Dwa powstania. Biorąc pod uwagę skalę zniszczeń i smierci oraz efekty

TBM

nie ma jeszcze informacji :-(

Dyskusja

oto TBM

oceny powstań

co roku między innymi na PN wybucha dyskusja o celowości Powstania Warszawskiego. Ale przecież w Warszawie były dwa powstania (jak głoszą słowa popularnej kiedyś piosenki: ...lecz od stolycy precz bo krew się będzie lać...).

Oba powstania zakończyły się hekatombą ofiar i kompletnym zniszczeniem (dzielnicy lub miasta).

A jednak wielokrotnie spotkałem się z różnym podejściem do obu. Myślę, że nie tylko ja. Dowódcy powstania w Getcie są jednym głosem podziwiani, zaś odpowiedzialni za Powstanie Warszawskie są przez bardzo wielu odsądzani od czci i wiary.

Wydaje mi się ciekawą informacja ile osób ocenia oba powstania jednakowo, a ilu z nas ma różne zdania na temat obu tych wydarzeń.

oto Skanderbeg

Błąd podstawowy.

Pan porównuje zjawiska nieporównywalne. Wg mnie, powstanie ma sens, gdy istnieje duża szansa na zwycięstwo, lub gdy jest to ruch samobójczy i uczestnicy nie mają nic do straceni (bo zginą i tak). W wypadku powstania warszawskiego, nie zaszła żadna z tych okoliczności. W przypadku powstania w getcie (zmitologizowane) zaszła druga kwestia.

oto TBM

mity

cytuję Skanderberg:

W przypadku powstania w getcie (zmitologizowane) zaszła druga kwestia

O jakich mitach Pan mówi?

pozdrawiam
TBM

oto Krzych Adam

Obawiam się, że nie będę w stanie odpowiedzieć na ankietę.

Skala zniszczeń i śmierci oraz efekty nie wystarczają mi jako kryteria dokonania wyboru pomiędzy przedstawionymi opcjami. Przykładowo, rozpoczęcie zbrojnego oporu w getcie oznaczało, że uczestnicy nie zgodzili się pójść do szlachtuza jak rzeźne zwierzęta tylko woleli zginąć broniąc się. Tego nie można powiedzieć o sytuacji powstańców warszawskich.

oto Ireneusz

Przychodzi mi się zgodzić w 100 procentach

Dobrze ujęte to, co myślę. To są rzeczy kompletnie nie do porównania, ludność Warszawy nie miała dylematu: śmierć w komorze gazowej vs. śmierć z karabinem w ręce.
Każdy normalny człowiek woli zginąć walcząc. Nie każdy jednak ma taki wybór.
Czytając pytania ankiety - chciałbym odpowiedzieć na ostatni punkt, że nie powinny te powstania się zdarzyć - ale nie w sensie postawionego zapytania, a w sensie bezsensu wymuszenia na ludziach takiego działania.
W tym czymś widzę odniesienia do współczesności i chęci wyprowadzenia ludzi na ulice. Każda wojna i każda rewolucja to śmierć i łzy bezsilnych ludzi. A jednak nikt nie chce myśleć przed czasem, każdy za to chciałby glorii i sławy - po czasie.

oto Krzych Adam

A czytałem.

Pan zapewne czytał, więc o to pytać nie będę. Ale pozwolę sobie zapytać co pan zrozumiał z tego co przeczytał?

oto Krzych Adam

To chyba jakaś pomyłka.

Jedyne pytanie jakie było w moich postach dotyczyło tego co pan zrozumiał z tego co przeczytał. W ankiecie jej Autor nie pytał co p.Skanderberg zrozumiał zatem coś tu jest nie tak.

BTW, ja nie potrafię pytać zdaniami twierdzącymi. Gdy coś twierdzę, to jedynie twierdzę.

oto Skanderbeg

Fakt.

Ale pańskie zdania twierdzące świadczyły o nieprzeczytaniu pytań ankietowych.

oto Krzych Adam

Nie rozumiem podstawy takiego pańskiego stwierdzenia.

Nie ma żadnych pytań ankietowych. Autor prosi by z czterech opcji oceny zasadności wybuchu dwóch powstań z porównaniem jednego do drugiego wybrać jedną przyjmując za kryteria skalę zniszczeń i śmierci oraz efekty.

Ja stwierdziłem, że te kryteria są dla mnie niewystarczające dla dokonania takiego wyboru. Oprócz tego poprosiłem o wyjaśnienie, czego w ankiecie Autora pańskim zdaniem nie przeczytałem. Na moje pytanie odpowiedzi nie otrzymałem.

oto TBM

przyczyny i skutki

cytuję Krzych Adam:

Autor prosi by z czterech opcji oceny zasadności wybuchu dwóch powstań z porównaniem jednego do drugiego wybrać jedną przyjmując za kryteria skalę zniszczeń i śmierci oraz efekty.

Długo zastanawiałem się skąd się biorą różnice w ocenie wybuchu obu powstań.

Oczywiste byłoby gdyby osoby prezentujące takie zróżnicowanie ocen używały argumentów ogólnoludzkich - w obu przypadkach. Tak. Człowiek ma prawo a czasem obowiązek postawić na szali swoje życie w imię rzeczy, które za ważniejsze od życia uznaje.

Ale zawsze słyszałem "PW to klęska - bo wiele ofiar a PwG to chwała bo wybrali godność". Widać to także w (dotychczasowych) wynikach ankiety a także w komentarzach.

Dowódcy Massady też jakoś dziwnym trafem nie ściągają na siebie gromów.

Albo - albo. Ale parametry oceny powinny być takie same.

Do ankiety wybrałem oceny oparte na skutkach - bo tu są największe zarzuty wobec PW. Starałem się pytania sformułować jak najbardziej neutralnie i nie mieszając do tego powodów dla których ludzie rzucają się do walki. Te są zawsze ocenne i niemal nigdy nie potrafimy być w pełni obiektywni - bo za mało wiemy

pozdrawiam
TBM

oto Krzych Adam

Proszę zwrócić uwagę, że piszę o mojej niemożności.

Niemożności udzielenia odpowiedzi. Nie mówię nic o tym, że jest coś złego z ankietą, jako że nie mam ja sam koncepcji jak moją niemożność wyeliminować, czy nawet tylko ominąć. Na przykład przez zmienienie czegoś w ankiecie. Więc nawet nie próbuję.

Nie umiem niestety porównać tych dwóch powstań, a na pewno nie potrafię ich ustawić obok siebie na jakiejś równorzędnej podstawie. Są one dla mnie tak odmienne.

Co do Powstania Warszawskiego mogę stwierdzić, że moim zdaniem nie powinno ono było wówczas się rozpocząć, znaczy tego dnia gdy sie rozpoczęło. Nie wiem, czy powinno sie było w ogóle zacząć kiedykolwiek. Co do Powstania w Getcie nie jestem w stanie użyć okreslenia "powinno" bądź "nie powinno". Nie mam moim zdaniem prawa do formułowania tego w ten sposób.

pozdrawiam
KAR

oto TBM

"powinno"

cytuję Krzych Adam:

nie jestem w stanie użyć okreslenia "powinno" bądź "nie powinno"

Długo myślałem jakiego słowa użyć. Zdecydowałem się na "powinno", bo ma dwa znaczenia. Prócz "jest pożądane" można je rozumieć jako: "jest spodziewane, że coś się wydarzy", najmniej wartościujące moim zdaniem.

Zależało mi właśnie na eliminacji ocen.

pozdrawiam
TBM

oto TBM

punkty widzenia i czas

cytuję Krzych Adam:

rozpoczęcie zbrojnego oporu w getcie oznaczało, że uczestnicy nie zgodzili się pójść do szlachtuza jak rzeźne zwierzęta tylko woleli zginąć broniąc się. Tego nie można powiedzieć o sytuacji powstańców warszawskich.

To, że wszyscy Żydzi wywiezieni z Getta szli do gazu wiemy my, dzisiaj. Oni, wtedy nie mieli tej PEWNOŚCI.

27. lipca '44 Fischer ogłosił, że sto tysięcy warszawiaków ma się stawić do budowy umocnień. Zachodzą dwie możliwości: albo panowało przekonanie, że Niemcy to zwierzęta i tych ludzi wymordują - albo że to naprawdę do łopaty. W pierwszym przypadku mamy to co w Gettcie. A w drugim - skoro uważano, że wojna to wojna, ale Niemcy to "przecież taki cywilizowany naród" nikt nie mógł przewidzieć takiej rzezi cywilów i takiego zniszczenia miasta.

Powstanie to powstanie: mamy siły słabsze od zwycięskiego wroga i w imię celów dla których warto postawić na szali życie - powstajemy właśnie.

pozdrawiam
TBM

oto Krzych Adam

Nie zgodziłbym się Panie Bartku.

Ci którzy rozpoczęli powstanie w getcie już złudzeń nie mieli. Byli wśród nich ludzie utrzymujący kontakt ze światem zewnętrznym i co ich czekać miało po wejściu do wagonów oni już wiedzieli. Rozpoczęli walkę zbrojna wiedząc, że śmierć ich czeka tak czy inaczej i znikąd nadziei oczekiwać nie można. Sytuacja latem 1944 była inna.

pozdrawiam.
KAR

oto Natalia Julia Nowak

TBM

A w drugim - skoro uważano, że wojna to wojna, ale Niemcy to "przecież taki cywilizowany naród" nikt nie mógł przewidzieć takiej rzezi cywilów i takiego zniszczenia miasta.

To akurat głupi argument. Czy po tylu latach wojny i po tylu niemieckich zbrodniach, które były powszechnie znane, ktoś jeszcze miał złudzenia dotyczące Niemców? Czy przed sierpniem 1944 roku nie było zbiorowych egzekucji, masowych mordów, palenia wiosek w odwecie za działalność ruchu oporu? Czy okrucieństwo niemieckie zaczęło się dopiero latem '44? Oczywiście, że nie. Więc skąd pomysł, że Polacy uważali hitlerowców za kulturalnych ludzi, niezdolnych do stosowania odpowiedzialności zbiorowej?

oto ratiofides

W 1943 pozbawione ostatnich

W 1943 pozbawione ostatnich nadziei i złudzeń grupy żydowskich konspiratorów postanowiły zginąć z bronią w ręku. Trudno nie szanować takiej decyzji. Człowiekowi stworzonemu na obraz i podobieństwo Boga nie jest obojętne jak umiera. Dowódcy żadnego błędu nie popełnili.

Powstanie 1.8.1944 miało być zwycięstwem. Ocena sytuacji okazała się błędna - i doszło do katastrofy. Zakładano pomoc Stalina(?), pomoc Zachodu, słabość Niemców. Pomylono się we wszystkim. Za błąd odpowiadają dowódcy.

W sumie obie historie (1943 i 1944) są nieporównywalne.

oto TBM

asymetria

Gdy zdarzy mi się zaproponować Państwu udział w sondzie, a Wy zechcecie uznać ją za tyle ciekawą, że decydujecie się oddać w niej głos, staram się nie komentować wyników a tym bardziej nie wyciągać jakichś ogólnych teorii. Liczby to liczby i każdy sam wyciągnie z nich lepsze wnioski niż mógłbym to zrobić ja.

Tym razem jednak chciałbym się podzielić z Państwem refleksją. Takiego wyniku się bardzo spodziewałem. Powstanie w Getcie - chwała, Powstanie Warszawskie - hańba.

Można ten sondaż zgłosić gdzieś jako antyantysemityzm, na dowód, że Polacy bardziej szanują cudze czyny chwały niż swoje.

Jednak - mimo wyników... Cześć i chwała bohaterom. Wszystkim. Tak polskim jak i żydowskim.

dziękuję wszystkim głosującym, choć z większością się nie zgadzam
TBM
ps
Żydzi w '43 nie mieli pewności a tylko pogłoski. Nawet oni, nawet w Getcie AD43 nie wierzyli, że coś tak potwornego jak fabryka śmierci utylizująca całe pociągi na skalę przemysłową może istnieć.

Polacy w '44 nie wiedzieli o rozkazie Hitlera nakazującym zabicie wszystkich ludzi w milionowym mieście i zrównania każdego kawałka miasta z ziemią. Nawet oni, nawet AD44 w Warszawie nie wierzyli, że taki rozkaz może być wydany i wykonany.

oto Eowina

Szanowny p.TBM...

Na odpowiedź w sondzie dzisiaj wpływają doświadczenia dzisiejsze i minionych lat gdzie uczestnicy sondy starają się sumować straty i zyski. Nie jest możliwe dzisiaj tworzenie scenariusza z roku 1944 i ocena kto co wiedział, co myślał i czego się spodziewał. Ocenia się tylko skutki jakie zostały po tamtych wydarzeniach. Czy ktoś potępia decyzję o Powstaniach, czy ktoś usprawiedliwia, nie ma znaczenia, liczą się tylko skutki i to co wiemy dzisiaj.

dziękuję wszystkim głosującym, choć z większością się nie zgadzam

Pan jest beznadziejnym romantykiem...;D

Cześć i chwała bohaterom.

Tak, cześć i chwała, a także wielki żal...

oto ratiofides

Czemu "hańba"?? To nie o to

Czemu "hańba"?? To nie o to chodzi. Chwała bohaterom obu powstań. Rzecz w tym, że dowódcy powstania w getcie trafnie ocenili swoją sytuację, zaś dowództwo AK oceniło sytuację źle.
Zgadzam się natomiast, że skala niemieckich zbrodni była nie do odgadnięcia - w sierpniu '44, gdy Rosjanie dochodzili do Wisły, Alianci do Paryża. W tych okolicznościach to co się stało na Woli nie daje się ogarnąć rozumem.

oto TBM

gdybanie

cytuję ratiofides:

W tych okolicznościach to co się stało na Woli nie daje się ogarnąć rozumem

PW padło. Zabito olbrzymią liczbę ludzi, cywilów. Ta hekatomba jest głównym zarzutem, podstawowym argumentem za bezsensem, zbrodnią, hańbą...

Czy tak samo ocenialibyśmy Powstanie, gdyby - nawet zginęła porównywalna liczba Powstańców - ale Niemcy i własowcy nie dokonali takiej barbarzyńskiej, niewyobrażalnej i nie do przewidzenia zbrodni?

Czyż wtedy bezsens , zbrodnia i hańba nie byłyby mniejsze? Czy PW nie byłoby rozpatrywane tylko w kategoriach militarnych? Błędów graniczących ze zbrodnią i tak było wiele - byłoby i tak mieć za co mieć pretensje do dowódców.

Włączanie do ocen Powstania bezbronnych ofiar mieszkańców to jakaś maskarada. Bierzemy na siebie winę za zwyrodnialców z Wermachtu i SS. "No tak, to my, Polacy jesteśmy winni - trzeba było nie zaczynać powstania. Wojna to wojna, ci biedni Niemcy przecież nic złego w tej sytuacji nie zrobili, cała krew na naszych rękach".

Nie oglądałem filmu "nasze matki, nasi ojcowie" ale jestem gotów się założyć, że taką właśnie narrację przyjął odcinek poświęcony PW. "Polacy winni, wywołali powstanie i 200000 niewinnych cywili wskutek tego wywołania zginęło".

No dla mnie bomba.

Powstańcy walczyli z oznakami żołnierzy. Pal diabli, czy Konwencja Haska Niemców obchodziła - ale obowiązywała. Śmierć mieszkańców Warszawy jest wyłączną winą i zbrodnią Niemców i Ukraińców. Mieszanie do tego dowódców AK...

pozdrawiam
TBM

oto Marek Bekier

Mam problem. Całkowicie się

Mam problem. Całkowicie się zgadzam z komentarzem, którego nie miał Pan zamiaru napisać a napisał Pan tylko ze względu na wyniki sondażu. Jednocześnie nie wziąłem udziału w głosowaniu bo nie mogę się pogodzić z założeniem, że głosuję wyłącznie na podstawie skutków i skali tych dwóch powstań.
Gdyby Pan ograniczył tytuł do dwóch pierwszych słów to bym zagłosował tak:
1) Powstanie żydowskie TAK bo nie mięli innego wyjścia.
2) Powstanie polskie NIE bo trzeba było zrobić to co było wcześniej planowane: wyprowadzić AK z Warszawy.
Zastrzegam jednak, że mam spore wątpliwości co do wystarczającej wiedzy dowódców o sytuacji w momencie podejmowania decyzji.

oto Ireneusz

To aberracja

"No tak, to my, Polacy jesteśmy winni - trzeba było nie zaczynać powstania. Wojna to wojna, ci biedni Niemcy przecież nic złego w tej sytuacji nie zrobili, cała krew na naszych rękach".

Absolutnie nie. Takie postawienie sprawy jest czystą aberracją. I nie sądzę, aby ktokolwiek pośród Polaków tak myślał. Polaków z krwi i kości.
Problem ładnie opisał Kisiel:

To prawda Warszawa i jej powstanie jest sprawą całej Polski. Polska nosiła w sobie źródło tragedii

Ta wyjątkowość losów Polski kazała największym naszym patriotom szukać wytłumaczenia, uzasadnienia, genezy i – definicji. Jedni nazywali Polskę Mesjaszem, Chrystusem narodów, umęczonym na krzyżu, inni – pawiem i papugą, błaznem, żebrakiem Europy. Kompleks wyższości i kompleks niższości mieszają się tu z sobą – jak to zwykle bywa. Lecz komu naprawdę leży na sercu los Polski, ten wie, że jedno i drugie nie jest zdrowe, jest znamieniem choroby narodowej.

Moim zdaniem, panie Bartku, poddaje się pan tej właśnie chorobie. Nie pozwalającej logicznie myśleć celem rozprawienia się z własnymi słabościami i zachodzącą rzeczywistością.

oto TBM

myślenie Polaków z krwi i kości

cytuję Ireneusz:

Takie postawienie sprawy jest czystą aberracją. I nie sądzę, aby ktokolwiek pośród Polaków tak myślał. Polaków z krwi i kości.

To jest czysta aberracja, na to właśnie chciałem zwrócić uwagę.

Ale tak właśnie myśli wielu "Polaków z krwi i kości"... nie zaglądając nikomu w haplogrupę tu na PN jest to popularny sposób myślenia.

Proszę sobie wyobrazić sytuację następującą: Jakiś facet na ulicy (wielki i barczysty za to zupełnie bez karku i z tatuażami wskazującymi, że pod celą kiblował nie raz) zaczyna molestować Pańską kobietę. Kombinuje Pan, próbuje załagodzić, jakoś niezauważalnie kopnąć go w kostkę ale w końcu nie wytrzymuje i (wiedząc, że wp... Panu jak kozie za obierki) wali go w mordę. Na co on wyciąga granat zza pazuchy i rzuca na przystanek tramwajowy pełen ludzi.

Co by Pan pomyślał o kimś, kto odpowiedzialnością za śmierć niedoszłych pasażerów obarczył Pana? A przecież.. wiedział pan, że z gościem nie ma żartów, że co tam macanki, może Pana nawet zabić a w czasie bójki ktoś postronny może dostać piąchą w nos. Podjął Pan decyzję... skutkiem której masa ludzi na przystanku zginęła. Tak? Podjął?

To się tak fajnie mówi... dowódcy popełnili taką straszną zbrodnię. Ich wina to śmierć 200000 ludzi. I to się sączy i sączy. A Niemcy się cieszą - bo przecież jeśli to wina Dowództwa AK to niby skąd by miała być wina jakiegoś tam SS, własowców czy innej swołoczy? Przecież nie współpracowali z AK, więc nawet o wspólnictwie nie można mówić.

Może i "Polacy z krwi i kości" tak nie myślą - ale zostało to tak wdrukowane, że nawet tacy Polacy to wiedzą.

Żaden Polak nie jest odpowiedzialny za śmierć cywilów i zniszczenie miasta. Tę zbrodnię popełnili Niemcy i ich pomocnicy w bestialstwie.

Jeśli chce się "sądzić" dowódców to za militarną stronę Powstania. Mają sporo za uszami, fakt.

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

Nie nie, znów emocje...

Nie mówimy przecież o cywilach, a więc nie możemy sobie rzucać porównania z karkiem i zwykłym statystycznym mną rzucającym się z pięściami i łzawym okiem na takiego zahibernowanego terrorystę. Darujmy sobie erystykę. I próbę ustawiania mnie po stronie tych, co to Polskę widzą jako papugę. Pan po stronie wizjonerów mesjaszy.
Przykro mi, ja nie jestem i być nie chcę ani po pańskiej, ani po przeciwnej stronie. Obie strony uważam za wyjątkowo nadbudowane hipokryzją.
Wręcz mogę tamtą sytuację nazwać jako działania pańczyków sanacyjnych próbujących wygubić pobratymców w imię swych ideologii, tak radośnie kultywowanych dzisiaj przez neopaniczyków sanacyjnych, patrzących jak wśród piętnastolatków wytworzyć nastroje romantyczne, w celach wiadomych. Wczoraj narzędziem byli Niemcy. Wykonali swe zadanie z germańską premedytacją. Dziś narzędziem mieliby być Ruscy. Liczę na to, że są ponad to. I nie dadzą wkręcić się w paniczyńską grę.

oto TBM

Jakie emocje?

Jakie emocje? Jakie łzawe oko? Tu chodzi o przenoszenie winy. Pan podejmuje jakąś decyzję, kark inną.

To jego granat zabił ludzi. Czy obarczy Pan odpowiedzialnością tego, który "go sprowokował"?.

Zostawmy kobietę, jeśli to tak Pana w konfuzję wprowadza. Może zamiast molestowania po prostu dostał Pan po łbie i chciał oddać. Granat bez zmian. Wystarczająco mało łzawe?

Jak Pan widzi idę na daleko posunięte ustępstwa ;) byleby tylko uzyskać odpowiedź kto jest winny za śmierć pasażerów na przystanku. Analogia jest taka: Dostał Pan po łbie od silniejszego. Po chwili mu oddał. On w odpowiedzi rzucił granat na przystanek. Czyja wina?

Noooo.. oczywiście istnieje zupełnie inny wariant.

Wersja "łzawa": mówi Pan kobiecie, żeby była dzielna, on nawet jest przystojny, poza tym kto wie, może jej będzie dobrze i idzie do domu.

Wersja "zimnokalkulacyjna": Trochę Pan pokwili w kąciku, spojrzy jeszcze raz na jego kark i idzie do domu.

W obu granat nie wybucha i nie jest Pan niczemu winny. Z czystym sumieniem może żyć dalej.

Powtórzę pytanie: Czy obarczy Pan odpowiedzialnością tego, który "go sprowokował"?

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

Nadal mnie pan ustawia pod ścianą

Skoro rozmawiamy o cywilach, a nie o PW, nie mam żadnego kłopotu co odpowiedzieć. Widząc karka natychmiast uciekam. Gdy nie dam rady, walczę. Ale jeszcze wcześniej powinno być coś, co nazywa się przewidywaniem skutków. Z całą pewnością nie pójdę ulicami, którymi chadzają karki.
Walka, o ile do niej dojdzie, na pewno będzie krwawa w skutkach. Jeśli do tego wybuchnie granat, trudno. O ile przeżyję, będę się czuł upokorzony i winny, też winny śmierci tych wszystkich ludzi. Bo człowiek jest istotą nieracjonalną. Nie wie pan?
Czy nie chce wiedzieć?
I przypominam, nie rozmawiamy tutaj o żołnierzach i wojnie. Żołnierz i wojna toczą się inną drogą. Żołnierz wykonuje rozkazy, o ile nie jest postawiony przed wyborem, przed jakim byli postawieni "niemieccy żołnierze", albo przed jakim stawiano dzisiaj zwanych Wyklętymi. Lepiej sobie strzelić w łeb niż wykonywać pewne rozkazy. Radzę sobie to przemyśleć.

oto TBM

:D

cytuję Ireneusz:

Bo człowiek jest istotą nieracjonalną

I to Pan - mnie zarzucał... emocjonalność??? :D. Stawiając racjonalność na piedestale?

No chyba, że obaj wiemy to samo - a różnica polega na tym, że ja nie chcę za wszelką cenę dowalić "paniczykom sanacyjnym". Nawet za cenę przypisania Polakom odpowiedzialności za rzeź miasta.

Podpisze się Pan pod zdaniem "za rzeź mieszkańców i zniszczenie miasta wyłączną winę ponoszą Niemcy i ich wspólnicy"?

Zostawmy na boku całą resztę. Chodzi tylko o to zdanie.

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

Podpiszę się

Podpisze się Pan pod zdaniem "za rzeź mieszkańców i zniszczenie miasta wyłączną winę ponoszą Niemcy i ich wspólnicy"?

Była to krwawa wendetta. Bestialstwo. Coś, co musi zostać w pamięci i co powinno być nazywane. Ale nie wypełnia to całości obrazu.
Winę za wciągnięcie do walk dzieci, dziewczynki i chłopców, wydanie wrogowi na pastwę bezbronnych cywili - ponoszą WYŁĄCZNIE dowódcy powstania. Winę za powstanie i jego rezultat ponoszą dowódcy powstania. Winę za masakrę ponoszą Niemcy i ich wspólnicy.

oto TBM

tak sie nie da.

cytuje Ireneusz:

Winę za powstanie i jego rezultat ponoszą dowódcy powstania. Winę za masakrę ponoszą Niemcy i ich wspólnicy.

Tak się nie da! Masakra była rezultatem powstania. Jeśli te dwa zacytowane zdania mają być niesprzeczne, to znaczy, że za masakrę odpowiadają i Niemcy i Polacy.

Niby to już postęp, że dostrzega Pan kto mordował - ale nie da się pogodzić z Pana deklaracją poparcia dla zdania o wyłącznej odpowiedzialności Niemców.

A za masakrę odpowiadają wyłącznie oni.

Chce Pan zaorywać AK - to za militarne aspekty.

pozdrawiam
TBM
ps
wydanie na pastwę? Przecież mieszkańcy Warszawy byli na pastwie Niemców od 1939.

oto Ireneusz

No i właśnie to nazywam brakiem logiki

Jakimże to prawem stawia mnie pan uparcie po stronie tych, którzy uważają Polskę za "pawia i papugę"? Tylko dlatego, że sam pan stoi po stronie "mesjaszy"?
To tak samo, jak dzisiaj uważać, że Polacy podzielili się na zwolenników PIS i zwolenników PO. Nie! Normalni Polacy PIS i PO mają tam, gdzie słońce nie sięga.

Chce Pan zaorywać AK - to za militarne aspekty.

Nie chcę i nie potrafię. AK wykonało dużo dobrego i dzięki AK nie było poważnej masakry w wielu miejscach. Łapanki na ulicach Warszawy też były ograniczane.
Jednakże pod koniec wojny zamiast przemyślaną walką - zajęli się politykowaniem i próbą wyciągana kasztanów cudzymi rękami. Za to należy tych, którzy sobie na to zasłużyli - dokładnie po nazwisku - napiętnować!

oto TBM

skąd papuga? ;)

cytuję Ireneusz:

Jakimże to prawem stawia mnie pan uparcie po stronie tych, którzy uważają Polskę za "pawia i papugę"? Tylko dlatego, że sam pan stoi po stronie "mesjaszy"?

Taki ze mnie mesjasz jak z Pana papuga :) Ani mi w głowie jedno ani drugie nie postało.

Po prostu nadal uważam, że za zamordowanie cywili odpowiadają wyłącznie Niemcy. To, że ta rzeź nastąpiła w pierwszych dniach po wybuchu powstania nie powoduje przeniesienia nawet cząstki winy z Niemców na Polaków. Czy to była "krwawa wendetta", czy "tylko" rozkaz Hitlera czy zezwierzęcenie żołnierzy, nieważne.

Ta rzeź i systematyczne niszczenie miasta obciążają wyłącznie ich. Nie było nawet cienia uzasadnienia militarnego. Nic.

pozdrawiam
TBM

oto Natalia Julia Nowak

TBM

Po prostu nadal uważam, że za zamordowanie cywili odpowiadają wyłącznie Niemcy.

I ma Pan słuszność. Idąc tokiem rozumowania niektórych osób, można by stwierdzić, że za spalenie Michniowa odpowiadał Jan Piwnik "Ponury" i jego oddział. A przecież tak nie było. Niektórzy chyba uważają, że w ogóle nie należało walczyć na wojnie... Że należało się poddać... Bo przecież na wojnie giną ludzie, co każdy głupi może przewidzieć!

"Lepiej się poddać, niż prowadzić wojnę. Nie można przelać ani jednej kropli polskiej krwi. Nie można pozwolić zburzyć ani jednego miasta. Za wszelką cenę trzeba utrzymać pokój"

Janusz Palikot, cyt. za: http://natemat.pl/135711,janusz-palikot-nie-chce-w...

oto Ireneusz

Ależ ważne

Po prostu nadal uważam, że za zamordowanie cywili odpowiadają wyłącznie Niemcy. To, że ta rzeź nastąpiła w pierwszych dniach po wybuchu powstania nie powoduje przeniesienia nawet cząstki winy z Niemców na Polaków. Czy to była "krwawa wendetta", czy "tylko" rozkaz Hitlera czy zezwierzęcenie żołnierzy, nieważne.

Jest bardzo ważne. Albowiem chciałbym przypomnieć, że zgodnie ze znaną doktryną utrzymania i utworzenia strefy rozwoju dla rasy aryjskiej, Słowianie mieli być wyeliminowani. I dziwnym trafem, do Słowian Niemcy nie zaliczali Ukraińców. O czym dziś też warto pamiętać, a nie dawać sobie zamydlać oczu bajkami o miłości wewnątrz słowiańskiej. Do Słowian Niemcy zaliczali jedynie Polaków i niektórych Rosjan. JEDYNIE!!!
Miała zostać grupa kilku tysięcy Polaków do umieszczenia w skansenie na terenie Kazachstanu, celem przetrwania gatunku i prowadzenia badań celem potwierdzania niższości cywilizacyjnej w sensie darwinistycznym tejże grupy. Rosjanie zaś mieli być definitywnie wyeliminowani jako rasa zesłowiańszczona, a nie czysto słowiańska. Pamiętajmy - Rosjanie są bardzo słabo Słowianami, w praktyce jedynie posługują się kulturą i językiem. Ukraińcy mieli przeznaczone zarządzać zapleczem rolniczym na terenach Galicji Wschodniej, do czego zdaniem Niemców byli predystynowani. Ukraińcy chyba raczej nie protestowali.
Żaden z Niemców w tamtych czasach nie ukrywał tego, ba, był dumny ze swej rasy. Jedynie dzisiaj zapada cisza, nie tylko po stronie Niemiec - ale i całego świata cywilizowanego.
Ktoś, kto wtedy w czasie wojny nie dawał wiary w te prezentowane przez Niemców "historie przyszłości" mógł popełniać tragiczne pomyłki, jak choćby w czasie Powstania Warszawskiego. Ale nie światli i inteligentni dowódcy-oficerowie, którzy tak naprawdę postanowili sobie podzielić skórę na niedźwiedziu mając za nic logikę i odpowiedzialność. Odpowiadają za rezultat Powstania osobiście. Nic nie zmyje z nich winy za brak odpowiedzialności, bezmyślność i awanturnictwo.
BTW.
Nie zapominajmy również o Rosjanach, którzy za rozkazem Stalina dopuścili się do mordu na Polakach w czasie i po Powstaniu Warszawskim.
Jakoś Rosjan nikt tutaj nie przypomniał, a oni są równie winni jak Niemcy. Ramię w ramię.
Na pomoc rzucili się jedynie Berlingowcy, narażając się na kulę w łeb za złamanie rozkazów. Ci brudni i obdarci Polacy, przelewający krew za swoją Ojczyznę, którzy dzisiaj są publicznie pomiatani i przytłoczeni przez jakichś Wyklętych, urządzających sobie często z Berlingowców tarcze strzelnicze.
BTW2.
Jakoś zapadła tiszyna, zamiast w karmanie przytrzymać otwierający się nóż :-))

oto Krzych Adam

Nóż w kieszeni mi się nie otwierał.

Jeno zadziwiłem sie , że stary chłop, a taki mętlik ma w głowie.

Toć skąd się wzięli Wyklęci jak nie z tego, że owi Rosjanie o których zaleca pan by pamiętać "za rozkazem Stalina dopuścili się do mordu na Polakach w czasie i po Powstaniu Warszawskim"? Mordowali i to długo jeszcze po PW bo i w czasie Obławy Augustowskiej w lipcu 1945 i później w pomniejszych pacyfikacjach, aż do roku 1947, a sporadycznie i później.

Co zaś do żołnierzy przybyłych z Berlingiem do kraju, to nie jest mi znany żaden przykład ataku oddziałów zbrojnych podziemia na liniowe oddziały nie tylko 'berlingowców" ale nawet i Sowietów. Co najwyżej obrony przed aresztowaniami i posyłaniem albo do piachu albo na "białe niedżwiedzie".

oto Ireneusz

Bo to finka

W karmanie to on miał finski noż.
Pewnie, że ci Rosjanie mordowali. Dostali na to przyzwolenie w Teheranie. To i sobie mordowali.
Kto zatem jest winny bardziej? Zleceniodawca czy wykonawca? A może będziemy się licytować?
Mordowali swoich wrogów.
Ale w czasie Powstania Warszawskiego to oni, za rozkazem Stalina, mordowali zwykłych Warszawiaków. Te bulgotanie nie spowoduje u mnie żadnego mętliku i UMIEM odróżnić zwykłe ludobójstwo od zaprowadzania porządku, dyktatorskiego bo dyktatorskiego, ale porządku.

oto Krzych Adam

Za bardzo jest to obrzydliwe by odpowiadać. Ale spróbuję.

Pewnie, że ci Rosjanie mordowali. Dostali na to przyzwolenie w Teheranie. To i sobie mordowali. (...) Mordowali swoich wrogów.

Szczególnie, ze jest w tym element prawdy. Mordowali, bo mogli. A mogli, bo nikt im się nie mógł sprzeciwić. I mordowali wszystkich, których uznali za swych wrogów. A tych, którzy jednak sprzeciw podjęli by nie iść jak rzeźne bydło do szlachtuza, dziś my nazywamy Wyklętymi.

Ja zaś do Wyklętych zaliczam też i tych którzy broni na nich nie podnieśli, a mimo to zostali też wyklęci: Jana Rodowicza "Anodę", Emila Fieldorfa "Nila" i wielu innych, w tym na przykład człowieka zaprzyjaźnionego z mymi rodzicami, żołnierza polskiej armii na zachodzie, który po wojnie wrócił do Polski. Po aresztowaniu na początku lat 50-tych i ciężkim śledztwie wyszedł z komunistycznego więzienia z kością policzkową wgniecioną, nogą krótszą po niedbałym jej złożeniu, gdy podczas tortur została złamana i z niezdolnością do spłodzenia dzieci.

oto Ireneusz

Bezsensowne tłumaczenie

I mordowali wszystkich, których uznali za swych wrogów.

Dokładnie to samo działo się w USA, pod nazwą "Polowanie na czarownice". Pan abstrahuje od czasów, w których to się wszystko działo. Dlatego nie potrafi pojąć prostej rzeczy. Tak było. A co było, a nie jest - nie wciąga się w rejestr.
Podejrzewałem osobiste odcienie, gdyż emocje przyćmiły po prostu logikę. Tak bywa. Albo się ktoś wybije ponad (nawet kosztem wybaczenia), albo tkwi w przeszłości i daje sobą przez to manipulować. Co widać na załączonym obrazku.

oto Krzych Adam

Hmmm.

...co było, a nie jest - nie wciąga się w rejestr.

Historia ma przestać istnieć? Zaprowadzanie niechcianego ustroju w znacznej mierze siłami zewnętrznego hegemona na drodze terroru, tortur i mordowania tych wszystkich, którzy swą aktywnością w przeszłości wykazali, że mogą być przeciwnikami politycznymi nowego porządku ma być tą zapomnianą częścią historii?

Dokładnie to samo działo się w USA? Senacka komisja śledcza senatora J. McCarthy'ego urządziła gdzieś np w zalesionych stanach, np. w Pennsylwanii, czy w Zachodniej Wirginii odpowiednik "Obławy Augustowskiej"? I gdzie w Stanach Zjednoczonych były takie katownie jak na Rakowieckiej w Warszawie, w których mordowano podejrzanych o nieprawomyslne poglądy i komunistyczną działalność?

oto Ireneusz

Szkoda czasu na kontynuowanie.

Co miałem powiedzieć, powiedziałem. Pan zaś zrozumiał, co potrafił zrozumieć. Nic więcej do dodania.

oto Krzych Adam

Pewnie, że szkoda czasu na kontynuowanie.

I rzeczywiście zrozumiałem, co doskonale potrafię zrozumieć. Że wielokrotnie nazwał pan bandytami ludzi broniących się przed represjami. Represjami krwawymi i połączonymi z torturowaniem represjonowanych. I że odwraca pan porządek rzeczy. Dokonując zamiany miejscami przyczyn i skutków. Bo to nie przeciwstawianie się Sowietom i przywiezionej przez nich polskojęzycznej wspólnocie rozbójniczej spowodowało represje, a represje spowodowały powrót do konspiracji tysięcy ludzi.

EOT

oto Ireneusz

I jak to nazwać?

Potrzebą ostatniego zdania? W którym wtłacza się komuś coś, co chciałoby się u niego widzieć? Zwykłe chamstwo. EOT.

oto Natalia Julia Nowak

"Biorąc pod uwagę skalę zniszczeń i smierci oraz efekty..."

To "pytanie" - zapewne wbrew intencji Autora - brzmi jak manipulacja. Sugeruje, że przywołane powstania nie powinny były wybuchnąć, bo nie przyniosły pozytywnych efektów, a doprowadziły do ogromnych zniszczeń i śmierci tysięcy ludzi (szczególnie dotyczy to Powstania Warszawskiego). Równie dobrze można by "zapytać":

Biorąc pod uwagę, jak bardzo skażone jest dziś powietrze...
a) ludzie powinni dalej oddychać
b) ludzie powinni przestać oddychać
c) ludzie powinni sami się udusić

Pozdrawiam serdecznie. :-)

PS. Zaznaczyłam odpowiedź: "Zarówno powstanie w Getcie jak Powstanie Warszawskie powinny były wybuchnąć". W świetle tego, jak zostało postawione pytanie, mój wybór przypomina zbrodnię z premedytacją. :D

oto Eowina

To ja teraz zacznę o hipokryzji...

Taki Kim w Korei uzbroił własne państwo wielkim kosztem i wyrzeczeniem narodowym. I żaden barczysty nie zaczepi jego kobiety na ulicy, wszyscy zaczynają się go bać.

Kiedy jest mowa o podatkach, to nikt nie chce ich płacić, ani patrioci, ani zaprzeńcy. Czy niegdysiejsze władze były mądrzejsze od dzisiejszych? Czemu wolno było poświęcić bezbronne dzieci i ich krew wtedy, a dzisiaj szkoda wydać własnej "krwawicy" na podatki? To siła i uzbrojenie robi kraj bezpiecznym, a nie romantyczne poświęcenie życia ludzkiego.

oto TBM

niedopieszczenie

co Pani z tym romantyzmem? jakieś podświadome ciągoty, czy co? :)

Proszę odpowiedzieć na pytanie: kto jest winien? Romantyzm tu nie ma nic do rzeczy. Tym bardziej Korea Północna.

pozdrawiam cichcem jak młody Werter
TBM

oto Eowina

Winni są ci co dokonali morderstwa. Niemcy i Ukraińcy,

czy kto tam jeszcze. Tylko fakt, że oni są winni, nie oznacza, że ci którzy byli odpowiedzialni za obronę, są bez winy. Czemu pozwolili na mordowanie? Czemu obiecywali zwycięstwo kiedy to była nieprawda? Czemu sami uciekli i ratowali swoje głowy, a innym kazali ginąć?

oto Ireneusz

No właśnie

Czemu wolno było poświęcić bezbronne dzieci i ich krew wtedy, a dzisiaj szkoda wydać własnej "krwawicy" na podatki

Może dlatego, że zamiast kupować uzbrojenie, przejadają je na krewetki i ośmiorniczki? Że nikt kompletnie nie ma zaufania do władzy, niezależnie skąd ona pochodzi? I czym nam zamydla oczy?

oto Ireneusz

Nie taka sama

Nie było internetu, więc ludzie wierzyli w honor i uczciwość.
Romantyzm zaś pogrzebany został dopiero w czasach ciężkiej pracy, która romantyzmowi szkodzi nad wyraz. Całe lata 45 do 80 to była ciężka praca, mimo bezsensownego ustroju. Później były awantury. Dziś przywracamy romantyzm. Ale "niestety" jest już internet.

oto AnnaP

Jacy My?

kolejny towarzysz

oto Ireneusz

Centaurianie

Przylecieli na takim kręcącym się spodku.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.