne jego wersje są już nieco wiekowe, byłby bardzo istotną zmianą na lepsze...
Tylko ta cena...
Czas najwyższy nauczyć się, jak negocjować.

oto Ech...

Prawdziwa "tarcza antyrakietowa" chyba może opierać się wyłączni

na wykorzystaniu laserów - każdy pocisk będzie zbyt wolny, a jeśli nawet zdążyłby - to zbyt słabo manewrowalny (bo kwestia trafienia jest nie mniej ważna, prawda?), aby stanowić jakieś "konkretne" zagrożenie dla spadającej praktycznie pionowo z nieba - jak meteor - głowicy.

oto Krzych Adam

Nie tylko odnosi się to do rakiet balistycznych.

Rzeczywiście spadających z nieba jak meteoryt. Nawet supernowoczesny system "Iron Dome" (znaczy "Żelazna Kopuła" czyli coś w kształcie mycki zwanej również jarmułką lub kipą) nie jest w stanie wyłapać wszystkich prymitywnych rakiet Qassam Hamas buduje gdzieś w jakichś warsztatach mechanicznych czy w garażach.
rakieta

oto Ech...

Oczywiście, że nie - ale...

Ale jeśli taki system nie jest w stanie wyłapać właśnie głowic rakiet balistycznych, to - moim zdaniem - nie zasługuje na nazwę "tarczy".

Chociaż inna sprawa, że obecnie często używa się przesadnie brzmiących określeń ze względów marketingowych. Przykładowo: często mówi się o "dronach" - zarówno wojskowych, jak i tych zabaweczkach (nieraz z zainstalowanymi kamerkami). Otóż zasadniczo "dron" to jest jednostka w pełni autonomiczna, którą programuje się do wykonania jakiejś misji - i od momentu startu ona działa sama. A to, co się szumnie obecnie określa jako "drony", to tylko "latadełka" zdalnie sterowane przez cały czas swej misji. Prowadzone przez siedzącego przed monitorem operatora "jak po sznurku".
To już tzw. "pociski manewrujące" bardziej są dronami, w pełnym tego słowa znaczeniu, niż te "drony" o których powyżej mowa.

oto chłop jag

Dlaczego nie możemy pozyskać

Dlaczego nie możemy pozyskać systemu Patriot i czy jest on skuteczny?

Nie w tym rzecz - tołażysze. Otóż jeżeli atrapa Polski stanie się kiedyś teatrem wojny - to za zezwoleniem grandziarzy zza wielkiej wody - tołażysze.
Wniosek?
Te całe Patrioty to tylko forma haraczu dla grandziarzy - tołażysze.

oto KubaG

Czy można autora poprosić o

Czy można autora poprosić o porównanie Patriota do konkurencyjnych SAMP/T i MEADS. Ostatnio spotkałem się z opiniá, że tylko SAMP/T dorównuje S-400, które oprócz Turcji właśnie zamierza kupić Irak.

oto Robercik

Takie systemy zwiększają

Takie systemy zwiększają koszty ataku lotniczego, bo wróg nie może bombardować samolotami z bliska, musi odpalać precyzyjne rakiety dalekiego zasięgu. W przypadku małych, ruchomych celów staje się to szczególnie trudne. No i na tym zalety się kończą, bo przed nowoczesną rakietą dalekiego zasięgu Patriot faktycznie nie ochroni. Jedna taka rakieta spada na miasto i po mieście.

Tymczasem kreatura pełniąca urząd prezydenta RP mówiła publicznie, że "Patrioty ochronią Polskę przed Iskanderami". Ma to w Polakach zapewne wzbudzić lekceważenie dla wojny. Ja się nawet spotykałem ze wściekłymi atakami na osoby przestrzegające przed wojną jądrową, np. na jednym filmiku Janusz K.Mikke przestrzegał przed tym scenariuszem, a w komentarzach gnojono go jako rosyjskiego agenta, tak jakby niechęć do wojny była oznaką prorosyjskości!

oto Krzysztof M

Tymczasem kreatura pełniąca

Tymczasem kreatura pełniąca urząd prezydenta RP mówiła publicznie, że "Patrioty ochronią Polskę przed Iskanderami". Ma to w Polakach zapewne wzbudzić lekceważenie dla wojny.

Ma to wzbudzić zaufanie do tych, którzy wydają ciężkie pieniądze na broń, która nie broni. A potem będą Zaleszczyki. Jak zwykle zresztą.

Polaków tak łatwo oszukać... Są tacy łatwowierni...

oto Grzesiek

Emeryt

Popieram twój wywód mogę dodać że zapowiedzią kolejnej wojny jej jakości porzedstawili Amerykanie w Japonii

oto Rancher

Jak trzeba będzie to demo

Jak trzeba będzie to demo-rewolucyjny rząd zakupi u Babilończyków proce balistyczne na gumkach od majtek za odpowiednie kwoty, które zaoszczędzone zostaną dzięki nowej ustawie o IPN.

oto Mar.Jan

Autor napisał artykuł na podstawie wiadomości prasowych

Bardzo porządnie podaje źródła. Chwała mu za to.
dziwne jednak, że wśród tych źródeł dominują media lewicowe, niechętne USA.
Nie dziwota, że poddają system Patriot druzgocącej krytyce..
Ja nie jestem ekspertem od broni przeciwrakietowej, ale tak sobie myślę, że takie powazne państwo jak USA musi przeciez miec realknie skuteczna broń przeciwko zagrożeniom, które także sa realne.

1. Nieskutecznośc rakiet Patriot w postaci niskiego procentu trafień jest znana, ale dotyczy pierwszej generacji tych rakiet, wypróbowanych zwłaszcza podczas ataku Irackiego na Izrael na początku lat 90-tych.
Myślę, że wnioski z tych testów zostały wyciągnięte i uwzględnione w nowej generacji systemu Patriot.

2. Fakty trafienia przez rakiety we własne samoloty nie oznaczają nieskuteczności syste,mu w ogóle, tylko jakies szczególne przypadki, które z pewnością były analizowane przez specjalistów. Być może samoloty te z jakich powodów miały wyłączone lub uszkodzone nadajniki swojego kodu identyfikacyjnego, być może wystąpiły jakies nieprzewidziane warunki zakłócające łączność. Analitycy z takich przypadków z pewnością wyciągają wnioski, które służa udoskonaleniu konstrukcji systemu.

3. Błędy w działaniu systemów znajdujących się w ekstremalnych warunkach są nie do uniknięcia. Nie myli się tylko ten, kto niczego nowego nie robi. Dotyczy to nie tylko Amerykanów, ale wszystkich ludzi z wszystkich państw. Więc także z Rosji. Rosyjski sprzet nie jest lepszy ani bardziej niezawodny or amerykańskiego.

4. Trudności w skutecznym zwalczaniu systemów rakiet balistycznych i manewrujących, zwłaszcza najnowszej generacji (Iskander) polegaja na tym:

Rakiety balistyczne 9M723K1 są bardzo szybkie, posiadają systemy obrony przed atakami radioelektronicznymi oraz właściwości stealth, czyli są trudno wykrywalne przez radary. Od momentu ich wystrzelenia cały czas znajdują się ponadto pod kontrolą, dzięki czemu możliwe ma być manewrowanie w ostatniej fazie lotu i wypuszczanie "wabików" służących do zmylenia radarów. Rakiety 9M728/R-500 są z kolei pociskami manewrującymi i lecącymi na bardzo niskim pułapie, co utrudnia ich wykrycie i ewentualne zestrzelenie.

prędkośc 7000 km/h to 2 km/s czyli 2 m/ms. W ciągu milisekundy rakieta przemieszcza sie o ok. 2 m, przy czym posiada zdolnośc manewrowania w ostatniej fazie lotu, zatem nie jest to lot całkiem balistyczny.
A teraz proszę sobie wyobrazić manewrowanie antyrakietą (np. Patriot) lecą z prędkością ok. 5MA (ponad 5000 km/h) o masie kilkuset kg. Ktoś, kto kiedykolwiek manewrował cięzkim jachtem w porcie wie, jak bardzo trudno jest skorygowac błędy w manewrowania z powodu dużej bezwładności jachtu oraz małych oporów wody: sternik próbuje zmienic kurs, a jacht reaguje ociężale i płynie bokiem nie całkiem w zamierzonym kierunku. Woda jest znacznie bardziej gęstym ośrodkiem niż powietrze. Zatem zmiana kierunku lecącej z duża prędkościa rakiety w reakcji na zmieniający się kurs nadlatujacej rakiety balistycznej jest trudna. Szybkości obu pocisków sumują się. Zapalnik zbliżeniowy reaguje z pewnej odległości. W cel trzeba trafic z dokładnością rzędu metra, dwóch, a odległośc między rakietami zmienia się z szybkością 4 m/milisek. Szybkośc reakcji systemu radarowego jest oczywiście o rząd wielkości szybsza niz pojedyncze milisekundy. Ale polecenie zmiany kursu musi uruchomić silnik poruszający ster kierunkowy, ten ster musi odziaływac na masę kilkuset kilogramów poruszajaca sie w rzadkim (zwłaszcza na wysokości kilkunastu czy kilkudzieisieciu km) powietrzu.
Jest to zadanie praktycznie niewykonalne, żeby w ostatniej fazie lotu skutecznie zmienić kurs. Dlatego skuteczność antyrakiet jest na poziomie nie przekraczającym 20% i DOTYCZY TO NIE TYLKO SYSTEMU PATRIOT! Dotyczy to każdego systemu obrony przeciwko rakieto balistycznym.
Z tego powodu w kierunku zidentyfikowanej nadlatującej rakiety zaleca sie wystrzeliwąc nie jedną, tylko pięc antyrakiet.
KOszt takiego systemu musi byc duzy, ale koszt trafienia przez wrogą rakiete jest znacznie większy!

Wniosek: Polska potrzebuje systemu obrony przeciwlotniczej najnowszej generacji, ponieważ ten zakup powinien słuzyć przez kolejnych kilkanascie lat conajmniej. Oszczędności na tym poczynione, w postaci zakupu tańszych czy mniej skutecznych systemów, mogą przekreślić w ogóle sens całej inwestycji. W dzisiejszej niepewnej politycznie sytuacji, musimy buidować własną zdolnośc obronną, a nie polegać na niepewnych sojuszach, jak NATO.
Takie jest moje zdanie, jako oficera rezerwy Wojska Polskiego.

oto Skanderbeg

5 rakiet Patriot niedawno

nie trafiło jednego pocisku produkcji radzieckiej, który wystrzelono z Jemenu w stronę bodaj Rijadu. A Moskale mają chyba nowocześniejszy sprzęt niż dokonania nauki radzieckiej.

oto Mar.Jan

Za mało informacji aby wyciągać stąd wnioski

W szczególności to zdarzenie raczej nie dotyczyło najnowszej generacji Patriotów.
I uwaga na temat rachunku prawdopodobieństwa: jeśli prawdopodobieństwo trafienia jedną rakieta ocenia sie na dwadzieścia procent, to z faktu, że cztery nie trafiły, nie wynika w zaden sposób, że prawdopodobieństwo trafienia piąta rakietą wynosi 100% :)
Ono nadal wynosi 20%...
A propos nietrafienia: ciekawe jest, co robi taka rakieta która nie trafiła w cel. Czy szuka kolejnego na swojej trasie? W końcu w coś musi trafic i eksplodować, chocby dlatego, że paliwo jej się skończy.

oto Skanderbeg

Wystarczy, aby uznać że jest mało skuteczna.

Poza tym, to drogi sprzęt. Dlaczego polskie władze upierają się na sprzęt amerykański? Niedawno ofertę polityczną złożyły nam Niemcy. Czy w Polsce nie ma polityków, którzy podjęliby z Niemcami grę? Niemcy rezygnują z Patriotów chyba. Wolą system MEADS (ten sprzęt jest oferowany przez niemiecko-włosko-amerykańskie konsorcjum-Amerykanie zresztą chyba dominują). Każda taka jednostka dysponuje radarem o polu widzenia 360 stopni i może zwalczać jednocześnie dwa nadlatujące obiekty. Niemcy zaproponowały Polsce konfigurację systemów, nawet jak nabędziemy Patrioty.
Niestety, przy nabytkach wojskowych decyduje polityka i łapówki, a nie jakość i cena.

oto Mar.Jan

Co do oferty niemieckiej

Niemcy sa jednym z głównych uzytkowników systemu Patriot. Chyba starszej generacji, więc chca go czyms zastąpić. Pewnie tez robią cos własnego.
Moim zdaniem Polska powinna teraz kupić system uznanej marki,na takich zasadach, aby części systemu wdrożyc u siebie do produkcji, po czym wziąc się uczciwie do rozwoju własnego systemu, tak, aby za kilka/kilkanaście lat móc wyprodukowac elementy kompletnego systemu we wlasnym zakresie.
System Patriot zostal wielokrotnie wypróbowany w walce na realnym polu bitwy. Lepiej czy gorzej - działa. O innych systemach nic pewnego nie da się powiedzieć.
USA maja największy budżet dla swojej armii. Potrzebują sprawnego systemu obrony plot. Gdyby znali lepszy system od Patriotów, to chyba go kupili, chocby na teraz, zanim nie udoskonala wlasnego. Jakos nie kupują, więc...?

oto Mar.Jan

Ja w takie informacje z zasady nie wierzę.

Z pewnością ktos ma interes, żeby takie plotki rozpuszczać. To co się nazywa naprawą, w innej noimenklaturze mozna nazwac dostrajaniem albo ulepszaniem. Nie wnikam w to.
Jednak nie wierzą w to, że F-16 sa kiepskimi samolotami, z których połowa po wyjściu z fabryki jest popsuta.
W tak idiotyczna propagande nie nalezy po prostu wierzyć. Jakoś amerykańskie smaoloty spadaja znacznie rzadziej niż rosyjskie, więc można stąd wnioskowac na temat jakości samolotów amerykańskich.
Gdy w gre wchodzi kontrakt o wartosci kilku, czy kilkunastu miliardów dolarów, to dostawca staje na uszach, zeby klient był zadowolony. Bo jak się rozejdzie, że sprzedano buble, to można stracic kilka kolejnych spodziewanych kontraktów z innymi klientami. Nie ma takiej opcji, żeby sprzedawac buble na tak drogim i wymagającym rynku!

oto Skanderbeg

1/3 dolatywała z

międzylądowaniami (były awaryjne od razu). Offset okazał się wirtualny. Inna sprawa, że po co Amerykanie mieli się starać, skoro Polacy wszystko wezmą.

oto sir Galahad

Do tej pory straciliśmy dwa

Do tej pory straciliśmy dwa F16 a tylko jeden MiG 29. Z tym, że ten ostatni z powodu błędu pilota. Tak więc teza o większej awaryjności samolotów rosyjskich jest trudna do utrzymania. No i jeszcze jeden drobiazg. F16 mogą lorzystać tylko ze stałej dedykowanej bazy a Migi mogą latać z DOL-i (drogowych odcinków lotniskowych) podobnie jak np. Gripeny.

oto Krzysztof M

Jakoś amerykańskie smaoloty

Jakoś amerykańskie smaoloty spadaja znacznie rzadziej niż rosyjskie

Wierzy pan swoim źródłom?

oto Mar.Jan

Co do super-możliwości systemu Meads:

Każda taka jednostka dysponuje radarem o polu widzenia 360 stopni i może zwalczać jednocześnie dwa nadlatujące obiekty.

Nie wiem co komu po tym, co widac z tyłu, jeśli zadaniem rakiety jest zderzyć się z nadlatujacym wrogiem obiektem... To takie chwytkliwe hasło reklamowe. Podobnie jak możliwości reklamowanego sprzętu HiFI, który ma zakres odtwarzania do 30 czy 40 kHz. Tylko co komu z tego, jeśli człowiek słyszy do 13 kHz?
I te dwa cele jednoczesnie zwalczane przez jedną rakietę... Do tej pory nie było rakiet o zdolności do trafienia jednego obiektu z prawdopodobieństwem > 20%, a teraz jedna ma strącic dwa obiekty???
Moim zdaniem to sa jakies banialuki wymyslane przez speców od reklamy i gryzipiórków szukających sensacji.
A propos zakresu widoczności radarów: kazdy radar, który ma obrotowa antene ma zakres 360 stopni. Jeśli antena jest nieruchoma, to z konieczności ten zakres jest mały.

oto Skanderbeg

W ewentualnym konflikcie z Rosją,

to oni będą mieli przewagę w powietrzu. I szybko będą latać po całym naszym niebie.
tUTAJ BARDZIEJ CHODZI O TO, ŻE MOŻNA OD RAZU STRZELAĆ DO DWÓCH OBIEKTÓW.

oto Mar.Jan

teraz to nie wiem o czy pan pisze...

o walkach samolotów w powietrzu? A pilot może jednym okiem celowac w jeden samolot a drugim w drugi, nadlatujący z tyłu? Czy może jedna rakieta ma się rozdwoić i zaatakowac dwa rózne cele?

Panie kochany....

A co do wojny z Rosją:
Polska nie ma potencjału militarnego, aby samotnie walczyc z Rosją. Po to jestesm,y członkiem NATO, żeby wspólnie bronić interesów państw-człownków NATO przed agresją z zewnatrz.
Gdyby jednak jakiś konflikt sie rozpoczął, to trzeba mieć czym zareagowąc, zanim Amerykanie czy inne państwa członkowskie włącza się do akcji.
Możemy sobie nie bardzo wierzyć w NATO i jego skuteczność. Ale jeśli nie NATO to co?

oto Skanderbeg

Patriot czy MEADS to systemy

ziemia-powietrze. Co lata w powietrzu? I jeszcze może coś wystrzeliwać?
A teraz to my jesteśmy w obozie agresywnym, a nie Rosja.
Powinniśmy deeskalować.
A jeżeli chodzi o MEADS. Zaoferowali Polsce, by wspólnie wyprodukować niskokosztowy pocisk uzupełniający. tego Amerykanie nie oferują. mamy od nich kupić, a oni będą decydować o użyciu. Kupiłby pan auto od kogoś takiego?
Poza tym dochodzi cena. Gdyby był pan konsekwentnym, uczciwym liberałem, to uznałby pan, że powinna decydować cena i jakość. A nie decyzja polityczna. Jednak w tym wypadku, popiera pan politykę. A tutaj nawet nie ma transparentności (a to powinno być minimum, bo całki9em od polityki odejść się nie da). Nie od parady przecież amerykańscy obywatele (niczym przedstawiciele handlowi) byli w PiSowskich ministerstwach.
Patrioty zwalczają cele tylko w zasięgu 90 stopni. MEADS zaś 360. A należy być przygotowanym na każdą ewentualność. Wszak żadne NATO nas bronić nie będzie.A ten osłąwiony artykuł, który miał to robić, przypomina gwarancję brytyjskie w przeddzień II wojny. Po prostu, upadek Polski, Amerykanom nie zagraża w żaden poważny sposób. Chodzi tylko o dywersanta przeciw Rosji, aby Amerykanie mogli ją wypierać z Bliskiego Wschodu, Pacyfiku, a nawet z Azji Środkowej.

oto Robercik

Nie, Panie Skandenberg. W

Nie, Panie Skandenberg. W konflikcie z Rosją USrael będzie miał miażdżącą przewagę w powietrzu nad Polską, Rumunią i Szwecją. NATO ma 5-7 razy więcej samolotów niż Rosja, więcej amunicji precyzyjnej i wszystko wskazuje, że zada pierwszy cios. Dla Rosjan latanie nad Polską oznaczałoby niepotrzebne straty których nie są w stanie uzupełniać. A tymczasem od strony Murmańska i dalej na wschód mają wiele niepilnowanych obszarów. Nie przez przypadek Polska kupiła drogie, dalekosiężne JASMM pow-ziemia wiedząc, że w razie zdradzieckiego ataku Rosjan polskie F16 nie wystartują, ponieważ natychmiast stracimy lotniska. Polacy są szykowaani do zdradzieckiego ataku na Rosję w ramach machiny NATO a nie do obrony.

oto Skanderbeg

To ja wiem.

Tylko, że wydaje mi się, że nas rzucą na pożarcie. I nikt nam poważnej pomocy nie udzieli.

oto Robercik

Panie MarJanie. Jeśli nie wie

Panie MarJanie. Jeśli nie wie Pan jaka jest korzyść działania systemu w 360 stopniach, to ja Panu dobrze radzę zastanowić się jak przeciwnik wykorzysta martwą strefę takiego systemu. Wskazówka: wysyłamy pociski manewrujące z 2 przeciwnych kierunków, tak skordynowane by przyleciały równocześnie.

oto sir Galahad

Nie przez jedną rakietę lecz

Nie przez jedną rakietę lecz przez baterię. A system dookólny jest niezbędny ze względu na pociski manewrujące mogące nadlecieć z dowolnie wybranych kierunków.

oto Krzysztof M

Podobnie jak możliwości

Podobnie jak możliwości reklamowanego sprzętu HiFI, który ma zakres odtwarzania do 30 czy 40 kHz. Tylko co komu z tego, jeśli człowiek słyszy do 13 kHz?

W każdym przyzwoitym salonie audio wytłumaczą panu to nausznie... :-)) Chociaż... Czy laikowi można cokolwiek wytłumaczyć? :-) Np. jak laikowi wytłumaczyć znaczenie harmonicznych... :-)

oto Mar.Jan

Może warto by wreszcie zauwazyć

że także przeciwna strona nigdy nie była w stanie przeciwstawić się atakującym amerykańskim rakietom. Takie sa fakty z róznych wojen, od czasu, gdy używa sie rakiet.

oto sir Galahad

powazne państwo jak USA musi

powazne państwo jak USA musi przeciez miec realknie skuteczna broń przeciwko zagrożeniom, które także są realne.

Ależ ma, to system THAAD dużo nowszy od historycznego PATRIOTA. W obecnej chwili system PATRIOT służy głównie do dojenia słabszych ekonomicznie wasali.

oto Mar.Jan

"Gdyby był pan konsekwentnym, uczciwym liberałem,"

Wydaje mi się, że jestem :)
Ale nie mam wpływu na decyzje podejmowane przez polityków.
Tutaj zas staram sie oceniać po inzyniersku, a nie wedle tego, co pisza które gazety czy nadaja telewizje, zwłaszcza te, jak TVN, oparte o jakies podejrzane postkomunistyczne kapitały...
Jeśli już fantazjowac, to gdybym to ja mial podjąc decyzje o zakupie, to patrzył bym po inzyniersku, na stosunek możliwości do ceny i dążyl bym do zawarcia kontraktu z licencja na produkcję i rozwój komponentów.
W warunkach wojny trudno liczyc na rytmiczne i terminowe dostawy materiałów i części. Poważne państwo musi byc samowystarczalne w zakresie możliwości obronnych.
Przy naszym potencjale na pewno nie damy rady ponownie zdobyć Moskwy, ale powinniśmy móc skutecznie bronić sie przez sensowny czas, czekając na pomoc sojuszników.
W przeciwnym razie trzeba by sie od razu poddać.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.