Po jasną cholerę to międzymorze?

Na grupie geopolityka ktoś zadał pytanie, banalne, rozgrzewające naszą grajdołkową pseudopolitykę

„Mam pytanie, jak uważacie, jakiemu państwu/grupie państw może zależeć/opłacać się żeby Polska/międzymorze były silne? Na pewno Rosja i Niemcy mają wspólny interes w tym, żeby Polska była zależna i słaba. Może Chiny lub USA lub Anglia?”

Tutaj podzielę się pewnym resume tego jaki mamy obraz tegoż Międzymorza. Wiele osób związanych z PIS, jest niemal „wyznawcami” tej niemal nie znanej, a starej koncepcji, którą face-liftingowi poddał wybitny historyk polskiego pochodzenia: Chodakiewicz. Z drugiej strony antypis obśmiał koncepcję na wszelkie sobie znane sposoby. Każde z tych podejść wywołuje kaskady kolejnych. Być zwolennikiem Międzymorza według jednych oznacza, objaw antyniemieckiej mitomanii, znowu dla przeciwników to efekt podporządkowania mentalnego niemieckiemu przekazowi, wymierzony w UE.

Zastanówmy się po co, dla kogo i z kim? Ale i przeciw komu i dlaczego? (przyznam nie czytałem jeszcze książki Chodakiewicza i nie chcę wchodzić w cudze buty, a chciałbym, aby ten krótki tekścik był jednocześnie odpowiedzią, na zadane na wstępie pytanie).

Międzymorze to koncepcją jaką znamy za sprawą Piłsudskiego, sprowadzająca się do wyłomu w hegemonii Rosji operującej w Środkowej Europie. Dzisiaj to forma wyniesienia Polski jako lidera bloku mającego stanowić przeciwwagę dla Niemiec i Rosji. Sprawa „wybuchła” z chwilą uczestnictwa Trumpa w szczycie krajów aspirujących do przynależności w tym bloku. Koncepcja Trójmorza czy Międzymorza, co naturalne nie może podobać się stronie niemieckiej i rosyjskiej, przeciwko którym dosyć otwarcie jest wymierzona. Nie powinno więc dziwić, że prasa niemiecka, rosyjska, jak i nasza lokalna, a reprezentująca niemiecki punkt widzenia są przeciw. Warto zdawać sobie sprawę, że koncepcyjnie Międzymorze stanowi rozszerzenie tzw. Trójkąta Wyszehradzkiego (pomysłu Vaclava Havla).

Nie znam szczegółów, ale łatwo się spodziewać, że USA może być cichym liderem wdrażania tej koncepcji, z punktu widzenia USA, blok łączący Korytarz Środkowoeuropejskich nizin oraz Bałkany, wspólna przestrzeń między Bałtykiem, Morzem Czarnym i Adriatykiem (od pierwszych liter ABC).

Jak rzecz wygląda w wymiarze militarnym? Polska armia mimo zapaści w zakresie swego rozmiaru i uzbrojenia jest w porównaniu z innymi krajami mocarstwem, wystarczy porównać z 17 tys. żołnierzy liniowych Węgier, czy nasze lotnictwo z ćwierćwiecznymi samolotami rumuńskimi rosyjskiej produkcji, czy dzierżawą Grippenów przez Węgry czy Czechy. Jak widać militarnie ten domniemany blok wygląda cokolwiek mizernie, od strony ekonomicznej rzecz wygląda nieco lepiej, chociaż również słabiutko, o ile gospodarki Europy Środkowej rozwijają się szybciej niż „stara Europa” i są w lepszej kondycji niż Rosja, to przepaść dzieląca cały (sumarycznie) blok od samych Niemiec jest naprawdę duża, tym większa, że gros eksportu Międzymorza jest wykonywany przez przedsiębiorstwa, których centrale są umiejscowione w „twardym jądrze UE”. Ewentualne pójście na wojnę ekonomiczną, mogłoby odbudować potencjał i zminimalizować podporządkowanie krajów bloku, lecz przynajmniej przejściowo mogłoby wywołać potężną zapaść gospodarczą, a na taką nikt się nie zgodzi, zwłaszcza pragmatyczni Czesi, czy Węgrzy. Pozostaje więc dzisiaj jedynie płaszczyzna polityczna, lecz i w jej przypadku mamy szereg animozji, nie jest tajemnicą otwarta niechęć władz Litwy do Polski, czy pamięć Węgier o krzywdach Traktat w Trianon itd. Itd.

Jak wynika z tego co napisałem powyżej Międzymorze, może stanowić jedynie platformę kooperacji państw członkowskich, szukania tego co łączy, gdyż to co dzieli, dosyć łatwo może koncepcję obrócić w niwecz. Jednocześnie Blok ten (ciągle jedynie teoretyczny) nie stanowi żadnej realnej przeciwwagi, dla swych ewentualnych oponentów czy to w sferze militarnej czy ekonomicznej. Może natomiast stanowić „pas transmisyjny” do lokowania amerykańskich interesów na terenie Środkowej Europy, co samo w sobie nie stanowi niczego złego, o ile kraje uczestniczące mają świadomość, że interesy USA nie zawsze muszą być tożsame z polskimi, tutaj posłużę się pewną analogią, z punktu widzenia USA podczas rozgrywki brydżowej konieczny jest „dziadek”, który licytuje zgodnie z instrukcjami, po czym po zakończeniu licytacji, zajmuje się jedynie podawaniem kart graczom (USA, Niemcy, Rosja). Obserwując scenę polityczną nie jestem w stanie dostrzec siły zdolnej do innego uczestnictwa niż wspomniany dziadek, zmienny jest jedynie zleceniodawca, a to nie niesie za sobą żadnego ładunku suwerennej myśli propaństwowej.

Odnosząc się jeszcze do pytania o to, czy Anglia może być stronnikiem Międzymorza, tak, może być, o ile to będzie zgodne z Anglii AKTUALNYM INTERESEM, w chwili obecnej jest to zgodne, ale może się to zmienić. Chiny? Te nie chcą wojować, chcą się umacniać politycznie, pokojowo i gospodarczo (ktoś pomyślał u nas realnie o tym misiaczki?), z punktu widzenia Chin, co z resztą wygłosił expresis verbis sam Xi, im większy, poważniejszy podmiot, tym lepiej i takim podmiotem z całą pewnością może być Międzymorze, ale czy samo Międzymorze będzie potrafiło wypracować i utrzymać jednolite stanowisko względem rosnącej aktywności Chin na każdym polu? Nie widzę tego w różowych barwach…

Jak mym zdaniem rozwijać się powinna koncepcja? Na jak najczęstszych spotkaniach multi i bilateralnych w ramach państw aspirujących do uczestnictwa w koncepcie i zwykłym „robieniu swojego”. „Europa Zachodnia zdycha jak stara prostytutka” jak zauważył celnie prof. Bartyzel, lecz zanim ona raczy zejść, Polska może zostać starta przez siły tego świata, nie możemy wymierzać ostrza retoryki w nie zawsze mądre pomysły wypływające z Brukseli, bądź co bądź jesteśmy członkiem UE, walka dla samej walki jest objawem braku rozsądku… Czas działa na naszą korzyść, a sama koncepcja jest czymś co będzie być może wymagać materializacji i przyspieszenia za wiele lat, wtedy ta platforma porozumienia będzie „jak znalazł”…

Otwarte opozycjonowanie się w stosunku do Niemiec i Rosji, tak jak demonstracyjna powolność pomysłom płynącym z Waszyngtonu może zniweczyć szanse jaką daje ten blok, ale czy naszych polityków stać na pełne wyrachowania patrzenie w przyszłość, nie w perspektywie sondaży, czy roku, ale dziesiątków lat? Blok nie powinien burzyć porządku, ale być przyszłą alternatywą, zwłaszcza w obligatoryjności włączenia Białorusi w te struktury, co nie może podobać, się naszym i obcym elitom, estetyka ciągle rządzi naszą polityką…

Juliusz Krzysztoforski

samodzielna konserwa , nie chodzę po cudzych śladach, wolę sam rąbać chaszcze

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
4
Ogólna ocena: 4 (głosów: 7)

Tematy: 

Dyskusja

oto Mar.Jan

Niepojęte sa emocje związane z pomysłem Międzymorza!

Każde formalnie niepodległe państwo może sobie zawierać takie traktakty jakie uważa za stosowne i potrzebne.
Zatem zapytajmy do czego Polsce potrzebne Międzymorze?
Międzymorze ma to być umowa między zainteresowanymi państwami Europy środkowo-wschodniej związana z zaciesnieniem współpracy ekonomicznej i politycznej. Generalnie każda wspólnota ma większą siłe głosu i przekonywania niż pojedynczy jej członkowie, pod warunkiem, że w ramach wspólnoty uda się wypracowac współne stanowisko.
Jakie moga być wspólne interesy takiej grupy państw?
Nie znam projektu porozumienia zwanego Międzymorzem, ale jesli jest cos co łączy te państwa, to znaczy jakis wspólny cel, który będzie wspierany przez te państwa na innych forach międzynarodowych, to jest to słuszne i potrzebne. Jeśli takich wspólnych celów nie da się zidentyfikować, to oczywiście do zadnego Międzymorza nie dojdzie.
Czy taka wspólnota może komus zagrazać? To zalezy od tego kto co uważa za zagrożenie dla swoich interesów. NAlezy to oczywiście brac pod uwagę, ale to nie znaczy, ze nie wolno dopuścic do tego, że np. Niemcy lub Rosja byłyby niezadowolone z istnienia takiej organizacji.
Polityka powinna opierac sie nie na emocjach tumów, tylko na faktach znanych politykom.

oto Robercik

Każde formalnie niepodległe

Każde formalnie niepodległe państwo może sobie zawierać takie traktakty jakie uważa za stosowne i potrzebne.

Nie może. Trzeba mieć niepodległość realną a nie na papierze. Poza tym Polska nawet formalnie nie jest już niepodległa. jest podległa Brukseli i np. nie może wprowadzać sprzecznego z unijnym prawa.

oto Juliusz Krzysztoforski

gierki

W tej zabawie wszystko jest grą, nam przypisano rolę dziadka w brydżu, każda inna stwarza zagrożenia, a tylko własna podmiotowość może zbudować nam lepszą przyszłość, lokaj, nawet dobrze opłacany mieszka w cudzym domu...

oto Łukasz Jaroszuk

Odnośnie wojska

W obszarze środkowej Europy pod względem wartości eksportu broni wyprzedzają nas Czechy, Białoruś, a ostatnio nawet Bułgaria.

oto Janek

n

w dodatku Białoruś czy Czechy sprzedają broń wyprodukowaną we WŁASNYCH fabrykach

oto mapa

Międzymorze, czy Trójmorze?

Autor używa pojęcia "Miedzymorze", która to koncepcja faktycznie była jak pisze sformułowana przez Piłsudskiego i ma stosunkowo długą , może nawet XIX wieczną metrykę. Ale załączona mapa i tekst świadczą, że raczej odnosi się on do innej koncepcji- koncepcji "Trójmorza".
Obie te koncepcje zarówno jeżeli chodzi o skład uczestników, jak i założenia się różnią. Przy czym koncepcja "Trójmorza" jest w chwili obecnej na etapie tak naprawdę definiowania i trudno powiedzieć w którym kierunku będzie ewoluować.
Z tekstu wynika też pewna postulatywność. Można oczywiście dyskutować z takim, czy innym pomysłem, ważne aby rodząca się koncepcja uwzględniała istniejące realia. Nie zdarzenia hipotetyczne, ale to co jest w chwili obecnej. Ewentualna potrzeba tworzenia tego typu koncepcji winna zostać poprzedzona beznamiętną analizą uwarunkowań międzynarodowych Polski. Analizą szans, zagrożeń, czy potencjalnych sojuszników.

oto Juliusz Krzysztoforski

XIX wieczne pomysły

XIX wieczne pomysły Czartoryskiego marnie dają się wpasować w ten koncept. Tekst był z założenia krótki, wielowątkowość pozostawiam, na ściany tekstu, a nie tekścik poniżej 1000 słów. Tak jak pisałem to koncepcja, bez zbudowanej treści, a nawet czytelnego tła, jakichkolwiek prób parametryzacji harmonogramu, bardziej hasło. Zgadzam się całkowicie z koniecznością beznamiętnej analizy i późniejszą budową wariantowych projekcji. Na dobrą sprawę trzeba by zbudować katalogi potrzeb, poszczególnych członków bloku, tak jak się to czyni przy profesjonalnych negocjacjach, etc czym innym taki blok byłby dla Polski, czym drastycznie różnym dla Chorwacji czy Litwy...

oto mapa

Mnie chodzi tylko o

Mnie chodzi tylko o terminologię. Koncepcja "Międzymorza" według mnie to co innego, niż ostatnio pojawiająca się koncepcja "Trójmorza". Dokładniej pisząc, coś potencjalnie innego, bo ta druga koncepcja nie jest zdefiniowana do końca.

oto chłop jag

Nie sądzę aby wśród pupili szatana

powstał taki rozłam, który musiałby skutkować utworzeniem nowego tworu w eurokołchozie - tołażysze. Dla Zachodu Europa Wschodnia to ludzie niższej kategorii - tołażysze.
Wniosek?
Być może tych ludzi niższej kategorii należy jakoś w eurokołchozie izolować - tołażysze?

oto Robercik

Ja uważam, że międzymorze to

Ja uważam, że międzymorze to taka propaganda aby ludzie żyli w Sojuzie, ale jednocześnie myśleli, że są niepodlegli i mogą coś tam budować.
Natomiast jeśli międzymorze jest planowane realnie (nie stanowi propagandy), to za realne uważam wydzielenie przez NATO obszaru w celu prowadzenia ograniczonej wojny. To jest bardzo krucha teza, ale chyba jedyna sensowna. Natomiast w to, że tacy ludzie jak Szydło planują tworzenie bolku geopolitycznego, to delikatnie mówiąc spora naiwność. W Europie Wschodniej nie ma elit myślących w tych kategoriach.
Z resztą przeważnie promotorzy międzymorza planują je jako "antyrosję" i nie rozwodzą się na temat podstaw gospodarczych. To jest smrodek uzasadniający hipotezę wojny ograniczonej.
Obecnie gdy Rosja atakuje Polskę albo Polska Rosję - wojna eskaluje do konfliktu globalnego. Nie ma czasu zastanawiać się np. czy niszczyć lotniska w Niemczech czy nie. Nie ma czasu zastanawiać się czy Tu 160 lecący nad Polską nie odpali znad Odry kilku pocisków samosterujących. To trzeba określić w 30 sekund.
A jak jest Międzymorze, to może sobie toczyć wojnę, dostawać kredyty itd. a Rosja bez użycia broni jądrowej będzie się z nim szarpać.
Ameryka wygrywa. God bless USA.

oto Matwiej Płatow.

Bracia Słowianie

Moim skromnym zdaniem.Polska powinna Swoje Sojusze opierać o Kraje: Słowacja,Czechy,Słowenia ,Chorwacja,Rumunia ,Bułgaria ( Narody Słowiańskie ,oraz Węgry. W/W Kraje powinny tworzyć kręgosłup Sojuszu. Bo na pewno nie możemy liczyć na Litwę,Ukrainę.A co do Białorusi i Rosji nasza współpraca powinna być oparta na równych prawach

oto Robercik

Nie warto uczyć się na

Nie warto uczyć się na lekturze "geopolitycznych" list dyskusyjnych, bo to są trolnie pełne głupców powtarzających oklepane slogany i propagandystów przy czym naprawdę trudno odróżnić głupca od propagandysty. Autor zacytował takiego myśliciela:

Na pewno Rosja i Niemcy mają wspólny interes w tym, żeby Polska była zależna i słaba.

Przecież to jest kłamliwy bełkot. Polska nie jest strefą buforową, nie jest krajem niezależnym, lawirującym. Rosja od dawna nie patrzy już na Polskę jak na rywala albo ofiarę którą rozbierze razem z Niemcami, tylko jak składową obcego państwa: USA-UE. Jak niby ma zależeć Rosji na słabości Polski. Żeby Polska nie budowała samodzielnie reaktorów jądrowych, maszyn do fabryk? Przecież na tym zależy całemu Zachodowi który tu ustawił gospodarkę peryferyjną i określił wielkość polskiej składki do imperialnej armii.
Może właśnie z punktu widzenia Rosji lepsza byłaby silna Polska która przestałaby ślepo wykonywać polecenia Centrali? Lepiej za sąsiada mieć nawet nieprzychylną mocarstwową Polskę niż imperium z 700 milionami mieszkańców. Niezależna Polska nie odważy się zaatakować Rosji, a 700 milionowe imperium dla którego Polska to tylko jakieś rubieże, a nawet "flanka" (co za pogardliwy termin!) może poczuć się zbyt silne. Działa efekt skali.

No i te wieczne sugerowanie, że komu jak komu, ale Ameryce NA PEWNO zalezy silnej Polsce. :))))) Dla USA Polska to taki teren jak Kosowo czy Ukraina. Banda brudnych ludzi z Europy Wschodniej obsługujących kilka amerykańskich baz. I tyle! Lepiej dla USA żeby Polacy nie nauczyli się produkować nowoczesnej broni (jak Korea Południowa), ale zaciągali kredyciki w amerykańskich bankach na amerykańską broń! Słaba Polska będzie klientem USA i zamiast sama zbudować armię, odda się do całkowitej dyspozycji Pentagonu. Same zalety.

Zwracam uwagę, że impulsem do wspierania odbudowy Niemiec i Japonii było zrównoważenie ZSRR. Teraz Zachód (z kierowniczą rolą USA) dysponuje taką nadwyżką produkcyjną, kapitałową i technologiczną, że nie potrzebuje cedować na Polskę części tych mocy i samodzielności. Do tego zwiększono centralizację globalnego zarządzania. Dawniej Wielka Brytania pośrednio wspierała w Europie lewą albo prawą nogę. Teraz zarząd jest znacznie bardziej bezpośredni. Naprawdę apeluję aby sprawdzić np. że Bentley należy do BMW, a akcje BMW może mieć min. jakiś szejk z Bliskiego Wschodu który na leczenie jeździ do izraelskiego szpitala. I co. Anglia pokłóci się z Niemcami?
A zastanowiało kogoś czemu Merkel traktuje niemiecką flagę jak coś śmierdzącego i zaprasza do Niemiec bardzo marny materiał ludzki który dla Niemiec jako kraju stanie się w przyszłości gwoździem do trumny?
Zarząd globalny, centralizacja.
A nasi mędrcy geopolityczni patrzą na to jak na mrowie królestw, jakby to była połowa XIX wieku. Mrowie królestw może powrócić, ale na razie władza mocno się scentralizowała. Przypuszczam, że bełkot o międzymorzu ma za zadanie wmówić Polakom, że są niepodlegli i siedząc jako republika z Sojuzie mogą rozważać sojusze międzynarodowe. Żenada. A może nie tyle żenada co dom wariatów.

oto Juliusz Krzysztoforski

Mój wpis, jest formą

Mój wpis, jest formą odcinania się od czegoś co można w uproszczeniu nazwać sektą dr. Bartosiaka, o ile jego rola edukacyjna jest bezdyskusyjna, to ludzie oglądający jego wykłady na youtube przyjmują rolę pelikanów, biorąc amerykańsko-militarny punkt widzenia za bezdyskusyjny. Nie jestem fanem koncepcji, lecz jedynie obserwuję zjawiska, starając się dostrzec lepsze i gorsze rozwiązania, Międzymorze może stać się tym lepszym, przy spełnieniu wielu warunków. Niestety słabo wierzę w naszą "klasę polityczną" i zepsuć ten pomysł będzie bardzo łatwo. A sama koncepcja kooperacji państw środkowej Europy nie zawiera w sobie moim zdaniem niczego negatywnego.

oto Robercik

Wypada z mojej strony

Wypada z mojej strony zastrzec, że mój komentarz nie jest atakiem na Pański tekst. Wkurzyła mnie opinia internauty, którą zamieścił Pan jako przyczynek do rozważań.

oto Juliusz Krzysztoforski

W istocie, głupota płynąca z

W istocie, głupota płynąca z pytania, jakie przeszło przez sito moderacji mnie sprowokowała.

oto araf 21 września

Tworzyć gospodarki, a nie fikcje

"gospodarki Europy Środkowej rozwijają się szybciej niż „stara Europa” i są w lepszej kondycji niż Rosja", jak pan coś chlapniesz, to aż się wierzyć nie chce, że coś takiego można napisać. Pojęcie gospodarki w Europie Środkowej nie istnieje, nie ma tu przemysłu, rolnictwa, bogactw naturalnych, państwa te są zadłużone na biliony zł/euro, więc z czym do ludzi. żeby chcieć, to trzeba mieć.

oto Juliusz Krzysztoforski

jedyną miarą pozwalającą na

jedyną miarą pozwalającą na zestawienie obok siebie wielu podmiotów państwowych jest statystyka, a jej wskazania są takie jak w tekście

oto Robercik

W ogólnym zarysie Rosja to

W ogólnym zarysie Rosja to chyba podobna gospodarka do unijnej Europy Wschodniej. tzn. w kwestii innowacyjności, liczbie maszyn na milion mieszkańców itd.
Gospodarka Rosji jest w bardzo złym stanie z punktu widzenia tworzenia niezależnego mocarstwa. nie produkują bardzo wielu rzeczy, np. wyszło to ostatnio z turbinami Siemensa. To spadek po upadku ZSRR.
Jednak w razie czego to Rosja ma lepszą bazę, bo są tam przedsiębiorstwa zdolne do odtworzenia wielu branż, np. Suchoj może próbować z tymi turbinami. Tylko rosyjski rząd musiałby naprawdę nad tym zastanowić, bo żadna firma nie właduje kapitału w opracowanie takich urządzeń zupełnie w ciemno. A wolnego rynku nie ma. W USA i w jego satelitach na pewno nie kupią turbin Suchoja. Reaktorów atomowych nie chcą kupować z przyczyn politycznych. W Rosji jest "wolnorynkowa" V kolumna i ona woli kupić od krajów które nakładają na Rosję sankcje.

Natomiast Międzymorze....to jest gospodarka na poziomie przedsiębiorstw produkujących armaturę i buty. Pod względem może nawet nieco lepiej niż Rosja, ale ogólnie znaczenie geopolityczne tych biznesów jest żadne, a zrobić coś ambitnego byłoby trudniej niż w Rosji, bo tu nie ma nawet bazy w postaci przemysłu obronnego który mógłby "atakować" branże cywilne. Trzeba budować przemysł od zera.
Elity tych krajów przeważnie są jeszcze gorsze niż elity rosyjskie. Praktycznie jedyny ich pomysł to sluchanie się wskazówek z zewnątrz.

oto Juliusz Krzysztoforski

Dużo o Rosji pisałem pod

Dużo o Rosji pisałem pod innymi tożsamościami, a ten mikrotekścik z naturalnych przyczyn nie mógł poruszać tematu Rosji. Krótko: paradoksalnie sankcje pozwoliły Putinowi na skrócenie smyczy oligarchom i zmuszenie do biznesów, do których wcześniej chętni nie byli, vide produkcja żywności itd... Gospodarki tegoż nie istniejącego Międzymorza, rzeczywiście są podporządkowane interesom UE, a zwłaszcza Niemiec, o czym kilkuwyrazowo wspomniałem. Elity? kiedyś trzeba je mieć, może będziemy mieli szczęście? chociaż najprawdopodobniej krucho, o tym też wspomniałem.

oto @mchlrj

Jeśli już pytać, to pytanie z

Jeśli już pytać, to pytanie z nagłówka powinno mieć 'jaką', nie 'jasną'. Tak, do tej uwagi ograniczę swój wpis, gdyż aż tak mnie razi ta niezborność.

oto Eowina

Na czym konkretnie ten związek państw

Międzymorza ma polegać?

1.Czy na zniesieniu ograniczeń celnych? Już UE je zniosła.
2. Czy na sojuszu wojskowym? Wszystkie należą do NATO. Jest w projekcie armia europejska, więc jak, odmówią przynależności?
3.Na współpracy ekonomicznej? Większość inwestycji w Polsce i w tych krajach jest niemiecka, francuska i innych krajów zachodnich. Byłe demoludy są skolonizowane.
4. Na budowie połączeń drogowych i kolejowych? Tylko przy pomocy pieniędzy z UE. ;)
5.Czy na wspólnym głosie w głosowaniach w Brukseli? Niemożliwe, każde państwo ma własne interesy wynikające z różnych uwarunkowań.
6. Czy wystąpią z UE i założą odrębną wspólnotę? To jest nowa jakość, ale zupełnie nierealna. Bo nikt w tej grupie nie ma na tyle siły.

Moim naiwnym i nierealnym marzeniem jest utworzenie strefy neutralnej z byłych demoludów.

oto Robercik

@Eowina

@Eowina

Dobrze wypunktowane. W Internecie znalazłem filmik wyjaśniający, że Międzymorze jest po to by Rosja z nami się liczyła i że celem Międzymorza jest zdobycie broni jądrowej. Nie wyjaśniono w tym filmiku co z unią, co z NATO i jakie to ma mieć podstawy gospodarcze. Przypuszczam, że filmik nakręcił jakiś idiota-amator. Mam nawet taką nadzieję. Wizja sterowanego z zewnątrz atomowego kamikaze jest przerażająca.

Fundacyjny geopolityk posługujący się nazwiskiem "Bartosiak" bardzo cierpliwie lansuje Polakom konieczność posiadania okrętów podwodnych z pociskami Tomahawk. Mamy już JASSM które nadają się tylko do ataku.
Oby to było tylko marnowanie pieniędzy. Oby...

oto Krzych Adam

Niezupełnie.

Mamy już JASSM które nadają się tylko do ataku.

Istnieją bronie defensywne. Takich których użycie w wojnie napastniczej jest albo niemożliwe, albo trudne, bądź niepłacalne. W sensie nie dające tak znacznego efektu w stosunku do wysiłku by je do ataku było warto użyć.

Jednakże każda broń nadająca sie do ataku, jesli nie ulegnie skutecznemu wyeliminowaniu podczas ataku przeciwnej strony, zagraża jej odwetem. To jest tak jak z Kim Dzong Unem (toutes proportions gardées). Broń jądrowa nie jest mu potrzebna by zaatakować swych kuzynów na Południu, czy nawet tradycyjnego wroga - Japonię, a już na pewno nie po to by zaatakować Stany Zjednoczone. Jedynie jest gwarancją że Jankesi będą się bali próbować go wyeliminować. Jak Saddama Husajna czy Muamara Kaddafiego.

JASSM-y to słaby straszak. Jeśli już przydałby się silniejszy.

oto Juliusz Krzysztoforski

Okręty podwodne (ale małe,

Okręty podwodne (ale małe, atomowe), wyposażone w rakiety mogące operować na terenie lądowym basenu Morza Bałtyckiego, to doskonała siła odstraszająca ewentualnego agresora (demolka spowodowana czy to w Berlinie, czy Petersburgu, czy innym Sztokholmie - chodzi o zasady), kilka rakiet konwencjonalnych potrafi zrobić niezły kipisz. Pisałem o tym, po pewnej rozmowie z byłym już oficerem sztabu generalnego, takie nasze wspólne przemyślenia, spisane na rok czy dwa przed tym, zanim Bartosiak je wygłosił... Temat nie potrafił się przebić przez Komitet Uzbrojenia przez lata, jak się przebił okazało sie, że jednak konwencjonalne i dosyć duże okręty mamy kupić, więc czynnik odstraszania znacznie osłabiony (atomowy, może spoczywać na dnie w bezruchu tyle ile trzeba, co przy tym, jakie mamy dno Bałtyku czyni go niewykrywalnym). Ważniejsza jest jednakże tzw, świadomość operacyjna, a w tej materii jesteśmy całkowicie uzależnieni od dobrego humoru Waszyngtonu - brak własnych satelitów i systemów AWACS (te drugie niezbyt praktyczne w razie konfliktu), chociaż bardzo praktyczne przed takim.

oto Eowina

Polsce rośnie zadłużenie. Aby sprostać zapotrzebowaniu

bieżącemu, Polska zaciąga kredyty. Aby mieć pożyczkę, trzeba mieć zastaw. Polska pożyczyła w zeszłym roku 3 mld € w Chinach, pewnie pod udział w Jedwabnym Szlaku. Kto pożyczy na podwodne łodzie jądrowe?

oto Juliusz Krzysztoforski

Droga Eowino, nikt tego nie

Droga Eowino, nikt tego nie wie, pytania tej natury, o pytania o istnienie wewnętrznie i zewnętrznie zbilansowanej struktury, wspierającej się i realizującej wspólne interesy. Na dzień dzisiejszy mamy tylko hasła, o czym też wspomniałem.

oto sir Galahad

Budowa Międzymorza czy

Budowa Międzymorza czy Trójmorza możliwa i sensowna jest jedynie jako pomost łączący Rosję z Europą zachodnią. Raz, że taka współpraca jest potrzebna, a będzie jeszcze bardziej potrzebna, w przyszłości. Dwa, że powstanie takiego organizmu wywoła przeciwdziałanie ze strony Zachodu a osobliwie Niemiec i USA. Wniosek? Możliwe tylko przy poparciu Rosji dla. której lepszym rozwiązaniem jest taki układ niż moloch u granic, który w dodatku stracił instynkt samozachowawczy (vide tolerancja wobec muzułmańskiej inwazji).
Koncepcja budowy takiego organizmu (wypisz wymaluj domeny Jagiellonów za Kazimierza Jagiellończyka i później) wymaga poparcia Rosji czyli uznania Rosji za kraj mający prawo do życia a Rosjan za ludzi. Tak więc na wstępie z tego organizmu należy wykluczyć Litwę i Ukrainę - przynajmniej dzisiaj. Obawiam się, że Polskę również. Żeby polska mogła prowadzić politykę należałoby zneutralizować - najlepiej przez banicję lub wcielenie do wojska i wysłanie do Afganistanu - agenturę amerykańską. Stany Zjednoczone za wszelka cenę będą usiłowały nie dopuścić do powstania takiego bloku o innych celach niż zastąpienie ich w "gorącym" konflikcie z Rosją. Perspektywa powstania bloku Rosja + Międzymorze + Europa powoduje z automatu ustanowienie trzech ośrodków siły na świecie tj. USA, Rosja + Europa i Chiny. Czyli koniec amerykańskiej dominacji na świecie. Dla świata to zdecydowanie lepiej ale dla USA już niekoniecznie.
Wniosek: na dzień dzisiejszy Polska do takiego bloku nie pasuje. My mamy kąsać Rosję i potem ponieść tego konsekwencje a nie robić politykę.

oto Eowina

Rosję nie jest stać na finansowanie niepewnego

organizmu. Rosja dopłaca do Białorusi, Węgrom udziela pożyczkę budując elektrownię jądrową.
Jakiekolwiek ruchy "międzymorza" w stronę Rosji grożą sankcjami.
Czy Pan pamięta rosyjską rurę gazową do Bułagarii przez Morze Czarne? Trzech senatorów USA przyjechało i upadł rząd.

oto Juliusz Krzysztoforski

Tak, Stany będą przeciw i z

Tak, Stany będą przeciw i z tego powodu Chodakiewicz przepchnął temat Trumpowi, aby ten go wygłosił publicznie, w końcu ktoś to odkrył!

oto wzl

Okazja raz stracona

"W niedzielę, 21 lipca (1588), niezwyciężona flota księcia Mediny-Sidonii pojawiła się na redzie portu Plymouth. Przedtem jednak admirał Howard opuścił port i wypłynął w morze. Wiał południowo-zachodni wiatr, sprzyjający Armadzie, a niekorzystny dla Anglików. Te pierwsze godziny wielkiego starcia były dla hiszpańskiego dowódcy pierwszą i niepowtarzalną okazją, w której mógł za jednym zamachem osiągnąć zwycięstwo. Anglicy manewrowali pod wiatr, Armada miała zatem okazję przycisnąć ich do lądu i zapędzić do portu. Gdyby zaś do tego doszło, wtedy nikt nie zdołałby się oprzeć nawale lądujących Hiszpanów - w Plymouth nie było angielskich wojsk lądowych. Flota królowej zostałaby niechybnie zniszczona. Niektórzy oficerowie hiszpańscy zorientowali się w sytuacji, ale ich dowódca twardo trzymał się instrukcji, która przewidywała, że ma przepłynąć kanał i połączyć się z księciem Parmą.

Stało się tak, jak pisał Drake: 'Okazja raz stracona, stracona jest na zawsze'. Howard, umiejętnie halsując i wykorzystując lepsze właściwości nawigacyjne swych okrętów, wydostał się na nawietrzną - na zachód od Armady. Teraz już panował nad sytuacją. Niebawem dołączyły do niego dalsze jednostki wiozące zaopatrzenie. Hiszpanie przyglądali się temu bezradnie. Książę Medina-Sidonia napisał w raporcie: 'Wróg, posiadając okręty tak zwinne i tak doskonale sterowane, że mógł uczynić z nami wszystko, czego tylko zapragnął, chwycił wiatr'. Jednakże jego raporty wysyłane do Madrytu wskazują, że nie spostrzegł, iż miał zwycięstwo w zasięgu ręki". - Kazimierz Dziewanowski, Brzemię białego człowieka.

I tu muszę dodać wyjaśnienie, bez którego powyższy cytat może być niezrozumiały. Hiszpańskie okręty to były pływające balie, szerokie (stosunek długości do szerokości 2:1), płytko zanurzone, o małej zdolności manewrowej i w dużym stopniu uzależnione od kierunku wiejącego wiatru. Ich okręty służyły praktycznie do przewożenia wojsk lądowych i nawet jak prowadzili walkę na morzu, to było to tak jak na lądzie. Ich okręt podpływał do okrętu wroga. Oba stykały się burtami i wiadomo, co było dalej.

W przypadku Anglików wyglądało to zgoła odmiennie. Ich okręty były wąskie i długie i miały kadłuby wyposażone w miecz, co wydatnie zwiększało manewrowość. Taktyka walki nie polegała na zbliżeniu się do okrętu wroga, tylko na ustawieniu się do niego burtą i ostrzeliwaniu z dział.

I teraz najważniejsze. Co to ma wspólnego z Międzymorzem? Ano ma tylko tyle, o czym pisał Drake: Okazja raz stracona, stracona jest na zawsze. Po pierwszej wojnie światowej - w wyniku osłabienia Niemiec, rewolucji bolszewickiej w Rosji i rozpadu monarchii Austro-Węgierskiej - wytworzyła się luka. Tę lukę dostrzegł Piłsudski i chciał stworzyć przeciwwagę dla Niemiec i Związku Radzieckiego, o których wiedział, że z czasem będą walczyć o dominację na tym obszarze. Niestety, nie było woli i zrozumienia wśród państw, które miały tworzyć to Międzymorze. Koncepcja upadła. A to oznaczało, że "okazja raz stracona, stracona jest na zawsze". "Prosty" korsarz Drake pojmował takie rzeczy w lot. A u nas trwa walenie głową w mur w najlepsze.

oto Robercik

Bardzo interesujący komentarz

Bardzo interesujący komentarz! Myślę jednak, że procesy integracyjne robi się odgórnie, np. trzeba opleść sąsiadów własną agenturą i spowodować by się do nas przyłączyli jako "wolne kraje miedzymorza", a potem te "wolne kraje" trzymać dyskretnie za mordę. Najpewniej tak powstała UE, NATO, tak weszła CETA i (może) powstanie rząd światowy - choć to ostatnie może trafić na opór państw które nie dały się opleść agenturą.

oto wzl

Dokładnie!

Myślę jednak, że procesy integracyjne robi się odgórnie

Tak to się dzieje i przykład próby tworzenia takiej integracji w postaci idei Międzymorza z okresu po I wojnie światowej jest tego dowodem. Wtedy nie mogło być mowy o odgórnej integracji, bo nie było państw, które miały ku temu możliwości. Niemcy były w rozkładzie, Rosja nie istniała a nowo powstały Związek Radziecki był osłabiony i zajęty dobijaniem Rosji carskiej, Austro-Węgry zostały wymazane z mapy Europy. Nie ma państwa dominującego, nie ma integracji.

To był jedyny moment, w którym niezależna integracja małych państw byłaby możliwa. Poniekąd jest to pośredni dowód na to, że małe państwa nie są w stanie zjednoczyć się w obronie przeciw wielkim.

To, żeby takie państwa zjednoczyć, to nie wystarcza, jak Pan pisze, żeby je opleść agenturą, chociaż to, samo w sobie, może świadczyć o potędze państwa. Jednak za tym musi stać jeszcze coś. Potęga obszaru i ludności - jak w przypadku Rosji czy Związku Radzieckiego lub potęga gospodarcza i kulturowa - jak w przypadku Niemiec. Polska tych warunków nie spełniała, bo nowo powstałe państwo spełnić ich nie mogło.

Sytuacja po I wojnie światowej była wyjątkowa. Państwa decydujące o tej części Europy były w rozpadzie lub przestały istnieć. Po 1945 roku Niemcy były rozbite, ale Związek Radziecki stawał się potęgą. Po 1989 roku Związek Radziecki był rozbity, ale Niemcy stawały się potęgą. Jak by nie patrzeć, najsłynniejszy korsarz miał rację: Okazja raz stracona, stracona jest na zawsze. Obecnie idea Międzymorza może być odtworzona, ale pod czyimś "patronatem".

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.