Czy Polskę stać na politykę realną?

(Anty) Rosyjska choroba polskich elit

Czy Viktor Orban jest szaleńcem popierającym Putina - nowe wcielenie Hitlera? Czy Czesi, Słowacy, a nawet Niemcy i Francuzi wiedzą o wydarzeniach na Ukrainie coś innego niż Polacy? Najzwyczajniej na to wygląda, bo w gronie państw europejskich tylko Polska wyróżnia się nieprzejednaną wrogością do Rosji i bezwarunkowym poparciem po-majdanowej Ukrainy.

Polskie media i politycy poważnie przedstawiają wizję udzielenia Ukrainie militarnej pomocy nawet wysłania na front polskich żołnierzy. Polskich polityków w antyrosyjskiej fobii nie powstrzymuje nawet i to, że polska gospodarka ponosi na skutek tej polityki straty materialne.

Czy Polakom można wmówić dowolną brednię?

Kiedy czasami argument – o stratach materialnych Polski wywołanych polityką antyrosyjską – przebije się przez antyputionowską nagonkę, słyszymy o tym, że obrona Ukrainy jest naszym obowiązkiem bo „dziś Kijów, a jutro Warszawa.”

Polscy politycy zarówno ci ze sfer rządowych, a jeszcze bardziej ci z PiS bez cienia wątpliwości podają Polakom taką oto wizję:

„Putin zmierza do odbudowy Związku Sowieckiego i zagraża nam militarnie. Zamierza bowiem bez wątpienia zająć najpierw Ukrainę, a potem Armia Rosyjska wkroczy do Polski.”

Takie wypowiedzi kształtują opinie Polaków i - co więcej - poglądy takie brane są na serio. Nikt nie wyśmiewa ani polityka, ani generała, ani w konsekwencji dziennikarza wypowiadającego się w ten sposób.

Tymczasem tego rodzaju wypowiedzi kompromitują ich autorów. Jak miałaby bowiem wyglądać rosyjska agresja? Pod jakim hasłem się odbywać, którędy te ruskie czołgi miałyby do Polski wkraczać? Przez Przemyśl, desantem przez Królewiec? A najważniejsze – jaki do licha – Rosja miałaby w takiej awanturze interes?

Po co Rosja miałaby militarnie podbijać Polskę? Co tu miałoby być dla Rosji tak wartościowe (oprócz oczywiście intelektu Jarosława Kaczyńskiego czy Ewy Kopacz) żeby trzeba było wysyłać czołgi?

Oczywiście wojna zawsze jest możliwa, ale zawsze wywołują ja określone, konkretne przyczyny. Łatwo je zidentyfikować zarówno teoretycznie jak i w konkretnej rzeczywistości historycznej. W słynnej maksymie Clausewitza – „Wojna jest kontynuacją polityki innymi środkami.”

W Europie wojna powszechna - a w taką bez wątpienia przerodziłby się rosyjski atak na Polskę – jest praktycznie niemożliwa. Przekreśliły tę możliwość nie tylko doświadczenia dwóch krwawych wojen światowych wywołanych w Europie, ale zmiana parametrów geopolitycznych, w jakich dziś państwa europejskie prowadzą swoje interesy. Przede wszystkim do całkowicie drugorzędnej kategorii przeszła kategoria: „terytorium”. Niemcom nie zależy dziś na przyłączaniu Alzacji czy Szlezwiku-Holszytna, nie muszą też targować się z Polską o Śląsk.

W zjednoczonej Europie i zglobalizowanym świecie interesy zarówno firm danego państwa, jak i pojedynczych obywateli mogą być znakomicie realizowane bez znaczenia do kogo należy dany region. Koncern Volkswagena bynajmniej nie musi się przejmować czy Września należy dziś do takiego czy innego państwa. Właśnie polski rząd wspiera inwestycje Volkswagena we Wrześni kwotą ponad 100 mln zł. Wszystko to osiągnięto drogą pokojową. Kiedy we Wrześni pogorszą się warunki ekonomiczne, Volkswagen przeniesie swoją fabrykę do Kaliningradu i wcale nie będzie do tego potrzebny „Fall Barbarossa”.

Z przykładu Wrześni i Volkswagena widać, Polska jako państwo ma już bardzo niewiele atrakcji dla inwestora i musi go przekupywać dotacjami, a co dopiero mówić o korzyściach ewentualnego agresora. Co mieliby tu u licha zdobywać Rosjanie swoimi czołgami? Dwudziestoprocentowe bezrobocie, obce ubezpieczalnie i banki czy zrujnowane stocznie?

Terytorium natomiast swojego mają Rosjanie dosyć i raczej nie wiedzą co z nim zrobić.

Nadaję mojemu wywodowi nieco żartobliwy ton, bo doprawdy trudno słuchać totalnych bzdur wygłaszanych przez rzekomych polityków czy ekspertów. Nie ma bowiem w Polsce niczego co mogłoby być celem rosyjskiej polityki, a więc co mogłoby stanowić powód do wojennej awantury. A koszty byłyby oczywiście dla Rosji katastrofalne.

Pozostaje jedynie jakiś powód irracjonalny, psychika Putina, która rzekomo każe mu zmierzać do militarnej odbudowy imperium, ale to w zderzeniu z oceną skutecznej i chłodnej polityki prezydenta Federacji Rosyjskiej – ewidentna brednia. Ciekawe, że te same media przypisujące Putinowi taki irracjonalny zamiar, jednym tchem rozpisują się o rzekomym majątku Putina sięgającym miliardów dolarów. Osobiście w te rewelacje nie wierzę, ale skoro Putin takiego majątku dorobił się w warunkach pokoju, to po cholerę wdawałby się w awanturę wojenną?

(anty) Rosyjska choroba

Skąd zatem bierze się ten rusofobiczny przekaz powszechnie lejący się na widzów z telewizji i prasy? Nieliczne głosy rozsądku jak choćby prof. Anny Raźny czy prof. Bronisława Łagowskiego są zagłuszane beczeniem orwellowskiego stada zapełniającego media i salony Rzeczpospolitej.

Moim zdaniem histeryczna propaganda antyrosyjska jest potrzebna polskim elitom, które „przykrywają” w ten sposób swoją porażkę. To jest swoista „ruska choroba” polskich polityków. (Nie mylić z chorobą francuską).

Polska polityczna „elita” na czele z braćmi Kaczyńskimi z antyrosyjskości uczyniła swój znak firmowy. I ta antyrosyjskość nie ma żadnego związku z rzeczywistością. W kraju w którym wszystkie banki należą już do zachodnich koncernów, w którym przemysł został albo zlikwidowany, albo przejęty także przez zachodnie firmy, w którym 100% wysokonakładowej prasy należy do zachodnich koncernów, a polityczno-militarne uzależnienie od Stanów Zjednoczonych jest wręcz wzorcowe - słyszymy wciąż o „rosyjskim zagrożeniu”. „Ruskich serwerach”, „ruskich agentach” itd. itp.

Antyrosyjskość PiS-u, a za nim i polityków PO ma zatem wyraźnie charakter ideologii. Jest to „sąd uprzedni”, do którego potem dopiero dobiera się fakty. Dobiera, a raczej wybiera. Te które nie pasują do obrazu ukrywa i odrzuca.

Dawno już nie ma sowieckiego imperium, Polskę od Rosji dzielą niepodległe państwa jak Białoruś, bez której udziału w sposób oczywisty żadna militarna akcja przeciwko Polsce, (ale też i przeciwko Rosji z naszego terytorium) nie jest możliwa. Rosja nie ma żadnego interesu żeby w ogóle myśleć o wojnie z Polską. A nasze elity wciąż straszą wojną i przywołują czasy ZSRR - całkiem innego, ideologicznego państwa, które tak samo okupowało Rosję jak Polskę.

W tej sytuacji każdy konflikt, który wybucha na obrzeżach Rosji jest w Polsce przyjmowany jako kolejny fakt potwierdzający wcześniej przyjęte założenia, że Rosja przystąpiła do odbudowy ZSRR i „Dziś Tblisi, a jutro Warszawa.”

I nie ważne, że w 2008 r. to akurat Gruzini zaatakowali Osetię i stacjonujące w niej pokojowe siły rosyjskie wywołując wojnę. Niedawno słyszałem jak pisowski kandydat na prezydenta mówił o rosyjskim ataku na Gruzję. Wystarczy odpalić wikipedię, żeby poczytać jak było, ale jeśli fakty nie zgadzają się z ideologią, tym gorzej dla faktów.

Przyjęte z góry założenie o rosyjskim zagrożeniu jest oparte na stereotypach a nie na faktach. Ale jest wygodne i wpisuje się w retorykę polskich polityków, którzy nie poradzili sobie z własnym państwem, nie są w stanie prowadzić samodzielnej polityki zagranicznej ani wewnętrznej. Muszą zatem szukać popularności w popisywaniu się przed społeczeństwem odpieraniem nie istniejącego zagrożenia ze strony Rosji. Jest to klasyczna metoda „zarządzania strachem” i stosowali ją wszyscy szamani strasząc prymitywnych murzynów urokami rzucanymi przez złe m’zimu. W naszym przypadku „złe m’zimu” to oczywiście „Putin”, którego nazwisko polski dziennikarz ma obowiązek wymawiać z pogardą i ironią.

Antyrosyjskość polskich elit jest też wygodna dla Stanów Zjednoczonych na tym etapie prowadzących z Rosją geopolityczną rozgrywkę o wpływy na Bliskim Wschodzie. W tym wrażliwym regionie tylko Rosja była w stanie pokrzyżować np. planowany przez USA atak na Syrię. Trzeba więc Rosję zaszachować i właśnie obserwujemy jak Amerykanie to robią za pomocą Ukrainy i… Polski.

Czego Polska na Ukrainie nie widzi

Zaraz na początku ubiegłorocznych wydarzeń, polskie media i politycy jednoznacznie opowiedzieli się po stronie demonstrantów z Majdanu, a to dlatego że demonstracje skierowane były przeciwko pro-rosyjskiemu prezydentowi Janukowiczowi. A wiadomo jak coś jest prorosyjskie to polska elita, toczona antyrosyjską chorobą musi być przeciwko temu. Dziwne, że jeszcze wolno słuchać Czajkowskiego.

Polskie media skrupulatnie pomijały fakt, że Janukowicz jest legalnie wybrany, że do wyborów zostało bardzo niewiele czasu, a także że po stronie demonstrantów opowiada się duża część skorumpowanych oligarchów i wygląda, że raczej chodzi o rozgrywkę w obozie władzy, która żadnej poprawy narodowi ukraińskiemu nie przyniesie.

Polskie media wybitnie stronniczo przedstawiały wydarzenia, zupełnie np. nie komentując faktu, że stroną agresywną byli demonstranci nie policja. Do anegdoty przeszły słynne „obronne koktajle Mołotowa” – dziennikarki Marii Stepan, które przed kamerami polskiej telewizji przygotowywali rewolucjoniści.

Polskie media starannie pomijały także udział w rewolucji skrajnie nacjonalistycznych ugrupowań „Prawego Sektora”, wielbicieli Bandery, OUN i UPA. Tymczasem wpływ skrajnych nacjonalistów gloryfikujących SS-Galizien nie daje się sprowadzić tylko do ich stosunkowo niewielkiej reprezentacji we władzach. Ważne jest, że powszechnie obserwowanym zjawiskiem jest odrodzenie ukraińskiego nacjonalizmu, do którego odwołują się nawet wczorajsi umiarkowani politycy.

Logika wydarzeń jest podobna do tej po 2004 r. tylko wojna domowa nadaje jej jeszcze ostrzejszy wymiar. I z polskiej perspektywy nie widać np. ochotniczych batalionów Azow i OUN walczących przeciwko powstańcom i ostrzeliwujących ludność cywilną Donbasu.

Polscy politycy, a za nimi i media nie stawiają także pytania o odpowiedzialność władz w Kijowie za rozpętanie wojny domowej. Tymczasem takie pytania są zasadne. Ukraina ma zróżnicowany skład etniczny, wschód tego kraju mówi w większości po rosyjsku, a tymczasem nowe władze, zdominowane przez nacjonalistów wywodzących się z Zachodniej Ukrainy, dwa dni po obaleniu Janukowicza zniosły ustawę o równouprawnieniu języka rosyjskiego, co było jedną z przyczyn buntu Donbasu.

Potem kiedy Donieck urządził własny „majdan” domagając się autonomii, Kijów nie podjął negocjacji i odpowiedział siłą wysyłając armię do stłumienia „buntu terrorystów.”

Nie jest więc tak, że powstańcy z Donbasu – uporczywie nazywani przez polskie media „separatystami” nie mają za sobą argumentów, a ich bunt jest jedynie wynikiem rosyjskiej interwencji. Z pewnością Rosja wspiera ich materialnie (w tym bronią), ale to jeszcze nie jest „rosyjska agresja”. USA także wspierały niegdyś bronią afgańskich powstańców, teraz wspierają bojowników w Syrii. Czy ktoś w Polsce powie o „amerykańskiej agresji na Syrię”? Nawet nie o to chodzi, że nikt z mainstreamu się nie odważy. Takie stwierdzenie byłoby nieprawdziwe.

Pomimo zarzucania Rosji agresji, Ukraina nie zerwała dotąd stosunków dyplomatycznych. Nie przedstawiła wiarygodnych dowodów, że po stronie powstańców walczą regularne rosyjskie oddziały.

Dopóki tego Ukraińcy nie uczynią stwierdzenia o rosyjskiej agresji i armii rosyjskiej należy traktować jak zwyczajna propagandę Kijowa. Propagandę, którą jednak Polacy przyjmują bez żadnego krytycyzmu.

Polskie media dopiero w ostatnich kilku dniach, po zawarciu mińskiego porozumienia, nieco zmieniły ton i zaczęły pokazywać reportaże z drugiej strony frontu, w tym wywiady z dowódcami separatystów. Jest to jednak bardzo nikły przekaz w porównaniu z dominującą narracją, w której jeśli gdzieś zbombardowano szpital, to na pewno zrobili to separatyści.

Tymczasem rosyjska telewizja pokazuje widoki kompletnie zrujnowanych dzielnic Doniecka, Kramatorska i innych miast, które atakowane były przez ukraińską armię. Rosyjska telewizja niewątpliwie sympatyzuje z powstańcami i jest zapewne nieobiektywna. A polska telewizja jest? Jeśli tak, to dlaczego w niej nie zobaczymy nadanego przez brytyjską BBC, wywiadu ze snajperem, z którego wypowiedzi wyraźnie wynika, że rok temu na majdanie strzelał wynajęty przez stronę demonstrantów, nie przez Janukowicza. Potwierdza to wypowiedź estońskiego ministra spraw zagranicznych, sprzed roku, który mówił to samo. Jeśli polska telewizja jest obiektywna, to dlaczego nie poinformowała swoich widzów o tych faktach?

A co ze sprawą holenderskiego boeinga? Kto go w końcu strącił? Dlaczego dotąd ta sprawa nie jest wyjaśniona? Albo z brutalnie pomordowanymi ludźmi w budynku związków zawodowych w Odessie w ub. roku? Zostali spaleni żywcem w ramach „operacji antyterrorystycznej” prowadzonej przez ukraińską armię. Dlaczego w polskich mediach milczy się na ten temat?

Można tak ciągnąć listę faktów, opinii i wydarzeń, których polskie media, ani politycy nie chcą zauważyć. Ich ilość świadczy o tym wyraźnie, że nie mamy w Polsce obiektywnej informacji, a przekaz medialny dostosowany został do z góry przyjętej antyrosyjskiej ideologii.

Tylko, że tak sformatowany przekaz medialny i taka polityka nie mogą być skuteczne. Prowadzą do błędnych, zupełnie nieracjonalnych wyborów.

Polska sama ośmiesza się i marginalizuje. Znaleźliśmy się w kompromitującej sytuacji, w której bardziej zabiegamy o ukraińskie interesy niż sami Ukraińcy gotowi są to czynić. W której nie potrafimy dokonać najprostszej analizy wydarzeń, ani przewidzieć ich przebiegu.

Tymczasem jasne jest dziś, ze Ukraina wojnę przegrała. Po ogłoszeniu mobilizacji przez rząd w Kijowie 60% poborowych przedstawiło zaświadczenia o niezdolności do służby. Powstańcy triumfalnie odbijają kolejne miasta.

Jest oczywiste dla każdego obserwatora, że Niemcy i Francja już zaakceptowały podział Ukrainy. Zaakceptuje te fakty sama Ukraina bo realnie te terytoria straciła i nie ma szans na ich odzyskanie. Nie widzę powodu dla którego Polska miałby w tej sprawie być bardziej zaangażowana niż Niemcy, Francja, Węgry a nawet sama Ukraina?

Na skutek choroby „antyrosyjskości” ponosimy wymierne gospodarcze i polityczne straty. Zostajemy coraz bardziej wyizolowani i śmieszni wśród narodów i państw, które bez ideologicznych okularów potrafią po prostu realnie oceniać rzeczywistość. I dbać o swoje interesy.

Janusz Sanocki

Poseł na Sejm RP.
Dziennikarz, polityk, były burmistrz Nysy, jeden z liderów Obywatelskiego Ruchu JOW, inicjator Kongresu Protestu.
Autor Miesiąca Prawicy.net w lipcu 2013

na ile punktów oceniasz artykuł? : 

Twoja ocena: brak
1.25
Ogólna ocena: 1.3 (głosów: 2)

Dyskusja

oto AnnaK

Rosja nie ma żadnego interesu

Rosja nie ma żadnego interesu żeby w ogóle myśleć o wojnie z Polską.

Proszę wybaczyć, ale Pańskie zapewnienia są mało wiarygodne. Skąd Pan to wie?

Na skutek choroby „antyrosyjskości” ponosimy wymierne gospodarcze i polityczne straty

Ciekawe, że nie zauważa Pan, że takie same straty ponosi Rosja. A przecież jednym pstryknięciem palców mogłaby tych strat uniknąć. Jak Pan myśli, dlaczego tego nie robi. Powód jest tylko jeden. Na złość babci odmraża sobie uszy.
Więc jeżeli już Pan się bierze za propagandę, to niech Pan nie zakłada, że czytelnicy to kompletni idioci, którym wystarczy kilka zaklęć, by przyjąć Pański punkt widzenia.

oto Skanderbeg

Takie same straty?

Jednak Polska ponosi wieksze.Ale pani bardziej nienawidzi Rosji niz kocha Polske.
Poza tym, to pani powinaudowodnic,ze w i teresie Putina jest wojna z Polska i do niej on dazy.W naszej cywilizacji i kulturze prawne, to wine sie udowadnia.Ale moze to nie jest pani cywilizacja i pani kultura.

oto Paweł S.

Nie trzeba udowadniać że Putin dąży do wojny z Polską

Zupełnie wystarczy, że działania Putina stwarzają ryzyko. Działania Putina na Ukrainie jego zwolennicy tłumaczą tym, że próbuje on w ten sposób zapobiec żeby nie wlazło tam NATO. Być może. Ale czy Putin udowodnił, że NATO zamierza zaatakować Rosję wykorzystując w tym celu Ukrainę ? Niczego nie udowodnił. Wystarczyło, że w jego ocenie istnieje takie ryzyko i dlatego wysłał rosyjskie czołgi na Ukrainę.

Czy ktoś musi udowadniać, że Putin na 100% zaatakuje również Polskę ? Nie, wystarczy, że działania Putina stwarzają ryzyko i podważają zaufanie w Europie. A rosyjskie czołgi ujeżdżające po Ukrainie takie ryzyko stwarzają. Putin pokazał, że jego reakcje są nieproporcjonalne. Przegrał w konkurencji wręczania łapówek ukraińskim oficjelom i wysłał czołgi. Normalne to nie jest. Jeżeli następnym razem Putinowi uda się jednak skutecznie skorumpować Ukraińców i doprowadzi do zmiany rządów w Kijowie to Amerykanie wyślą czołgi żeby przywrócić stan poprzedni ? Putin przekroczył granice.

Nie ma żadnego powodu żeby Putinowi przyznawać większe prawo do oceny ryzyka i reakcji na nie, niż sobie samemu.

oto Eowina

Bardzo słusznie! Tupnąć nogą i nie pozwolić!

Nie ma żadnego powodu żeby Putinowi przyznawać większe prawo do oceny ryzyka i reakcji na nie, niż sobie samemu.

oto JJerzy

Czas by już było ...

... zamienić krótkie majty na ubiór stosowny dla dorosłych. Czas by też było spoglądać nieco szerzej i dalej, a nie łykać jak indyk papkę propagandową.
Państwa, szczególnie duże i silne, mają swoją politykę globalną, czy się to panu podoba, czy nie. I nie ma naiwnego podziału na dobrego *uja Sama i złego ruskiego. Wydarzenia polityczne i militarne w różnych częściach świata i o pozornie sprzecznych przebiegach czasowych, łączą się w dziwnie spójne przebiegi. Ważny jest cel, a działania taktyczne i operacyjne dostosowuje się do bieżących potrzeb i ruchów drugiej strony. Czas by to było zauważyć, żeby znów nie robić za pożytecznego idiotę :)

oto Paweł S.

Popieranie działań Putina to nie jest pożyteczny idiotyzm

Jeżeli się jest zaledwie średnim krajem ludnościowo a gospodarczo i militarnie słabym, to przyjmowanie z pełnym zrozumieniem a czasami nawet sympatią, działań krajów dużych, które krok po kroku wprowadzają w Europie nowe reguły (albo przywracają stare), polegające na dokonywaniu "korekt terytorialnych" oraz zmuszaniu innych krajów do zmiany polityki wewnętrznej za pomocą środków militarnych, to nie jest nawet pożyteczny idiotyzm. To zwyczajny idiotyzm.

oto Janusz Sanocki

Anna K.

Czekam aż Pani obali wiarygodnośc moich argumentów. (Zamiast wymyslac mi od propagandystów).
Wg mnie ci, którzy - całkowicie gołosłownie - przedstawiają szereg konfliktów w jakich Rosja uczestniczy od 2008 - jako swoisty "drang nach westen" i mówią o "rosyjskich czołgach" zamierzających wkroczyc do Polski są głupcami, albo realizują obcą polityke wepchnięcia nas w konflikt z Rosją.
Skoro - doskonale zorientowane i prowadzące suwerenna politykę Niemcy nie dostrzegaja zagrożenia, nie dostrzegaja go Czesi, Słowacy, Węgrzy, Francuzi - a tylko Polska - to znaczy, że my wemy coś czego nie wiedzą politycy tamtych państw. Co jest jednak bardzo mało prawdopodobne, bo wszystko co my wiemy, oni takze wiedzą.
A zatem z czego wynika polska "choroba na Rosję"?
Po pierwsze z niskiej jakości intelektualnej naszych "elit" posługujących się stereotypami(i to zarówno rządzących jak opozycyjnych), a także ich uzaleznienia od USA. Bo wyraźnie w interesie USA było zaognienie konfliktu na Ukrainie.
Nie uważam, żeby przynaleznośc Krymu i Donbasu do panstwa ukrainskiego była jakimś dogmatem polityki w naszym regionie.(I co ciekawe nie wuażają tak Niemcy, FRancja i inne państwa) Zwłaszcza zważywszy stan państwa ukraińskiego, zwycieżajace w nim tendencje - nacjonalizm jako spoiwo, przerażającą korupcję. Istnienie państw, które nie są w stanie wytworzyc przyzwoitej organizacji - nie jest czyms niezbędnym dla ludzkości.
To samo dotyczy państwa polskiego, które w obecnym kształcie jest karykaturą i - jeśli nie nastąpią tu istotne zmiany ustrojowe - nie przetrwa dłużej niż 30-50 lat.
Być może polskie polityczne elity widzą w losie Ukrainy, swój los za kilka dekad i stąd ich nerwowa reakcja.

oto Angor50

Pewnie to Ukraincy napadli na Rosje i niedługo będą w Moskwie

Raczej myślę że pisze p. takie brednie jak tu dowalić Kaczynskiemu. Już dawno Kuklinski mówił że Europa choduje sobie Hitlera. A wierze na pewno kuklinskiemu niż panu. Jak już p.pisze jakie korzyści z Polski miałby Putin to pytam a zajęcie Krymu i pół Ukrainy to jakie korzyści dla Putina??

oto Skanderbeg

Wierzy pan agentowi obcego mocarstwa?

Co za naiwnosc.Nie wiem,czy pan wie,ale wieksza czesc pracy agenta, opiera sie na klamstwie.
A tu nie mamy polskiego patrioty,tylko zwyklego najemnika.Moze nie takiego zwyklego.Gdyby wojska rosyjskie chcialy, to juz by kontrolowaly cala Ukraine.Banderowcy,nawet wspolczesni, to najlepiej radza sobie z bezbronymi.a skoro UPAina wciaz nie ucieka, to tam jest pospolite ruszenie Donbasu.

oto sir Galahad

Bazy morskie i lotnicze na

Bazy morskie i lotnicze na Krymie to kontrola Morza Czarnego. Naprawdę było o co się bić. Póki Ukraina nie zagrażała dzierżawionym bazom nie było tematu. Jak powstało zagrożenie to sprawa została szybko załatwiona.

oto chłop jag

Nie przejmowałbym się szczekaniem

polskojęzycznych eliciarzy na Rosję - tołażysze.
Wniosek?
Za chwilę może paść inny rozkaz i polskojęzyczni eliciarze będą z równą zajadłością - szczekać na zupełnie kogo innego - tołażysze.

oto AnnaK

Czekam aż Pani obali

Czekam aż Pani obali wiarygodnośc moich argumentów

Trudno tu cokolwiek obalać, skoro chodzi o przekonania, a nie argumenty.
Twierdzi Pan, że Rosja nie ma interesu atakować Polski. Wolno tak Panu myśleć, ale poważny i odpowiedzialny człowiek, zwłaszcza polityk powinien być przygotowany na każdą sytuację. Tym bardziej, że Rosja ewidentnie zachowuje się agresywnie.
Niech mi Pan odpowie, jaki Rosja miała interes we wprowadzaniu embarga na polską żywność. Jedynym interesem, była chęć ukarania Polski i próba pokazania jej miejsca w szeregu. To działania typowo agresywne, nieadekwatne do sytuacji i tylko głupcy udają, że jest inaczej.

oto Ireneusz

:)))

To dobre :)))
Nie argumenty, nie prawda, nie fakty są ważne dla bębenków PIS czy PO. Ważne są - UWAGA UWAGA - p.r.z.e.k.o.n.a.n.i.a......
Już nawet nie mam siły się pośmiać z tej chazarskiej zabawy

oto AnnaK

Pan Ireneusz jak zwykle

Pan Ireneusz jak zwykle wyciąga pochopne wnioski. Warto czasami chwilę się zastanowić nim się coś napisze, bo potem trudno sie Panu z bzdury wycofać, więc brnie Pan w jeszcze większe bzdury.
Przecież to napisał p. Sanocki

Nadaję mojemu wywodowi nieco żartobliwy ton, bo doprawdy trudno słuchać totalnych bzdur wygłaszanych przez rzekomych polityków czy ekspertów. Nie ma bowiem w Polsce niczego co mogłoby być celem rosyjskiej polityki, a więc co mogłoby stanowić powód do wojennej awantury. A koszty byłyby oczywiście dla Rosji katastrofalne.

To nie jest argument, tylko przekonanie p. Sanockiego. Nieuważnie Pan czyta.

oto sir Galahad

A jaki interes miała Ukraina

A jaki interes miała Ukraina do wprowadzenia embarga na polską żywność?
Na wołowinę jest od 2008 roku a na wieprzowinę wprowadzili razem z Rosjanami. Dlaczego jakoś nikt nie nazywa tego agresywnymi krokami Ukrainy gdy to sam jest agresywne w wypadku Rosji?

oto Janusz Sanocki

Anna K. - no...

No niech pani przeczyta co Pani pisze i tezy uargumentuje.
Prosze przycztac moje wyajsnienie do Equatora o czym jest moj tekst.

oto AnnaK

Prosze przycztac moje

Prosze przycztac moje wyajsnienie do Equatora o czym jest moj tekst.

Ja wiem o czym jest Pański tekst. Moim zdaniem, tacy jak Pan są tubą rezonansową propagandy kremlowskiej. Z jednej strony nieustannie straszy nas Pan Prawym Sektorem, który przez większość Ukraińców uznawany jest za narzędzie Kremla i dlatego w wyborach uzyskuje śladowe poparcie, a z drugiej strony pomniejsza rangę działań Rosji, która naruszyła integralność terytorialną Ukrainy, której Rosja miała być gwarantem, podpisując stosowny traktat w Budapeszcie. Więc o czym tu dyskutować?

oto Equatore

Po kolei

Czy Viktor Orban jest szaleńcem popierającym Putina - nowe wcielenie Hitlera? Czy Czesi, Słowacy, a nawet Niemcy i Francuzi wiedzą o wydarzeniach na Ukrainie coś innego niż Polacy? Najzwyczajniej na to wygląda, bo w gronie państw europejskich tylko Polska wyróżnia się nieprzejednaną wrogością do Rosji i bezwarunkowym poparciem po-majdanowej Ukrainy.

Bezpodstawne twierdzenia. Nie tylko Orban nie popiera polityki Putina (a jedynie, jak inne państwa europejskie, robi z nim interesy), ale też nie ma żadnych przesłanek by twierdzić, że nasza polityka wobec Rosji różni się istotnie od polityki Czechów, Słowaków, Niemców czy Francuzów. Orban owszem, nieco drażni inne państwa europejskie, ponieważ układając się z Rosją "na boku" psuje pozycję negocjacyjną innych państw. Ale póki co, nic zdrożnego.

Polskie media i politycy poważnie przedstawiają wizję udzielenia Ukrainie militarnej pomocy nawet wysłania na front polskich żołnierzy. Polskich polityków w antyrosyjskiej fobii nie powstrzymuje nawet i to, że polska gospodarka ponosi na skutek tej polityki straty materialne.

Pojedyncze osoby. Pisząc "polskie media i politycy" wpada pan w śmieszną przesadę. Tak jakbym ja miał pana rozliczać za to, co powiedział nie pan, tylko jakiś prorosyjski świr (a nie brakuje ich tutaj).
Polska gospodarka oczywiście, na skutek polityki rosyjskiej ponosi pewne straty materialne, ale na szczęście niewielkie, ponieważ byłe kraje ZSRR są dla nas niewielkim partnerem gospodarczym. Polscy przedsiębiorcy wykazali na ogół dość rozumu, żeby prowadzić interesy w bezpieczniejszych miejscach niż Rosja czy Ukraina.

Kiedy czasami argument – o stratach materialnych Polski wywołanych polityką antyrosyjską – przebije się przez antyputionowską nagonkę, słyszymy o tym, że obrona Ukrainy jest naszym obowiązkiem bo „dziś Kijów, a jutro Warszawa.”
Polscy politycy zarówno ci ze sfer rządowych, a jeszcze bardziej ci z PiS bez cienia wątpliwości podają Polakom taką oto wizję:
„Putin zmierza do odbudowy Związku Sowieckiego i zagraża nam militarnie. Zamierza bowiem bez wątpienia zająć najpierw Ukrainę, a potem Armia Rosyjska wkroczy do Polski.”
Takie wypowiedzi kształtują opinie Polaków i - co więcej - poglądy takie brane są na serio. Nikt nie wyśmiewa ani polityka, ani generała, ani w konsekwencji dziennikarza wypowiadającego się w ten sposób.

Tymczasem tego rodzaju wypowiedzi kompromitują ich autorów. Jak miałaby bowiem wyglądać rosyjska agresja? Pod jakim hasłem się odbywać, którędy te ruskie czołgi miałyby do Polski wkraczać? Przez Przemyśl, desantem przez Królewiec? A najważniejsze – jaki do licha – Rosja miałaby w takiej awanturze interes?

Rozważane są różne scenariusze. I jeśli nie liczyć p. Romualda Szeremietiewa, nie słyszałem, aby wkroczenie Rosjan do Polski traktowano jako pewnik, a nie możliwość. Jeśli coś jest kompromitującego, to raczej pańskie scenariusze. "Ruskie czołgi" są w stanie znaleźć wiele dróg do Polski - i przez Kaliningrad i przez Białoruś i przez Ukrainę, gdyby ta skapitulowała. To nie jest geograficzny problem. Kółka w tych czołgach kręcą się szybko i wytrwale jakąkolwiek granice by nie przekraczały. Ukraińsko - rosyjska nie okazała się przeszkodą, więc niech pan mi nie mówi "niemożliwe". Rosjanie dużo straszą, czas wziąć ich na poważnie. Jaki interes w awanturze? A choćby zmuszenie Polski do uległości. Na Ukrainie tak się stało i jakoś Rosja znalazła ten interes. Prywatnie oczywiście uważam, że nie jest to mocno prawdopodobne, ale z zupełnie innych powodów niż pan. Pan wierzy w dobre intencje Rosji, a nie wierzy w siłę Polski i jej sojuszników. Ja odwrotnie. W każdym razie, trzeba taką ewentualność wziąć na poważnie, w szczególności gdyby nasza siła zmalała, lub więzi sojusznicze rozsypały się.

Po co Rosja miałaby militarnie podbijać Polskę? Co tu miałoby być dla Rosji tak wartościowe (oprócz oczywiście intelektu Jarosława Kaczyńskiego czy Ewy Kopacz) żeby trzeba było wysyłać czołgi?

Oczywiście wojna zawsze jest możliwa, ale zawsze wywołują ja określone, konkretne przyczyny. Łatwo je zidentyfikować zarówno teoretycznie jak i w konkretnej rzeczywistości historycznej. W słynnej maksymie Clausewitza – „Wojna jest kontynuacją polityki innymi środkami.”

W Europie wojna powszechna - a w taką bez wątpienia przerodziłby się rosyjski atak na Polskę – jest praktycznie niemożliwa. Przekreśliły tę możliwość nie tylko doświadczenia dwóch krwawych wojen światowych wywołanych w Europie, ale zmiana parametrów geopolitycznych, w jakich dziś państwa europejskie prowadzą swoje interesy. Przede wszystkim do całkowicie drugorzędnej kategorii przeszła kategoria: „terytorium”. Niemcom nie zależy dziś na przyłączaniu Alzacji czy Szlezwiku-Holszytna, nie muszą też targować się z Polską o Śląsk.

Postępowanie Rosjan na Ukrainie jest naocznym dowodem, że żyje pan w świecie ułudy. Dla Rosjan terytorium to pierwszorzędna sprawa, a to oni jako strona aktywna, dyktują reguły co jest pierwszorzędne. Strach przed wojną powszechną nie powstrzymał zaś Rosji ani przed zajęciem Krymu, ani przed wojną w Donbasie. Ponieważ Putin, tak jak Hitler przed nim liczy, że jego rywale nie odważą się stawić oporu.
Druga rzecz - "podbijanie". Rosjanie nie wybrali się na przykład do Ukrainy czy do Gruzji, żeby "podbić" te kraje, ale po to żeby je zmusić do korzystnej dla Rosji polityki - na przykład do tego, żeby izolować te kraje od UE i NATO. "Wojna pedagogiczna" jest elementem repertuaru rosyjskiej polityki i pańska długa lista argumentów o tym dlaczego nie warto nas podbijać, nie ma sensu.

Na tą część tekstu, kiedy się pan produkuje "udowadniając", jak żałosnym krajem jest Polska, nie będę odpowiadać. Jako bywalec Prawicy.Net jestem już przyzwyczajony do obelg skierowanych przeciwko Polsce. Taki klimat.

W tej sytuacji każdy konflikt, który wybucha na obrzeżach Rosji jest w Polsce przyjmowany jako kolejny fakt potwierdzający wcześniej przyjęte założenia, że Rosja przystąpiła do odbudowy ZSRR i „Dziś Tblisi, a jutro Warszawa.”
I nie ważne, że w 2008 r. to akurat Gruzini zaatakowali Osetię i stacjonujące w niej pokojowe siły rosyjskie wywołując wojnę. Niedawno słyszałem jak pisowski kandydat na prezydenta mówił o rosyjskim ataku na Gruzję. Wystarczy odpalić wikipedię, żeby poczytać jak było, ale jeśli fakty nie zgadzają się z ideologią, tym gorzej dla faktów.

Osetia Południowa jest częścią Gruzji i "pokojowe siły rosyjskie" czyli - jeśli odrzeć to z nowomowy - armia inwazyjna, w ogóle nie powinny (na gruncie prawa międzynarodowego) się na terytorium Gruzji znajdować.

Dawno już nie ma sowieckiego imperium, Polskę od Rosji dzielą niepodległe państwa jak Białoruś, bez której udziału w sposób oczywisty żadna militarna akcja przeciwko Polsce, (ale też i przeciwko Rosji z naszego terytorium) nie jest możliwa. Rosja nie ma żadnego interesu żeby w ogóle myśleć o wojnie z Polską. A nasze elity wciąż straszą wojną i przywołują czasy ZSRR - całkiem innego, ideologicznego państwa, które tak samo okupowało Rosję jak Polskę.

To w ogóle nie są przeszkody do inwazji. Białoruś jest w ścisłym sojuszu z Rosją.

Dziwi mnie pańskie zdziwienie, że politycy i media Zachodu, w tym nasze, prowadzą politykę informacyjną. Skoro Rosja może, dlaczego my nie?

Polska sama ośmiesza się i marginalizuje. Znaleźliśmy się w kompromitującej sytuacji, w której bardziej zabiegamy o ukraińskie interesy niż sami Ukraińcy gotowi są to czynić. W której nie potrafimy dokonać najprostszej analizy wydarzeń, ani przewidzieć ich przebiegu.

To chyba pan się ośmiesza. Co właściwie, tak naprawdę, jeśli nie liczyć pańskiej napuszonej retoryki, Polska zrobiła dla Ukrainy? Wyjąwszy oczywiście to wszystko, co zrobiły inne państwa UE i NATO, których to organizacji jesteśmy członkami. Jakie to były nasze "kompromitujące zabiegi"? Proszę zwrócić uwagę, że nawet w Mińsku to nie my się skompromitowaliśmy negocjując kolejne martwe rozejmy, ale inne państwa.

Tymczasem jasne jest dziś, ze Ukraina wojnę przegrała. Po ogłoszeniu mobilizacji przez rząd w Kijowie 60% poborowych przedstawiło zaświadczenia o niezdolności do służby. Powstańcy triumfalnie odbijają kolejne miasta.
Jest oczywiste dla każdego obserwatora, że Niemcy i Francja już zaakceptowały podział Ukrainy. Zaakceptuje te fakty sama Ukraina bo realnie te terytoria straciła i nie ma szans na ich odzyskanie. Nie widzę powodu dla którego Polska miałby w tej sprawie być bardziej zaangażowana niż Niemcy, Francja, Węgry a nawet sama Ukraina?
Na skutek choroby „antyrosyjskości” ponosimy wymierne gospodarcze i polityczne straty. Zostajemy coraz bardziej wyizolowani i śmieszni wśród narodów i państw, które bez ideologicznych okularów potrafią po prostu realnie oceniać rzeczywistość. I dbać o swoje interesy.

Nic nie jest jasne. A w szczególności, jaką właściwie korzyść z przegranej Ukrainy miałaby mieć Polska?

oto Ireneusz

Krótko

USA wbrew traktatowi o zbrojeniach konwencjonalnych przesuwa na Łotwę prawie 200 czołgów, mówi razem o 700 czołgach w tym kraju (SIC!).
Jednocześnie nasza prasa skwapliwie zaczęła cytować Rosję, że ta "zrywa" z umową o zbrojeniach konwencjonalnych. Jajo, czy kura?
Czy nadal, przy takich faktach, jest pan w stanie bronić tego, co się u nas dzieje? Czy może raczej warto wykazać się wstrzemięźliwością?

oto Equatore

Jak już szukamy "kto pierwszy"

Jak już szukamy "kto pierwszy", to przypominam, że już na szczycie traktatowym w 1999 w Istambule wytknięto Rosji nielegalne rozmieszczenie swoich wojsk w Gruzji i Mołdawii, po czym Rosja zgodziła się na wycofanie wojsk z Mołdawii i Gruzji, co włączono do tzw. "Adapted CFE", który Rosja ratyfikowała w 2000 roku, ale nigdy tego porozumienia nie zrealizowała.

oto Ireneusz

OK

To jest fakt niezaprzeczalny.
Ale jeden Gruzin mieszkający w GB starał mi się to wytłumaczyć biorąc w obronę Rosję. Co jednocześnie powodowało w nim dysonans i próbę zrozumienia też tej drugiej strony, czyli swoich rodaków.
Dlatego w moim mniemaniu wstrzemięźliwość jest najbardziej tutaj pasującą metodą zrozumienia, o co naprawdę chodzi i dlaczego dajemy się wciągać nie w swoją grę.
Można być silnym i budować swą siłę, nie zachowując się jak szczeniak zza płota. A ten płot to ma być USA? Mi się takie zachowanie cholernie wręcz nie podoba. Jestem w gorszej sytuacji, niż ten mój znajomek z Gruzji. Bowiem wolę słuchać prorosyjskiego Sanockiego, niż kogokolwiek antyrosyjskiego - przynajmniej dzisiaj ten prorosyjski, oprócz naiwności wykazuje się logiką i jaką taką dorosłością.

oto kociewiak

Równie krótko ...

... i na temat.
Od 2013 roku w całej Europie na stałe stacjonuje, w ramach sił lądowych (US Army), jedynie 173 Brygada Powietrznodesantowa we Włoszech, to jest około 3500 żołnierzy (sic!).
W tej chwili do krajów nadbałtyckich (Litwa, Estonia i Łotwa) przerzucany jest 1. Brygadowy Pancerny Zespół Bojowy ze składu 3. Dywizji Piechoty US Army – jednostki stacjonującej w Fort Stewart, w stanie Georgia (USA - sic!). Co to jest - Brygadowy Pancerny Zespół Bojowy?
2 kompanie czołgów - 90 czołgów (sic!)
2 kompanie piechoty zmechanizowanej - 90 BWP
batalion artylerii - 18 dział samobieżnych M - 109
batalion inżynieryjny
batalion wsparcia
kompania rozpoznawcza
Cały zespół liczy około 700 pojazdów (od czołgów aż po łaziki) oraz niespełna 4000 żołnierzy (sic!).
Rzeczywiście - jest to skok ilościowy, bo dotychczas w ramach "rotacyjnej, stałej obecności" amerykańskiej na terenie wschodnioeuropejskich członków NATO były jedynie elemnety 2 Pułku Kawalerii - czyli 75 transporterów Stryker i 550 żołnierzy.
Jak to się ma do rosyjskich sił w samym obwodzie kaliningradzkim?
No - nijak. Bo, do niedawna nie wiedziałem, ale tutaj się dowiedziałem, są to siły wystarczające by do Warszawy dojść w dwa dni.
Aha - Rosja nie uczestniczy (wycofała się) w pracach nad wdrożeniem traktatu o redukcji broni konwencjonalnej CFE od 2007 roku (sic!). Podana dzisiaj informacja, że ruskie, miłujące pokój wycofały się z grupy konsultacyjnej nad owym traktatem jest zwykłym ruskim humbugiem skierowanym do zach Europy - "bójcie się, bo tera to wam dopiero spuścimy łomot (po tym, gdy gwałtownie zwiększymy nasze siły konwencjonalne)".

oto Janusz Sanocki

Equatore, Equatore...

Oj, oj Szanowny Equatore!
Mogłbym w Panskim tekscie co rusz obalac poszczególne stwierdzenia.
Ale prawde powiedziawszy szkoda miejsca i czasu (nie ze względu na brak szacunku do Pana) ale dlatego, że "spoza drzew nie widac lasu."
W zaden sposób nie przyblizyłoby nas to do zrozumienia istoty problemu.
Moja teza głowna jest taka, ze Polska nie stanowi dzis dla Rosji żadnej wartości geopolitycznej, dla której miałaby nam grozić ze strony tego panstwa agresja. Nasze terytorium było dla ZSRR bazą wypadową na zachód, ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że Rosja zamierza dziś podbijac zachód.
Czy Pan tak uważa - Drogi Equatore?
Bo Jarosław Kaczynski i Szeremietiew tak uważają - przynajmniej tak wynika z ich enuncjacji.
Szeremietiem nie jest jakims pionkiem. To przeciez były wiceminister obrony, ktos kto kształtował polityke państwa w tym zakresie i dziś ma takie ambicje. I jakos nie słychac, żeby jego tezy były krytykowane przez establiszment. Raczej są przyjmwoane ze zrozumieniem.
Militarnie ewidentnie Rosja nie ma jak dzisiaj zaatakować Polski bez zgody Białorusi (nawet nie Ukrainy). Myslę o czołgach, a nie o uderzeniu rakietowym, które moze miec tylko odstraszajace znaczenie. Nawet gdyby Ukraina została podbita - a nic na to nie wskazuje, ze jest to cel Putina. gdyby był, to trudno o lepszą okazję niz dziś. Dlaczego tego nie robi? Gdyby dziś Putin chciał podpbic cała Ukraine zrobiłby to w dwa dni. A podobno to cyniczny czekista, jakim problemem byłoby dla niego zmontować prowokację, wysadzić - no może nie kreml, ale Uniwersytet Łomonosowa, napuścic bojówki "Prawego Sektora" na jakies graniczne rpzejście, albo zajac radiostację w Kursku i wymordowac jej personel. (Podobno to nowy Hitler).
Ew. agresja Rosji na Polske byłaby niemozliwa be zudziału Białorusi. To wie każdy kto popatrzy na mapę i wie cokolwiek nt. wojen jakie od XVII wieku toczyły się na linii Zachód-Rosja.
Białorus jest tu kluczem. I tu przypomina mi się "dziarska" polityka naszych spsiałych elit w stosunku do Łukaszenki i Białorusi zwłaszcza intensywna w latach 2000-2012. Czy ktos jeszce pamięta jak "Radek" Sikorski zapowiadał na wiosnę 2011 r. rewolucję w Mińsku i "obalenie tyrana"?
Jakoś teraz wychodzi, że Łukaszenka nie dość, że odnosi gospodarcze i społeczne sukcesy, to jeszcze i polityczne i mężem stanu się okazał, a nie ludojadem.
Otóż wg mnie, Polska nie ma żadnej polityki, przede wszystkim ze względu na fatalną jakość tzw. elit, wylonionych w tym parszywym skorumpowanym systemie partyjnym, a na to nakładaja się nasze kompleksy. Własnie "polityka" wobec Rosji to przejaw kompleksów głównie, bo uzależnienie od USA nawet nie powinno dawać takich objawów ewidentnej psychozy i manii prześladowczej.
Ale z racjonalną oceną sytuacji, parametrów i dostosowanie do tego wlasnych działań - nic to nie ma wspólnego. To histeria rozregulowanych umysłow.
Jeszcze raz powtarzam: nie będzie rosyjskiej agresji na Polskę. W żadne przewidywalnej przyszlości nie sposób by było znaleźć powody do takiego scenariusza. Polscy "politycy" i "pseudoeksperci" plotą bzdury.
Niech Pan się w ten chór nie wpisuje. chyba, że jest Pan na jakims utrzymaniu rządowym, albo "opozycyjnym" - to wtedy bym to zrozumiał. ale tak z własnej woli...

oto Equatore

Dalej

W zaden sposób nie przyblizyłoby nas to do zrozumienia istoty problemu.
Moja teza głowna jest taka, ze Polska nie stanowi dzis dla Rosji żadnej wartości geopolitycznej, dla której miałaby nam grozić ze strony tego panstwa agresja.

Myśli pan, że wartość geopolityczna Polski jest mniejsza niż, dajmy na to, Osetii Południowej? A Rosję Osetia Południowa jakoś skusiła...

Nasze terytorium było dla ZSRR bazą wypadową na zachód, ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że Rosja zamierza dziś podbijac zachód.
Czy Pan tak uważa - Drogi Equatore?

Zarówno nasze terytorium, jak i nasza waga na geopolitycznej szachownicy ma znacznie więcej zastosowań niż "podbijanie Zachodu".
Na dziś dzień, osłabianie Europy różnymi metodami w zupełności im wystarcza. Tak jak w szachach, groźba jest silniejsza niż jej wykonanie.

Militarnie ewidentnie Rosja nie ma jak dzisiaj zaatakować Polski bez zgody Białorusi (nawet nie Ukrainy). Myslę o czołgach, a nie o uderzeniu rakietowym, które moze miec tylko odstraszajace znaczenie. Nawet gdyby Ukraina została podbita - a nic na to nie wskazuje, ze jest to cel Putina. gdyby był, to trudno o lepszą okazję niz dziś. Dlaczego tego nie robi? Gdyby dziś Putin chciał podpbic cała Ukraine zrobiłby to w dwa dni.

Typowe. Rosja nie ma jak zaatakować Polski (mimo że ma wspólną granicę) bez zgody Białorusi (która jest pewnie straaasznie trudna do uzyskania i myśląc o której zapewne Putin nie śpi po nocach). Ale Ukrainę, która jest od Polski większa, zająłby w dwa dni. Gdyby chciał.
Taki słabosilny gość. Co to muchy nie skrzywdzi, ale jak przy...li to od razu całą rodzinę zabije. Po tym - nawiasem mówiąc - typowego zwolennika Rosji poznaję. Co lepsi potrafią sobie zaprzeczać w tym samym zdaniu. Łagodniejsze przypadki potrzebują całego akapitu.

A podobno to cyniczny czekista, jakim problemem byłoby dla niego zmontować prowokację, wysadzić - no może nie kreml, ale Uniwersytet Łomonosowa, napuścic bojówki "Prawego Sektora" na jakies graniczne rpzejście, albo zajac radiostację w Kursku i wymordowac jej personel. (Podobno to nowy Hitler).

I to ma być argument na co właściwie? Że Rosja chce dobrze, bo niczego u siebie akurat w tym roku nie wysadzili?

Dłuższa pańska wypowiedź na temat Łukaszenki

O, Łukaszenko to jest duży cwaniak, to bez dwóch zdań. Ale jeśli pan go umiejscawia jako przeszkodę dla rosyjskich planów, to jest pan bardzo naiwny. Zrobi bez mrugnięcia okiem wszystko, co tylko będzie koniecznie, żeby utrzymać swój lukratywny i uprzywilejowany status w ramach rosyjskiej strefy wpływów.

Otóż wg mnie, Polska nie ma żadnej polityki, przede wszystkim ze względu na fatalną jakość tzw. elit, wylonionych w tym parszywym skorumpowanym systemie partyjnym, a na to nakładaja się nasze kompleksy. Własnie "polityka" wobec Rosji to przejaw kompleksów głównie, bo uzależnienie od USA nawet nie powinno dawać takich objawów ewidentnej psychozy i manii prześladowczej.

Nasze fatalne elity, mimo że fatalne, w dalszym ciągu orientują się doskonale, że Rosja nie ma nam nic do zaoferowania. Z naszego punktu widzenia działalność Rosji jest szkodliwa dla długo- i krótko- falowych interesów Polski i jedyna Rosja jaka jest dla nas dobra, jest to Rosja słaba, bierna i zaabsorbowana wewnętrznymi sprawami. Oni to widzą, a pan tego nie widzi. Szkoda.
Co do psychozy i manii prześladowczej, nie wiem skąd ją pan czerpie, ponieważ nasza polityka zagraniczna w sprawach wschodnich jest moim zdaniem stonowana i konserwatywna, a nawet bierna, jeśli wziąć jako porównanie na przykład politykę rosyjską, która nie ogranicza się, tak jak nasza, jedynie do odpowiedzi na ruchy przeciwnika, ale składa się z serii agresywnych prowokacji. Ostatnio kiedy sobie dyskutowaliśmy o tym, jak pokojowa jest Rosja, właśnie sobie przeloty nad Europą urządzały rosyjskie bombowce. Dziś, kiedy znowu rozmawiamy o tym samym, rosyjskie MSZ stwierdziło, ni z gruszki ni z pietruszki, że ma prawo rozmieścić broń atomową na Krymie. To ma na pewno nas zrelaksować i uspokoić...

Ale z racjonalną oceną sytuacji, parametrów i dostosowanie do tego wlasnych działań - nic to nie ma wspólnego. To histeria rozregulowanych umysłow.
Jeszcze raz powtarzam: nie będzie rosyjskiej agresji na Polskę. W żadne przewidywalnej przyszlości nie sposób by było znaleźć powody do takiego scenariusza.

Każdy kto z panem dyskutuje podaje takie powody. Pan nie jest w stanie ich znaleźć, ponieważ pan nie chce. A najważniejszym powodem jest wszechobecna w Rosji żądza dominacji i żądza odwetu. Nie tylko Kreml, nie tylko Putin. Prawie każdy Rosjanin chce być obywatelem wielkiego zwycięskiego imperium, przed którym drży cały świat, a wszyscy na klęczkach dostarczają Rosji wszystko, czego ona potrzebuje. Dopóki im ta głupota nie wyparuje z głów, ten pojedynczy powód jest w zupełności wystarczający, żeby mieć się na baczności, nieważne w jakim kryzysie się znajdą.

Niech Pan się w ten chór nie wpisuje. chyba, że jest Pan na jakims utrzymaniu rządowym, albo "opozycyjnym" - to wtedy bym to zrozumiał. ale tak z własnej woli...

Prawda jest dla mnie wystarczającą nagrodą. Jeśli zaś mogę przy tym odrobinę wspomóc Polskę w wojnie informacyjnej jaką nam wydano, tym lepiej.

oto Janusz Sanocki

Equatore! Lytości!

Wie Pan ja dzisiaj, po tej serii wypowiedzi Panskich i jeszce paru innych doszedłem do wniosku, że mamy do czynienia z leczeniem naszych kompleksów i rozwine temat w jednym z kolejnych artykułow.
Obalanie tych wszystkich stereotypów, którymi Pan się posługuje jako "argumentami" byłoby pracochłonne. Podam tylko jeden. Pisze Pan tak:

"A najważniejszym powodem jest wszechobecna w Rosji żądza dominacji i żądza odwetu. Nie tylko Kreml, nie tylko Putin. Prawie każdy Rosjanin chce być obywatelem wielkiego zwycięskiego imperium, przed którym drży cały świat, a wszyscy na klęczkach dostarczają Rosji wszystko, czego ona potrzebuje. Dopóki im ta głupota nie wyparuje z głów, ten pojedynczy powód jest w zupełności wystarczający, żeby mieć się na baczności, nieważne w jakim kryzysie się znajdą."

Na Litośc! Skąd Pan ma taką wiedzę?
Skąd Pan wie co czuje i mysli "każdy Rosjanin"? Co jest "wszechobecne" w Rosji? Czy doprawdy nie dostrzega Pan śmieszności i kłamstwa we własnym wydaniu.
Prosze odpowiedzieć - bardziej sobie niż mnie - na proste pytanie: "Jaki interes miałaby Rosja atakując Polskę?"
Ale nie mirazami, własnymi wyobrażeniami, przypuszceniami, z którymi nie ma jak dyskutować. Bo jak mam podjac dyskusje z Panskim zdaniem zacytowanym wyzej?
Naprawde podstawa jakiejkolwiek dyskusji to ustalenie jej ram. Nie można dyskutować z urojeniami, stereotypami, i uprzedzeniami. A na nich opiera sie Panski głos. Na usprawiedliwienie mozna przyjać, że to dominująca maniera w polskich mediach. A jeszcze jeden z drugim głupiec uważa, ze każdy kto mysli krytycznie i nie paple jak cały chór, to "zwolennik Putina". I jakie to klasycznie polskie:
"Polsko! Lecz ciebie błyskotkami łudzą. Pawiem narodów byłas i papugą...a teraz będziesz służebnicą cudzą."
Nic sie w tym biednym kraju nie zmienia.

oto Janusz Sanocki

Equatore.. dyskusja!

Wytykam Panu rażący bład metodologiczny w Pańskim wywodzie, który jest charakterystyczny dla wszsytkich paranoicznych rusofobów, na którym opiera Pan swoje wnioski a Pan pisze, że nie ma w moim wywodzie treści tylko emocje!
Przepraszam ale treści nie ma w Panskiej epistole bo w całosci jest oparta o Panskie wyobrażenie co Ruskie chcą, jak mysla i że wszyscy (a zwłaszca Putin) dyszą żądzą odbudowania imperium sowieckiego i zabrania nam naszych kredytów we frankach i zrujnowanych stoczni.
Są to ewidentne bzdury i nie trzeba mi do takiego wniosku badań nad mysleniem Iwana Iwanowicza z jakiegos Nowogrodu, a jedynie wiedzy z najnowszej historii i wiedzy o mechanizmach powszechnych w świecie polityki.
Ta wiedza po pierwsze mówi mi, że ZSRR rozsypał sie bo Rosja kiedy utraciła wiarę w ideologię, nie miała żadnego powodu, zeby dopłacac do Kuby, Angoli, Bułgarii czy Polski. Tak, tak - wbrew powszechnej u nas i kompletnie nie opartej o fakty opinii, Rosja doplacała najwięcej do całego "obozu". Wszyscy dopłacali, ale Polska - znów wbrew stereotypom, nie doplacała do Rosji, tylko do komunizmu jako takiego.
PO drugie - kiedy państwa nie kierują się ideologią, to kierują się czystym interesem. I taka jest dzisiejsza Rosja. Ma interesy gospodarcze - polegające m.in. na ochronie panowania nad swoimi źródłami naturalnych bogactw i gospodarką (co wywołuje wrogość światowych, a zwłaszca amerykańskich kosmopolitycznych finansistów)
i interes polityczny polegajacy na ochronie swoich wpływów w strefie "bliskiej zagranicy" tj. krajów, które należały do ZSRR i w których mieszka zwarta grupa ludności rosyjskiej, oraz powiazanych z Rosją więzami gospodarczymi.
Polska do takich krajów nie należy, Ukraina do takich krajów nalezy. Pomysł, żeby ją wyrwać ze strefy powiazań gospodarczych i społecznych z Rosją i przeflancowac do Unii był pomysłem, który mógł sie zrodzić tylko w głwoie banderowskich durniów, oligarchów ukraińskich, którzy rozkradłszy własny kraj, chcieli teraz przejść na ganruszek zachodu i "amerykańskich podżegaczy wojennych", którzy są podżegaczami z głupoty głównie, ale też z interesu wspomnianej grupy żydowskich finansistów. (Tylko Żydzi mogą naprawdę stworzyć ideologię - jakby pogrzebac to chyba i nazizm - chocby pośrednio- stworzyli. dopóki żydzi pilnowali komunizmu idea się rzowijała. Ale niestety w ZSRR zwyciężyli jacys Gruzini, Polacy czy inni Słowianie. Teraz nasi "starsi bracia w wierze" tworzą ideologię powszechnej demokracji - wg kryteriów rpzez nich narzuconych i kontrolowanych, bo to pozwala znów ingerować na calym świecie).
Wracajac do Rosji - przytoczone przeze mnie tezy moga byc poddawane dyskusji, weryfikowane itd. Ale nie mogą byc weryfikowane tezy, że "Putin to wariat, a każdy Rosjanin zmierza do odbudowy paktu warszawskiego". One są z gruntu niepoważne tak jak Panski wywód i wywody tych wszystkich, którzy w ten sposób zapełniają przestrzeń publicznej dyskusji.
Oczywiście do uzasadnienia takich błędnych załozeń - mozna dobrać szereg "faktów", które będa potwierdzać te paranoje: "O widzicie ruski czołg wjechał na Plac Czerwony! Aha - Rosja zawsze zmierzała do podboju!".
Wojna na Ukrainie - jest głownie wojną wewnętrzną, domową. Owszem przy udziale Rosji jako strony wspierającej powstańców. Ale wcześniej Polska, USA wspierały aktywnie przewrót na Majdanie - czyż nie? więc odpierdolcie się od towarzysza Putina! Sami żeście zaczęli!
Admin - proszę nie wykreślac - to cytat z Berii, który miał rzekomo napomniec w ten sposób tow. Bieruta nalegającego rzekomo na uwolnienie dawno rozstrrzelanych komunistów: "Odjebities wy ot towariszcza Stalina" - ("se non e vero, e ben trovato").
No i to by było na tyle!

oto Equatore

Moje "wyobrażenie" jest oparte

Moje "wyobrażenie" o imperialnych ciągotach Rosjan jest oparte o znajomość tego co oni piszą, jakie są dyskusje na rosyjskich forach, na analizie postępowania Kremla, lekturze sondaży, wreszcie nawet na rozmowach z Rosjanami i ludźmi, którzy ich znają lepiej ode mnie. Wiara w światowy komunizm co prawda w dawnym ZSRR istotnie osłabła, ale wiara w rosyjskie imperium jest silniejsza niż kiedykolwiek.
Bez zrozumienia tego faktu nigdy pan Rosji nie zrozumie.
I nigdy pan nie zrozumie, że dla rządzących Rosją sprawy ekonomiczne nigdy nie były celem, ale środkiem do celu, którym jest władza i dominacja. A pan przykłada do Rosji taką miarkę, jakby to była jakaś, za przeproszeniem, Belgia. Pańskie rozumowanie jest mniej więcej prawidłowe dla krajów europejskich, ale absolutnie nie dla Rosji. Zresztą, czy byłby pan w stanie wytłumaczyć, jaki dla Rosji ekonomiczny sens ma wojna na Ukrainie? Rosja poniosła wielkie ekonomiczne straty, a to dopiero początek. Ale rządzący Rosją są zadowoleni i mieszkańcy Rosji są zadowoleni, bo prestiż imperium wzrósł, ich "chłopcy" wygrywają, wrogowie zostali upokorzeni, a strategiczne położenie kraju (czytaj - możliwość wplątywania się w dalsze wojny) się polepszyło. Czy panu dźwięczą w tym jakieś ruble, euro, dolary? One są dla nich tylko środkiem do celu.

oto Krzych Adam

Jest to najlepszy wpis jaki zdarzyło mi się ostatnio przeczytać.

Zwięzły, dokładnie w punkt. Z taką oceną zgodzi się każdy kto samodzielnie bazuje swe opinie na "znajomości tego co oni piszą, jakie są dyskusje na rosyjskich forach, na analizie postępowania Kremla, lekturze sondaży, wreszcie nawet na rozmowach z Rosjanami i ludźmi, którzy ich znają lepiej", a nie czerpie swą wiedzę z podsuwanej mu papki propagandowej.

Jednakże ciekawe jest, że ostateczne wnioski mimo posiadania podobnych poglądów dwaj różni ludzie mogą mieć odmienne. Można uważać, że skoro tak to wygląda w Rosji, to nie ma lepszego wyjścia niż szukać powodzenia kraju w ścisłej współpracy gospodarczej i militarnej z Zachodem. Można jednakże też mieć odmienne stanowisko.

Że to co oferuje Polsce Zachód to nie współpraca, a w sprawach gospodarczych to neokolonialny wyzysk zaś w militarnych wciąganie naszego kraju w awantury w miejscach gdzie nie mamy najmniejszego interesu by tam być. Na co zaś mogłaby Polska liczyć od Rosji, gdyby nie była nadgorliwym harcownikiem w służbie amerykańskiej przeciwko niej? Biorąc nawet pod uwagę fakt, że na to co się dzieje między Polską i Rosją w naturalny sposób wpływ w znacznie mniejszym stopniu ma postępowanie mniejszego i słabszego z przeciwników niż cele taktyczne i strategiczne większego i silniejszego, byłoby na co liczyć.

Choćby niższe ceny gazu i ropy, a także wyższy udział polskiego eksportu na tym rynku. Nie bez znaczenia dla kraju wyciskanego przez Zachód jak cytryna.

Z rzeczy mniej mierzalnych, ale nie bez znaczenia, jest jeszcze jedno. Poprzednie pokolenie Rosjan nie było kształtowane jedynie (gdy chodzi o polsko-rosyjskie stosunki) przez tradycyjny stereotyp Polaka zdrajcy Słowiańszczyzny i łacinnika. Spotykałem Rosjan bardzo pozytywnie nastawionych do Polski i Polaków. Obecne pokolenie, sądzę, zna Polaków tylko jako wrogów. Nie leży to w naszym interesie na pewno by to miało miejsce i się utrwalało.

oto Equatore

Z tych samych faktów - owszem

Z tych samych faktów - owszem - można wyciągać różne wnioski i na ich podstawie planować różne (w tym całkiem sprzeczne) strategie.
Tylko że o uzgodnieniu faktów trudno w wypadku dyskusji na ten temat mówić i na tym etapie się to - jak zwykle - skończy.
Zwłaszcza, że o faktach mało mówimy. Głosimy ich interpretacje. Interpretacje są zaś trudne do sfalsyfikowania. Ja na przykład uważam, że interpretacja "Na co zaś mogłaby Polska liczyć od Rosji, gdyby nie była nadgorliwym harcownikiem w służbie amerykańskiej przeciwko niej?" jest po prostu głupia, ale stwierdzenie czy część oznajmująca tego zdania jest zdaniem prawdziwym czy fałszywym nie jest możliwe. W związku z tym możemy sobie długo mielić słowami, ale dopóki nie zdecydujemy się rozmawiać na neutralnym, opisowym gruncie języka, nie przeprowadzimy dyskusji w naukowym sensie tego słowa i nie dojdziemy do wspólnych, logicznych wniosków. Możemy co najwyżej osiągnąć to, co pan przeczyta za chwilę w moim poście do p.Sanockiego.

oto Krzych Adam

Wie Pan, mam tu kłopot ze zrozumieniem pana.

Sformułowałem pytanie:

Na co zaś mogłaby Polska liczyć od Rosji, gdyby nie była nadgorliwym harcownikiem w służbie amerykańskiej przeciwko niej?

W sposób zupełnie oczywisty część oznajmująca tego zdania pytającego jest prawdziwa. Historycznie biorąc stosunki między USA i krajami "frontowymi", czyli takimi które graniczyły z przeciwnikami USA, a miały władze przychylne Stanom i świadczące Amerykanom pewne usługi wiązały się z określonymi benefitami.

Polska jest chyba jedynym krajem, który nie zadał USA nigdy pytania: -No dobrze, dobrze, ale co my z tego będziemy mieli? Zamiast tego biegamy na posyłki zupełnie za friko, a jeszcze dostajemy po uszach od Amerykanów. Jeśli to nie nadgorliwość i bycie amerykańskim harcownikiem, to nie wiem jak to nazwać.

A teraz część pytająca. Czyli: Na co Polska mogłaby liczyć od Rosji? Jest jak najbardziej możliwe, że prawidłową odpowiedzią byłoby, iż na nic, bo polityka Rosji względem Polski wynika z jej imperialnego zadęcia a nie z tego co robi Polska, a tak w ogóle to jedyne czego Rosja od Polski oczekuje to akceptacja statusu "bliskiej zagranicy". Ja tak co prawda do końca nie uważam, ale uznaję, że jest to pogląd mający pewne uzasadnienie.

oto Equatore

Dalej

W sposób zupełnie oczywisty część oznajmująca tego zdania pytającego jest prawdziwa. Historycznie biorąc stosunki między USA i krajami "frontowymi", czyli takimi które graniczyły z przeciwnikami USA, a miały władze przychylne Stanom i świadczące Amerykanom pewne usługi wiązały się z określonymi benefitami.

W przypadku Polski, powstrzymywanie ekspansji Rosji i utrzymywanie barier chroniących granice w regionie jest naszym własnym, polskim interesem. Dla USA bezpieczeństwo Europy Środkowej jest tylko ważne. Dla nas, to sprawa życia i śmierci.
Poza regionem, to my pomagamy realizować interesy amerykańskie. W regionie, to Amerykanie pomagają realizować nasze. To USA jest asem w naszym rękawie, nie odwrotnie.
Oczywiście, mimo że istnieje między naszymi interesami zbieżność, nie są one tożsame. I, również oczywiście, nie oznacza to, że twierdzę, że w tym sojuszu my jesteśmy stroną dominującą. To byłoby bzdurą.
Niemniej Polska i nasze bezpośrednie otoczenie jest NASZYM podwórkiem i bezpieczeństwo w naszym regionie jest NASZYM bezpieczeństwem.
I tak samo oczywiście jest w innych przypadkach imperiów i państw frontowych - czy to w wypadku USA, czy Rosji.
Łukaszenko czy Ramzan Kadyrow też więcej korzystają z Rosji niż dają jej w zamian. Na tym między innymi polega posiadanie współczesnego imperium. Centrum musi płacić za peryferie.

PS. Tylko że, tak jak w wypadku poprzednich wypowiedzi, przedmiotem naszej dyskusji nie są fakty, ale ich interpretacje. Ja sądzę, że moja interpretacja jest TRAFNIEJSZA, ale ani ja nie mogę sfalsyfikować pańskiej interpretacji, ani pan mojej.

oto Krzych Adam

Znów widzę problem ze zrozumieniem tego co rozmówca twierdzi.

Korzyści dla Polski musiałyby przekładać się na obserwowalny w dłuższym przedziale czasowym wzrost jej siły. A to nie ma miejsca. Gospodarczo Polska jest krajem bardziej "zwijającym się" niż rozwijającym, a już na pewno zadłużającym się na potęgę. I to głównie ze względu na politykę stosowaną wobec niej przez sojuszników z UE i USA.

A że ci których sobie wybraliśmy na wrogów mają wrogie nastawienie także w sprawach handlu z nami dziwić się nie można. Militarna siła (oprócz innych czynników wpływających na to) jest głównie funkcją siły gospodarczej, więc korzyści Polski w tym wszystkim nie ma. Płyniemy po rwącej rzece w kierunku wodospadu, dziób naszej łodzi jest w tym właśnie kierunku zwrócony, a komenda jest: -"Tak trzymać".

oto Equatore

Dalej

Powiedziałem

W przypadku Polski, powstrzymywanie ekspansji Rosji i utrzymywanie barier chroniących granice w regionie jest naszym własnym, polskim interesem.

Polityka bezpieczeństwa to jest polityka bezpieczeństwa.
Polityka ekonomiczna to jest polityka ekonomiczna.
Ja mówię o pierwszej, a co do drugiej - to dla mnie nie jest miejsce i czas.
Polityka bezpieczeństwa i wynikająca z niej siła odstraszania nie generuje przychodów. Zawsze generuje koszty. Oczekiwanie od niej, że "przełoży się na wzrost siły" jest daremne. Wzrost siły pochodzi z innych źródeł.
"Korzyścią" w ramach polityki bezpieczeństwa można nazwać, co najwyżej uniknięcie straty. Polityka bezpieczeństwa jest widziana często, jak pisał sobie niedawno p. Zbyszek S. jako rzecz kosztowna i zbyteczna. Zwłaszcza jeśli okres pokoju był długi i wydaje się, że pokój jest stanem naturalnym, po prostu jest i nie wymaga kosztownych zabiegów.
Problem zaczyna się dopiero wtedy, kiedy polityka bezpieczeństwa zawodzi, bo wtedy koszty znacznie przewyższają to wszystko, co na politykę bezpieczeństwa się wydawało. Skala zagrożeń jest potencjalnie bardzo szeroka - od drobiazgów po zagładę państwa i narodu.
Kiedy polityka bezpieczeństwa zawodzi, czasami wszystko okazuje się mało ważne, tak jak mało istotne były wszelkie kulturowe czy ekonomiczne problemy II Rzeczpospolitej w roku 1940, kiedy sama przyszłość narodu została poddana w wątpliwość.
Ponieważ sytuacja międzynarodowa jest płynna, a przyszłość nie jest możliwa do przewidzenia, nigdy nie będziemy w stanie obliczyć, ile byśmy stracili na tym, gdyby Rosja miała silne przekonanie, że Europa nie ma wystarczających sił militarnych i gospodarczych, żeby z nią wygrać. To że ten koszt nie jest łatwy do uchwycenia, nie oznacza jednak, że należy go zignorować. Działa to na bardzo wielu poziomach i siła odstraszania działa nie tylko pośrednio, ale i bezpośrednio.
O oczywistościach jej wykorzystania - jak wojna i scenariusze hybrydowe - szkoda nawet mówić.
Są jednak i subtelności. Na przykład taka, że stosunkowy co do zagrożeń brak siły odstraszania - własnej czy chociaż pożyczonej - oznacza w rezultacie brak zaufania do państwa i upadek jego gospodarki, która jest na zaufaniu oparta.
Bez tego zaufania bowiem - że prawo własności będzie w krótkiej i średniej perspektywie respektowane, że waluta tego kraju będzie za kilka lat coś warta, że majątek ruchomy i nieruchomy będzie w tym kraju podlegać ochronie, że w tym kraju można będzie bezpiecznie żyć - bez tego wszystko będzie się "zwijać" naprawdę, a nie publicystycznie. Jak w Donbasie. W dużym tempie.
W takich warunkach rozwój jest bowiem niemożliwy. Jak pokazuje choćby przykład Mołdawii, gdzie wojny nie ma - ale państwo to ze względu na swoje braki w dziedzinie bezpieczeństwa nie budzi jakiegokolwiek zaufania.

A że ci których sobie wybraliśmy na wrogów mają wrogie nastawienie także w sprawach handlu z nami dziwić się nie można.

To Rosja wybrała sobie nas (i nie tylko nas) za wrogów.
Rosja ma bowiem bardzo, ale to bardzo dużo do zrobienia w zakresie osłabiania i skłócania Zachodu, zanim będzie mogła odzyskać stracone europejskie republiki, których stratę widzi jako ogromny uszczerbek dla swojej potęgi. Bez osłabienia NATO, UE i w szczególności swoich dawnych wasali, to nie będzie zaś możliwe.
Dopóki tego pan nie zrozumie, to nic pan nie zrozumie, niezależnie od rozmiaru mojego wysiłku.

A cały handel z Rosją to jest odpowiednio 4,3% naszego eksportu i 10,5% naszego importu. To nie jest coś, czego nie można byłoby zrekompensować na innych kierunkach, zawsze kiedy rozwiążemy nasz problem z gazem. To nie jest ważniejsze niż kwestia bezpieczeństwa Polski.

oto Krzych Adam

Być może ma pan rację, że ja czegoś nie rozumiem.

Dopóki tego pan nie zrozumie, to nic pan nie zrozumie, niezależnie od rozmiaru mojego wysiłku.

Jednakże ja dopuszczam możliwość, że niezależnie od postępowania Polski na życzliwy do nas stosunek Rosji liczyć nie można, gdyż nie mieści się to w ich globalnej taktyce i strategii. Pan z kolei najwyraźniej nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, że ja jak najbardziej wolałbym polskie zaangażowanie z Zachodem, bliższym cywilizacyjnie (jeszcze do stosunkowo niedawna, w sensie historycznym), niż bliska nam jedynie etnicznie i językowo jednakże całkowicie obca cywilizacyjnie Rosja. Wolałbym, gdybym nie był pozbawiony iluzji co do Zachodu, ze strony którego już od co najmniej 100, a może i 200 lat jedyne co nas spotyka to lekceważenie, pogarda i wykorzystywanie do ich własnych, a niekorzystnych dla nas celów.

BTW, gdy mówię o wybraniu przez nas sobie Rosji jako wrogów, mówię o postępowaniu tzw. "naszych elit politycznych". Niezależnie od tego jakie było, jest, czy będzie postępowanie Rosji, my powinniśmy zachowywać umiar w reakcjach. Jest to najzwyklejszy zdrowy rozsądek. Upokarza mnie widok mego ojczystego kraju zachowującego się jak chihuahua (wysokość ok. 25 cm, masa 500 g do 3 kg) szczuty na doga niemieckiego (wysokość ponad 1 m, masa 60 do 70 kg).

oto Janusz Sanocki

p. Krzych Adam - jasne...

Jest to oczywiste, że sytuacja jest dla nas:
1) upokarzajaca;
2) kompromitująca bo świadczy o kompletnym odlocie rozumu.
Oczywiście można dopuścić iz niezaleznie od tego co bysmy robili, to Rosja byłaby wobec nas wrogo nastawiona. Jednak ja nie widzę takich przesłanek, natomiast widzę przesłanki inne. Jest wielu Polaków, którzy w Rosji prowadza interesy, jest wiele możliwości bo Rosja jest jednak krajem zapóxnionym. Tylko, że na skutek naszej kompletnie idiotycznej postawy, szanse na udział w modernizacji Rosji przejmą inni. Nawet zgaduję kto.

oto Krzych Adam

Zgoda, Panie Januszu.

Oczywiście można dopuścić iz niezaleznie od tego co bysmy robili, to Rosja byłaby wobec nas wrogo nastawiona. Jednak ja nie widzę takich przesłanek

Dokładnie w punkt. Nie wolno nam zapominać nigdy, że wszystko co czyni nas, Polaków tym kim jesteśmy jest postrzegane co najmniej z nieufnością, jeśli nie z podejrzliwością przez Rosjan. Jak to słusznie określił niedawno p. Piętak jesteśmy pierwszym wrogiem Rosji. W sensie chronologicznym na pewno. Przynajmniej jeśli chodzi o zachodni kierunek. Wrogiem pozostajemy i ostatnio, szczególnie odkąd z jednej strony my zachowujemy się tak jak to ma miejsce teraz w polskiej polityce, a z drugiej strony Rosja ideologicznie wraca na swe stare ścieźki i jakby to dla nas nie wyglądało niedorzecznie stara się wykuwać coś co ma łączyć imperialną ideologię czasów carskich z ideologią czasów stalinowskich, czy generalnie sowieckich.

Jednakże nawet i w tej sytuacji, obecnie mamy zupełnie unikalny przypadek, że to może się całkowicie zmienić. Rosja jest w dalszym ciągu potęgą militarną zdolną zapewne zniszczyć świat. Jednakże nie ma powodu by sądzić by była gotowa to zrobić. W tej chwili jest byłą potęgą zmierzającą raczej ku upadkowi, a nie ku wzrostowi swej potęgi.

Może się jeszcze podźwignąć, ale nieprędko. Z różnych powodów, z których nie najmniej istotne są demograficzne. Jak to niedawno wspomniała to p. Eowina, może to Rosjanom zabrać może z pięćdziesiąt lat. Może też nigdy się nie ziścić.

W tym okresie nie są w stanie być dla nas zagrożeniem. Co potem nie wiemy, ale to zależy też od nas. Nie ma zatem żadnego sensu nasze przyłączanie się do jakieś krucjaty przeciwko nim. A nawet odwrotnie. Nasze przyłączenie się do Zachodu powoduje znacznie większe zagrożenie dla nas.

oto Janusz Sanocki

p. Krzych Adam - pełna zgoda

Zgadzam się w zupełności z Pańską diagnozą.
Generalnie - chronologicznie patrząc - Rosja nie była inicjatorką rozbiorów. To Prusy ją w to wpuściły (naszymi rekami).
Interesy geopolityczne Rosji - jak słusznie zauważa Dmowski - koncza się na linii I rozbioru. Jesli Rosjanie maja dostep do Bałtyku i Morza Czarnego - dalsza ekspansja terytorialna przynieść im może tylko kłopoty. ale tego ignoranci nie zrozumieja nigdy. W pewnym sensie koncepcja "międzymorza" w takim kształcie, że między "zachodem" a Rosją jest szereg państw "miękko" umozliwiajacych realizacje rosyjskich gospodarczych i w jakims kształcie równiez politycznych interesów (przynajmniej nie zwalczanie ich metodami rewolucyjnymi) byłoby i dla Rosji i dla nas korzystne.
Gdyby Polska miała jeszcze odwagę bronić swoich interesów (na Ukrainie czy na Litwie) to Ukraina byłaby tym co łączy Polskę z Rosją. Propozycja Żirinowskiego "rozbioru" została w Polsce zignorowana, a to był oczywisty balon próbny. I niekoniecznie chodzi o rozbiór Ukrainy, ale o wspólną realizacje interesów polskiej i rosyjskiej mniejszości. Tak jak to ma miejsce samoczynnie, bez udziału "naszej dyplomacji", na Litwie opętanej nienawiścią do wszystkiego co polskie i co rosyjskie. I na Litwie polskie i rosyjskie stronnictwa wspólpracuja. Tak samo powinnismy wspólpracowac na Ukrainie. Ale my tzn. "nasza" dyplomacja robi coś odwrotnego (co się zreszta podoba Equatorowi) - tj. popiera bezwarunkowo banderowców, szkodzi Rosji jak może, a interesy polskiej mniejszosci i jakiejkolwiek polityki historycznej ignoruje. W gruncie rzeczy najbardziej szkodzimy w ten sposób Polsce i... Ukrainie, która zapieka się w swym banderyźmie ze wszystkimi tego negatywnymi skutkami. a z drugiej strony działamy na korzyść tych państw, które zajmują wobec Rosji realistyczne stanowisko np. Niemiec i Francji. trudno miec do nich o to pretensje, ale w tym kontekście trudno nie patrzeć na działania "naszej" dyplomacji z politowaniem.
Co do problemów Rosji - rzeczywiście one sa niemałe. Ale przypuszczam, że Rosja - szybciej niz nam sie wydaje z tych problemów wyjdzie. W każdym razie ma to czego my nie mamy - wyraźne i zdecydowane, narodowe centrum polityczne. Zbudowane przez kagebeszników - to prawda. Ale tamci kagebesznicy okazali się suwerennymi patriotami, a nasi dali sie przewerbować i wystrychnąc na dudków.

oto Equatore

Tylko że

Upokarza mnie widok mego ojczystego kraju zachowującego się jak chihuahua (wysokość ok. 25 cm, masa 500 g do 3 kg) szczuty na doga niemieckiego (wysokość ponad 1 m, masa 60 do 70 kg).

Tylko, że Polska wcale nie zachowuje się jak chihuahua szczuty na doga niemieckiego.
Jeśli pan uważa inaczej, proszę o jakieś przykłady, a ja postaram się panu powiedzieć co myślę o każdym takim konkretnym posunięciu.
Na pewno nie każde posunięcie polskiej dyplomacji i wysokich przedstawicieli państwa polskiego uważam za właściwe, ale:
po 1) mam mniej danych do wnioskowania niż MSZ
po 2) z całą pewnością nie przypominam sobie jakiegokolwiek naszego posunięcia, które można by było określić tak jak pan określa.

oto Janusz Sanocki

Różnice percepcji...

No i juz wiemy skąd całe nieporozumienie.Equatore inaczej postrzega świat. Róznice w percepcji oczywiście - podobnie jak kwestia gustów - nie mogą podlegać dyskusji. No i już!
Własnie zastanawiajaće jest dlaczego Equatore nie widzi słabości państwa polskiego i kompletnego braku adekwatności - celów jakie sobie stawia polska polityka wobec Rosji (które zreszta podziela w swoim wpisie) - do środków jakimi Polska dysponuje?
to jest dla mnie fenomenalne pytanie!
Ale - co ciekawe - pozycje Polski jako ratlerka - widzą np. Niemcy i Fancuzi - bo przecież nie zaprosili nas do Mińska (bo i po co?). A nawet sami Ukraincy.

oto Equatore

Oczywiście, że jest różnica w percepcji

Pan myśli ogólnikami i metaforami, w rodzaju "Ale - co ciekawe - pozycje Polski jako ratlerka - widzą np. Niemcy i Fancuzi".
Mnie to nigdy nie zadowala.
Ja zawsze zadaję sobie pytanie, co to - w przełożeniu na realne zasoby, procesy, stany - w rzeczywistości oznacza na przykład to, że "Polska jest ratlerkiem". I okazuje się, że to nic nie oznacza. To tylko bełkot, za którym się nie kryje nic konkretnego.

oto Krzych Adam

Przykro mi.

Wygląda na to, że p.Sanocki ma rację. Jest to kwestia różnicy percepcji. Pisze pan:

nie każde posunięcie polskiej dyplomacji i wysokich przedstawicieli państwa polskiego uważam za właściwe

Ja mogę powiedzieć:

niemal każde posunięcie polskiej dyplomacji i wysokich przedstawicieli III RP w polityce zagranicznej uważam za niewłaściwe

Przy takich różnicach postrzegania rzeczywistości generalnie jakiż sens miałoby przechodzenie do szczegółowych rozważań?

Panie! Nasi "przyjaciele" i "sojusznicy" po 1989 roku są bezpośrednim powodem dla którego nie jesteśmy w stanie się podnieść ze stanu zruinowania gospodarki, zarżniętej najpierw przez Jaruzelskiego przez te 8 lat po wprowadzeniu stanu wojennego, a potem przez "transformację" w trakcie której nikt inny jak ośrodki finansowe w krajach tychże "przyjaciół" i "sojuszników" wydrenowały całkowicie nasz kraj. A obecnie polskie obciążenie finansowe rośnie nieustannie tak że nawet jeślibyśmy od jutra osiągnęli zrównoważenie wszelkich bilansów dopiero może wnuki obecnej polskiej populacji spłaciłyby długi. Gdy się ma takich przyjaciół, to dziwi się pan, że coraz więcej ludzi wolałaby już lepiej sprzymierzyć się z "wrogiem"? Nawet ja, którego całe to rusofilstwo kłębiące się wszędzie i przenikające i tu zapewne uważa za zapiekłego wroga Rosji?

oto Equatore

I takim oto sposobem...

Przy takich różnicach postrzegania rzeczywistości generalnie jakiż sens miałoby przechodzenie do szczegółowych rozważań?

...zręcznie się pan wykręcił z dookreślenia "ratlerkowatości Polski", którego - jak wiem doskonale - na pewno by pan nie zamienił w treść.

oto Janusz Sanocki

Equatore - mieszkaniec Marsa

Equatore mieszka zapewne na Marsie - stąd jego wnioski.
Ja mieszkam w miescie, które jest "Polską w pigułce", gdzie jest ujemny przyrost anturalny połączony z masowa emigracja młodych, gdzie zlikwidowano już cały przemysł (a miasto było niegdys 3-cim ośrodkiem przemysłowym Opolszczyzny), a bezrobocie sięga 20%.
W miescie przed "transformacją" stacjonowała dywizja, potem brygada piechoty górskiej, a teraz oczywiście nie ma juz nic, bo nie kraj nie ma w istocie armii (z wyjatkiem korpusu ekspedycyjnego latającego tam gdzie jest to wygodne naszym sojusznikom).
Nie ma już polskich banków, nie ma ubezpieczalni, pozostały śladowe ilości firm przetwórczych.
90% prasy jest w rękach obcych, zadłużenie sięga 300 mld dol. (Gierek wziął 20 mld i zbudował parę fabryk).
Sparaliżowny jest "wymiar sprawiedliwosci" co walnie ułatwia dalsze grabienie resztek tego co pozostało. System emerytalny lada dzień się zawali.
I dla tego państwa celem strategicznym jest istnienie jakiejś Ukrainy oraz - co wynika z postów Equatora - wpływanie na procesy społeczne i polityczne w państwie takim jak Rosja.
Tylko polski inteligent czytajacy dwie wersje prasy polskojęzycznej - GW albo GP - moze mysleć tak abstrakcyjnie.
Proszę wybaczyć - Equatore oraz Paweł S. wypowidają się świadcząc o tym, że tkwią gleboko w nierzeczywistości.
Et voila tout!

oto Equatore

Tylko że

Tylko, że to co pan napisał, nijak "ratlerkowatości" Polski nie dowodzi.
Zaprzeczanie tezom, których nie wypowiadam, to elementarz erystyki, ale to niski chwyt.

oto Janusz Sanocki

Drogi Equator! Niechże i będzie erystyka....

Cóż ja moge powiedzieć chlaśnięty biczem erystyki? No chyba że klasyk mi przyjdzie na pomoc:

"I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc - widzą wszystko oddzielnie
Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo..."

Equatore! Sapere aude!

Polska nie istnieje jako liczący się byt polityczny. Jak Pan tego nie widzisz to... (tu tez mi klasyk się nasuwa, ale administrator ino czeka na takie mysli). I ta wirtualna Polska ma się brac za kształtowanie Rosji wedle swoich wyobrażeń!
W ostatnim "Do Rzeczy" (ostatnim bo wiecej nie kupię) znalazłem jako mądrość podawaną myśl jakiegos profesora, że w jego marzeniach Rosję należy sprowadzić z powrotem do rozmiarów Ksiestwa Moskiewskiego.
Jak widać durniów nie sieją, nawet na uniwesytetach. Sami się rodzą czy jak?

oto Equatore

Więcej erystyki...

...
Jak panu wróci ochota na dyskusję, proszę mi dać znać.

oto Krzych Adam

Znów widzimy sprawy odmiennie.

...zręcznie się pan wykręcił z dookreślenia "ratlerkowatości Polski", którego - jak wiem doskonale - na pewno by pan nie zamienił w treść.

Jak dla mnie nie była to zręczność w wykręcaniu się, a jedynie uznanie, że rzeczywiście nie jestem w stanie przemagnesować pańskich biegunów żadnym argumentem. I cokolwiek przytoczę jako przykład owej "ratlerkowatości" postępowania pożal się Boże polityków i dyplomatów III RP to i tak pan treści w tym nie znajdzie.

To jest to co ja wiem doskonale, tak jak pan doskonale wie, że żaden mój argument pana nie przekona. Więc po co nawet się za to zabierać? Jeśli się wie, że ma to akurat taki sens jak próby przerzucenia mostu przez ocean np. z Tokio do Los Angeles?

Wróciliśmy do punktu wyjścia. Podobnie widzimy sytuację w Rosji, wśród jej elit politycznych i opiniotwórczych. A krok dalej zaczyna się rozziew nie do przekroczenia:

Jednakże ciekawe jest, że ostateczne wnioski mimo posiadania podobnych poglądów dwaj różni ludzie mogą mieć odmienne. Można uważać, że skoro tak to wygląda w Rosji, to nie ma lepszego wyjścia niż szukać powodzenia kraju w ścisłej współpracy gospodarczej i militarnej z Zachodem. Można jednakże też mieć odmienne stanowisko.

oto Equatore

Nie

I cokolwiek przytoczę jako przykład owej "ratlerkowatości" postępowania pożal się Boże polityków i dyplomatów III RP to i tak pan treści w tym nie znajdzie.
To jest to co ja wiem doskonale, tak jak pan doskonale wie, że żaden mój argument pana nie przekona.

Każdy argument, który jest dobry, jest w stanie mnie przekonać.
A nie będzie pan w stanie go skonstruować nie dlatego, że jestem taki uparty, ale dlatego, że ma pan fałszywe ukryte założenia, które za tym całym "domniemaniem ratlerkowatości" tkwią.
Pierwszym takim założeniem jest imperialny sposób myślenia - który polega na tym, że kiedy duży mówi, to mały - w swoim najlepszym interesie - milczy. Tak imperia tylko by chciały. Znajomość historii podpowiada mi, że prawidłową strategią jest właśnie strategia przeciwna. Mniejsi, w trosce o swój interes, nie mają luksusu bierności i nie są bierni. Bierność nie jest działaniem we własnym interesie. Działaniem we własnym interesie jest agresywna postawa, która ma za zadanie równoważyć własne słabości.
Tak postępuje choćby Rosja w stosunku do Zachodu. A problemem polskiej polityki wobec Rosji nie jest to, że jest ona agresywna, ale to, że nie jest agresywna. Odpowiadamy jedynie na posunięcia przeciwnika, nie wytrącamy go z równowagi i nigdy niczym nie zaskakujemy.
Drugim ukrytym założeniem jest to, że kiedy ratlerek "szczeknie" do doga, to jest to głupie, gdyż dog rzuci się na ratlerka i go zabije lub okaleczy. Tak może jest między psami, ale nie w polityce zagranicznej. To są wszystko groźby daleko niższego poziomu i nie skutkują realną walką. Dog jest większy i silniejszy od ratlerka, ale w wymianie "szczeknięć" nie jego rozmiar i masa ma znaczenie, ale jego aparat głosowy i siła woli. A w tym, "mały" nie jest na pozycji straconej.
To nie jest tak, że jeśli nasz MSZ powie coś niezręcznego, to Rosja nam wojnę wypowie. Na tym etapie rozgrywki strony mogą zaangażować tylko mikroskopijną część swojego potencjału.
Trzecim ukrytym założeniem - i jedynym którego nie mogę po prostu wyśmiać i odrzucić mocnymi argumentami, choć się z nim nie zgadzam, jest to, że Polska jest sama, a w związku z tym jest "małym" w starciu z Rosją. Ja uważam, że Polska jest częścią dwóch mocarstwowych bloków (militarnego i polityczno-gospodarczego), które są więcej niż przeciwwagą do Rosji. I że nie występujemy w tej sprawie samodzielnie, ale jako część tzw. "Zachodu". Jak mówiłem, tu jest tylko słowo przeciwko słowu. Tylko czas może pokazać czy to ja, czy pan mamy rację. Stąd też muszę się ograniczyć do odrzucenia dwóch pierwszych "ukrytych założeń" - to w zupełności wystarczy, żeby pozostawić pańską tezę w powietrzu.

oto Krzych Adam

Nie.

Każdy argument, który jest dobry, jest w stanie mnie przekonać.

Nie sądzę aby to była prawda. Ma pan wyrobione poglądy, silnie ukształtowane, więc nie jest rzeczą łatwą nakłonienie pana do spojrzenia na sprawy z innej strony.

Drugim "nie" jest posiadanie przeze mnie owych "fałszywych ukrytych założeń". Dwa pierwsze są mi w 100% obce. Drugi jest tak nonsensowny, że nawet nie będę go komentował. Natomiast jeśli chodzi o pierwszy to uważam, że są sprawy w których nie należy ustępować nawet na milimetr. Choćby "dog' warczal i szczekał do ochrypnięcia. Ale zgadza się, nie widzę żadnej potrzeby ani do szczególnej agresywności, ani do zaskakiwania czy do wytrącania z równowagi. Wystarczyłoby tylko mówić "niet", wtedy gdy mamy do czynienia z roszczeniami szkodliwymi dla nas.

Co do trzeciego to mogę powiedzieć iż nasze bycie "częścią dwóch mocarstwowych bloków (militarnego i polityczno-gospodarczego)" ma wartość tak długo jak jesteśmy włodarzom owych bloków potrzebni. Tą drogą jaką idziemy, w sensie zarówno gospodarczym jak i militarnym wartość jedynie tracimy.

Co do pozostawiania mej tezy w powietrzu, no problem. Może pan ją zaparkować gdzie to panu odpowiada: w powietrzu, pod ziemią, na powierzchni oceanu. Mnie to nie przeszkadza.

oto Equatore

Dalej

Nie sądzę aby to była prawda. Ma pan wyrobione poglądy, silnie ukształtowane, więc nie jest rzeczą łatwą nakłonienie pana do spojrzenia na sprawy z innej strony.

Wszystko czego potrzeba, to dobre argumenty. Tylko skąd je wziąć? Gdyby pan miał rację, to by było o wiele prostsze.

Drugim "nie" jest posiadanie przeze mnie owych "fałszywych ukrytych założeń". Dwa pierwsze są mi w 100% obce.

Gdyby pierwsze było panu obce, w ogóle nie mówiłby pan o chihuahua o szczekającym na doga, tylko użyłby pan innego porównania. To porównanie zawiera dwa elementy - dysproporcję sił i pogardę dla małego śmiesznego pieska, który się śmie odzywać w obecności groźnego psa. Napisał pan nawet, że ta sytuacja pana UPOKARZA. Nawet jeśli nie był pan świadom tego ukrytego założenia, ono mówiło panem.

Drugie założenie również jest oczywiste. Gdyby dog nie mógłby - z jakiegoś powodu - zrobić krzywdy małemu pieskowi, to sytuacja, kiedy piesek agresywnie oszczekuje doga wcale nie byłaby śmieszna ani upokarzająca, ale stanowiłaby całkiem sensowną strategię walki o dominację.

Co do trzeciego to mogę powiedzieć iż nasze bycie "częścią dwóch mocarstwowych bloków (militarnego i polityczno-gospodarczego)" ma wartość tak długo jak jesteśmy włodarzom owych bloków potrzebni. Tą drogą jaką idziemy, w sensie zarówno gospodarczym jak i militarnym wartość jedynie tracimy.

Jak mówiłem, nie zgadzam się, ale ponieważ obaj nie jesteśmy prorokami - tutaj przekonać się nie możemy. Zbudowałem piękne rozumowe konstrukcje oparte na moim głębokim zrozumieniu sytuacji i historycznych precedensach, których oczywiście nie mogę dowieść inaczej niż empirycznie.

Natomiast jeśli chodzi o pierwszy to uważam, że są sprawy w których nie należy ustępować nawet na milimetr. Choćby "dog' warczal i szczekał do ochrypnięcia. Ale zgadza się, nie widzę żadnej potrzeby ani do szczególnej agresywności, ani do zaskakiwania czy do wytrącania z równowagi. Wystarczyłoby tylko mówić "niet", wtedy gdy mamy do czynienia z roszczeniami szkodliwymi dla nas.

Biorąc pod uwagę, że Polska nie robi nic bardziej zdrożnego, niż mówienie "NIE", kiedy mamy do czynienia z roszczeniami szkodliwymi dla nas, skąd ta cała gadka o "oszczekiwaniu"?

A co do tego, że "nie widzę żadnej potrzeby ani do szczególnej agresywności, ani do zaskakiwania czy do wytrącania z równowagi" w sytuacji, kiedy przeciwnik robi to ciągle i w rezultacie wygrywa każde dyplomatyczne starcie, czyta nasze zamiary, wie które nasze posunięcia są blefem, a następnie serią groźb uzyskuje nasze przewidywalne działanie; to ja akurat panu wierzę.
Ale cieszę się, że to nie pan prowadzi politykę międzynarodową Polski.
Taka taktyka przypomina walkę bokserską, kiedy stoimy w jednym miejscu i mężnie znosimy ciosy, nigdy nie zadając pierwszego, podczas gdy przeciwnik nieustannie się porusza i robi z nami co chce.

oto Krzych Adam

To już jest jakiś odlot.

w rezultacie wygrywa każde dyplomatyczne starcie

Właśnie o to mi chodzi, że z tym przeciwnikiem nie ma najmniejszego sensu wchodzić w starcia. Wygrywa, bo mu odpowiadamy. Niech by raczej był jak dziad przemawiający do obrazu.

Biorąc pod uwagę, że Polska nie robi nic bardziej zdrożnego, niż mówienie "NIE", kiedy mamy do czynienia z roszczeniami szkodliwymi dla nas, skąd ta cała gadka o "oszczekiwaniu"?

Pan żartuje?

oto Equatore

To chyba pan żartuje...

Właśnie o to mi chodzi, że z tym przeciwnikiem nie ma najmniejszego sensu wchodzić w starcia. Wygrywa, bo mu odpowiadamy. Niech by raczej był jak dziad przemawiający do obrazu.

Brak protestu przeciwko niekorzystnemu dla nas posunięciu jest interpretowany jako zgoda na nie.
Pan naprawdę nie ma pojęcia, jak funkcjonuje dyplomacja?!
I odważa się na ten temat wypowiadać?

oto Krzych Adam

Mówimy różnymi językami, najwyraźniej.

Ale cieszę się, że uznał mnie pan za osobę odważną. EOT

oto Ireneusz

Drobna uwaga porządkowa

1. Zapędził się pan co nieco w kozi róg, ponieważ nie fakt szczekania małego pieska o mężnym sercu na dużego ciężkiego wrednego doga upokarza pana Krzycha, a zupełnie co innego:

Upokarza mnie widok mego ojczystego kraju zachowującego się jak chihuahua (wysokość ok. 25 cm, masa 500 g do 3 kg) szczuty na doga niemieckiego (wysokość ponad 1 m, masa 60 do 70 kg).

2. Pan, który zrozumiał swego czasu problem wadliwego działania ordynacji wyborczej, forującej elity polityczne mające niezbyt dużo zalet pozytywnych, nie mające praktycznie legitymacji społecznej, jednocześnie nie dopuszcza do myśli faktu takiego, że MSZ nie jest de facto polskim em es zetem i jego działania mogą przynosić realną szkodę Polsce i Polakom. Ci ludzie muszą mieć wsparcie, a skoro nie mają w Polakach (rodakach), to jak pan myśli - w kim mają?
Pewne logiczne uzasadnienia opiera pan w moim mniemaniu na nielogicznie wyciągniętych założeniach. I nie tylko w moim mniemaniu, bowiem bardzo przecież rusofobiczny KrzychAdam panu stara się to uzmysłowić. Rusofilski Sanocki (przepraszam dwóch wywołanych panów za takie być może uproszczenie) identycznie, przedstawia fakty i podciąga do nich wnioski całkiem przecież tak samo jak pan. Stąd dyskusja obu panów jest bezowocna. Ale dlaczego z panem Krzychem tak samo? Tu dyskusja nie powinna być bezowocna. Czy jednak jest takowa nie dlatego, że pańska wiara w rząd przewyższa u pana konstatację braku jego polskiego legitymowania się?
Polska inteligencja naprawdę ma bardzo poważny problem z logiką i obiektywizmem. Jest pan tego znamienitym przykładem.
W panu nadzieja (moja prywatna), że Polska jeszcze ma jakieś szanse. Ma szanse na przyszłość. Że inteligencja jest reformowalna...

oto Equatore

Dalej

Ad. 1. Aczkolwiek nie odbiera to słuszności temu, co powiedziałem wcześniej, wydaje się, że pańskie odczytanie źródła upokorzeń pana Krzycha jest trafniejsze niż moje i ten element "szczucia" jest najbardziej istotny. Ok, nie zgadzam się z tym, że jesteśmy w znaczącym stopniu "szczuci" na Rosję, ale przyjmuję tą opinię do wiadomości.

Ad. 2.
- MSZ JEST polskim MSZ. Mimo że jego odporność na cudze wpływy, tak jak i całych struktur państwa, jest niższa niż być powinna;
- zgadzam się, że jego działania mogą przynosić realną szkodę Polsce i Polakom. Z łatwością. Dlatego między innymi ten temat dyskusji jest dla mnie ważny i tak ważne jest dla mnie, żeby wyjątkowo szkodliwa dla Polski opcja prorosyjska doczekała się solidnej krytyki;
- to nie jest do końca tak, że ludzie, którzy rządzą krajem, nie posiadają poparcia narodu. Owszem, dzięki między innymi wadliwej ordynacji, naród jest pozbawiony mechanizmów naprawczych przeciwdziałających degradacji elit, ale nie można zaprzeczyć, że "banda czworga" i polityka zagraniczna, która oni reprezentują może liczyć na miliony głosów Polaków, a opcje im przeciwne mają bardzo małe poparcie;
- moja "wiara w rząd" jest - uważam - bardzo skromna. Niemniej, rząd reprezentuje Polskę. Starcia w polityce zagranicznej rzadko są konfliktem racji, zwykle konfliktem interesów. Dlatego, kiedy występuje konflikt interesów pomiędzy stroną Polski (którą, czy chcemy, czy nie chcemy reprezentuje rząd), a stroną nie-polską - moja lojalność jest ZAWSZE po stronie Polski, nie po stronie jej przeciwników. Punkt widzenia Polski jest moim punktem widzenia. Kiedy toczy się wojna informacyjna, każdy kto walczy jako żołnierz tej wojny informacyjnej przeciwko Polsce, nie może więc liczyć u mnie na taryfę ulgową. Nie mam oczywiście pretensji z tego tytułu do pana, czy do pana Krzycha Adama, ale wielu innych przekroczyło w tej sprawie granicę przyzwoitości i to jest dla mnie oburzające.
- co do obiektywizmu, wierzę w obiektywizm. Niemniej, większość z dyskusji, które się tutaj toczą, a nawet parę takich które dopiero się będą toczyć, rozegrałem już w swojej głowie, niektóre dawno temu. Wyciągnąłem z tego wnioski i rezultatem tego są moje przekonania, które, jak wierzę, są obiektywnie słuszne jako produkt powszechnie znanych faktów i mojego, bazującego na metodach naukowych, rozumowania.
Do czasu, kiedy ktoś skutecznie nie podważy fundamentów mojej wiedzy czy metod wnioskowania, których użyłem, nie mam powodów sądzić, że jest inaczej, niż sądzę. Tam gdzie niczego nie sądzę lub mam wątpliwości - nie odzywam się.
Oczywiście, dla zewnętrznego obserwatora nie będę się różnił niczym od upartego osła, który jest subiektywnie pewien swego, nawet gdyby się myli - ale to zewnętrzne pozory. Ja oczekuję dyskusji, która mogłaby podważyć wszystko co twierdzę. W odróżnieniu od większości tutaj - jestem do niej przygotowany.
- Polska ma wielki potencjał i ogromne szanse. Jedną z najważniejszych przyczyn, dla których ten potencjał nie owocuje tak jak powinien - jest powszechny brak wiary - w przyszłość, w Polskę, w samych siebie. W niektórych kącikach, jak PN - niedowiarstwo jest religią panującą. Staram się z tym walczyć, choć jestem dość osamotniony. Jeśli chce się pan zapisać do "klubu smęta", którzy będą dalej jałowo rozpaczać jaki beznadziejny jest nasz kraj i my wszyscy i o tym, że wszystko co zrobimy jest i tak skazane z góry skazane na niepowodzenie - proszę bardzo. Ale nic dobrego z tego nie wynika. Z wiary wynika siła i wynikają pomysły. Zapraszam do mojego klubu.

oto Janusz Sanocki

"Obywatelu! Nie pieprz bez sensu" (do Equatora)

Mleczko narysował kiedys dobry humor pod tytułem:
"Obywatelu- nie pieprz bez sensu".
Bardzo mi rpzykro, ale w tym co Equatore Pan pisze nie ma grama sensu!
Jakie są roszenia Rosji wobec nas?
Jakie sa działania Rosji, którym musimy się przeciwstawiac?
To Pan ma ukryte załozenia wstepne, wpojone przez propagande polegajace na:
1) przeświadczeniu, że Rosja zmierza do agresji militarnej skierowanej w Polskę;
2) że wydarzenia na Ukrainie są spowodowane rosyjską agresją;
3) że w interesie Polski lezy angazowanie sie przeciwko Rosji w obronie "integralności terytorialnej Ukrainy".
Otóz wszystkie te założenia sa czysto subiektywne i nie oparte o zaden obiektywny system ocen i przesłanek. I teraz wypisuje Pan morze słow, tak jak dowolny pisarz science fiction potrafi wypsiac na temat nie istniejacych, wymyslonych przez niego światów. Niestety to sa puste pojęcia. Jedynym ich odpowiednikiem treściowym jest: "ameryklański interes, realizowany przez państwo gez siły i znaczenia, które nie potrafi zdefiniować swojego własnego interesu i nadstawia głowe za suwerena. W nadziei, że suweren je wynagrodzi (starymi rakietami)."
Przykro mi, ale jeśli stan Panskiej świadomosci to przeciętna polskiej inteligencji, to zrozumiałe staje się dlaczego Polska nie jest w stanie rozwiazać żadnego z problemów, które przed nią stoja.
W tegotygodniowej "Mysli Polskiej" jest felieton Rona Paula nt. amerykanskiej iterwencji na Ukrainie i jej skutków. Polecam.

oto Equatore

Dalej

Ad 1. Akurat, gdyby pan czytał to co pisuję, ze zrozumieniem, wiedziałby, że uważam prawdopobieństwo militarnego ataku Rosji w najbliższym czasie za NIEWIELKIE. Powiedziałem to wielokrotnie i otwartym tekstem. Przeciwko Polsce Rosja stosuje i długo jeszcze będzie stosować metody "miękkie" - szantaż gospodarczy, ofensywa propagandowa, wpływanie na kształt dyskursu w Polsce, pozyskiwanie agentów wpływu, sprzyjanie osłabianiu państwa, zabiegi mające na celu skłócenie nas z sojusznikami.
Ad 2. Do ustalenia tego w zupełności wystarcza samych tylko OFICJALNYCH źródeł rosyjskich.
Ad 3. To jest abecadło strategii, naprawdę. Niezależnie od danych wejściowych, co do których pan tak się myli.
Przy każdym wariancie:
a) Rosja jest wrogiem Polski, a Ukraina nie jest
b) Ukraina jest wrogiem Polski, a Rosja nie jest
c) Rosja i Ukraina są wrogami Polski
d) ani Rosja ani Ukraina nie są wrogami Polski
najbezpieczniejszym wariantem dla nas jest konflikt między Ukrainą i Rosją, na możliwie niskiej intensywności (najlepiej bez wojny) i bez zdobycia przewagi przez jedną ze stron (najlepiej bez zmiany granic).

oto Ireneusz

Niemniej, rząd reprezentuje

Niemniej, rząd reprezentuje Polskę. Starcia w polityce zagranicznej rzadko są konfliktem racji, zwykle konfliktem interesów. Dlatego, kiedy występuje konflikt interesów pomiędzy stroną Polski (którą, czy chcemy, czy nie chcemy reprezentuje rząd), a stroną nie-polską - moja lojalność jest ZAWSZE po stronie Polski, nie po stronie jej przeciwników. Punkt widzenia Polski jest moim punktem widzenia.

Wpierw musi pan określić definicję punktu widzenia Polski. Dla mnie punkt widzenia Polski to jest punkt interesu Polski, który wyrażany jest przez Polaków (większość) właśnie. Rozmawiając z ludźmi, większość z nich jest przeciwna banderyzacji Ukrainy oraz zachowuje daleko idącą wstrzemięźliwość wobec Rosji. Co więcej, w rozmowach takich właśnie uświadomiono mi, że pewne zachowania Rosji, zachowania Putina są wtórne wobec postawy władz Polski. Nie bez podstaw. I może być to odwracalne. W jakimś na pewno stopniu. Rosjanie to tez ludzie i mimo naszego do nich pańskiego podejścia są w stanie nam wiele wybaczyć. Potrzebna jest otwarta garda.
Więc nie tylko własne przemyślenia, ale opinie innych. To dopiero buduje pełen światopogląd. Oczywiście pomijam rozmowy z zaczadziałymi zwolennikami platformy, których znam zbyt wielu, no i zaczadziałych piłsudczyków gromadzących się wokół PIS, których znam na swoje szczęście niewielu. Bardzo łatwo ich rozpoznać - po prostu WIEDZĄ. Tacy to cudotwórcy - prorocy.

- to nie jest do końca tak, że ludzie, którzy rządzą krajem, nie posiadają poparcia narodu. Owszem, dzięki między innymi wadliwej ordynacji, naród jest pozbawiony mechanizmów naprawczych przeciwdziałających degradacji elit, ale nie można zaprzeczyć, że "banda czworga" i polityka zagraniczna, która oni reprezentują może liczyć na miliony głosów Polaków, a opcje im przeciwne mają bardzo małe poparcie;

To nie jest wybór dobra. To jest po prostu unikanie zła. Nic innego.
Ale tu widać inny problem - brak inteligencji polskiej. Otóż Inteligencja to jest taka grupa społeczna, która oddziaływuje na społeczeństwo. Jest aktywna, prowadzi Naród zgodnie z tym, co uważa za słuszne.
Inteligencja w Polsce niestety, ale nie podejmuje się tej właściwej Jej roli. Unika odpowiedzialności. Cały kraj w końcu kręci się tak, aby za wszelką cenę unikać odpowiedzialności.
Dynamika wymaga reakcji.

Z wiary wynika siła i wynikają pomysły. Zapraszam do mojego klubu

Nie z wiary jako takiej. Bo z niej wynika niemoc i oddanie się w cudze ręce.
Tu potrzebna nie jest wiara. a potrzebne jest odkompleksienie się Inteligencji i wzięcie spraw we własne ręce. Potrzebna jest odpowiedzialność.
A nie szczekanie za płota (natowskiego płota) na kogoś, kto może/chce/lub jest mu to obojętne - czy jest wrogiem. Dla mnie takie szczekanie jest papierkiem lakmusowym wskazującym niegodność szczekającego dzieciaka. Nigdy nie dołączę do takich "odważnych".
Honor to rzecz jedyna. Niepowtarzalna. Łatwa do zgubienia.

oto Equatore

Wpierw musi pan określić

Wpierw musi pan określić definicję punktu widzenia Polski. Dla mnie punkt widzenia Polski to jest punkt interesu Polski, który wyrażany jest przez Polaków (większość) właśnie. Rozmawiając z ludźmi, większość z nich jest przeciwna banderyzacji Ukrainy oraz zachowuje daleko idącą wstrzemięźliwość wobec Rosji. Co więcej, w rozmowach takich właśnie uświadomiono mi, że pewne zachowania Rosji, zachowania Putina są wtórne wobec postawy władz Polski. Nie bez podstaw. I może być to odwracalne.

Nie rozmawiał pan z większością Polaków. Rozmawiał pan z małą grupką ludzi z bliskiego panu kręgu, którzy - w związku tym - z większym niż przeciętne prawdopobieństwem podzielają pańskie poglądy. Ja rozmawiałem z całkiem innymi ludźmi i mam całkiem inne wrażenia, ale nie oszukuję się, że są one reprezentatywne. Bez narzędzi statystycznych i rzetelnego stosowania metodyki statystycznej jesteśmy bezsilni we wnioskowaniu "co uważają Polacy".
To jedno.
Po drugie, Polacy są najbardziej uprawnieni żeby mieć WŁADZĘ DECYZYJNĄ nad swoim losem, ale to nie jest równoznaczne z posiadaniem WIEDZY. Po wiedzę nie należy się wybierać do losowo wybranej grupy Polaków, ale do ludzi, którzy w danej dziedzinie posiadają ponadprzeciętny zasób specjalistycznej informacji i są wyszkoleni w wyciąganiu z nich wniosków.

To nie jest wybór dobra. To jest po prostu unikanie zła. Nic innego.
Ale tu widać inny problem - brak inteligencji polskiej. Otóż Inteligencja to jest taka grupa społeczna, która oddziaływuje na społeczeństwo. Jest aktywna, prowadzi Naród zgodnie z tym, co uważa za słuszne.
Inteligencja w Polsce niestety, ale nie podejmuje się tej właściwej Jej roli. Unika odpowiedzialności. Cały kraj w końcu kręci się tak, aby za wszelką cenę unikać odpowiedzialności.
Dynamika wymaga reakcji.

Niestety tak jest.

Nie z wiary jako takiej.

Nie ma wiary jako takiej. Jest wiara w Boga, jest wiara w siebie, jest wiara w Polskę. Żadna z nich nie oddaje nas w cudze ręce, ale nas czyni kowalami swojego losu. Daje nam potężną motywację.
Inteligencja właśnie dlatego nie może się odkompleksić, bo w nic nie może uwierzyć i jest letnia, nadając się tylko - parafrazując Biblię - do wyplucia.

A nie szczekanie za płota (natowskiego płota) na kogoś, kto może/chce/lub jest mu to obojętne - czy jest wrogiem. Dla mnie takie szczekanie jest papierkiem lakmusowym wskazującym niegodność szczekającego dzieciaka. Nigdy nie dołączę do takich "odważnych".

Jak wspomniałem uprzednio - Polska nie "szczeka". Polska realizuje swoją politykę.

Honor to rzecz jedyna. Niepowtarzalna. Łatwa do zgubienia.

Tak. I honor nie polega na odwracaniu oczu i udawaniu, że nas nie ma, kiedy "za płotem" dzieją się straszne rzeczy.

oto Ireneusz

Oczywiście

Czyta pan wybiórczo. Napisałem, że odrzucam platformerów i pisowców uważając ich za kompletnie zindoktryzowanych i oczadziałych. Pozostają wtedy dla mnie ludzie, których większość ... i tak dalej.
Oczywiście jako dzisiejszy statystyczny Polak kompletnie nie wierzę w narzędzia zwane "statystyką" z prozaicznej przyczyny, że widzę gołym okiem manipulację podczas zbierania danych, nic nie mówiąc o późniejszej manipulacji już niewidocznej, a zachodzącej w trakcie wyciągania wniosków z tak zmanipulowanych pytań-narzędzi.
Nikt nigdy nie zada prostego pytania - czy jesteś za? Zawsze pytanie musi być u nas zadawane w kontekście, niosąc ze sobą wiele gróźb oraz oddziaływania na podświadomość. Czy nie jest to prawdą?
W normalnym kraju pytania statystyczne są uzgadniane w formie konsultacji społecznej. U nas konsultacja społeczna jak wygląda pokazał choćby minister zdrowia i depopulacji społecznej na początku tego kalendarzowego roku, w swych działaniach obnażających pogardę do wszystkiego, co nie jest z "tego rządu". To powinien zauwżyć każdy zdrowy na umyśle obywatel Polski. Kłamstwo, które widzę płynące codziennie z prasy i rządu (bo ociera się o moją wiedzę i moją profesję) nakazuje mi aproksymować je na każde stwierdzenie "naszego" rządu. Nie mam złudzeń, że gdzie indziej panuje prawda. Złudzeń, którym pan jak widze jednak ulega. Gwarantuję więc, na zasadzie indukcji i aproksymacji, że to co robi ten rząd nie ma nic wspólnego z interesem ani Polski, ani interesem Polaków. To prosta konstatacja i wymaga naprawdę kilku procent IQ. Nic więcej. No i braku wiary w "dobre intencje", bo ich przecież nie ma.

Pan opiera się cały czas na tym, że MSZ coś wie, ale nie powie - bo to tajemnica. Ja, na podstawie obserwacji poszczególnych członków rządu, byłych i obecnych ministrów - mogę powiedzieć tylko jedno. Wszyscy kłamią. A to mi wystarczy, aby myśleć co myślę. I nie ufać, jak brzmią słowa piosenki, politykom. Mimo, iż już nie jestem w poborowym wieku i do kałasznikowa mnie nie zagonią. Raczej. Więc osobiście powinienem być spokojny.
Królowie wszczynają wojny. Walczą jednak żołnierze. A oni w tym czasie sobie piją miód i wino. Gdzie w tym interes Polski? Jest z nami? Czy z nimi?
Szczekanie zza płota to zwykłe gówniarstwo. Dorosły nie szczeka. Działa.

oto Janusz Sanocki

Equatore - nawróci Rosję na poddaństwo!

Niech Pan napisze coś o mentalności obywateli USA. Czy oni czasem nie uważają, że mają prawo dyktowac całemu światu ich politykę? Czy czasem, Amerykanie nie przedkładają interesów politycznych swojego imperium, nad interesy ekonomiczne?
Pan pisze tak, jakby Rosjanie mieli - dla Pana przyjemności - mieć mentalnośc "mieszkańców Belgii". Żeby broń Boże nie drażnić Polaków, którzy walczyli pół wieku o wolność, po to żeby potem dobrowolnie wejść do nowego kołchozu, który zabral im cały przemysł, banki, ubezpieczalnie i suwerenność.
Rosjanie myślą jak Rosjanie i na jakiej podstawie mieliby zacząć myślec jak polskie elity, które wyzbyły się jakiejkolwiek własnej inicjatywy i których celem jest "płynąc z głównym nurtem"? Żądanie od nich dostosowania się do naszej postawy "na klęczkach" wobec "zachodnich demokracji" jest żądaniem dorowolnego wyzbycia się własnej dumy i własnych interesów. Bardzo jest to "realistyczna" i "mądra" polityka. Zaprowadzi nas jak zwykle w historii na manowce, na ktrórych będziemy opłakiwać rany i wmawiać sobie, jak bardzo biliśmy się o honor i że dlaczego nikt tego nie docenia.
Co do strat ekonomicznych Rosji na skutek embarga - są to wierutne bzdury. Europa poniosła straty ekonomiczne na skutek blokady kontynentalnej, a dzieki temu np. rozwinęło się cukrownictwo buraka. Rosja sadzi dzisiaj masowo sady, odbudowuje rolnictwo, a jej partnerem gospodarczym staje się w miejsce Polski Białorus. I raczej trudno nam będzie ten rynek odzyskac. A w Rosji na skutek embarga zabraknie francuskich perfum.
Panskie argumenty są rodem z zakompleksionego, ale pełnego poczucia wyższości zaścianka - dla mnie po prostu śmiesznego.
Tak samo jak głupawa była nagonka polskich "elit" na Białoruś, która świetnie sobie radzi pod rządami pogardzanego przez nas "baćki". Za 10 lat Polacy pojadą na saksy na Białoruś, bo mądry rozwój nie zaczyna się od rozdawnictwa pańszczyźnianym chłopom telewizorów.
Wojny z Rosja - oczywiście nie będzie - bo bzdurą są majaki o rosyjskim zagrożeniu dla Polski. Jesteśmy w niemieckiej strefie wpływu a rosyjsko-niemiecka przyjaźń i partnerstwo ma historyczne i realne korzenie. Natomiast oczywiście dla zachodu jest wygodne polskie ujadanie na Rosję, bo zawsze to łatwiej być "dobrym gliniarzem."
Koszty spadną na nas i tym łatwiejszym łupem będą te nędzne resztki Polski, które zostały po 25 latach "transformacji".

oto sir Galahad

To ciekawe jak historia lubi

To ciekawe jak historia lubi się powtarzać. Za każdym razem bardziej tragicznie albo jako jeszcze większa farsa.
W XVIII wieku staliśmy się, ciągle wielkim, wasalem Rosji. Rosja ani myślała o zabraniu nam terytorium bo i po co. No to my pilnie słuchając zachodnich doradców porwaliśmy się na Rosję po to by oddać Niemcom i Austriakom wszystkie polskie tereny. Rosja zadowoliła się Wielkim Księstwem Litewskim i Ukrainą nie zajmując ani metra ziem etnicznie polskich.
gdy car odbudował Królestwo Polskie pod swoim berłem to zamiast zbuntować się przeciwko Niemcom albo Austriakom i przyłączyć do Królestwa resztę zaborów zbuntowaliśmy się przeciwko carowi i straciliśmy wszystko. We wszystkich trzech zaborach. gdy kolejny car zgodził się na odbudowę autonomii Królestwa to my, znowu w interesie różnych Bismarcków, zbuntowaliśmy się znowu i zbudowaliśmy trwały na pół wieku sojusz niemiecko-rosyjski.
W XVIII wieku to my swoją głupotą zbudowaliśmy potęgę Prus, które wcześniej były zaledwie małym państewkiem. Potem, już jako Niemcy, mało nie wytracili nas wszystkich. Rosja nigdy nie miała aż tak daleko idących planów. I teraz, po doświadczeniach II wojny, po wymordowaniu 6 mln Polaków z kim jesteśmy w sojuszu? Ano z Niemcami przeciwko Rosji. Nasz konflikt z Rosją zbuduje nowe porozumienie niemiecko-rosyjskie. A powinniśmy pamiętać, że Polska jest największym posiadaczem ziem utraconych w tej wojnie przez Niemcy. Jeszcze Rosja ma Królewiec. Ze względu na Królewiec i Rosję Niemcy nie mogą podnieść tematu ziem zachodnich. Ale jeżeli dogadają się z Rosją? Jeśli Rosja za nowy sojusz niemiecko-rosyjski, za rozwalenie jedności europejskiej, wpuści Niemców do Królewca? Co wtedy? Jakieś Księstwo Warszawskie? Czy może wystarczy nam Generalne Gubernatorstwo? Jaki, do cholery, mamy interes w antagonizowaniu Rosji?

oto Equatore

Dwie mapy

Niech pan sobie obejrzy dwie mapy - Polska z 1750 roku i Polska z 2015. Pół miliona kilometrów kwadratowych polskiego terytorium i miliony Polaków - wyparowało praktycznie bez śladu.
A teraz może pan sobie dalej opowiadać bajeczki o dobrotliwej Rosji.

oto Janusz Sanocki

Equatore... mapy i wilki

Dyć ja piszę, że Rosjanie są wilkami, a Pan chciałby żeby byli baranami. I wszyscy rusofobiczni, zgwałceni Polacy tak własnie chcą. Żeby rosyjska elita stała się tak bezwolnym przedmiotem manipulacji i neokolonializmu, jak polska "elyta". Niech ich Ręka Boska przed tym broni!
I - moim zdaniem - własnie za to, ze Rosjanie nie chcą być baranami - są atakowani przez amerykańskich podżegaczy i ich polskich lokajczyków. Bo - obiektywnie - Rosja po prostu nie ma szans zagrozic Polsce. To pic na wodę. Zwłaszcza, że nowa doktryna obronna Bundeswery polega na obronie wschodniej granicy Unii na Bugu. Co zreszta jest zrozumiałe jesli weźmie sie pod uwagę, że jesteśmy już dawno w niemieckiej strefie.
A mapy z 1750 r. - no niechże Pan będzie poważny. W 1610 panowaliśmy na Kremlu. I wystarczyło 100 lat, żebysmy przetali się liczyć. Historia rozbiorów i upadku I RP jest - jak sądziłem - powszechnie znana.
To Rosja nam kazała przeputać własne państwo? Polska od XVI w. nie prowadzi własnej polityki i na skutek tego się kurczy. Jak sądzę, jeszce 20-40 lat i będzie po problemie. Część byłych Polaków będzie mówiło po angielsku, część po niemiecku. Jako patriota boleję nad tym stanem spraw ale nic i nikt nie uratuje narodu od jego własnej głupoty. A właśnie nasz stosunek do Rosji jest absolutnym przykładem głupoty. Odsyłam do Dmowskiego - co zreszta jest lekturą przygnębiającą. Nic się bowiem nie zmieniło od czasu kiedy pisał "Myśli nowoczesnego Polaka". Nic na lepsze.

oto Equatore

Za

Dyć ja piszę, że Rosjanie są wilkami, a Pan chciałby żeby byli baranami.

Zachowuje się pan tak, jakbym na tym forum starał się przekonać Rosjan, żeby byli baranami. Nie, ja piszę do Polaków, żeby byli świadomi sytuacji.
A jeśli już przyznał pan, że Rosjanie są wilkami, to działalności wilków się przeciwdziała, a nie nadstawia im gardło do przegryzienia.

oto sir Galahad

Ano patrzę sobie na mapę i

Ano patrzę sobie na mapę i widzę mapę Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Królestwo Polskie kończyło się na Bugu a dalej było Wielkie Księstwo Litewskie, które było odrębnym państwem z odrębnymi instytucjami. Król Polski był na Litwie (właściwie to na Białorusi) Wielkim Księciem Litewskim. Dopiero na południe od Lublina granica szła na wschód i prawobrzeżna Ukraina należała do Królestwa co zresztą kosztowało nas nieustającą wojnę z Kozakami prawie od początku XVII w. aż do upadku państwa. Wlk. Ks. Litewskie ani Ukraina to nie była Polska. Można było podyskutować o Rusi Czerwonej i Podolu ale na własne życzenie jeszcze w XIX w. utraciliśmy przewagę i dominującą pozycję na tych terenach. Polskie terytorium etniczne kończy się na Bugu a cała reszta to tylko kłopoty. No chyba, że ktoś wykaże mi wyższość czaru błot Polesia nad przemysłem Śląska. Tak na marginesie. W jednym Opolu w 1945 roku było zainstalowane więcej silników elektrycznych niż w siedmiu wschodnich województwach II RP przed wojną.

oto Janusz Sanocki

si Galahad

Dziekuję za ten trzeźwy wpis. Doprawdy tak własnie było - nasze antyrosyjskie zrywy były kompletnie nie w naszym interesie.
I dzis sytuacja sie powtarza, a rózni mędrcy starają się sprowadzac Rosje do jakiejś wydumanej przez siebie roli.
Że też myślenie w Polsce przychodzi z takim trudem!

oto Ireneusz

Dobre spostrzeżenie

To właśnie stąd tak łatwo manipulować Polakiem przy pomocy telewizora. Większość nie potrafi kojarzyć faktów. Żyją w absolutnym kompleksie. Jedyne, co jest w stanie uleczyć Polaka z kompleksu to poczucie wyższości nad Rosjaninem. W dodatku to poczucie wyższości nie ma żadnego uzasadnienia, jak praktycznie wszystkie stereotypy wmanipulowane w mieszkańca prywiślańskiego kraju.
Ludzie inteligentni nie są w stanie myśleć obiektywnie. Ba! Szukają w każdej słabej i wręcz najsłabszej inkluzji rzeczy priorytetowej, najważniejszej. Polak jawi mi się jak ten mężczyzna z szowinistycznych dowcipów o sterowaniu dwuprzyciskowym pilotem.
Koszmar.
Ludzie inteligentni zamiast myśleć, są po prostu przeświadczeni prawdy - i już! Zastrzelić się dadzą za wrzuconą przez wrogą TV fatamorganę.
Przysłowie wciąż aktualne: Polak i przed szkodą, i po szkodzie nadal durniem.

oto Equatore

To jest ciekawy post

Większość oprócz plucia na Polaków zawiera dodatkowo jakąś inną treść, a ten bez zawartości dodatkowej jakoś się obył. To jakiś nowy trend?

oto sir Galahad

Pan uważa to za plucie na

Pan uważa to za plucie na Polaków? Ja rozumiem, że wg Pana należy utwierdzać naród w błędach prowadzących do kolejnego nieszczęścia. Proszę Pana! W Polsce takie mesjanistyczne i insurekcyjne myślenie jest jak narkotyk. A jeśli chcemy narkomana wyleczyć to nie należy utwierdzać go w nałogu poklepując po ramieniu i mówiąc - tak trzymaj. I może jeszcze dostarczając mu kolejną działkę hery.
Chwalić i popierać należy działania sensowne, korzystne dla narodu. Działania kończące się klęską, w dodatku z góry oczywistą, takimi nie są.
Rosja może odebrać nam niepodległość, którą będziemy starali się odzyskać. A teraz przehandlowaliśmy ją wraz z gospodarka narodowa w zamian za ułudę lepszego życia na kredyt. Na kredyt, bo nie wypracowanego. A kredyt trzeba będzie kiedyś spłacić. Jak Pan, Eπuatore nie wierzy, niech Pan zapyta frankowiczów.

oto Ireneusz

Equatore

To jest bardzo ciekawe potwierdzenie, to co pan napisał, cały ten sposób rozumowania. Potwierdza moją diagnozę dzisiejszej inteligencji. Żyjącej w takt chocholego tańca.
A tu larum grają, Waszmościowie. Polska znów w śmiertelnym zagrożeniu.

oto Equatore

Dalej

Niech Pan napisze coś o mentalności obywateli USA. Czy oni czasem nie uważają, że mają prawo dyktowac całemu światu ich politykę? Czy czasem, Amerykanie nie przedkładają interesów politycznych swojego imperium, nad interesy ekonomiczne?

Nie na ten temat rozmawiam.

Pan pisze tak, jakby Rosjanie mieli - dla Pana przyjemności - mieć mentalnośc "mieszkańców Belgii". Żeby broń Boże nie drażnić Polaków, którzy walczyli pół wieku o wolność, po to żeby potem dobrowolnie wejść do nowego kołchozu, który zabral im cały przemysł, banki, ubezpieczalnie i suwerenność.

Nie, ja piszę, że oni mają inną mentalność. Pan zaś opisuje ich podporządkowane ekonomii motywacje tak, jakby mieli taką właśnie mentalność "mieszkańców Belgii".

Rosjanie myślą jak Rosjanie i na jakiej podstawie mieliby zacząć myślec jak polskie elity, które wyzbyły się jakiejkolwiek własnej inicjatywy i których celem jest "płynąc z głównym nurtem"? Żądanie od nich dostosowania się do naszej postawy "na klęczkach" wobec "zachodnich demokracji" jest żądaniem dorowolnego wyzbycia się własnej dumy i własnych interesów. Bardzo jest to "realistyczna" i "mądra" polityka. Zaprowadzi nas jak zwykle w historii na manowce, na ktrórych będziemy opłakiwać rany i wmawiać sobie, jak bardzo biliśmy się o honor i że dlaczego nikt tego nie docenia.

Ja nie żądam od Rosjan, żeby mieli zacząć myśleć jak polskie elity. Ja chcę jedynie od pana, żeby przestał pan oszukiwać ludzi na temat ich sposobu myślenia. Oni myślą jak wilki, a pan chciał ich przedstawiać jako owce. I nie oczekuję wcale, że pan zacznie to robić. Po prostu, kiedy będzie pan to robić, wtedy ja będę pisać, jak jest naprawdę, ponieważ czuję taką potrzebę.

Co do strat ekonomicznych Rosji na skutek embarga - są to wierutne bzdury. Europa poniosła straty ekonomiczne na skutek blokady kontynentalnej, a dzieki temu np. rozwinęło się cukrownictwo buraka. Rosja sadzi dzisiaj masowo sady, odbudowuje rolnictwo, a jej partnerem gospodarczym staje się w miejsce Polski Białorus. I raczej trudno nam będzie ten rynek odzyskac. A w Rosji na skutek embarga zabraknie francuskich perfum.

Jeszcze za wcześnie na podsumowania, ale wg. prognoz ministra finansów Rosji Aleksandra Uliukajewa, w 2015 będzie spadek PKB o 3%. Rezerwy Banku Centralnego spadły w 2014 roku o przeszło 100 mld dolarów, jeszcze więcej kapitału prywatnego wypłynęło w tym czasie z kraju. A to dopiero początek...

Różne obelgi na temat polskiego "zaścianka"

Bez komentarza.

oto Paweł S.

Janusz Sanocki Zauważam w pana argumentacji całkowite oderwanie

od rzeczywistości.

W jednej sprawie mogę się z panem zgodzić:zachodnie sankcje (te oficjalne) są funta kłaków warte. Sprowadzają się głównie do zakazu spędzania wakacji we Francji i Włoszech przez grupkę mniej więcej 120 osób. Embargo na żywność wprowadził nie Zachód tylko Putin. Prawdopodobnie po to żeby zmusić swój gnuśny naród do elementarnego wysiłku gospodarczego w najprostszych sprawach, takich jak np. zakładanie sadów. Ta pozbawiona suwerenności neokolonialna Polska eksportuje żywność za 20 mld Euro rocznie a suwerenna, mocarstwowa Rosja nie jest w stanie zapewnić sobie podstawowych produktów żywnościowych.

Dużo bardziej konkretnie działają na Rosję (a także pośrednio na Białoruś i Kazachstan) sankcje nieoficjalne czyli drastyczny spadek cen ropy. Oczywiście Rosja nie jest ani jedynym ani nawet głównym powodem dla którego postanowiono te ceny tak radykalnie obniżyć. Rosja jako główny cel po prostu nie jest tego warta. Rosja jest jednak niewątpliwie jednym z celów. No i tutaj żadne zakładanie sadów nie pomoże. Dodatkowo Rosja może zostać pozbawiona części dochodów z dostaw gazu do Europy bo to miejsce zajmą dostawy płynnego gazu z USA. Jeśli te ceny zostaną utrzymane przez kilka lat Rosja jaką znamy zostanie kompletnie zmarginalizowana i być może zdestabilizowana politycznie. Już teraz, po zaledwie kilku miesiącach, zarówno Rosja jak i Białoruś zaczyna wykazywać spore problemy gospodarcze. Co będzie po kilku latach ?

Bardzo chętnie przeczytam wtedy pańskie wywody, o tym , jak świetnie radzi sobie Rosja i Białoruś. Putin niestety zmarnował wiele lat dobrej koniunktury na rynku ropy i gazu. Nie zbudował sprawnego gospodarczo i państwa zdolnego do wszechstronnej konkurencji. Nie zbudował też atrakcyjnego dla zwykłych ludzi własnego modelu społecznego, odmiennego od zachodniego modelu liberalnego. Niestety. Tak, niestety, ponieważ amerykańska przewaga wcale mnie nie cieszy. Wolałbym żeby Rosji się udało. Żeby stanowiła również dla nas jakieś alternatywne rozwiązanie. Niestety Rosja z Putinem praktycznie nie daje nam wyboru. Przykro mi, to co zbudował Putin jest zbyt nędzne pod niemal każdym względem. No może z wyjątkiem silosów atomowych.

oto Eowina

Putin państwo zbudował i właśnie w tym problem.

Gdyby Putin nie zbudował sobie bezpieczeństwa, to by nie narażał Rosji na konfrontację z Zachodem. To Zachód się spóźnił z "demokratyzowaniem" o 15 lat.Rosja ma też duże zasoby rezerw złota, a także czynne kopalnie diamentów.

1. Żywność jaką Rosja importowała, to sery francuskie, norweskie łososie i inne smakołyki, których przeciętny Rosyjanin i tak nie kupował. Co do polskich jabłek, to bez przesady, można bez nich przeżyć. W miejsce opuszczone przez Europę i Amerykę w handlu z Rosją weszły Brazylia i Argentyna, z mięsem i owocami. Jednym z benificjentów w handlu jest Turcja, która też skorzystała.

2. Spadek cen ropy uderza w Rosję, ale w czasie dobrobytu Putin stworzył fundusz około $400 mld, który teraz wykorzystuje w celu podtrzymania poziomu życia. Innym zabezpieczeniem jest bank stworzony przy udziale Chin gwarantujący zabezpieczenie finansowe.

3.Spadek cen na ropę powoduje spadek cen gazu i dotyczy to wszystkich producentów. USA nie opłaci się sprzedawać LNG bo ceny nie będą konkurencyjne, przy tym budowa portów też kosztuje.
Gaz wydobywany z łupków ma to do siebie, że trzeba robić ciągle nowe odwierty, które są kosztowniejsze niż tradycyjne wydobycie gazu.

oto Equatore

Drobne sprostowanie

W jednej sprawie mogę się z panem zgodzić:zachodnie sankcje (te oficjalne) są funta kłaków warte. Sprowadzają się głównie do zakazu spędzania wakacji we Francji i Włoszech przez grupkę mniej więcej 120 osób.

Odnośnie sankcji, nie jest tak jak pan mówi:
Lista sankcji UE
Niektóre z nich są bardzo poważne w skutkach, zwłaszcza niech pan zwróci uwagę na sankcje z zakresu sektora finansowego i wydobywczego. W połączeniu ze spadkiem zaufania do rosyjskiej gospodarki i spadkiem cen surowców sankcje te są o wiele bardziej dokuczliwe, niż były by pojedynczo.

oto Aguirre

Cieszę się, że ktoś jeszcze

Cieszę się, że ktoś jeszcze oprócz mnie myśli tak samo. Świetny tekst i zabójczo trafny w stosunku do rusofobicznych psychopatów. Oczywiście autor już został przez niektórych nazwany ruskim agentem, typowa reakcja tego środowiska na logiczne argumenty.

oto Janusz Sanocki

Aguirre...

Wielu ludzi tak mysli, ale zagdakali nas "od góry". Żadna dyskusja nie jest prawie mozliwa na szczeblu centralnym, bo najzwyczajniej w świecie nie dopuszcają do niej ci, którzy dysponują mediami i z jednej i z drugiej strony.
Taką my wolnośc wywalczyli!

oto indris

Czas trwania sankcji

Sankcje mają zdaje się obowiązywać do pewnej daty (w bieżącym roku). Czy po tej dacir będą automatycznie przedłużone, czy musi zapaść jednomyślna decyzja wszystkich członków Unii ?
W tym drugim przypadku jest nadzieja, że sankcje padną.

oto Janusz Sanocki

Nowy artykuł Zbyszka S....

Zbyszek S. - "Sytuacja na Ukrainie śmiertelnym zagrożeniem dla Polski..." - zapraszam - zwłaszcza Equatorre do przeczytania.
Te same tezy co moje, tylko jeszcze jeden aspekt: te 2 proc. pkb na zakup amerykańskiego złomu. Niewykluczone że o to również chodzi. chocby jako bonus za konflikt.

oto Eowina

W UE tylko nieliczne kraje wierzą w zagrożenie Rosji.

Tu jest tabelka pokazująca, że większość krajów obcina nakłady na zbrojenia.
Polscy politycy nie mają ani siły ani wiedzy na samodzielną niezależną politykę zagraniczną i postępują zgodnie z wytycznymi jakie mają z UE i NATO.
W Polsce następuje alienacja społeczna. Społeczeństwo nie rozumie władzy, nie ma wizji przyszłości i jest coraz bardziej obojętne na jej poczynania. Aby temu zapobiec jest nakręcana propaganda o zagrożeniu. Zwykle zagrożenie z zewnątrz konsoliduje społeczeństwo.
Jeżeli jednak Polacy nie wiążą swojej przyszłości z Polską, to takie działanie nie ma większego znaczenia.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.