Karoń prawicę prosto między rogi

Pozwolę sobie pożyczyć formułę od p. Jacentego: "wrzucam, jak uznam, że warto"

A naprawdę bardzo warto. Ten wykład (pogadanka?) uświadomiła mi, że tzw prawica niczego tak naprawdę nie rozumie, że są... "wolnościowymi onanistami". Tezy p. Karonia tłumaczą wiele rzeczy i zachowań.

oto TBM TBM

nie ma jeszcze informacji :-(

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
5
Ogólna ocena: 5 (głosów: 5)

Dyskusja

oto Krzysztof M

"Nie wszystko złoto, co się

"Nie wszystko złoto, co się świeci."

oto JJerzy

Karoniowi przydałby się ...

... tłumacz. Te jego rozwlekłe wywody są trudne do zniesienie na przykład dla ludzi o naturze, że tak to nazwę, technicznej. To jego kręcenie się w kółko dałoby się streścić na dwóch stronach (ten jego cały, godzinny "wywód"). Nie oceniam wartości merytorycznej, a jedynie formę przekazu.
Ja dostaję ataku nerwicy słuchając go.
A co do ... odkrywczości ... Karoń mówi to czego kiedyś "wstydzili się" mówić tzw intelektualiści, a teraz już, wytresowani poprawnością, wstydzą się prawie wszyscy "wykształceni". Bo teraz o "nowych człowiekach" nie marzą już tylko wszelkiej maści lewicowcy, ale - i to od dawna - wszelka prawica. Po prostu inżynieria to marzenie wszelkiej władzy. I tu kłania się umiłowanie ... demokracji, bowiem tylko demokracja daje władzy tak duże możliwości manipulowania. Nie chodzi więc o odpowiedź na pytanie: prawica, czy lewica (jajko, czy kura), ale o to czy i ile demokracji.

oto TBM

odkrywczość Karonia

Karoń odkrywcze i niezmiernie ciekawe (odkrywcze dla mnie i ciekawe z mojego punktu widzenia) ma wykłady systematyzujące historię marksizmu od początku do dzisiejszych mutacji.

Słuchając tej prelekcji (zgoda, trzeba wytrzymać męczenie :)) odkryciem było zdanie sobie sprawy, że słuchacze tego nie wiedzą. Że myślą lewicowo wcale o tym nie wiedząc. Zupełnie jak pan Jourdain mówiący prozą.

Mnie pomogło to zrozumieć wiele różnych bzdur słyszanych "po tej stronie mocy", bzdur, które brałem dotąd za jakieś nielogiczności czy brak uporządkowania - a nie za niezrozumienie.

Dlatego uznałem, że warto wrzucić. Za nietrywialny sposób przekazu prelegenta przepraszam, ale proszę nie regulować YT... Karoń tak ma.

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

Panie Bartku

Mnie pomogło to zrozumieć wiele różnych bzdur słyszanych "po tej stronie mocy", bzdur, które brałem dotąd za jakieś nielogiczności czy brak uporządkowania - a nie za niezrozumienie.

Może tak skrót w punktach tych bzdur? Albo w nowym "wątku", aby tu nie zaśmiecać i nie kierunkować dyskusji?
Bo mnie czas nie pozwala na siedzenie ze słuchawkami. Ale gdy są konkrety, to warto się nad nimi zastanowić.

oto JJerzy

Może wyraziłem się ...

... nieprecyzyjnie. Chwała takim jak Karoń, że mówią to co mówią.
Problem z nim i jemu podobnymi może być taki, że przeciwko nim staje ochoczo nauka akademicka, co automatycznie stawia ich po stronie przegranej, a współczesnym młodym ludziom, bo oni są głównymi ofiarami systemu, umożliwia pozostanie przy wtłoczonym sobie światopoglądzie z poczuciem stania po właściwej stronie.
Może żeby uzasadnić moją opinię dotyczącą możliwości przebicia się tego rodzaju poglądów posłużę się przykładem z obszaru "nauki" zwanej historią. Mnie w weryfikacji poglądów bardzo pomogli wszelkiej maści blogerzy, czy nawet dyskutanci tu, na PN, ludzie którzy nie bali się pytać dlaczego, weryfikować, czy kwestionować oficjalnych, uznanych opinii, bo ... nie chodzą na pasku systemu, nie potrzebują jego uznania. Ale ... nie mają aparatu naukowego, nie stoją za nimi instytuty i pieniądze na badania. Robią często łatwe do udowodnienia błędy, które przez przeciwników natychmiast służą, nie tylko, do zakwestionowania głoszonych opinii, ale wręcz do ośmieszenia. To powoduje, że tacy ludzie nie trafią z przekazem do odbiorcy mniej wyrobionego, ale też nie uruchomią współpracy tzw fachowców. System pozwoli im trochę popyskować, a potem ich pożre, a resztki wypluje.

oto Adsumus

mnie pasuje

Pan Karoń jest trochę dziwakiem i dziwnie opowiada ale mnie akurat to pasuje. Dzięki za wrzutkę.

oto Marek Bekier

A nie sądzi Pan, że lepiej by

A nie sądzi Pan, że lepiej by było postawić pytanie "Gdzie demokracja?" zamiast "Ile demokracji?". Wydaje mi się, że gdyby demokracja dotyczyła jedynie procedur demokratycznych w stanowieniu prawa i sposobie wyłaniania przedstawicieli, którzy nad tym prawem głosują to nie byłoby tak źle jak jest. Tymczasem wyłanianie przedstawicieli jest tylko z nazwy demokratyczne bo bierne prawo wyborcze jest iluzją. W efekcie prawo stanowią ludzie, którzy nikogo nie reprezentują poza szefami swoich partii. W efekcie również sposób stanowienia prawa jest daleki od demokratycznego. Szczególnie groźny jest fakt, że możliwe jest ustanowienie prawa ingerującego głęboko w sprawy, z którymi pojedynczy człowiek lub małą wspólnota ludzi (od rodziny zaczynając) radzi sobie całkiem nieźle.

oto JJerzy

Panie Marku...

To "gdzie" czy "ile" dotyczy w gruncie rzeczy tego samego spojrzenia. Jak słusznie ocenił pewien człowiek, którego nie wymienię, bowiem jego poglądy społeczne służą często kwestionowaniu jego osiągnięć na innym polu, ludzie rodzą się równi, ale jednocześnie rodzą się różni. Dlatego też wciskanie wszystkich w szablon "obywatela" nie służy ani jednostce, ani zbiorowości. I to jest właśnie ta granica, którą trzeba znaleźć dyskutując co po tym czymś co mamy dzisiaj.

oto Krzysztof M

"Gdzie demokracja?"

"Gdzie demokracja?"

Tam, gdzie wybory powszechne.

oto BTadeusz

Niepraktyczna przesada

Pana Karonia ciągnie, aby z "wolności" uczynić pojęcie pierwotne i obiektywne, z którego da się wyprowadzić wszystkie pojęcia. A kultura (kultury) powstały w innych "ciągach" historycznych.
Nie ma takiego słowa, któremu można byłoby podporządkować pozostałe.

Ma natomiast wiele racji twierdząc, że pojęcia podstawowe, potoczne - mamy źle zdefiniowane, (głownie - brak konsekwencji).
(przykład: ostatnio jakiś baran wprowadził pojęcie "mienie bezspadkowe" - co pan Michalkiewicz odkłamał - nazywając je "bezdziedzicznym". Ale chyba za późno. "Humaniści" przyjęli ten pierwszy termin.)

Nie da się nikogo zmusić, aby w jeden, jedyny sposób rozumiał słowo "wolność". A tym bardziej, aby wymusił na rodzicach wymuszenie tego rozumienia u własnych i CUDZYCH!!! - dzieci.

Mimo, iż rozumiem sens wywodów Karonia - nie uważam Jego wykładni za realnie możliwą do stosowania.
Mogę się zgodzić na wprowadzenie do obiegu pojęcia: "WOLNOŚĆ W ROZUMIENIU KARONIA".

Być może ktoś wyprowadzi ideologię opartą o tę wolność - jako pojęcie pierwotne - i nazwie ją - "PRAWICOWOŚCIĄ"...
Być może...
Pozdrawiam "prawicowców"...
-:)

oto Ireneusz

Mienie bezdziedziczne

W każdym normalnym kraju mienie w przypadku braku spadkobiorcy - przechodzi na lokalną społeczność. Ciekawe więc jest, że ktoś zza Oceanu uzurpuje sobie jakiekolwiek prawa do nie swojego mienia.

oto adam_54

he he...

mienie w przypadku braku spadkodawcy - przechodzi na lokalną społeczność.

panie... brak tego co spadek daje , skutkuje tym że spadku nie ma , więc i nie ma co "przechodzić" -P
Eeeech .....

oto adam_54

Nie tylko "zgodzić na", ale innej możliwości nie ma....

Mogę się zgodzić na wprowadzenie do obiegu pojęcia: "WOLNOŚĆ W ROZUMIENIU KARONIA".

Praktycznie rzecz biorąc, wszystkie rzeczowniki zakończone na -ść( miłość, nienawiść , wolność, itp), to rzeczowniki subiektywne. Gdzie desygnat takiego rzeczownika jest definiowany indywidualnie przez każdego człowieka :-)

ps. a co do....

ostatnio jakiś baran wprowadził pojęcie "mienie bezspadkowe" - co pan Michalkiewicz odkłamał - nazywając je "bezdziedzicznym"

a tu to nawet Michalkiewicz okazał się jeszcze większym "baranem" , wpisując się w ciąg pożytecznych idiotów dowodzących że istnieje nieistniejące - jako że ... ostatnim w kolejce do dziedziczenia jest zawsze państwo w postaci tzw."skarbu państwa" - a ten istnieje zawsze. Więc nie może istnieć spadek którego nikt nie dziedziczy.

oto Ireneusz

Skarb państwa

... on dziedziczy tylko w przypadku, gdy majątek jest ogólno, że tak powiem, krajowy. No i oczywiście zawsze dziedziczy w krajach, gdzie nie ma prawa własności i nie jest jest prywatna własność szanowana. Dom bez dziedzica przechodzi na własność rady wiejskiej/miejskiej - staje się własnością lokalną. Po zlicytowaniu takiego domu pieniądze zasilają budżet wiejski/miejski. Może też służyć za dom użyteczności publicznej, jakkolwiek pan słowa "publiczny" nie skomentuje :-))))

oto Krzych Adam

"Wolność w rozumieniu Karonia".

Pan adam_54 słusznie zauważył, że to słowo "wolność" jest jednym z rzeczowników, które nie posiadają obiektywnie definiowalnego znaczenia, a ich desygnaty są definiowane indywidualnie przez każdego człowieka. I tak na przykład dla Spartakusa bycie wolnym oznaczało odwrócenie sytuacji takie, że z niewolnika on sam stawał się kimś mogącym posiadać niewolników. Dla hajdamaki w ukraińskim stepie wolność to było siedzenie na koniu z szablą u boku i z arkanem oraz samopałem przy siodle. Można też wolność pojmować jako stan prawny, w którym obowiązuje konstytucja Nihil novi, albo np. Magna Carta.

Na filmie widzieliśmy protesty owych "wolnościowców", z którymi dyskutował Karoń, że to słowo należy rozumieć inaczej, jako stan bez krępowania przez zewnętrzne siły prawa do podejmowania decyzji. Tymczasem wolność w rozumieniu Karonia to termin zdefiniowany do rozważań takich jakie on prowadzi, a nie obiektywnie sformułowany absolut stosowalny zawsze i wszędzie.

BTW, żeby było jasne. Uważam, że to co robi p. Krzysztof Karoń jest bardzo potrzebne. Pomaga w rozumieniu wielu zjawisk i biegu historycznych wydarzeń. A na najniższym poziomie objaśnia znaczenie słów. Do mnie trafił najpierw tym, że podobnie jak ja sam niecierpiący używania słowa "lewactwo" jako epitetu, uważa to słowo za nieposiadające dziś już sensownego znaczenia.

oto Mar.Jan

pan Karoń ma oczywiście swoją rację w sprawie wolnego rynku

uzasadnioną tym, że w realnym świecie na "wolnym" rynku działaja oprócz ludzi moralnych także ludzie niemoralni. I o tym von Mises także doskonale musiał wiedzieć, kiedy pisac swoje książki o ekonomii wolnego rynku.
Jednak aby przedstawić jakis model, trzeba abstrahować od niedoskonałości rzeczywistości. Model obejmuje istotne cechy rzeczywistości, a nie wszystkie czynniki i skutki uboczne, które odstają od ideału. Mises opisywał jak powinien działac wolny rynek. I te mechanizmy są opisane prawidłowo. Jednak w realnym zyciu , na wolnym rynku, tak samo jak w każdej dziedzinie działają złodzieje i ludzie pozbawieni chrześcijańskiej moralności. I nie ma co w związku z tym wylewac dziecka z kąpielą, to znaczy: uznac, że wolny rynek jest NIEMOZLIWY, tylko nalezy ograniczac możliwości swobodnego dziąłania złodziei i łajdaków pozbawionych moralności.
I tu jest własnie rola do spełnienia przez państwo. Ale cóż można poradzić na to, że to samo państwo jest największym złodziejem, który np. fałszuje pieniądze i obciąża swoimi dlugami obywateli, że państwo jest pozbawione moralności, wskutek prawnego odcięcia sie od źródła wszelkiej moralności, czyli od wiary w Boga?
Dlatego tez państwo (czyli ludzie sprawujący wladze) toleruje własne złodziejstwo, oraz złodziejstwo mafii dopuszczonych do wspólnictwa w złodziejstwie i oszustwach.
Dlatego do wolnego rynku droga prowadzi przez uzdrowienie moralne społeczeństwa, a z uzdrowienia społeczeństwa powinno wyniknąc zdrowe (no, może zdrowsze niż dzisiaj!) państwo i zdrowszy wolny (albo, jak kto woli - bardziej wolny) rynek..
Ideału nie da się osiągnąć, ale to nie oznacza, że nie należy do niego dążyć.

oto TBM

const.

cytuję Mar.Jan:

do wolnego rynku droga prowadzi przez uzdrowienie moralne społeczeństwa

Czy zgodzi się Pan, że iloczyn ograniczeń prawnych i "moralności społeczeństwa" powinien mieć wartość stałą?

Bowiem jeśli ograniczeń jest zbyt dużo ludzie zaczynają czuć się zniewolonymi. Jeśli za mało - tworzą się patologie i przekręty.

W takim podejściu łatwo zgadnąć, że idealny wolny rynek jest możliwy tylko w Królestwie Niebieskim, a to - jak wiadomo - jest nie z tego świata. Ponadto tłumaczy to kilka innych dziwnych rzeczy.

Na przykład dlaczego każdy z nas czuje, że ma wolność ograniczoną... bowiem skoro "ja" jestem bardzo moralny to ten iloczyn dla mnie jest za duży.

Dla komunistów, socjalistów i postępowców wszelkiej maści ograniczeń nigdy dość... bo mimo tego co gadają publicznie sami widzą dookoła siebie poziom moralności blisko zeru...

Nawet porządni ludzie po dojściu do władzy dostają rozwolnienia regulacyjnego... bo wprawdzie oni są porządni, ale cała reszta według nich to złodzieje i krętacze, więc dla nich iloczyn się zmniejszył.

Dlaczego w różnych krajach jest konieczna różna ilość regulacji to też da się tak wyjaśnić.

I tak dalej i tak dalej.

Zatem "ile moralności tyle wolności".

W Polsce, moim zdaniem, wielkość tego iloczynu już dawno przekroczyła wszelkie granice.

pozdrawiam
TBM

oto Marek Bekier

Bardzo dobry pomysł z tym

Bardzo dobry pomysł z tym iloczynem ograniczeń i moralności. Mam jednak wrażenie, że w tym zaoranym przez najnowszą wersję marksizmu świecie nawet taka próba opisu rzeczywistości jest problematyczna. Proszę zauważyć, że liczba ograniczeń jest gigantyczna. Twórcy ograniczeń deklarują, że robią je w interesie niezbyt zasobnych, zwykłych ludzi. No bo gdyby nie nadruk, że "palenie zabija" to by palili więcej, gdyby nie informacja, że "każde użycie leku... może być zagrożeniem..." to by się potruli, gdyby nie przymus gwarancji na każdy produkt to by nakupili badziewia, itd, itp. W rzeczywistości jednak wszystkie te ograniczenia nie są niczym trudnym do spełnienia dla międzynarodowych koncernów a biedną wdowę, która próbuje handlować mlekiem i oscypkami pod dworcem PKP to się co najmniej pogoni, obłoży mandatem albo i psami poszczuje. Oczywiście przedstawi się panów managerów z wielkich koncernów jako ludzi moralnych, no bo płacą podatki i mają wszystkie możliwe koncesje i certyfikaty a ta parszywa zakała nowoczesnego państwa spod dworca PKP to nawet etykietek ze składem produktów nie miała. Czyli dla ludzi moralnych przepisów nie jest za dużo a dla niemoralnych też jest w sam raz bo jest ich za co do ciupy wsadzić.

oto JJerzy

@MarJan Nie jestem pewien ...

... czy Szanownego właściwie rozumiem. Pisze pan:

I nie ma co w związku z tym wylewac dziecka z kąpielą, to znaczy: uznac, że wolny rynek jest NIEMOZLIWY, tylko nalezy ograniczac możliwości swobodnego dziąłania złodziei i łajdaków pozbawionych moralności.

Czy mam przez to rozumieć, że pan uważa wolny rynek za możliwy? I to tylko dlatego, że uważa pan ułomność natury ludzkiej za ... usuwalną? Taka "logika" to prosta droga do kontynuacji pomysłów w rodzaju kraju szczęśliwości, czyli komunizmu. Pomysłodawcy tegoż też zakładali, że jak zrobią/wyhodują stosowne człowieki, to sam ustrój na pewno się uda.
Ale nie, pan jednak zupełnie poważnie, bo dalej mamy:

Dlatego do wolnego rynku droga prowadzi przez uzdrowienie moralne społeczeństwa, a z uzdrowienia społeczeństwa powinno wyniknąć zdrowe (no, może zdrowsze niż dzisiaj!) państwo i zdrowszy wolny (albo, jak kto woli - bardziej wolny) rynek..
Ideału nie da się osiągnąć, ale to nie oznacza, że nie należy do niego dążyć.

Na takie ... teorie Rosjanie mają dość dosadną radę:
Wsiech dievoczek nie pro*****, no ... strjebit'sja nada.

oto Mar.Jan

Tak samo jak jest możliwy wolny rynek, tak samo jest możliwy

każdy inny rodzaj organizacji produkcji i handlu. Rynek regulowany przez państwo równiez jest niedoskonały i co więcej, według zwolenników wolnego rynku działa gorzej niż gdyby tych regulacji nie było. Jest tak dlatego, że niedoskonałe regulacje rządowe zaburzają naturalne procesy wymiany na rynku powodując zafałszowanie informacji o kosztach i cenach, czyli o opłacalności danej działalności gospodarczej.
Zatem: skoro świat jest niedoskononały, musimy sie z tym pogodzić. Ale to nie znaczy, że nie można go ulepszać. Propozycje zorganizowania działalności gospodarczej w postaci wolnego rynku są lepsze niż propozycje rynku regulowanego. Już to zostało sprawdzone w praktyce: Wszystkie państwa, które dokonały znaczącego skoku w swoim rozwoju ekonomicznym, dokonały tego dzieki wprowadzeniu zasad wolnorynkowych, choć sa one obarczone róznymi niedoskonałościami, np. działanością przedsiebiorców pozbawionych etyki, którzy kradna i oszukuja.
Jednak wystarczy zauwazyć, że na rynku regulowanym przez państwo również grasuja oszusci i złodzieje, zatem niedoskonałość uczestników rynku nie jest argumentem za tym, że wolny rynek nie może działać.

Natomiast wniosków, które pan zdołal wyciągnąc z tego, jak pan zrozumiał moja wypowiedź, z litości nie skomentuję.

oto Mar.Jan

Stwierdzenie, że wolny rynek nie jest możłiwy

bo ludzie nie sa doskonali jest równie głupie, jak by powiedziec, że aktualnie istniejąca organizacja ekonomii jest niemożliwa, bo ludzie są niedoskonali.
Ludzie zawsze sa niedoskonali, a ekonomia działa. jeśłi zostanie zorganizowana wedle zasady socjaistycznej, działa tak źle, że w krótki czasie doprowadza państwo do rozpadu z powodu niewydolności ekonomicznej. Jeśłi zostanie zorganizowana według zasady wolnorynkowej, wtedy rozwija się nadspodziewanie dobrze, czego dowodem sa liczne państwa świata: tzw. azjatyckie tygrysy, Niemcy, Irlandia, Chiny, to sa państwa w których w swoim czasie wprowadzono wolnorynkowy kapitalizm, i w tym okresie ich rozwój przekraczaj 10% rocznie.
Jest to możliwe również w Polsce. Taki krótki okres wolnrynkowego kapitalizmy był w latach 90-tych i w najlepszym okresie tempo wzrostu gospodarczego w POlsce rpzekraczało 7% rocznie, mimo fiskalnej polityki Balcerowicza i bardzo małych zasobów kapitału własnego polskich przedsiebiorców.

NIgdy nie zdołam zrozumiec, dlaczego ludzie nie przyjmuja do wiadomości oczywistych faktów, które sa historycznym doświadczeniem.
Chyba jedynie z tego powod=u, że sa generalnie nie nauczeni myślec logicznie i krytycznie, tylko powtarzają wchłonięta bezmyślnie papkę umysłową z bezmyślnych środków masowego przekazu i ogłupiającej szkoły.

oto Krzych Adam

Wolny rynek jest niemożliwy.

Na podobnej zasadzie na jakiej jest niemożliwe istnienie takich zjawisk jak w fizyce zderzenie idealnie sprężyste, czy ruch ciała po podłożu bez tarcia. I podobnie jak one, gdzie spężystość i tarcie są stopniowalne, podobnie i owa wolność rynku jest stopniowalna, ale nigdy nie jest stuprocentowa. Jednakże jak pan słusznie zauważył, owa stopniowalność nie wynika z niedoskonałości ludzkej, czegoś co również jest stopniowalne. Skądinąd jednak im mniejsza ta niedoskonałość tym łatwiej o wyższy stopnień wolności rynku.

oto Mar.Jan

No i prosze: kolejny zwolennik gospodarki regulowanej przez

etatystów, czyli biurokratów.
Prosze pana: czy w aktualnym modelu ekonomicznym nie ma złodziei i nie grasuja oszusci?
Odpoawiem za pan: są. No i co z tego wynika? Czy z powodu tych oszustów i złopdziei niemożliwe jest działanie gospodarki? A porzeciez jakos tam działa. Aktualnie w ramach dobrej zmiany państwo zwalcza intensywnie złodziei i oszustów. Czy na wolnym rynku było by to niemozliwe?
Co maja zlodzieje i oszusci do ZASAD ORGANIZACJI EKONOMII???
Ich działanośc utrudnia i poagrsza wyniki, to fakt. Ale NIE UNIEMOŻLIWIA okreslonego sposobu organizacji produkcji i wymiany rynkowej. Nie chodzi tu o udział złodziei, tylko o zasade, kto narzuca lub nie narzuca ceny, stopy procentowe, koszt waluty i regulacje dotyczące wymiany towarowej na rynku.
Jeśłi tych ograniczeń jest mało, wtedy mozna mówic o wolnym rynku. Zawsze kazdy rynek jest niedoskonały, tak jak niedoskonała jest każda rzeczywistość.
Jednak tak jak istnieją lepsze i gorsze MODELE EKONOMICZNE, tak samo moga istniec ich lepsze i gorsze REALNE POSTACI w konkretnych państwach.
A rząd jest od tego, żeby pilnowac równości konkurencji i ścigać zlodzei i oszustów.
Państwo jest od wymiary sprawiedliwości i ochrony własności. A obywatele sa od działności gospodarczeju..

oto Krzych Adam

Hmm? To bardzo interesujące.

Z czego łaskawy pan wysnuł wniosek, że jestem zwolennikiem gospodarki regulowanej przez etatystów, czyli biurokratów? Albo że nie wiem co oznacza pojęcie "wolny rynek" więc należy mi to wytłumaczyć? A także instruować mnie o oczywistościach jak:

A rząd jest od tego, żeby pilnowac równości konkurencji i ścigać zlodzei i oszustów.
Państwo jest od wymiary sprawiedliwości i ochrony własności. A obywatele sa od działności gospodarczej...

oto Krzych Adam

BTW.

Gdy pisałem:

stopniowalność (wolności rynku) nie wynika z niedoskonałości ludzkej, czegoś co również jest stopniowalne. Skądinąd jednak im mniejsza ta niedoskonałość tym łatwiej o wyższy stopnień wolności rynku.

Miałem na myśli np. sytuację w której producent rzodkiewki czy pomidorów nie musi się obawiać, że kiedy zaoferuje na targu swe produkty za cenę niższą o kika groszy to mu ktoś przedziurawi opony w jego "dostawczaku".

A biurokraci są potrzebni. I planowanie centralne jest potrzebne. Biurokraci nie jako ci którzy biorą przedsiębiorców za twarz, ale ci którzy (symbolicznie) otwieraja im jak odźwierni drzwi dla skutecznej działalności. A planiści nie doprowadzają planów do każdego warsztatu i walczą zwycięsko w bitwach o handel np. tylko planują jak ustawić owych biurokratów by otwierali (jak odźwierni) te drzwi we właściwej kolejności i odpowiednio szeroko.

Zaś te liczne państwa świata wymienione przez pana: tzw. azjatyckie tygrysy, Niemcy, Irlandia, Chiny są dowodem na to, że wewnątrz gospodarki należy stosować mechanizmy rynkowe jak najbardziej, ale sukces wymaga też znacznego stopnia protekcjonizmu. Myślę że jeśli się pan temu przyjrzy dokładnie to dostrzeże pan iż azjatyckie tygrysy w swoim czasie tylko dlatego tak wyostrzyły swe pazury i zęby, bo im na to pozwolono w ich handlu zagranicznym.

oto Krzych Adam

Jeszcze drobny dodatek.

Właśnie przeczytałem na stronie mojego ulubionego publicysty, który od kiedy dostrzegł blisko już 12 lat temu, że my tu gadu gadu o różnych sprawach a tam "Judejczykowie zachodzą nas od tyłu" stał się publicystą prawie całkowicie niezależnym, jako że główny ściek medialny zachował się w stosunku do niego tak jak faryzeusze w przypadku św. Szczepana. Tak przy okazji to dziś owi Judejczycy po decyzji Senatu USA tak się do nas zbliżyli od tyłu, że nie bardzo wiadomo, jak bronić teraz własnego tyłka. Zatem podzielę się tym z panem, panie Mar. Janie.

Osobiście najbardziej ucieszyło mnie utworzenie przy okazji rekonstrukcji rządu Ministerstwa Przedsiębiorczości. Jeśli uda się pożyczyć pieniądze u lichwiarzy, to w każdej gminie będzie mógł powstać inkubator przedsiębiorczości, w którym eksperci po wyższych szkołach gotowania na gazie będą uczyć przedsiębiorców przedsiębiorczości – aż do emerytury. A przecież to jeszcze nie jest ostatnie słowo, bo tylko patrzeć, jak powstanie Ministerstwo Wolnego Rynku, które będzie popychało rzeki, bo wiadomo, że w przeciwnym razie popłyną w górę, a nie ku morzu.

oto Mar.Jan

Oops!

Bardzo przepraszam za to okropne podejrzenie, że jest pan zwolennikiem gospodarki regulowanej przez etatystów.
Przeczytałem tylko tytuł i cholera mnie wzięła, a że jechałem akurat i to autobusem, nie doczytałem do końca, tylko od razu napisałem co myślę :(

oto Krzych Adam

OK.

No offence taken.

oto Andrzej

dobre :-)

problem w tym że NIE MA gospodarki nieregulowanej przez (tych obrzydliwych) "etatystów i biurokratów". Po prostu nie ma.

Więc to taka ideologia jak komunizm, co się oddalał w miarę zbliżania do niego. Ten wolny rynek.

Czy może marjan zna adres tego wolnego rynku? Gdzieś istnieje?

oto Eowina

Jest jeszcze gorzej: jest regulowany rynek globalny.

Wszystkie te umowy: NAFTA, CETA, EU, EAU i inne takie, ograniczenia wynikające z istnienie międzynarodowych sądów, banków, sankcji, kontrsankcji, ochrony różnych działów przyrody, jest absolutnym ograniczenie działalności ludzkiej i rozważania Karonia, nawet tych problemów nie dotykają.

PS. Unia E. zaskarżyła Rosję do sądu i chce $ 1.5 mld odszkodowania, za niekupowanie europejskiej wieprzowiny!!!
https://www.politico.eu/article/russia-sanctions-e...

oto BTadeusz

Oczywiście trafia Pani w sedno.

Musi istnieć aparat przymusu wymuszający choćby te nieszczęsne "prawa wolnego(?!?!?!?) rynku".
To kosztuje.
W jednym systemie podatkowym inaczej, w innym - inaczej.
Jeśli nie zagwarantuje przestrzegania praw wolnego rynku państwo - to zagwarantują to korporacje.
Ale TEŻ NIE ZA DARMO!!!
I matematyczna wolność wolnego rynku - przestaje być wolnością.
======================================================

Wolność (wszelka) - jest towarem i to towarem o bardzo precyzyjnie ustalonej cenie.

oto Zbyszek S

@Andrzej

Celne.

Dodałbym od siebie, że wolny rynek, nie jest sam w sobie żadną wartością. Istnieje jednak założenie, że z braku ingerencji podmiotów pozarynkowych WYNIKNIE KONKURENCJA między dostawcami, oparta o współzawodnictwo w zakresie EFEKTYWNOŚCI, tj. jak najlepsza dostawa po jak najniższej cenie.

Otóż. Nawet na targowisku sprzedawcy zawierają porozumienia, co do NIE KONKUROWANIA ceną i jakością ze sobą. Współzawodnictwo, jeśli się pojawia, NIE ZAWSZE odnosi się do zakresu efektywności oferowanych dostaw.

To trochę dziwne, że nie głosi się potrzeby rynku konkurencyjnego, tylko wolnego. Tak jakby jakimś grubszym rybom zależało, żeby nikt na akwen nie wpływał, bo już mają poustawiane :)

oto Andrzej

jest jeszcze gorzej

ten "wolny rynek" prowadzi do monopolu. Taka jest jego istota i rozwój zgodnie z regułami "wolnego rynku". Najbardziej efektywny bierze wszystko.

Więc podstawową regulacją musi być cykliczne rozbijanie monopoli. To doskonale wiedzą Amerykanie, bo już od początku XX wieku to robią.

Ale to tylko część historii.

oto Mar.Jan

Sami teoretycy spragniei realizacji czystych definicji

abstrakcyjnych pojęc! :)
Otóż tak samo nigdzie na świecie nie ma żadnego państwa czysto socjalistycznego, ani czysto komunistycznego, ani czysto kapitalistycznego, a ni nie ma rynku wolnego tak samo jak nie ma rynku regulowanego.\P prostu w kategorii czystych pojęć nie ma nic!
Wszystko jest skażone, tak jak socjalizm, ktory z wielkim zaangazowaniem budował PRL, nie diabła nie mógł się oderwac od gospodarki kapitalistycznej, chociaz tłamsił tych kapitalistów i dusił prywaciarzy tzw. domiarami, to przez 45 lat nie udało się ani zdusić prywatnej inicjatywy, ani wygrac bitwy o handel zainaugurowanej przez towarzysza Hilarego Minca.
Rzecz nie w ustroju idealnym, czyli w utopii, tylko w proporcjach różnych modeli gospodarczych, wlasnościowych oraz politycznych realizowanych w danym państwie. Jeśli w PRLu było 85% dochodu narodowego wypracowanego w państwowych przedsiębiorstwach i było mnóstwo ograniczeń dotyczących możliwości prowadzenia prywatnych przedsiębiorstw, to był to z pewnością ustrój socjalistyczny.
Jeśli teraz jest większościowy udzial gospodarki prywatnej w porównaniu z państwowa (wcale nie jestem pewien, czy tak jest!), to mamy kapitalizm, w którym prywatny przedsiębiorca może sie dorobić takiej fortuny jak rodzina Kulczyków. Jesli jednak najwieksze interesy prywatne można robić tylko w ścisłej kooperacji z urzędnikami państwowymi, znanej nam z podsłuchów kelnerskich, to już nie jest to kapitalizm nawet w części wolnorynkowy, tylko skorumpowany kapitalizm kompradorski. (Jak kto nie zna tego slowa, niech zacznie czytać Michalkiewicza, albo zajrzy do slownika). Mamy taki dziwny ustrój, że róznym obywatelom wolno robić różne rzezy w gospodarce, zalezne od ich pozycji politycznej. Jest to chory kapitalizm, ale nawet w tym chorym kapitalizmie istnieją segmenty wolnego rynku. Np. jest wolny rynek usług komputerowych, na którym może działac każdy kto chce i zarobić na dostatnie życie. Programistów coraz bardziej brakuje, jest po prostu raj dla małych firm i niezależnych specjalistów. Jest to dziedzina, w której jak na razie nie obowiązują żadne koncesje, specjalne uprawnienia, ani komisje kwalifikacyjne czy kontrolne, które w imieniu państwa regulowałyby komu i na jakich zasadach wolno wykonywać prace informatyczne. Ceny prac kształtuje prawo popytu i podazy. Można znaleźć oferty pracy za cenę przekraczającą 45000 zł/mc. A np. rynek paliw jest ścisłe koncesjonowany, kontrolowany i reglamentowany przez państwo.

oto BTadeusz

Panie MarJan....

Czy enklawa w której jedynym podatkiem jest akcyza na wybrane towary - to wolny rynek?
Czy enklawa w której obowiązuje podatek pogłówny - to wolny rynek?

A jeżeli obowiązuje - to nie potrzeba "aparatu fiskalnego" do jego ściągnięcia???
A jeśli ktoś nie zechce oddać Panu pożyczonych pieniędzy - a jest silniejszy od Pana - to wolny rynek działa?
Czy nie?

oto Mar.Jan

POdaję ad hoc wymyśloną na pański użytek definicję

Wolny rynek, to taki, na którym pańśtwo nie ingeruje w ceny, nie reguluje popytu ani podazy, oraz nie wpływa na wysokośc stóp procentowych. Wszystkie te parametry kształtują się w DOBROWOLNEJ wymianie rynkowej. Warunkiem wolnego rynku jest istnienie wolności działności gospodarczej oraz wolności zawierania umów między uczestnikami rynku.
Państwo nie ingeruje w działanie rynku ani nie bierze w nim udziału jako przedsiębiorca. dominujący.
Jeśli zawrze pan umowę z oszustem i on pana oszuka, to nie ma wpływu na pojęcie wolnego rynku. Może pan oczywiście podac złodzieja do sądu i zmusić do zapłaty czy oddania pieniędzy. Zatem również warunkiem istnienia wolnego rynku jest ochrona własności i ochrona praw wynikajacych z zawieranych umów. Do tego celu właśnie potrzebne jest sprawnie działające państwo.
Aktualne polskie państwo tego warunku nie spełnia, zwłaszcza, że zajęte jest walką samego z sobą, to znaczy walką róznych klik o większa władze.
Wniosek: w POlsce wolny rynek zasadniczo nie istniej, pnieważ państwo ingeruje w jego działanie i nie chroni nalezycie wolności umów oraz własności.

oto Adsumus

uffff, wreszcie

Cała dyskusja powyżej pokazuje, ze szanowni dyskutanci krytykują tezy Karonia o wolności, czy rynku nie znając ich lub nierozumiejąc.
Ja jako neomarksista z racji wieku mam największy problem ze zrozumienie kradzieży np. na giełdzie.

oto Eowina

Wszystko co Karoń mówi jest i było znane z różnych

dziedzin : z religii, z ekonomii, z psychologii, nawet z anatomii człowieka. To co Karoń tu dołożył, to pojęcie prawicy. Otóż to pojęcie jest sztuczne i zmienne w zależności od miejsca w historii. Ponoć szokiem ma być właśnie pojęcie prawicy dzisiaj, w czasie postkomuny, ale istniejącego postmarksizmu. Dla niektórych jest to szokiem, a dla innych jest to absolutnie obojętne. :D

oto BTadeusz

Państwo chyba nieuważnie słuchają pana Karonia... -:)

Ja rozumiem, że On rozumie, że wolność, to relacja jednostki i SCAŁKOWANYCH DOKONAŃ LUDZKOŚCI.
On mówi wyraźnie, że pominięcie w "rachunkach" czegokolwiek w rozwoju cywilizacji ("białego człowieka") - prowadzi do opacznego rozumienia pojęcia wolność.

oto Zbyszek S

Też parę uwag

Fajne wystąpienie i ciekawy prelegent. Dobre i inne ujęcie tematu. Ta konkluzja, że kradzież jest ostatecznym rozwinięciem zasad wolnego rynku - genialne :)

Stwierdzenie, iż wychowanie to manipulacja, a kultura to wynik manipulacji wydaje mi się niedobre, z tej prostej przyczyny, że słowo "manipulacja" ma wydźwięk negatywny, kojarzony z celowym wprowadzaniem w błąd, dla własnej korzyści i czyjejś ewentualnej straty.

Nie wiem, czy główny temat, tj. wolność, należy postrzegać w tak zero-jedynkowy sposób. To znaczy odrzucać definicję wolności negatywnej tj. wolności od przemocy i uznawać za jedynie słuszną wolność pozytywną, to jest wolność jako realną możliwość realizacji swojej woli.

Może to mogłoby być jedno i drugie. Mnie się wolność kojarzy z przestrzenią, w której mogę się poruszać. Ta przestrzeń może być zamknięta i ograniczona przez kogoś z zewnątrz. Wtedy mówiłbym o potrzebie wolności od ograniczeń i przymusu.

Ale żeby się poruszać w tej przestrzeni faktycznie potrzebuję pewnych zasobów. To już wolność pozytywna. Zmierzanie przeze mnie w jakimś obranym swobodnie kierunku.

W zakresie wyboru kierunku - wolność od ograniczeń. W zakresie zmierzania - wolność jako realna możliwość realizacji swojej woli.

Przykład sportowca, który trenuje by zdobyć medal olimpijski i opowiada o wolności, gdy przez trening ogranicza swoją wolność - mnie nie przekonuje. On, trenując, wolności swojej nie ogranicza, bo nikt mu tego nie narzuca (wolność od ograniczeń i przymusu) i robi to, co chce (wolność realizacji własnej woli).

Ja wolność postrzegam, jak pisałem, jako przestrzeń, w której możemy istnieć i działać. Dla ptaka wolnością jest powietrze. Dla ryby - rzeka albo ocean. Fajny jest tu aspekt religijny. Bo zakłada się z jednej strony, że Bóg jest wszędzie. Z drugiej strony, człowiek chce być wolny od Boga. Pytanie: Gdzie się znajdzie, gdy się od Boga uwolni? Otóż... nigdzie. Osiągnie wolność negatywną i straci pozytywną.

Myślę, że obie jednak definicje są do zaakceptowania i mają rację bytu, i jakoś się uzupełniają. Problem nie tkwi w błędnej definicji wolności zewnętrznej, tylko w w UZNANIU jej jako cechy KONSTYTUTYWNEJ I WARUNKUJĄCEJ pełne CZŁOWIECZEŃSTWO. (może to kwestia antropoligiczna i percepcyjna?)

To właśnie problem. Człowiek nie posiadający pełnej wolności "od", jest postrzegany jako "podczłowiek". Niepełny człowiek. Jest urażona jego GODNOŚĆ jako człowieka. Człowiek NIE MOŻE BYĆ SZCZĘŚLIWY bez WOLNOŚCI. Brak zaś wolności w relacjach z innymi i otoczeniem jest poniżający. I dlatego właśnie, to wolność stała się absolutną wartością. Wartością najsilniej zakorzenianą w umysłach ludzkich, bo kto chce żyć w poniżeniu? Kto chce być podczłowiekiem?

Ale wolność (tu ta druga strona) to także wolność do realizacji swojej woli. Ponieważ jednak nie żyjemy w próżni. To oznacza to możliwość czy czasem potrzebę nagięcia woli innych. Bo jeśli mam być doskonale wolny i mam mieć możliwość realizacji każdej swojej woli, to taka postawa prowadzi w sposób nieunikniony do żądzy DOMINACJI nad innymi. Do EGOIZMU.

I tak być może zasianie przekonania o wolności jako najwyższej wartości dla człowieka (nie jako środku do realizacji wartości) wydaje się go wieść w kierunku postaw egoistycznych, dominujących, konfliktowych. Do postaw i działań, którym nigdy nie będzie końca, bo nigdy wolność nie będzie pełna, bo zawsze będzie konflikt.

Nie da się być wolnym SAMEMU. Jeśli kamyk znajdzie się w kosmosie i zlikwidujemy resztę materii i przestrzeni, to będzie wolny? Raczej nie. Więc wolność jest zawsze w relacji z innymi. I to relacje są kwintesencją życia, największą wartością i może nawet, kto wie, życiem samym :)

Takie luźne myśli gimnastyczne.

oto Mar.Jan

Bardzo ciekawa i pouczająca dyskusja odbyła się na tym samym

spotkaniu, z którego wzięto zacytowany film, między Karoniem a Korwinem-Mikke.
BYła to właśnie dyskusja między teoretykiem-filozofem, czyli JKM, a praktykiem, czyli Karoniem i skutek tej wymiany poglądów był zaden, czyli była to dyskusja jak między przysłowiową gęsią a prosięciem. Brak porozumienia, bo jeden bronił czystości teoretycznych pojęc, a drugi ich praktycznego znaczenia.
MImo to warto posłuchać.
Ja osobiście przyznaję rację poglądom pana Karonia, bo one odpowiadają moim własnym odczuciom. Wolność jest możliwa wtedy, kiedy posiadam odpowiedni zasób dóbr, Wtedy i tylko wtedy mogę poświęcic cześć mojego czasu na robienie tego na co mam ochotę. Każdy rodzja działności, czy to będzie chodzenie po górach, czy pływanie na łódce, czy budowanie modeli latających, czy czytanie książek albo granie na instrumencie, albo uprawa ogródka wymaga posiadania zasobów, które trzeba wypracować i wymienić na pożądane dobra umożliwiające zazywanie wolnosci działania. Bez tego można tylko nic nie robić.
Oczywiście można posiadac zasoby bez pracy drogą dziedziczenia, ale to jest konsumpcja tego, czego nie zjedli przodkowie. Życie na koszt dziadków i rodziców. Ale jest to jak najbardziej realna wolność, co potwierdza zdanie Karonia, że wolnośc jest możliwa tylko dzięki wyprodukowaniu i posiadaniu dóbr.

oto Eowina

Jeden zasadniczy błąd w tej dyskusji wynika z tego,

że w tej samej kategorii rozpatruje się wolność rynkową jednostek gospodarczych razem z wolnością człowieka. Taka dyskusja nie prowadzi do niczego.

Ot chociażby taki naiwny przykład:

Ja osobiście przyznaję rację poglądom pana Karonia, bo one odpowiadają moim własnym odczuciom. Wolność jest możliwa wtedy, kiedy posiadam odpowiedni zasób dóbr, Wtedy i tylko wtedy mogę poświęcic cześć mojego czasu na robienie tego na co mam ochotę. Każdy rodzja działności, czy to będzie chodzenie po górach, czy pływanie na łódce, czy budowanie modeli latających, czy czytanie książek albo granie na instrumencie, albo uprawa ogródka wymaga posiadania zasobów, które trzeba wypracować i wymienić na pożądane dobra umożliwiające zazywanie wolnosci działania. Bez tego można tylko nic nie robić.

Szanowny Pan zapomniał o upływie czasu, o limicie ludzkiego życia, o starości, o chorobach a te ograniczenia i zniewolenia nigdy nie zostały pokonane. Proszę pamiętać, że istnieje jeszcze pojęcie nazywane "czarną godziną".

oto Mar.Jan

Co ma starośc do wolności???

Jeśłi ktoś uważa że nie jest wolny, bo nie może fruwac, to ma on problem nie z wolnościa, tylko ze swoim umysłem!
Wolnośc to tak jak powiedziła JKM: brak przymusu.
Wolnośc daje potencjalna mozliwośc działania zgodnie ze swoja wolą. Ale realne działanie jest możliwe tylko w zakresie ograniczeń człowieka. Oznacza to, że wolnośc dziąłania nie jest bezgraniczna, tylko jest możłiwa w okreslonym zakresie możliwości.
Jak ktos nie ma nogi, to jest wolny, ale nie może biegać. Jak nie ma pieniędzy, to nie poleci na wakacje na Karaiby. I tak dalej.
Zatem, zgodnie z definicją praktyczną pana Karonia, do skorzystania z wolności do działania potrzebne sa dobra. Bez dóbr wolnośc jest niemożliwa do wykorzystania. Dobra sa potrzbne do korzystania z wolności, Niewolnikowi dobra nie sa do niczego potrzebne, bo nie może z nich korzystac.

oto Eowina

Czyli Panu biega tylko o wolność ekonomiczną, a nie

o każdą wolność. Nawet co do tej ekonomicznej wolności można mieć zastrzeżenia, bo był jeden taki, który mieszkał w beczce, aby być wolnym od wszelkiego krępującego go dobra.;) Wolni są nadzy hinduscy guru siedzący bez ruchu pod drzewem i buddyjscy mnisi, którym wkładają ludzie datki do miseczek. Stąd mieszanie wolności osobistej, personalnej z wolnością ekonomicznego rynku, jest zupełnie niepotrzebnym zamieszaniem.

oto TBM

prawda Karonia prosto w oczy

dziękuję Państwu za niezmiernie ciekawą dyskusję pod tą "wrzutką".

Jedną z zalet p. Karonia jest to, że mówi nawet nieprzyjemną prawdę prosto w oczy ludziom prawicy (szeroko rozumianej) i to w taki sposób, że nikt się nie obraża a raczej zamyśla.

Tym z Państwa, którym (jak p. Adsumusowi) nie przeszkadza, że jest dziwakiem i dają radę go słuchać polecam dyskusję Karonia z Grzegorzem Braunem. Dyskusja dotyczy nie tylko wolności. Ze względu na rozmówcę Karoń mówi o wpływie moralności katolickiej (i protestanckiej!) na rozwój cywilizacyjny.

Materiał jeszcze ciekawszy niż wrzucony na górze wątku. Ponieważ i Braun i Karoń... słyną z braku dygresji i oszczędności słów :D... dyskusja jest wielowątkowa, meandrująca i krążąca. Mina Brauna zaś często bezcenna.

oto Krzych Adam

Bardzo pouczające.

Szczególnie przez wykazanie jak bardzo mając poglądy podobne w generaliach można różnić się w interpretacjach zagadnień bardziej szczegółowych. Zaś wysiłki G. Brauna zmierzające do powściągania swego temperamentu w momentach gdy te różnice były diametralne wręcz zachwycają. Zgadzam się, że jego mina w takich momentach była bezcenna.

Poza wiedzą czerpaną z erudycji obu panów dla mnie najcenniejsze jest, że dyskusja jasno pokazuje, iż do każdej wypowiedzi nawet najbardziej szanowanego przez się myśliciela należy podchodzić "cum grano salis" i używać swego własnego rozumu jako instrumentu weryfikującego.

oto chłop jag

Karoń prawicę prosto między

Karoń prawicę prosto między rogi

Karoń powiada - niszczy nas wolność. No dobrze - jeżeli pupile szatana wykorzystują miłosierdzie człowieka przeciw niemu (stręczenie Europie kolorowych) - to nie wykorzystają też tzw. wolności przeciwko człowiekowi - tołażysze?
Wniosek?
Mamy do czynienia z taką wolnością - bez której totalna, obligatoryjna i niejako z urzędu - demoralizacja - byłaby utrudniona - tołażysze.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.