Gomułka czy Gierek?

Przedstawiamy zapis kolejnej wirtualnej dyskusji, której uczestnicy wprawdzie zostali przy swoich zdaniach, ale za to wymienili kilka interesujących (być może) myśli na temat dwóch postaci kluczowych dla historii PRL i ich polityki. Rozmowa odbyła się na kanwie książki Piotra GajdzińskiegoGomułka. Dyktatura ciemniaków”, a po zagajeniu redaktora naczelnego „Myśli Polskiej” Jana Engelgarda - gawędzili sobie Andrzej Szlęzak, b. prezydent Stalowej Woli oraz red. Konrad Rękas.

Jan Engelgard: Nie, to nie jest solidna, naukowa biografia, to zarys popularny. U autora widać wyraźnie pewną fascynację tą postacią, którą pokrywa co jakiś czas ideologicznymi tyradami i groteskowymi tytułami rozdziałów (nie mówiąc już o głównym tytule), tak żeby ktoś czasem nie uznał, że propaguje "system totalitarny". To jest bardzo denerwująca maniera współczesnych autorów, którzy tak samo jak w czasach stalinowskich dają daninę propagandowego bełkotu w każdym wstępie i w każdym rozdziale.

Kuriozalna jest też opinia na okładce Mariusza Urbanka, który przekonuje, że Gomułka mógł w 1956 wejść do panteonu narodowego i "wywalczyć wolność", ale musiałby uwolnić się od zależności od "moskiewskich genseków". To bzdurna opinia, oderwana od rzeczywistości, Imre Nagy tego spróbował i długo nie pożył. Gomułka był mądrzejszy, wywalczył prawie maksimum niezależności jaka była wtedy możliwa. Był jedynym przywódcą Polski, który był w stanie powiedzieć "nie" zarówno Stalinowi, jak i Chruszczowowi. Oto jeden z fragmentów książki dotyczący roku 1948, kiedy Berman i spółka usuwali Gomułkę ze stanowiska:

"Gomułce została jeszcze jedna deska ratunku - Józef Stalin. Wysłał do niego list, a w listopadzie 1948 roku został zaproszony na Kreml. Odbyli długą rozmowę, podczas której sowiecki dyktator namawiał „Wiesława" do wejścia do Biura Politycznego. Polski polityk miał też nadal sprawować funkcję wicepremiera i kierować Ministerstwem Ziem Odzyskanych. On jednak odrzucił tę propozycję; zgodził się jedynie pozostać w składzie KC. Ostro zareagował na to uczestniczący w spotkaniu Beria, ostrzegając Gomułkę, że „towarzyszowi Stalinowi się nie odmawia". Ale Gomułka to zrobił. To był akt jeszcze większej odwagi".

Andrzej Szlęzak: Nie ma powodów do zachwytów Gomułką. Człowiek ograniczony intelektualnie, ideowy komunista (to ciężki zarzut w przypadku głowy państwa), mógł wiele, a skończyło się gospodarczym dziadostwem, najazdem na Czechosłowację i strzelaniem do robotników. Podobnie Jaruzelski (też ideowy komunista), który w stanie wojennym mógł wiele, zwłaszcza w gospodarce, a nie zrobił nic.

Konrad Rękas: Pan Prezydent jest Czechem? To chyba lepiej, że raz myśmy kogoś najechali, a nie ktoś nas... Strzelanie do robotników miało zaś na celu odstrzelenie przede wszystkim Gomułki, więc był raczej ofiarą, niż sprawcą.

ASz: Najeżdża się, żeby coś zyskać. W najeździe na Czechosłowację niczego ówczesna Polska nie zyskała nie licząc hańby z tego wynikającej. Można się nadal spierać kto wydał zgodę, rozkaz albo sugestię, żeby strzelać, ale to Gomułka doprowadził do kryzysu i nie miał pojęcia jak go rozwiązać. Inna sprawa, że rozwiązanie tego kryzysu byłoby rozwiązaniem tego systemu. Ofiarą to Gomułka był tylko w takim sensie, że nie odkrył intrygi przeciwko sobie. O takiej ofierze mówi się z lekceważeniem, a nie współczuciem. Frajer to chyba lepsze określenie na los Gomułki.

KR: A to zgoda, zmontowali mu intrygę pod nosem. Co do Czechosłowacji natomiast - obiektywnie w interesie Polski było niewypadnięcie CSSR z Bloku Wschodniego i niewzmacnianie w ten sposób RFN, zatem interwencja spełniła także swoje zadanie dla polskiej racji stanu.

ASz: W najeździe na Czechosłowację nie było żadnego polskiego interesu. Gdyby ten kraj wypadł spod sowieckiej dominacji, to mielibyśmy całkiem długą granicę z państwem neutralnym albo z EWG. To byłaby rzeczywista korzyść. Na ile byłoby to wzmocnienie RFN można dyskutować. Ostatecznie Czesi byli i są wrażliwi na pamięć o Niemcach sudeckich.

KR: Stanie się państwem granicznym by się nam opłaciło? A jak? Widzi Pan, podejrzewam, że możemy się przekomarzać długo, zapewne bowiem odmiennie widzimy interes geopolityczny Polski w tamtym okresie. Udział w Bloku Wschodnim był z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego optymalny, interesować nas zatem powinna (z czasem, gdy stała się możliwa, ale przecież nie w '68) wewnętrzna ewolucja Bloku i wzmacnianie w nim pozycji Polski (czemu akurat interwencja służyła), a nie jego rozwalanie i wzmacnianie ośrodków geopolitycznie wrogich.

ASz: Jeśli chodzi o geopolitykę, to w tamtych latach w RFN rządziła ekipa, z którą najłatwiej można było dogadać się co do granicy na Odrze i Nysie. Udział w najeździe na Czechosłowację w niczym nie wzmocnił pozycji PRL-u w bloku sowieckim. Był tylko potwierdzeniem, że Gomułka sowietom nie podskoczy i tego, że dobrze rozumiał, iż Czechosłowacja może być zagrożeniem dla jego rządów. Twierdzę jednak, że przedłużanie rządów Gomułki było sprzeczne z polskimi interesami.

KR
: Ciekawe. Czemu?

ASz: Rządy Gomułki prowadziły do ekonomicznej katastrofy i technologicznego zacofania o innych problemach nie wspominając.

KR: Mówimy o realiach gospodarki nakazowo-rozdzielczej i planowej, bo inna wówczas możliwa nie była. Czy gierkowskie przeinwestowanie było lepszą drogą (bo przecież omawiamy opcje realnie wówczas dostępne)? Do gomułkowszczyzny zresztą próbowano nawiązywać w latach 80-tych, choć prof. Bobrowskiego częściej pokazywano w telewizji, niż realnie słuchano. Polityka Gomułki była ostrożna, a to chyba najlepsze, co mogło nas w tamtej epoce spotkać. W istocie zresztą w 1970 r. czas Gomułki dobiegał powoli końca, z czego zdawali sobie sprawę także jego zwolennicy i pytaniem było raczej, czy po „Wiesławie” nastąpi kontynuacja w wykonaniu Kociołka, czy liberalizacja a’la Tejchma. Puczyści grudniowi po prostu zadziałali szybciej.

ASz: To nieprawda, że inna gospodarka nie była możliwa. Kadar radził sobie o niebo lepiej. Gomułka w niczym nie próbował przesuwać granicy tego co mogło być możliwe. Choćby kwestia dostaw obowiązkowych w rolnictwie, które zniesiono za Gierka. O tym, że polityka gospodarcza Gierka mimo zadłużenia była lepsza dzisiaj już wiadomo. Polityka gospodarcza Gomułki nie była ostrożna, to była polityka ekonomicznego idioty. Cała polityka gospodarcza lat osiemdziesiątych była anachroniczna i czy by wprowadzono pomysły Bobrowskiego (przyznaję, że nie znam ich), czy Messnera skończyłoby się tak samo. Gdyby w powiedzmy w 1985 albo dwa lata wcześniej wprowadzono ustawy Wilczka byłoby inaczej. Politycznie od strony Moskwy było to już możliwe, ale Jaruzelski to był ekonomicznie tak samo zakuty łeb jak Gomułka i większość trepów wokół niego również.

KR: Polityka gierkowska, pomijając pułapkę kredytową i chaotyczność, brak powiązania z realnymi możliwościami kapitałowymi, infrastrukturalnymi i surowcowymi - przede wszystkim ukierunkowana była na pobudzenie i zaspokojenie potrzeb konsumpcyjnych, którego to procesu nie udało się powstrzymać. Z jednej strony obciążało to gospodarkę (także w związku z dominującą w polskich gospodarstwach domowych skłonnością do tezauryzacji w towarze ), jak przede wszystkim przeorało świadomość - aparatu, który przez następne 20 lat kombinował jak się uwłaszczyć i pozbyć niepotrzebnej nadbudowy i władzy politycznej - oraz społeczeństwa, które stało się podatniejsze na manipulacje opozycji.

Gierka bronią głównie jego decyzje w polityce rolnej, w tym zwłaszcza zniesienie dostaw obowiązkowych i faktyczny postęp technologiczny. Dla polskiej wsi zdecydowanie był to w PRL (a i chyba do dziś) czas najlepszy. Drugim sukcesem lat 70-tych – był boom mieszkaniowy, właściwie jedyny w naszej historii, niepozbawiony jednak błędów i niepotrzebnej kosztochłonności (wieżowce…!), typowej dla całej tej dekady .

Oczywiście, z dzisiejszej perspektywy dyskusja jest mocno abstrakcyjna. Ceaușescu ogromnym kosztem ochronił swój kraj przed uzależnieniem zadłużeniowym - i niczego to w sytuacji Rumunii nie zmieniło, poza faktem, że sama zmiana zewnętrznego ośrodka nadrzędnego odbyła się siłowo, a nie finansowo. Również więc pisanie historii alternatywnych dla PRL nie ma większego sensu.

ASz: Nie mam zamiaru pisać alternatywnej historii PRL-u. Tezę, że Gomułka mógł zrobić dużo więcej dla wzmocnienia pozycji PRL-u i rozwoju gospodarczego da się udowodnić, podobnie jak to, że reformy Rakowskiego - Wilczka można było wprowadzić pięć lat wcześniej. A swoją drogą nić tak nie osłabiło "Solidarności" jak liberalizacja gospodarki.

KR: Co do końcówki lat 80-tych, to faktycznie sytuacja zmieniła się w ich połowie, gdy szerzej dopuszczono tzw. firmy polonijne i przedsiębiorstwa zagraniczne. Ustawy Wilczka tylko już trwający proces komercjalizacji utrwaliły i rozszerzyły. W istocie w okresie rządów Rakowskiego sytuacja ekonomiczna była opanowana, wystarczyło sztucznie nie podtrzymywać hiperinflacji, która budziła taką panikę nie będąc realnie zjawiskiem aż tak groźnym - a ta ostatecznie naturalnie by wygasła. Ten system zaczął w końcu działać, nie było natomiast politycznej i geopolitycznej woli jego utrzymania.

A wracając do Gomułki - no tu obaj się chyba zgadzamy, że nasza chata z kraja. Żaden z nas nie jest bowiem komunistą, zatem umielibyśmy wskazać rozwiązania znacznie zgodniejsze z polskim interesem narodowym niż te faktycznie zastosowane przez kolejnych władców PRL. Realnie jednak alternatywą dla Gomułki i to dopiero w 2 połowie lat 60-tych był bodaj tylko powrót Zambrowskiego i re-ubekizacja Polski, pod przykrywką "reformatorstwa". A to i państwu, i gospodarce mogłoby to tylko zaszkodzić.

ASz: Alternatywą dla Gomułki byli "partyzanci" z Moczarem na czele. Próba przejęcia aparatu przez nich zaczęła się szerzej mniej więcej od 1963 roku. Kulminacja był "Marzec 68", ale w przypadku "partyzantów" Gomułka połapał się w sytuacji i w porę unieszkodliwił Moczara, który dodatkowo nie miał akceptacji Moskwy. Od połowy lat sześćdziesiątych "Puławy" nie były żadnym realnym zagrożeniem. Służyły jako straszak, głównie ideologiczny. Oni też próbowali coś ugrać w "Marcu 68", ale tu rozegrała ich moczarowska bezpieka i z punktu rozgrywki o władzę w KC "Żydy" okazali się pożytecznymi idiotami.

KR: To mit. Generał był lojalny wobec "Wiesława", a działania jego zaplecza miały na celu raczej osłonięcie Gomułki przed atakiem neo-puławian.

ASz: To mit. Tak sytuację przedstawiali sami moczarowcy, zwłaszcza po przegranej. Już od początku lat sześćdziesiątych żadnych "puławian" KC nie było. Tym bardziej nie było neo-puławian.

KR: Nigdy nie należy nie doceniać przeciwników. Zwłaszcza tych, którzy ostatecznie wygrali… Moczarem wstrząsnęła raczej niewdzięczność Gomułki i fakt, że dał on chyba wiarę doniesieniom RWE o rzekomej roli i celach "partyzantów". Oni sami zresztą poszli w rozsypce, co uczyniło ze Szlachcica jednym z głównych twórców puczu przeciw "Wiesławowi".

Generalnie zresztą tym, co właśnie obciąża Gomułkę, był jego opór (także motywowany względami osobistymi/rodzinnymi) przed dokończeniem procesu de-ubekizacji Polski (a także przed jego wcześniejszym rozpoczęciem, które ostatecznie przynajmniej w MSW i MON nastąpiło dość spontanicznie i oddolnie). To także spowodowało, że część młodszych kadr jakoś tam sympatyzujących z partyzantami - ostatecznie postawiła na Gierka. Ten jednak nie spełnił pokładanych w nim nadziei, sojuszników pozbył się szybko, praktycznie zwinął całą niezbędną dla trwania systemu nadbudowę, a nie niepokojonym partyjnym "liberałom" i rewizjonistom z „opozycji” pozwolił przepoczwarzyć się w nowe formy przetrwalnikowe - z czasem coraz bardziej destrukcyjne i szkodliwe.

Samo wspominanie czasów gierkowskich z sentymentem (poza, jak się zgodziliśmy – wsią) niczego na korzyść „Burbonów śląskich” nie rozstrzyga, dla siły ekonomicznej i potencjału rozwojowego narodu nie ma jednak większego znaczenia, czy był baleron w plasterkach – podobnie jak i zewnętrzne objawy indywidualnej konsumpcji nie równoważą obecnego upadku gospodarczego Polski.

Czy PRL w wersji gomułkowskiej byłaby efektywniejsza niż w wariancie gierkowskim? Pewnie nie. Czy miałaby więcej cech trwałości? Być może. Czy byłoby to lepsze? W 1989 r. nie miałem wątpliwości, że zachodząca zmiana MOŻE okazać się zmianą na lepsze dla Polaków. Z perspektywy tego jednak, co stało się w latach 90-tych trudno nie żałować, że została przeprowadzona TAK JAK ZOSTAŁA przeprowadzona. I jak to mówił kawał z 1980 r. - na pytanie "co słychać?" odpowiedź tych z dobrym słuchem nadal brzmi: "sardoniczny chichot Gomułki...".

----------------
i KR: Stosunek obywateli PRL do pieniądza był pochodną dwóch czynników - teoretycznie dużej siły nabywczej złotego, jednak przy ograniczonej dostępności dóbr na wymianę, a po drugie pamięci o niesławnej wymianie pieniędzy. Oba elementy skutkowały tezauryzacją w towarze, co czyniło cały system planowo-nadziałowy fikcyjnym oraz właśnie w dolarach, jako środku nieinflacyjnym. Zdjęcie z ludzi zasadniczej części kosztów życia skutkowało lekceważeniem przez nich własnego pieniądza i uzyskiwanych w nim zarobków, a równocześnie utrwalało sytuację pamiętaną przez wielu z żyjących w tamtych czasach jako gospodarka niedoborów.

ii KR: Jest to swego rodzaju ponury żarcik historii. Głód mieszkaniowy był jednym z głównych katalizatorów niezadowolenia społecznego w latach 80-tych, tymczasem po 1989 r. – sytuacja uległa gwałtownemu… pogorszeniu, a jakakolwiek polityka mieszkaniowa zanikła. Obecnie zaś możemy mówić o paradoksie: tak jak kiedyś na mieszkanie czekano (marudząc) te 9 lat, tak teraz się na nie przez lat 69 pracuje i spłaca kredyt, a jojczeć nie ma komu…

oto Konrad Rękas Konrad Rękas

Dziennikarz chełmskiej i lubelskiej prasy regionalnej, doradca rolniczych związków zawodowych - ZZR "Ojczyzna" i OPZZ Rolników i Organizacji Rolniczych. Wiceprezes Europejskiego Centrum Analiz Geopolitycznych. Prezes Powiernictwa Kresowego.
Autor Prawicy.net miesiąca stycznia 2013 ...

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
3.2
Ogólna ocena: 3.2 (głosów: 5)

Tematy: 

Dyskusja

oto Krzych Adam

Ten Andrzej Szlęzak to może nawet mądry facet.

Co do zagajającego i drugiego dyskutanta zastosuję zasadę, której się nauczyłem od Marge Simpson, żony Homera.
marge
Jak nie możesz o kimś powiedzieć czegoś dobrego, nie mów nic.

oto Stan

Aforyzmy..

Może coś z Marka Twaina ?

oto Eowina

O jakiej wolności ciągle się w Polsce mówi, a której brakło

za Gomułki czy innych. Dla 80% pod względem wolności nic się w Polsce nie zmieniło. Wolność potrzebna jest do pracy, do budowania rodziny, do wychowywania dzieci i to się dzieje tak samo już od przeszło pół wieku.

oto Dubitacjusz

Kiedyś dyskutowaliśmy o przywódcach PRL

i chyba wychodziło, że Gomułka był spośród nich stosunkowo najrozsądniejszy.
Natomiast zaciekawiła mnie teza p. Szlęzaka.

To nieprawda, że inna gospodarka nie była możliwa. Kadar radził sobie o niebo lepiej.

Czy można obiektywnie ocenić wyższość polityki gospodarczej Kadara?

oto Eowina

W ogóle tego typu gawędziarskie porównania nie mają

wartości. Węgry nie były zrujnowane wojną. Być może nie było tam wielkiego bogactwa, ale wojna nie zrobiła tam wielkiego spustoszenia.
Jest jeszcze jeden czynnik pomijany w takich dyskusjach, a mianowicie wielkość kraju. Ma to znaczenie przy centralnym zarządzaniu; im większe państwo, tym centralne zarządzanie jest trudniejsze, a tym samym mniej efektywne.

Centralne zarządzanie jest podobne do zarzadzania przedsiębiorstwem; im większe, tym więcej jest zmiennych, tym trudniej jest ich rozwiązanie.

Choćby kwestia dostaw obowiązkowych w rolnictwie, które zniesiono za Gierka.

Obowiązkowe dostawy w większości zniesiono chyba po 56 roku.

oto Krzych Adam

25 października 1971 r.

oto baba jag

Po raz kolejny przypomne

żeby o czymś naprawdę dyskutować trzeba mieć podstawy. O gospodarce najlepiej mówią cyferki.
No więc cyferki zamknięcia niech te gadające głowy podadzą. Dla: Węgier, Czechosłowacji, Bułgarii Rumunii NRD,Polski,Rumunii i Jugosławii. Jak podadzą już te cyferki to niech określą w końcu dlaczego z tych krajów z jednego zbioru upadł tylko PRL.I wtedy może się okazać ,że PRL musiał dokonać największych nakładów na odbudowę i później na uprzemysłowienie,co przy wyższych kosztach ze względu na wielkość i skok demograficzny znacznie przyśpieszyło ,albo też było przyczyną niewydolności systemu kapitalizmu państwowego. Jak dołożymy do tego,że mimo wszystko tenże kapitalizm państwowy był nadal kapitalizmem zachodnim tyle tylko,że peryferyjnym, to mamy pełen obraz ówczesnej sytuacji gospodarczej. Tyle tylko,że "cyferek" ciągle brak.

oto PKK

Tylko jakim kosztem?

ASz: To nieprawda, że inna gospodarka nie była możliwa. Kadar radził sobie o niebo lepiej.

Ciekawostka:

We wrześniu 1980 r. (kiedy Gierek odchodził) zadłużenie Polski w Klubach Paryskim i Londyńskim wynosiło ok. 17,6 miliardów dolarów. Na osobę (615 USD) było ono mniejsze niż na Węgrzech (836 USD) lub Jugosławii (856 USD).

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9524

Długi kadarowskie stanowiły 136% długów gierkowskich per capita. Nierzadko okazuje się, że liberalizacja idzie w parze ze wzrostem zadłużenia. Przykład Węgier również potwierdza tę prawidłowość. Ten kraj wszedł w lata '90 z wyjątkowo dużym garbem, czego skutki odczuwa do dzisiaj. Porównując Gomułkę i Kadara warto pamiętać, że pierwszy nie korzystał z "dopalaczy".

oto Konrad Rękas

Inny powtarzający się aspekt

Inny powtarzający się aspekt takich dyskusji - to Marzec '68.

Ciekawe, że nawet osoby i środowiska patrzące z większym zrozumieniem na tzw "wydarzenia marcowe" - ulegają w ich opisie i ocenie narracji rewizjonistow, tylko a rebours. Tymczasem w rzeczywistości ani Gomułka nie był bynajmniej zdeterminowany, by przeprowadzić działania przeciw post-pulawianom i zareagował dopiero, gdy jego zachowawczosc została odebrana jako słabość, ani nawet generał Moczar nie miał połowy tego zdecydowania, woli i dążenia do celu, jaką mu przypisują tak wrogowie, jak i nieliczni zwolennicy. Faktycznie zarówno "Wiesław", jak i "Mietek" z wyraźną ulgą przerwali niedokończone dzieło de-ubekizacji Polski, co miało długofalowy i fatalny wpływ na naszą historię.

oto Krzych Adam

Nie, niemożliwe!

Faktycznie zarówno "Wiesław", jak i "Mietek" z wyraźną ulgą przerwali niedokończone dzieło de-ubekizacji Polski...

Stary ubek "Mietek" i sekretarz generalny KC PPR do 1948 roku "Wiesław" przerwali "z wyraźną ulgą"?

Surprise, surprise!

oto Konrad Rękas

Niesamowite, prawda? Kiedy

Niesamowite, prawda? Kiedy kiedyś zapozna się Pan wreszcie z fascynującą historią kraju o nazwie Polska - czeka Pana zapewne jeszcze wiele zdziwień...

oto Krzych Adam

Młody człowieku!

Pewna część z tego to dla mnie wcale nie historia tylko moje życie. Zatem wystarczyło się tylko odrobine douczyć. W kwestiach szczegółów ukrywanych starannie za kulisami. Ale teraz to już zero zdziwień.

oto Stan

Że niczego się pan nie nauczył?

A gdzież ci ludzie z PRL mieli się uczyć, jak nie było szkół (no może jakieś podstawówki, ale pewnie 8 klasowe).

oto Krzysztof M

Szkoły prezentowały wyższy

Szkoły prezentowały wyższy poziom niż obecnie.

Dotyczyło to także historii?

oto Krzych Adam

To kwestia sporna.

Wygląda na to, że życie z jednej strony, a samokształcenie z drugiej ukształtowały mnie całkowicie inaczej niż jest pan ukształtowany. Tego jednego możemy być pewni. Reszta to oceny. Subiektywne.

oto Mar.Jan

bzdury jakie wypisuje pan Rękas nie sa godne

aż takich emocji.
Deubekizacja i to w wykonaniu spółki Moczar-Gomułka to idiotyzm propagandowy miary światowej. Redaktor Rękas znowu przebił sufit idiotyzmu własną głową.
Nie żadna deubekizacja, tylko zwyczajna wojna między róznymi mafiami komunistów żrących się o lepszy dostep do koryta!
Jedni ubecy byli źli i ci poszli pod nóż, czyli np. doznawali takich krzywd jak zesłanie gdzies na jakąs zagraniczną placówkę w Afryce czy na Kubie, albo na dyrektorstwo w jakims PGRze, a inni byli dobrzy i ci mieli prawo trzymac naród za pysk i pałować w imieniu przywódców zwycięskiej mafii.
Taka to byla "deubekizacja".

oto chłop jag

Deubekizacja i to w wykonaniu

Deubekizacja i to w wykonaniu spółki Moczar-Gomułka to idiotyzm propagandowy miary światowej.

Autorowi chodzi o destalinizację - co wynika i z historii i z tego artykułu.

oto Konrad Rękas

I brawo, i Pan ChJ wygrał bon

I brawo, i Pan ChJ wygrał bon towarowy. Z różnych względów nie przepadam za określeniem "destalinizacja", ze względu więc na charakterystyczny kadrowo-organizacyjny rys okresu stalinowskiego w Polsce - posłużyłem się nieco tylko odmiennym terminem. Można by zresztą użyć pojęcia jeszcze prostszego, ale jeśli ktoś zna jednak historię Polski - to sam je umie dobrać.

oto Robercik

Pan wierzy, że Stalin był

Pan wierzy, że Stalin był bogiem od sobiście nadzorującym każdy aspekt życia w bloku dowieckim? Głupio Pan sądzi. Stalinizm to było więcej niż jedna osoba.

oto Kujawiak

Faktycznie zarówno "Wiesław",

Faktycznie zarówno "Wiesław", jak i "Mietek" z wyraźną ulgą przerwali niedokończone dzieło de-ubekizacji Polski, co miało długofalowy i fatalny wpływ na naszą historię.

de-ubekizacja jak Pan to określił została zastąpiona esbecją i to nie było to aktem łaski komunistycznych aparatczyków.

Prawdziwym powodem była dezercja Izaaka Fleischfarba znanego lepiej jako Józef Światło, który był protegowanym Ławrientija Berii (straconego w 1953 roku) a w następnie ujawnienie przez niego struktur,organizacji i metod operacyjnych UB.

Zredukowany personel KGB oraz GRU został zastąpiony młodymi aparatczykami prostu ze szkół moskiewskich,mieli oni odmłodzić kadry i zwiększyć liczbę polsko brzmiących nazwisk.Metody pracy nieznacznie się zmieniły,głównie za sprawą krwawej rozprawy z żołnierzami Podziemia Niepodległościowego.Mniej ludzi zabijano więcej było inwigilowanych,więzionych i torturowanych, często nawet z naruszeniem prawa PRL. Pacyfikowano wszystkie zrywy niepodległościowe: grudzień 1970, Ursus i Radom w roku 1976, pacyfikacja Wujka, stoczni im. Lenina, stoczni Gdańskiej i Szczecińskiej, kopalniach „Manifest Lipcowy”, „Borynia” i „Staszic.

oto Dubitacjusz

@ p. Kujawiak:

Odwilż przyniosła zakończenie terroru stalinowskiego, wycofano radzieckich towarzyszy, zmiekczono stosunek do Kościoła i rolnictwa. Wewnętrznie partia osiągnęła przewagę nad resortami siłowymi (do 1981).

oto Henryk

Do pana Ślęzaka

Szanowny Panie Ślęzak - mam pytanie, w związku z pana wypowiedziami na temat Gomułki, a coś niecoś pamiętam - miałem już 24 lata, a więc pytam: kto odbudował po wojnie Polskę nie biorąc ani centa pożyczki? drugie, kto wywalczył podpisane porozumienie przez RFN o granicę Polski na Odrze i Nysie?
I jeśli pan nie wie a tylko strzela, to radziłbym nie strzelać bez prochu. A jeszcze, pamiętam czasy w latach 50-tych i 60-tych, kiedy żaden przywódca nie był pewny jutrzejszego dnia... Myślę, że szkoda, że pan nie był wtedy na jakimś wyższym stanowisku, i jako Polak zobaczył by pan ile można było w tym czasie zrobić dla Polski...

oto baba jag

Ja po raz kolejny poproszę

definicję wolności. Tak w czter... nie w pięciu punktach. Tak więc o wolności podyskutujemy po zdefiniowaniu przedmiotu,a o wolności w PRL dodatkowo po przedstawieniu cyferek bilansu otwarcia i zamknięcia tegoż PRL,ze szczególnym uwzględnieniem własności indywidualnej zgromadzonej w rękach obywateli. A jak nie ma cyferek i definicji,to może te gadające głowy pitolą o wolności w bardzo bardzo odległej galaktyce.

oto chłop jag

Gomułka czy Gierek?

Gomułka czy Gierek?

Zacznę od tego, że obu tym tołażyszom w swoim czasie zrobiono Majdan - tołażysze. Epoka Gomułki (wbrew pozorom) była bardziej normalna dla ludzi chociaż biedna i siermiężna - ponieważ ludzie czynni zawodowo - pracowali jeszcze przed wojną - więc wnosili swoje pozytywne doświadczenia. Dla przykładu - inżynier z niższej kadry technicznej był wtedy bardziej szanowany i zarabiał więcej od robotnika - natomiast za Gierka było z tym różnie - tołażysze. Epoka Gierka to etap - gdzie kurze sypie się strużkę ziarna aby ta tylko do klatki weszła - tołażysze. Owa klatka to zadłużenie. Epoka Gierka - siłą rzeczy - opierała się w większym stopniu już na ludziach wychowanych w komunie - co musiało skutkować różnymi patologiami - tołażysze.
Wniosek?
Gomułka i Gierek to dwa etapy mądrości - których wspólnym mianownikiem są Majdany - tołażysze. To z kolei znaczy tylko tyle - nie przeceniajmy Gomułki i Gierka - bo byli oni tylko dekoracją pasującą do danego etapu mądrości - tołażysze.

oto Mar.Jan

Gomułka czy Gierek - wybór prosty

Gomułka, zwany Gnomem, posługiwał się ludzmi takiego pokroju jak tow. Moczar - ponury komunistyczny zbój i oprawca z SB, oraz tow. premier Cyrankiewicz, który sławny jest z obietnicy odrąbania siekiera reki kazdemu, kto by swoją ręke smiał podnieśc na władze "ludową", oraz z bycia przestawicielem ludu pracującego miast i wsi w piciu szampana własnymi pulchnymi usty.
Gdy przyszedł Gierek, podchlebiał się ludowi słynnym "pomożecie", bo nie damy sami rady bez udziału klasy robotniczej, nie zapluwał się emocjami podczas wystapien tak ja Gomułka, mówił uczenie i spokojnie, słowem - to był naprawde ludzki pan, tyle, że ubecja robila swoje i za Gomułki i za Gierka, czyli wyłamywała ludziom palce ze stawów, wbijała gwoździe pod paznokcie w celu dowiedzenia się od podejrzanych kto jeszcze knuł przeciw władzy zwanej "ludową".
Zatem spór ten ma tyle sensu co spór o wyższośc Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia.
Tyle w tym temacie. To jest rozgrzebywanie smietnika historii, nic więcej.

oto Skanderbeg

Moczar był z SB?

Po co chwalić się niewiedzą? W "DEMOKRACJI" TEŻ łamią paluchy. Polecam wiedzę o "więzieniach CIA?

oto Mar.Jan

No to może pan sam uzupełni swoja niewiedzę w temacie:

za wiki (oczywiście więcej można przeczytać w wielu książkach, ale trzeba je PRZECZYTAĆ(!)

Po 1945 działał w Komitecie Centralnym PPR jako kierownik Grupy Operacyjnej Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego ds. województwa łódzkiego, od 8 czerwca 1945 do 1948 szef Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Łodzi. W tym czasie mieszkał przy ul. G. Narutowicza 94[19]. W 1947 awansowany na stopień generała brygady[10].
(...)
Od 25 maja do 5 września 1948 był pomocnikiem ministra bezpieczeństwa publicznego do spraw operacyjnych.
(...)
Od listopada 1956 do grudnia 1964 był wiceministrem spraw wewnętrznych. Po wygraniu wewnątrzresortowej rywalizacji z drugim wiceministrem Antonim Alsterem (zmuszony do odejścia) objął faktyczną kontrolę nad resortem[22]. Od 1964 minister spraw wewnętrznych (do lipca 1968)[20]. Ze stanowiskami tymi związane było budowanie silnej pozycji Moczara w strukturach PZPR. Uważany był za posiadającego największą władzę ministra spraw wewnętrznych w okresie PRL

No to był czy nie był ubekiem?
Co i komu łamią w demokracji i co robią w więzieniach CIA nie jest tematem tej dyskusji.

oto Natalia Julia Nowak

Skanderbeg, Mar.Jan

Mieczysław Moczar był szefem Urzędu Bezpieczeństwa w Łodzi. Później, jako minister spraw wewnętrznych, odgrywał rolę zwierzchnika Służby Bezpieczeństwa. Można się zastanawiać, czy UB i SB to dwie różne instytucje, czy ten sam byt poddany gruntownej (niegruntownej?) reformie. Nie chcę w tej kwestii rozstrzygać. Uważam jednak, że skoro UB i SB funkcjonowały inaczej (inne metody, inne priorytety, inny stopień zależności od partii), to należy je traktować jako dwie oddzielne historie.

oto Mar.Jan

A w ogóle, to jest spór o zeszłoroczny śnieg

Miłosnicy Gierka, to miłośnicy chuderlawego życia za pozyczone pieniądze.
Miłośnicy Gomułki to miłosnicy władzy ciemniaków. Gomułka ogarniał problemy na poziomie odśnieania miast: czy śnieg usuwać ciężarówkami, czy sypac pryzmy na chodnikach w ramach czynu społecznego. Na ten temat wygłosił piękne przemówienie trwające pól godziny. Jest na jutubie.

oto Aleksy

Ciemniak

Szanowny Panie Mar.Jan @, Pan próbuje ogłupić ludzi, którzy pamiętają ZIMĘ STULECIA 1962-1963, co gorsze, Pan nie wie że obowiązek odśnieżania w czynie społecznym chodników, będących własnością samorządów lub Państwa, pod groźbą kar administracyjnych, funkcjonuje nadal.Tragiczne jest to że "smarkacze" opluwają ludzi którzy przeżyli wojnę i okupację niemiecką.

oto Krzych Adam

To zabawne jak to się kółkiem toczy.

P. Mar.Jan nie starając się zrozumieć o co mi chodziło w mym poście oskarża mnie o bycie entuzjastą metod komunistów i fanem dynastii Kimów w KRLD, tylko po to by bez sensu być oskarżonym przez p. Aleksego, że "opluwa ludzi którzy przeżyli wojnę i okupację niemiecką", a na dodatek nie wie nic o obowiązku odśnieżania chodników. Podczas gdy wyraził się jedynie dość niepochlebnie o inteligencji pewnego "ciemniaka" zwanego też "gnomem". Podając przykład kiedy ta obrzydliwa postać z naszej historii jasno pokazała swe kompetencje do władzy nad zupełnie pokaźnej wielkości krajem opowiadając szczegółowo o swych koncepcjach odśnieżania w przemówieniu transmitowanym szeroko.

Co do tematu, który tu jest omawiany proponuję pewną poprawkę. Może byśmy zamiast dyskutować czy Gomułka czy Gierek, podyskutowali czy dżuma czy cholera, albo czy lues czy rzeżączka? Znów wypada mi powtórzyć wizję artysty sprzed lat. Bo jakoś ta niezapomniana woń została przez niektórych zapomniana.

I znowu sen. Towarzysz Szmaciak,
tym razem w zbroi, a nie w gaciach
podąża konno w mgieł tumanie
z trzema wiedźmami na spotkanie.
Tuż za nim człapie senny kuc.
Na kucu jedzie spity Buc,
wlepiając w dal baranie oko.
I tak się sennie we mgle wloką.

Męczy ich zgaga oraz czkanie,
gdy wtem rozlega się puchanie,
a potem słynny mrauk kocura
i mgła rzednieje szarobura,
a poprzez jej rozsnutą przędze
trzy obrzydliwe widać jędze,
jak stoją z pochyloną twarzą
nad garem, w którym blekot warzą.
Z okopconego tego gara
w górę śmierdząca bucha para,
a wiedźmy mruczą i bajdurzą;
widać, że przyszłość z pary wróżą.
Nagle, klnąc brzydko: „Psiakrew! Psiakość!
No, kurwa, przechodź ilość w jakość!”,
wrzuciły w gar cuchnące ziele —
i zapachniało PRL-em.

Jest to przedziwna woń nad wonie,
w której nasz kraj ojczysty tonie.
Trudno opisać ją w dwóch słowach,
bo ni komora to gazowa,
ni sracz podmiejski pełen łajna.
Woń to zupełnie nadzwyczajna,
niezwykłej destylacji produkt,
cudowne osiągnięcie Wschodu,
gdzie na ogromnych, hen, przestrzeniach
nawet i złoto w gnój się zmienia.

oto Mar.Jan

A tu drugi mądry uznal mnie za oskarzyciela...

Nie oskarżam, tylko wyciągasm wniosku z tego, że ktoś wierzy w to co komuna sama o sobie pisze.
To nie żadne oskarżenie. To twierdzenie.
A wnioski niech sobie kazdy wyciąga na swój uzytek o ile potrafi.
Komuna łże jak ... juz chciałem napisac jak pies. Al;e psy są najbardziej szczerymi i prawdomównymi stworzeniami jakie znam. Pies (nie PiS, tylko pies) zawsze prawde ci powie (ogonem, oczami i zębami) w przeciwieństwie do komucha, który będzie cię obcmokiwac i klepac jedna reka po plecach a druga wsadzi ci nóż pod łopatke albo chociaz ukradnie portfel.

oto Krzych Adam

Żadnej propagandzie nie ma wielkiego sensu wierzyć.

Pamiętam z "Innego świata" Herlinga-Grudzińskiego jego zdziwienie tym, że jeden z jego współtowarzyszy niedoli w łagrze, ze strzępów sowieckich gazet, które były tam dostępne potrafił wyłuskać ziarenka prawdy z tego co było w tekście, a także między wierszami. I potrafił stworzyć sobie zadziwiająco zgodny z rzeczywistością obraz tego co się działo w świecie mimo tego że właściwie nigdy do rzetelnej informacji dostępu w swym życiu nie miał.

Nie postępuje rozumnie nikt polegający na jednym z owych panabadurowych "korytek z sieczką". Czy północnokoreańskim, czy "jankeskim". Jednakże ziarenka prawdy daje się z "korytek" wyłuskać, gdy się zaaplikuje logiczne myślenie i odrzuci wszystkie identyfikowalne plewy. A "ziarenka prawdy" obejrzy się dokładnie z wszystkich stron. Oczywiście można oszczędzić sobie wysiłku i wybrać sobie swe ulubione "korytko". Wolna wola.

oto Mar.Jan

Panie Aleksy! Pan chyba podobny do towarzysza Wiesława

Bo z mojej wypowiedzi zrozumiał tylko tyle, że chodzi o sprzeciw wobec odśnieżania.
A co mnie obchodzi odsnieżanie???
Ja pisałem o Gnomie, że taki był durny że umial tylko gadac o konieczności odsnieżania.
O Gnomie pisałem, nie o obowiazku czy przywileju odsniezania.
Ja mam swój kawałek chodnika do odsnieżania, tylko śniegu na nim nie ma. Ale łopate mam. To ostatnei zdanie, to żeby pan Aleksy mial o czym myślec, skoro innych rzeczy nie rozumie...

oto Aleksy

Granatem oderwani od pługa

Szanowny Panie Mar.Jan @ :
"I nic nie wiem, i nic nie rozumiem,
I wciąż wierzę biednymi zmysłami,
Że ci ludzie na drugiej półkuli
Muszą chodzić do góry nogami.".
Do PZPR nie należałem, żaden On mi "towarzysz", natomiast pamiętam że "za Gomuły" samochód FSO Warszawa (pochodna licencji Ford) kosztował 120 tysięcy zł, przy zarobkach 2000 zł i teraz, po 50 latach samochód z silnikiem 2200 ccm kosztuje 120 tysięcy zł,przy zarobkach 2000 zł. Gdyby Władysław Gomułka wstał z grobu i to zobaczył, On by się nie wyśmiewał, On by gorzko zapłakał i natychmiast wrócił do grobu aby tego nie widzieć.Pańskie inwektywy w obliczu faktów mówią o Panu wszystko.

oto Mar.Jan

Czyli, teraz jest gorzej niż za Gomułki? Niechże pan nie plecie!

za Gomułki klasa robotnicza mogła jes=ść tylko najtańsze jedzenie, bo na szynkę mało kogo było stać (pomijając fakt, że szynka bywała tylko od czasu do czasu).
O samochodzie można było sobie pomarzyć.
Teraz średnia płaca wynosi 4000 złm a szynkę w promocji można kupić poniżej 20 zł/kg. I każdego dnia w każdym stoisku z wędlinami jest 15 gatunków szynki i 50 gatunków innych wedlin.
Samochód, co prawda używany, mozna kupić za 2 średnie pensje w całkiem dobrym stanie. Bez paszportu i pisania podań można wsiąść w cokolwiek i udac się gdzie oczy poniosą: do Berlina, Do Paryża, do Rzymu, gdzie się chce. I nie kosztuje to przesadnie drogo. Nikt nie musi brać ze sobą w plecaku konserw, żeby przezyć na najtańszym campingu w namiocie.

I ktos mi tu wmawia, Że Gomułka byłby zawiedziony, że tak się pogorszyło...
Panie! Gomułka nigdy by nie uwierzył, że to jest Polska, gdyby nagle go postawić w centrum Warszawy!
Z komunistycznego, siermiężnego zadupia przeszliśmy do centrum Europy i nie musimy się niczego wstydzić przed ludźmi przyjeżdżającymi z Zachodu do Polski.

oto baba jag

No to prosze pokazać

Samochód, co prawda używany, mozna kupić za 2 średnie pensje w całkiem dobrym stanie

10 takich samochodów. Po sześć tysi za sztukę. Tu i teraz, albo przestać pitolić głupoty.

oto Aleksy

Poetyckie wkładnie

Poetą być, każdy może, jeden lepiej, drugi gorzej, najbardziej groteskowo piszą ćwierćinteligenci co to przeczytali streszczenia wieszczów i poczuli nienawistne natchnienie żerujące na ich chorej wyobraźni.
Ten kto zetknął się z PRL-em pamięta jego siermiężny zapach - zapach końskiego łajna na asfalcie, po deszczu.Niekiedy jeszcze obecnie można go poczuć, gdy zrywają stare warstwy asfaltu, najczęściej w miasteczkach i wioskach.Wielu "zapomniało" skąd im nogi wyrosły a "poeci" całkiem odlecieli.

oto baba jag

i potem jak już się nawdychają pod seforą albo daglasem

w ramach kuracji "diorów" i "farenhajtów" z tym nowym zapachem wrócą do "swoich" traktorów, pól i domów odziedziczonych po PRL tyle tylko,że zadłużonych po kokardę i zdziwią się,że dziś na obiad będą kartofle z ziemniakami i to dwie sztuki tylko. Tak w ramach ciekawostki jak dobrze pamiętam to w Bułgarii 80-90% ziemi jest w rękach 200 podmiotów.

przepraszam skłamałem

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.