Trójpodział władzy, czyli rozpacz ogarnia

Naprawdę rozpacz ogarnia, kiedy nie zwykłe lemingi, otumanione tefauenami itp., ale utytułowani naukowcy piszą, że "trójpodział władz jest fundamentem demokracji", podczas gdy w rzeczywistości teoria tzw. trójpodziału - powtarzam: teoria, bo w praktyce ścisłego podziału między organami odzwierciedlającymi owe rzekomo ontologicznie różne "władze" przeprowadzić nigdy i nigdzie się nie udało, ani udać nie może - jest zawsze co najmniej ograniczeniem demokracji, czyli jednolitej i niepodzielnej władzy ludu bezpośrednio lub (gdy to niemożliwe) jego reprezentacji, albo wręcz jej przeciwieństwem.

Teorię tę tworzyli przecież ludzie, którzy nie byli demokratami, lecz albo (Locke) liberałami, albo (Monteskiusz) liberalnymi konserwatystami.

Ale dobrze, spróbuję raz jeszcze to wytłumaczyć. Przyjmijmy, że władzę wykonawczą sprawuje dziedziczny, więc niewybieralny, król przy pomocy swobodnie, bez konieczności uzyskiwania czyjejkolwiek zgody, powoływanych i odwoływanych ministrów; władzę ustawodawczą - bikameralny parlament, gdzie izba wyższa składa się z dziedzicznych parów, a niższa wybierana jest na podstawie bardzo wysokiego cenzusu majątkowego lub wykształcenia; władzę sądowniczą zaś sprawują reprezentanci arystokracji prowincjonalnej, którzy mogą kupować i sprzedawać swoje urzędy. Tak mniej więcej wyobrażał to sobie właśnie Monteskiusz (a władza sądownicza, czyli we Francji parlamenty, nawet tak wyglądała faktycznie za jego życia).

Czy jest to trójpodział władz? Oczywiście, że tak. Czy ustrój ten jest demokracją? Oczywiście, że nie, bo demos w nim może sobie co najwyżej bąki zbijać.

Jacek Bartyzel

Profesor nauk społecznych, historyk myśli politycznej, filozof polityki, publicysta, wykładowca akademicki.
oficjalna strona: www.legitymizm.org/bartyzel

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
4.714285
Ogólna ocena: 4.7 (głosów: 7)

Tematy: 

Dyskusja

oto Czesław

Tu nie chodzi o trójpodział władzy

W tej histerii zarówno obecnie amerykańskiej jak i polskiej, opozycji co utraciła władzę chodzi o całą władzę. Tak jak było u nas za PRL-u, tak jak było za PO-PSL-u np. praktycznie wszystkie media były na usługach władzy, podobnie było i w korporacji prawniczej, przykładem jest reprywatyzacja Warszawy. Co ciekawe jak min.Ziobro podaje przykłady podobnych rozwiązań w UE czy w ST.Zj. to brak polemicznej krytyki tylko słychać inwektywy i zaklęcia. O trójpodziale władzy można by mówić gdyby władza sądownicza pochodziła z powszechnych wyborów. Ja zawsze mam taki problem z wyrokami sądów, że sędziowie nie odpowiadają za swoje decyzje, przykładowo jak donosiły media w St.Zj. sędzia uchylił decyzje Prezydenta o nie wpuszczaniu imigrantów a jeżeli w wyniku tej decyzji imigrant przyjedzie do St.Zj. i dokona zamachu, to kto wówczas będzie za to odpowiedzialny, na pewno nie ten sędzia.

oto Dareios

Sędzia nie odpowie, bo za co ma odpowiedzieć?

Za zorganizowanie zamachu odpowiedzialny jest organizator zamachu. Można by mieć jeszcze pretensje do służb, ze temu nie zapobiegły. Ale sędzia niby na jakiej podstawie miałby odpowiadać? Od kiedy sędziowie mają zapobiegać zamachom? Sędzia ma orzekać na podstawie obowiązującego prawa i tylko na tej podstawie ma rozpatrywać prowadzone sprawy. A sprawa wygląda tak, że Trump sobie coś wymyślił nie licząc się z prawem, więc jego wymysł został uchylony. Właśnie dlatego sądy mają być niezależne, aby żaden demagog nie rozliczał sędziego za decyzje które są mu nie na rękę. Sędziego ma obowiązywać prawo i tylko prawo

oto Krzych Adam

Nie jest to jedyny sposób w jaki można na to patrzeć.

Trump sobie coś wymyślił nie licząc się z prawem, więc jego wymysł został uchylony.

Trump podjął decyzję odnośnie pewnego elementu stosunków jego państwa ze światem zewnetrznym. Była to decyzja typu krótkoterminowego. To powinno należeć do prerogatyw władzy wykonawczej. Decyzje długoterminowe być może także do władzy ustawodawczej. Sądy z tym nie powinny mieć nic wspólnego.

Jeśli zgodnie z istniejącym w tym państwie prawem decyzje odnośnie zasad imigracji i ruchu granicznego nie leżą poza obszarem działania władzy sądowniczej to może coś jest nie tak w systemie prawnym? Wszak jej prerogatywy powinny być ograniczone jedynie do strzeżenia by te decyzje władz ustawodawczej i wykonawczej były przestrzegane. Znaczy to jest pierwsze pytanie. Drugie byłoby, czy może nie jest to jedyny obszar gdzie ten system prawny uzurpuje sobie prawo do decyzji o szerszym zasięgu niż dotyczące jedynie obszaru wewnątrz granic swego państwa?

oto Dareios

Ale co to znaczy, że sądy nie powinny mieć z tym nic wspólnego?

Władza wykonawcza jak i ustawodawcza ma działać w zakresie obowiązującego prawa. Nie ma tu dowolności. Każdy urząd działa w zakresie przewidzianym przez prawo. Zasady działania ruchu granicznego nie leżą w kompetencji sądu, w tym sense że to nie sąd je ustala. Sąd natomiast ustala czy decyzje władzy wykonawczej lub ustawodawczej są legalne z punktu widzenia nadrzędnych aktów prawnych jak np konstytucja. Wygląda na to że nie rozumiesz podziału władz. To nie jest tak, że każda z nich odpowiada za inną grupę aktów prawnych, tylko jedna drugiej patrzy na ręce. To co piszesz by oznaczało, że władza ustawodawcza i wykonawcza nie jest w żaden sposób ograniczona, a sąd ma jedynie pilnować aby jej fanaberie były przestrzegane. A kto stwierdzi, czy te fanaberie są legalne czy nie? Na czym wówczas miałoby polegać państwo prawa? Generalnie ustroje w cywilizowanym świecie polegają na tym, że w wyborach powszechnych wybiera się przedstawicieli społeczeństwa którzy nie mają władzy absolutnej, muszą działać w zakresie prawa, którego nie mogą sobie zmieniać pstryknięciem palca. To co opisujesz to tak naprawdę standardy putinowskiej Rosji czy innej Białorusi, w której nie obowiązuje prawo, tylko wola jednego, ewentualnie kilku ludzi.

oto Krzych Adam

Proszę do mnie nie zwracać się per "ty". Nie życzę sobie tego.

To co napisałem oznacza, że sądownictwo zajmuje się tym by prawo było przestrzegane w obrębie państwa. To co dotyczy obywateli innych krajów, gdy są oni poza granicami sądownictwa nie powinno dotyczyć. Prawa ustala władza ustawodawcza. Ale ich działanie, szczególnie w zakresie dotyczących obywateli innych krajów zamyka się w granicach państwa. Zaś za bieżące decyzje odnoszące się do stosunków państwa ze światem zewnętrznym odpowiada władza wykonawcza.

oto Dareios

Zwracanie się per "ty" jest standardem w internecie

więc nie rozumiem tego obruszenia. Nie wiem dlaczego w Polsce utarło się, że zwracanie się per "ty" jest niegrzeczne. W innych, bardziej otwartych krajach jest to na porządku dziennym. A u nas? "Przepraszam, czy wie Pan może przepraszam która jest godzina?" Co do prawa w obrębie państwa - i do tego właśnie się odnosi. Jeżeli mowa o zasadach ruchu granicznego to jest to jak najbardziej kwestia polityki wewnętrznej bo dotyczy zasad obowiązujących w danym kraju. Przecież te zasady nie obowiązują w Syrii czy Iraku, w Polsce ani w Singapurze, tylko właśnie w USA. I to właśnie było przedmiotem który rozpatrywał sąd - czy dany akt prawny wprowadzony w danym kraju jest zgodny z ustawodawstwem tegoż kraju. Sąd orzekał na temat aktu prawnego, a nie na temat obywateli innych państw.

oto Krzych Adam

Jak widać jest wiele rzeczy których Pan nie wie.

W języku polskim zwracanie się per "ty" do osoby sobie nieznanej jest niegrzeczne bez ucierania się żadnego. Jest niegrzeczne bo po prostu takie jest. I nie ma to nic wspólnego z otwartością czy jej brakiem. W językach europejskich standardem jest raczej istnienie dwóch form, jednej bardziej familiarnej, drugiej bardziej oficjalnej. Np. we francuskim "tu" i "vous", w niemieckim "du" i "sie". Przykłady możnaby mnożyć. Język angielski jest wyjątkiem pod tym względem, że istnieje w nim tylko jedna forma, zresztą tylko pozornie. "You, my friend Tommy" przetłumaczymy jako "Ty, kolego Tomku", ale "You, sir" to już jest "Proszę pana".

Ale wrócmy do głównego tematu. Teza, którą starałem sie wyrazić jest taka, że jeśli istnieje w Stanach Zjednoczonych prawo zabraniające głowie państwa wydanie czasowego zakazu przekraczania granicy amerykańskiej obywatelom pewnych innych krajów z których napływają do kraju np. nielegalni imigranci, czy terroryści, to jest sytuacja nieprawidlowa. Tego typu decyzje powinny być pozostawione władzy wykonawczej.

oto Dubitacjusz

@ p. Zbyszek

Ad 1 i Ad 3. Politycy mają władzę ustawodawczą bezpośrednio z nadania obywateli (demokracja).
Politycy mają władzę wykonawczą pośrednio z nadania obywateli. (Od razu ad 2.m nie są rozdzielone, acz pewnym rozdzielnikiem była Konstytucja z TK stojącym na jej straży)
Politycy nie mieli władzy sądowniczej.

oto chłop jag

Gdyby nie ta tzw. demokratura

to do dzisiaj byśmy nie wiedzieli, że demos - nigdy nie miał i nie ma nic wspólnego z rządzeniem państwem - tołażysze.
Wniosek?
Najbardziej Szatan upodobał sobie tzw. demokraturę - ponieważ opiera się ona w stu procentach na zakłamaniu - tołażysze. Pomyśleć tylko, że wszystko zaczęło się od szatańskich harców - które wypluły z siebie taka oto groźna dla ludzi i ich człowieczeństwa sentencję rodem z Piekla:
Liberté, Égalité, Fraternité, ou la Mort - tołażysze.

oto Mar.Jan

Trójpodział władzy nie działa w takim samym stopniu

w jakim żaden realny proces nie zbliża się do swego teoretycznego ideału.
Jednak mozna by jednak zauważyć, będąc profesorem, że gdyby zlikwidowac taki niedoskonały i podatny ciągle na korupcję trójpodzial władzy, to zywot demokracji byłby znacznie krótszy. Mam na mysli okres staczania się każdej demokracji we własne zaprzeczenie, czyli w rzady oligarchiczne lub innego rodzaju zamordyzm.

rzekomo ontologicznie różne "władze"

Bedę bardzo wdzięczny, jeśłi ktos mi wytłumaczy, co w tym kontekście znczy wyraz "ontologicznie"...jedyne sensowne skojarzenie dla mnie to "nielogicznie", ale doprawdy nie wiem co autor miał na mysli.
Potem czytam "bikameralny" parlament i już rzeczywiście prawie rozpacz mnie ogarnia.
Jak łatwo mozna strasznie skomplikowac każdy z pozoru prosty do wyjasnienia problem...
No, ale jak sie jest profesorem to trzeba zapewne mówić w sposób naukowo zawikłany, bo powiedziec coś prosto po prostu nie wypada...

oto Dubitacjusz

Prof. Bartyzel oczywiście ma rację

Trójpodział władzy i demokracja są różnymi pojęciami. Jednak trójpodział jest znacznie ważniejszy, ponieważ tworzy zabezpieczenia przed niesprawiedliwą tyranią. Bez trójpodziału władza wykonawcza tworzy prawo na własne zamówienie, a następnie skazuje po uważaniu swoich przeciwników.

oto Dareios

Szanowny Pan chyba czegoś nie rozumie

Przedstawienie przykładu władzy niedemokratycznej z trójpodziałem władz jako obalenie tezy, że trójpodział władz jest fundamentem demokracji jest błędem logicznym. To że "coś" jest fundamentem czegoś innego nie oznacza, że to pierwotne coś występuje tylko i wyłącznie w jednym przypadku. Dla przykładu - kwadrat jest prostokątem, ale prostokąt nie jest kwadratem. Tak więc przedstawienie systemu niedemokratycznego z trójpodziałem władz oznacza tylko tyle, że trójpodział władz nie musi być w systemie demokratycznym. Nie obalił Pan absolutnie niczego.

PiS wygrał wybory, ale nie uzyskał większości kwalifikowanej, która by im pozwalała zmianę ustroju poprzez zmianę konstytucji. Tak więc ten demos nie uprawnił PIS do tak dalekich zmian. PIS jednak się tym nie przejmuje i dzięki sposobom o wątpliwej legalności zmienia, a właściwie demoluje ustrój.

Natomiast tekst w którym pojawiają się jakieś lemingi i tefaueny do profesora pasuje jak świni siodło.

oto Krzych Adam

Rzeczywiście, ktoś tu czegoś nie zrozumiał.

Tezą artykułu było coś innego niż Pan omawia. Chodziło o to że:

"trójpodział władz nie jest fundamentem demokracji", gdyż "w rzeczywistości teoria tzw. trójpodziału (...) jest zawsze co najmniej ograniczeniem demokracji, czyli jednolitej i niepodzielnej władzy ludu bezpośrednio lub (...) jego reprezentacji, albo wręcz jej przeciwieństwem".

Autor w artykule tłumaczy jedynie, że jest to logiczny skutek tego, iż owa "teoria tzw. trójpodziału" nie została stworzona przez demokratów. Obecne wpasowywanie jej w teorię demokracji liberalnej jest jak zabiegi zbója Madeja przy gościu, którego należy jakoś dopasować do łoża. Tzn. zbyt wysokiego skrócić, zbyt niskiego rozciągnąć, zbyt chudego nadąć, a zbyt grubego ociosać.

oto Dareios

Trójpodział władz

mógł być stworzony nawet przez świętego Mikołaja. To nie ma żadnego znaczenia kto to wymyślił. Nie wiem też dlaczego autor przeciwstawia liberałów demokratom. To, że lewicowa partia w USA nazywa się partią demokratyczną nie ma nic do rzeczy. Tacy myśliciele jak John Locke czy John Stuart Mill byli liberałami i demokratami. Tyle, że myśleli o tym jak demokrację usprawnić, tak aby nie stanowiła zagrożenia dla siebie samej. Autor artykułu wydaje się pojmować demokrację jako jej najprostszą formę czyli rządy większości, a to co powstało później traktuje jako wypaczenie, a nie rozwinięcie idei demokracji.

oto Krzych Adam

Przepraszam, doszło do nieporozumienia.

Sądziłem, że polemizował Pan z tezami zawartymi w tym krótkim artykule. W rzeczywistości, jak widzę, nie chodziło o te dotyczące stosunkowo wąskiego zakresu tezy, a raczej o tzw. całokształt, czyli całość światopoglądu Autora. To akurat jest jak dla mnie zbyt szeroki temat, bym chciał wymianę poglądów w tym zakresie kontynuować. Szczególnie, że nie we wszystkim moje poglądy pokrywają się z tymi, które wyraził Profesor.

oto baba jag

sam mnie nie rozśmieszaj

bo ja siedziałem na Jezuickiej ze cztery godziny i mnie puścili,a za wolności i demokracji wsadzili mnie za obronę mojej własności i przybili mi wyrok nakazowy 2 koła. Zresztą w 82 10 tysi to było mało,tak coś około jednej pensji. Jeszcze płacili Marsjanie i Adldebarańczycy. I nie rozśmieszaj mnie tymi swoimi linkami i swoją siłą dowodową. "Ja tam byłem, jadłem piłem, pierdoliłem bawiłem się z nimi społem aż zasnąłem gdzieś pod stołem"

oto baba jag

wolę komunę

z przemysłem i bezpieczeństwem socjalna niż twoje pomysły z pomnikami zboczeńców typu monter,okulicki czy bór komorowski, albo tez ogień czy inny kuraś. Czy to wszyscy bandyci czy jeszcze paru znajdziemy?. No więc osiołku ZAPAMIĘTAJ,że po PRL pozostała największa własność indywidualna na świecie. PRL pozostawił też jedną z największych niepłatnych sieci dróg w Europie wybudowanych praktycznie od zera. To samo zresztą dotyczy szkół, szpitali i ośrodków wczasowych. No chyba,że się mylę i II RP bandytów od Piłsudskiego była krajem wiecznej szczęśliwości.

oto Krzych Adam

Meritum było nieobecne.

Ani Lenin ani Dzierżyński nie byli trockistami.

A chamstwu należy przeciwstawiać się "siłom i godnościom osobistom".

oto adam_54

Tak patrząc na artykuł i komentarze pod nim.....

pozwolę sobie wyrazić wyrazy współczucia wszystkim deliberującym nad zapachem "bąka" puszczonego przez Tadeusza Boya Żeleńskiego, - dla mnie "bąk" jak to "bąk"...zawsze śmierdzi - a po artykule i komentarzach widać że zapachy cudzych "bąków" mogą pachnieć i to znakomicie :DDDD
Eeeeeeech........

oto adam_54

Błędów w tłumaczeniu nie ma....

Ale zwrotu "trójpodział władz" w tłumaczeniu "O duchu praw" też pan nie znajdzie :-)
Nawet o tym tutaj piszą.....

To nie demokrację miał bowiem na myśli baron de Montesquieu, gdy opisywał zjawisko dystrybucji trzech władz, jak je nazwał, bo sformułowanie „trójpodział władzy” to wymysł polskiego tłumacza Tadeusza Boy-Żeleńskiego.

J/w - "bąk" Boya-Żeleńskiego który spodobał się prawniczym doktrynerom, a "ciemny lud to kupił" :-)

oto Paulina Kaufmann

Trójpodział władz jest podstawą demokracji...

...tyle, że mieszanie do tego Monteskiusza jest nieporozumieniem.
Patrząc choćby na warstwę werbalną, u barona nie występuje trójpodział władzy obserwowany obecnie. W "De lesprit de lois" posłużył się bowiem nierównoważnymi terminami. Mamy więc pouvoir législatif , pouvoir exécutif i autorité judiciaire . Z całego dzieła Monteskiusza wynika jednoznacznie, że władza sądownicza odgrywa rolę drugoplanową choć z punktu widzenia funkcjonowania państwa uznał za istotne jej wyodrębnienie. Można doszukiwać się w tym postulatu reformy francuskiego sądownictwa.
Dla Monteskiusza gwarancją niezależności władz od siebie jest odpowiedni sposób ich obsadzania a trójpodział władzy oznacza separację bezwzględną w przeciwieństwie do rozdziału kompetencji między poszczególnymi organami (tu poczynił pewne wyjątki).
Nie bez kozery pochylił sie nad ustrojem republiki weneckiej, traktując go jako jaskrawy przykład zaprzeczenia idei podziału władzy. Na podstawie krytyki działania Wielkiej Rady można dojść do wniosku, że w monteskiuszowskim modelu nie ma miejsca dla obywatelskiej zbiorowości:
lud-suweren więc łączenie Monteskiusza z demokracją jest nadużyciem.

oto Andrzej

nieprawda

trójpodział władz jest elementem nie demokracji a wersji eksportowej "liberalnej demokracji", czyli coś, co Ameryka funduje zależnym państwom, by zbyt mocne nie były. Kraje o wysokiej kulturze państwowej jakoś to oswajają, choć piszczą, w krajach o niskim poziomie państwowości powstaje koszmarek w rodzaju Polski.

oto Andrzej

celowo pani miesza? :-)

Wielkiej Brytanii - nie, przecież należy Five Eyes i taki spec jak PK powinien wiedzieć, co to. Czy nie wie?

Francji w mniejszym stopniu, nie była pokonana w IIWŚ, miała deGaulla...

Zaś Niemcom i owszem. Łącznie z "przysięgą kanclerską". Proszę sobie wgooglać "germany nation building" i wejść na tyle głęboko, by dojść do opracowań naukowych na ten temat. Proste jak... :-)

oto Paulina Kaufmann

Naukowych?

Zna Pan jakieś NAUKOWE opracowania na ten temat? To co się ukazuje ma mniej więcej taki sam ciężar gatunkowy jak wypociny Konecznego.
P.s.
Dziękuję za uświadomienie mnie, że Five Eyes wymyślono aby wrowadzać amerykański model demokracji.
A, Żydzi steruja wszystkim z tylnego siedzenia?

oto Andrzej

ohyda

manipulantka

Five Eyes wymyślono aby wrowadzać amerykański model demokracji.
A, Żydzi steruja wszystkim z tylnego siedzenia?

Tak się uwala poważne sprawy. ad hitlerum putinum itd itp

oto Ireneusz

Podstawą demokracji jest absolutnie coś innego

Progresywny system podatkowy jest cywilizacyjnym osiągnięciem kultury europejskiej i jest to jedyny sposób na zapobieżenie monopolizacji oraz oligarchizacji gospodarki, a co za tym idzie polityki i samej demokracji, o czym wiemy na przykład dzięki monumentalnym studiom Thomasa Piketty. Innymi słowy, to progresywne podatki są warunkiem niezbędnym utrzymania demokratycznego systemu politycznego.

Rzecz wyłuszczona w zalinkowanym przez Adama-54 artykule w Respublica.

oto Ireneusz

I jeszcze pewna prawda dla liberałów

Zwolennikami podatków progresywnych byli główni ojcowie nowoczesnego liberalizmu Adam Smith oraz John Stuart Mill. Wbrew populizmowi liberalnych fundamentalistów, progresywne opodatkowanie sprzyja bowiem rozwojowi gospodarczemu. Najwyższy wzrost gospodarczy ludzkość odnotowała właśnie w okresie najbardziej progresywnego opodatkowania, czyli ok. pół wieku temu.

Ciekawe stwierdzenie.
Odwrotnością zaś może służyć nasza historia I RP i dokonania rozbiorów Polski:

Regresywny system podatkowy może być nawet uznany za niekonstytucyjny, gdyż osłabia zdolność skutecznego działania władzy wykonawczej.

Król nie był w stanie opodatkować magnaterii. Monarchia Polski przegapiła swoje pięć minut.
Upadek nie był więc skutkiem liberum veto, Moi Drodzy. A oligarchizacji i nieskuteczności władzy wykonawczej. Coś, co dzieje się też właśnie dziś!

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.