Mordy zdradzieckie i pozostałe

W każdym naprawdę demokratycznym państwie, polityk, który by publicznie, z sejmowej mównicy zrugał swoich przeciwników od „kanalii” i w polemice kazał im „zamknąć zdradzieckie mordy” byłby skończony.

Takie zachowanie świadczy bowiem o braku szacunku dla społeczeństwa, obywateli którzy wszak wybrali tych przeciwników co to mają te zdradzieckie mordy. To tak jakby tym wyborcom napluć w gębę – powiedzieć: „won wy ludzie drugiego sortu!”

A lekceważenie wyborców w normalnych krajach kosztuje przegraną. Bush podczas debaty telewizyjnej zerknął mimochodem na zegarek i już widzowie odczytali ten gest, jako znudzenie i lekceważenie ich. I przerżnął.

Ale u nas, w bohaterskim kraju powstań i żołnierzy wyklętych, takie wyskoki uchodzą bezkarnie. Ba, dają przykład zachowania, pokazują jak traktować przeciwników – te mordy i kanalie.

Dlaczego tak jest? Dlaczego życie publiczne w Polsce sięgnęło rynsztoka, dlaczego z obu stron - zamiast dialogu i argumentów – padają wyzwiska i rozlega się wrzask.

Odpowiadam na to pytanie od wielu lat w ten sam sposób. Chamstwo i brutalizację życia publicznego wywołuje system wyborów partyjnych tzw. wyborów proporcjonalnych”. Zmiana ordynacji i wprowadzenie Jednomandatowych Okręgów Wyborczych uspokoiłoby atmosferę, wyeliminowało polityków skrajnych i chamsko odnoszących się do przeciwników ( czyli do obywateli). Ba! JOW umożliwiłby posłom prawdziwą debatę i sprawił, że każda partia eliminowałaby swoich awanturników.

Bo JOW przede wszystkim pozwala wyborcom ocenić pojedynczego polityka. W systemie jakim swoich posłów wybierają Brytyjczycy nie głosuje się na ichniejszy PiS czy tamtejszą Platformę. Tam na listach wyborczych – w małym okręgu, z którego wybiera się tylko jednego posła - są kandydaci wpisani alfabetycznie bez podania przynależności partyjnej. I tam mieszkańcy okręgu wybierają ichniejszego Jarosława Kaczyńskiego, albo miejscowego Donalda Tuska. I jakby to był facet wyzywający oponentów od kanalii albo moherów, to części wyborców by się to nie spodobało, przerzuciliby głosy na jego konkurenta i gość zostałby wyeliminowany. Bo tam nie włazi się do parlamentu na plecach całej zgrai kandydatów pracujących jak armatnie mięso na zwycięstwo bossa. Tam trzeba pozyskać poparcie i sympatię większości. I tam takie osobowości jak Jarosław K., Stefan N. czy Krystyna P. w wyborach przepadają z kretesem. Nikt ich nawet nie wystawia, bo nie lubią ich nawet swoi. Tam gra się o wyborców środka, więc trzeba miarkować język, sposób bycia i traktowania obywateli.

W systemie list partyjnych trzeba przeciwnika traktować jak wroga bo liczy się przede wszystkim „twardy elektorat”, a swoi i tak ci wszystko wybaczą. Ba, nawet będą patrzeć z zachwytem: „Ale im dowalił!”

W wyborach partyjnych wódz zawsze będzie wodzem bo to on ustala listy wyborcze i dobierze sobie na biorące miejsca najbardziej wiernych i oddanych towarzyszy. Tu nie są potrzebni ludzie myślący samodzielnie. Ba, w ogóle nie są potrzebni myślący. Tu są potrzebni posłuszni i wierni.

„W systemie wyborów „proporcjonalnych” poseł – jak pisał Karl Popper – przestaje być myślącym, czującym człowiekiem, a staje się bezduszną maszynką do głosowania.” Poseł w wybranym partyjnie sejmie nie ma już indywidualnego rozumu ani sumienia. On ma sumienie i rozum partyjny. Jak każą głosować za to podniesie rękę za, jak przeciwko, to zrobi jak każą. Nie może się zbuntować bo za chwilę będą wybory i buntowników nie wpiszą na listy.

Oczywiste jest, że tak wybrany parlament jest atrapą parlamentu. Między partyjnymi hordami nie może się toczyć żadna merytoryczna dyskusja, może trwać tylko śmiertelna, zacięta walka. Tu przeciwnik nie jest partnerem, którego należy przekonać w dyskusji. Jest mordą i kanalią, którą należy wyeliminować.

Stąd dopóki będą wybory partyjne, zamiast normalnej demokracji czyli JOW dopóty w polskim Sejmie zasiadać będą „mordy zdradzieckie i mordy pozostałe”.

Mord ci u nas dostatek! Tylko rozumu w tym nie ma za grosz.

oto Janusz Sanocki Janusz Sanocki

Poseł na Sejm RP.
Dziennikarz, polityk, były burmistrz Nysy, jeden z liderów Obywatelskiego Ruchu JOW, inicjator Kongresu Protestu.
Autor Miesiąca Prawicy.net w lipcu 2013

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
2.81818
Ogólna ocena: 2.8 (głosów: 11)

Tematy: 

Dyskusja

oto Krzysztof M

W wyborach partyjnych wódz

W wyborach partyjnych wódz zawsze będzie wodzem bo to on ustala listy wyborcze i dobierze sobie na biorące miejsca najbardziej wiernych i oddanych towarzyszy.

Taki autorytaryzm. Prawda?

oto Sol

I łatwiej sterować jednym wodzem niż zbieraniną wolnych posłów.

Zarówno w PO jak i w PiS i Nowoczesnej są pejsaci. Ten naród pchał się do Warszawy i do prac nie wymagających innych umiejętności jak pyskaty dziób. Jeśli władza ma wrócić w polskie ręce to tylko JOW.
Może polscy przedsiębiorcy w końcu zintegrują się i założą własną partię, a społeczeństwo wystawi im ocenę jakimi są ludźmi.

oto chłop jag

Problemem jest sama

tzw. demokratura - tołażysze.
Wniosek?
Tzw. demokratura to narzędzie do okupowania poszczególnych narodów przez pupili szatana - tolazysze. Podstawą z kolei tzw. demokratury jest dzielenie danych tubylców do tego stopnia, że np. w ogródku piwnym łapią się za klapy zwolennicy przeciwnych partyj - tołażysze.
Na koniec - tzw. demokratura od Złego pochodzi.

oto Janusz Sanocki

chłop jag

Panu się jeszcze nie znudziło tak ciągle to samo? Zabawne to było raz czy dwa, a tak nieustannie to jakieś natręctwo. Założę się że nikt nie czyta.

oto chłop jag

Panu się jeszcze nie znudziło

Panu się jeszcze nie znudziło tak ciągle to samo?

Ja tylko wskazałem Panu problem - tam gdzie on jest - i sam Pan widzi, że bez skutku - więc należy powtarzać.
Wniosek?
Tzw. zachód z ich wzorcową demokraturą gnije a gnicie to będzie się przekładać tam na jakość życia z tzw. stopą dobrobytu włącznie.
Na koniec - tzw. demokratura - to swoista śluza do Piekła, którą szczególnie wyraźnie widać dopiero w XXI wieku - tołażysze. Szanowny Autor nie widzi tej śluzy?

oto Aleksy

Zawody spinningowe

Szanowny Panie Autorze,Pan nie rozumie że państwo to drużyna, dla pana to ciągle jeszcze indywidualna rywalizacja wędkarska, gdy będą wybory na zawody spinningowe zagłosuję na Pana. Zamiast przedstawić sensowny program polityczny, Pan napada na przeciwnika politycznego sugerując że wyborcy Kaczyńskiego to idioci, Pan nie wie że w polityce jak na wojnie,do walki używa się tego co jest "pod ręką", "pod ręką" był tylko PiS."Pański" Sejm i Senat składający się z "osobników asocjalnych" to będzie największa klęska od czasu "transformacji".

oto Janusz Sanocki

Aleksy - a gdzież ja napadam?

A gdzież ja napadam na wyborców Kaczyńskiego? Pokazuję tylko jak partyjny system wyborczy zniszczył polskie życie publiczne. Pokazuję Kaczyńskiego - który - założę się - w żadnej normalnej konkurencji wyborczej nie oblizałby nawet mandatu poselskiego bo najzwyczajniej w świecie nie ma do rządzenia kompetencji. Co nie znaczy, że taka Kopacz miała.

oto pioszo54

bo najzwyczajniej w świecie

bo najzwyczajniej w świecie nie ma do rządzenia kompetencji

o, :)

mógłby Pan to rozwinąć?
tzn. jakie wg Pana trzeba mieć kompetencje do rządzenia ?

oto Janusz Sanocki

To trzeba rozwijać?

to wg Pana pioszo54 trzeba taką prostą tezę rozwijać? No to tak "spod duzego palca";
1) intelektualnie powinien rozumieć problemy, które powinien jako rządzący rozwiązać;
2) Powinien mieć dystans do samego siebie, a nie być zapienionym, staruszkiem;
3) Powinien umieć jednoczyć ludzi, rodaków wokół celów, które uważa za istotne;
4) Powinien traktować przeciwników politycznych jak partnerów, a nie jak wrogów których należy za wszelką cenę zniszczyć;
5) Powinien umieć traktować ludzi po partnersku, a nie tylko wymagać ślepego poddania.
No więcej mi się nie chce wymieniać. Moim zdaniem Jarosław Kaczyński jest zaprzeczeniem tych cech.

oto pioszo54

a mimo to rządzi, z niezłym

a mimo to rządzi, z niezłym skutkiem :)

więc może to Pańskie wyobrażenia o JK są nie teges?

wobec czego może ma Pan kiepskie predyspozycje do bycia (p)osłem ?

:)

oto Janusz Sanocki

A gdzież te dobre skutki?

Na razie widzę permanentny konflikt ze wszystkimi, skłócanie ludzi, wzmacnianie opozycji i żadnych "strukturalnych" efektów. Z TVP leje się propaganda bardziej obrzydliwa niż za komuny. Z reformy wymiaru sprawiedliwości popieranej przez 80% społeczeństwa zrobiono karykaturę, wybuchły protesty i teraz propaganda tłumaczy, ze to Putin dał kasę jakiejś gównianej fundacji, żeby obaliła rząd i ludzie za te kasę wyszli na ulice. Wierzyć w to wszystko może ktoś "cięty przez rozum".
A w gospodarce, w której podobno takie cuda się dzieją zadłużenie skarbu państwa wzrosło w 2016 r. o 94 mld zł. Skąd to skoro jest tak dobrze? O moje kwalifikacje na posła sie pioszo nie martwi. Jakoś dam sobie radę.

oto Krzysztof M

Wierzyć w to wszystko może

Wierzyć w to wszystko może ktoś "cięty przez rozum".

Cięcie nie jest potrzebne. Wystarczy zwykła histeria. A ta jest wciąż przez media podsycana...

oto Aleksy

Normalna konkurencja

Szanowny Panie Autorze, Pan, widząc że słabość partii politycznych (nie wynikająca z partyjnego systemu wyborczego)zniszczyła polskie życie publiczne, próbuje nieudolnie zdegradować partie polityczne aby doprowadzić do "normalnej konkurencji" czyli na Pańskich warunkach. Paradoks polega na tym że system JOW musi wprowadzić "partyjna " większość sejmowa lub zryw społeczny czyli rewolucja. Pierwsza opcja jest mało realna, wychodzi na to że jest Pan wywrotowcem.

oto Janusz Sanocki

Nie mam wyboru...

Panie Aleksy! Nie mam wyboru! Wobec tej rzeczywistości muszę być wywrotowcem. Nie chcem ale muszem!

oto Gosc

Wreszcie artykuł o JOW-ach

Dziękujemy za reaktywację tematu JOW. Teraz czekamy na pojawienie się JOW na mównicy sejmowej.

oto MSzach

dekolektywizacja państwa jest niezbędna(!)

Ma pan racje ale tylko do pewnego stopnia. Zmiana na JOW oczywiście 'ucywilizowała' by polską politykę i nareszcie wybory byłyby wyborami a nie 'machaniem rękami za szyldem partyjnym zamiast za człowiekiem.
A człowiek - obywatel powinien byc wreszcie traktowany podmiotowo a nie przedmiotowo jak dziś.
Dlatego Polsce potrzebna jest wielka dekolektywizacja systemu państwa a nie tylko samego systemu wyborczego. Inaczej mówiąc społeczeństwo zdemoralizowane kolektywizacją ma i bedzie mieć duże opory w zrozumieniu o co panu właściwie chodzi....
Można więc nie tylko poprzez zmianę systemu rozpocząć dekolektywizację państwa. Można np. zdekolektytwizować państwo poprzez zorganizowanie polityczne przedsiębiorców (przedsiębiorczych) i doprowadzenie do dobrowolnego ograniczenia czynnego i biernego prawa wyborczego dla wszystkich egzystujących bezpośrednio z budżetu państwa.
I za tym drugim sposobem ja np. jestem. Po ograniczeniu praw wyborczych czyli powrocie demokracji do jej greckiej kolebki JOW stałby się naturalnym rozwiązaniem...

Myślę więc, że na problem 'dekolektywizacji' patrzy się często z różnych stron -:)). Ludzie światli ale jednak wykuci bezpośrednio z budżetu państwa proponują JOW czyli doskonalenie socjalizmu, a niektórzy obywatele egzystencjalnie poza budżetem proponują dodatkowo naprawienie samej demokracji poprzez jej np. dobrowolne ograniczenie czyli usunięcie z systemu demokratycznego ludzi pod opieka państwa (tzw 'budżetowców) jako zasadniczo nieobiektywnych

Szkoda jednak, że wokół dekolektywizacji rózne środowiska nie potrafią się jednak skonsolidować ponad podziałalmi. -:((

Pozdr.

oto Janusz Sanocki

MSzach - punkt oparcia?

Ja się zgadzam z postulatem dekolektywizacji. Ale jak to zrobić z skoletywizowanym systemie politycznym? Nie ma szans. Jakby nie kombinować wychodzi, że JOW musi być podstawowym punktem programu. "Dajcie mi punkt oparcia o podniosę Ziemię".
Liczę na jakiś kryzys, który zmusi ten kolektyw okupujący sejmowe ławy do wprowadzenia JOW. choćby na początek częściowo.Albo na obywatelski bunt.

oto MSzach

Ale jak to zrobić z

Ale jak to zrobić z skoletywizowanym systemie politycznym? Nie ma szans.

Dlatego wpisałem kończąc w ostatnim zdaniu, że kierunek ku dekolektywizacji systemu potrzebuje wręcz współpracy róznych srodowisk. Nawet tylko na wypadek gdy jakis kryzys zostawi rumowisko po którym bedzie trzeba sie szybko podnieść.

oto Aleksy

Powtórka z rozrywki

Szanowny Panie MSzach @, "wielka dekolektywizacja państwa" już była w latach 90-tych, do tej pory bezrobocie nie spadło poniżej 5%, widzę że marzy się Panu "wielka dekolektywizacja państwa" w stylu rosyjskim lat 90-tych kiedy emeryci umierali z głodu i chłodu gdyż nie wypłacano im emerytur, gratuluję dobrego samopoczucia !.Proponowany przez Pana PRYMITYWNY TĘPY EGOIZM, cofa rozwój społeczny przed erę wspólnoty pierwotnej i skończy się jak zwykle REWOLUCJĄ po której nie pozostaje nic oprócz trupów i zgliszcz.

oto MSzach

Rewolucje wybuchają gdy

Rewolucje wybuchają gdy ludzie zyja w jakimś np. bolszewickim przymusie czy tyranii.
W systemie dobrowolnym źródło ewentualnej rewolucji wysycha...

oto Aleksy

Dobrowolni straceńcy

Szanowny Panie MSzach @, Wystarczy ogłosić "dobrowolnie głodnym" że pod Pańskim domem rozdają chleb i wódkę a gdy tłum zrozumie że go oszukano zdemoluje wszystko co stanie mu na drodze.

oto MSzach

Inaczej mówiąc społeczeństwo

Inaczej mówiąc społeczeństwo zdemoralizowane kolektywizacją ma i bedzie mieć duże opory w zrozumieniu o co panu właściwie chodzi....

będą przetwarzać argumenty za powrotem do systemu budowanego na dekalogu w teorie strachu i spisku. I co 'najlepsze' mimowolnymi....

oto Zbyszek S

Jow NIE ZNALAZŁ ŻADNEGO

Jow NIE ZNALAZŁ ŻADNEGO REALNEGO POPARCIA w społeczeństwie Polskim. Wracanie do tego pomysłu jest:
a) racjonalne i rozsądne
b) nieracjonalne i nierozsądne.

Kwestie rozważań intelektualnych nad spodziewanymi korzyściami i stratami wprowadzania tej zmiany systemu wyborczego to odrębny temat.

Uważam, że powinniśmy się skupić na zmianie preferencji percepcji. To znaczy zastanowić się na tym, czy możemy poświęcić naszą uwagę z większym pożytkiem dla nas i naszych bliskich, i wszystkich Polaków - czemuś innemu.

Chodziłoby o stworzenie enklawy percepcyjno-tożsamościowej, o tworzenie jakiegoś obszaru, w którym kultura, pozytywne podejście do życia, nastawienie na sukces jakkolwiek ujmowany, byłyby wiodące.

Te słowa prymasa Polski Augusta Hlonda wiszą trochę nad nami jak wyrok skazujący. Nie da się tylko gardzić pogardą, krytykować zło i nienawidzić wrogów. Warto dawać pozytywny przykład. Ja wiem, z rzeczy małych nie państwowych, bo te nas tak NAPRAWDĘ nie dotyczą, wbrew sugestii jaką nam podaje uczestnictwo w wymianie poglądów na wytyczonych obszarach.

Więc powtórnie, jak po utracie niepodległości, marzy mi się pozytywizm. Co mamy do powiedzenia POZYTYWNEGO, innym? Z własnego życia, z własnych doświadczeń. Jaką RADOŚCIĄ ich chcemy natchnąć, jaką nadzieją? Jakie dobro widzimy w życiu? Jakie czynimy, oprócz krytyki i nienawiści do zła?

To jakieś przenicowanie pewnej popularnej postawy. Wiem, niemożliwe,. Niewłaściwe, głupie. Jak napisał, ktoś ważny tutaj, "sobie a muzom". Ale tylko stracone sprawy są godne gentelmanów.

Pytanie o organizację. I tu rosną kłopoty, bo w założeniach są idee, w praktyce są ludzie i potem wychodzi TVN Info.

oto Ireneusz

Budka z piwem obok rynsztoka

Gdzie dziś znajdziemy ludzi posługujących się w prywatnych rozmowach językiem podwórkowej łaciny? Być może w szkole, gdzie dzieciaki próbują zaszpanować. Być może pod budką z piwem w zakapiorskiej dzielnicy. Być może.
Ale na pewno spotkamy ich w ministerstwach, w rządzie oraz w Sejmie.
Ludzie, którzy nie wyrośli ze szkoły podstawowej oraz mają umysłowy poziom menela - dzisiaj rządzą Polską. Dzisiaj - czyli już całe dwadzieścia parę podłych i marnych dla naszego kraju oraz dla Polaków gremialnie - lat.

oto Janusz Sanocki

Ireneusz.... dzięki za wytłumaczenie

Dzięki za wytłumaczenie dlaczego Jarosław Kaczyński nie ma kwalifikacji, żeby być przywódcą partii. Infantylizm, prymitywne postrzeganie świata, zamknięcie na ludzi, na dialog, nieumiejętność partnerskiego traktowania ludzi (są albo poddani, albo wrogowie), archaiczne koncepcje społeczne, ekonomiczne itd. Całkowite zaprzeczenie przywódcy. A za to kwalifikacje na Gomułkę.

oto wzl

Całkowite

Całkowite zaprzeczenie przywódcy. A za to kwalifikacje na Gomułkę.

Gomułka na krótko przed śmiercią ( w 1980 roku) w rozmowie z Siwakiem powiedział: Mówicie, że zostawiłem Polskę biedną a Polak chodził w siermiężnych gaciach, ale zostawiłem Polskę bez długów, a wy będziecie je spłacać nie wiadomo jak długo.

Wiedział, może dlatego, że miał żonę Żydówkę, że zadłużenie to pętla na szyję. Wyśmiewali się z niego różni licencjonowani opozycjoniści typu Szpotańskiego czy Kisielewskiego, ale mogli to robić, bo dostali licencję na opozycyjność od faktycznych przywódców PRL-u. Ci, którzy jej nie mieli, to nawet w myślach nie odważyli się krytykować Gomułki.

Gomułka zdawał sobie sprawę z tego, o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi, a ten durny Gierek zadłużył kraj, myśląc, jak wielu, którzy mu doradzali, że dług to problem tych, którzy pożyczają. Nie wiedzieli, o tym, o czym wiedział Gomułka i o czym my dziś wiemy, że tu nie chodzi o spłatę długu, tylko o utrzymywanie w zadłużeniu, bo tylko wtedy można szachować. Jak ktoś spłacił dług, to nie ma zabawy.

W sytuacji zadłużenia i uzależnienia od wierzycieli JOW nie ma znaczenia, tak samo jak wszystkie inne propozycje i projekty. Gomułka wiedział o tym już dawno temu, a my dopiero teraz otwieramy oczy.

No! Ale jest też pewien postęp. Profesor podpierał się Jose Ortega y Gasset, a Pan - Popperem. Oni obaj nie dożyli tych czasów, w jakich my żyjemy i może im nawet przez myśl nie przeszło, że można w finansach wyczyniać takie cuda. Ale o tym to nawet filozofom się nie śniło!

oto baba jag

To jest bardzo ważne

Gomułka na krótko przed śmiercią ( w 1980 roku) w rozmowie z Siwakiem powiedział: Mówicie, że zostawiłem Polskę biedną a Polak chodził w siermiężnych gaciach, ale zostawiłem Polskę bez długów, a wy będziecie je spłacać nie wiadomo jak długo.

ale ważniejsze jest to,że dzięki temu Panu możemy pisać w internecie.Porąbka-Żar, Zespół Elektrowni Wodnych Solina-Myczkowce, Żarnowiec i być może Zespół Elektrowni Wodnych Niedzica zawdzięczamy panu Gomułce,który realizował pewne plany przedwojenne. Znaczy się za rządów tego "kretyna" rządzili jednak ludzie mądrzy.
Mnie z analizy wychodzi,że Gierek musiał zadłużyć kraj.Nie miał wyjścia. Między rokiem 1970-1980 do pracy wchodził wyż demograficzny z lat 50-60.Było to około 4 milionów nowych miejsc pracy. Dodatkowo do roku 1983 przybyło w Polsce 13 milionów ludzi. To dzięki Gomułce ludzie Ci przeprowadzili się z nor do normalnych domów,mieli co jeść i gdzie pracować. Na marginesie dodam,że w wolności i demokracji jakoś ludzi nie przybywa

oto wzl

Ja wiem

Mnie z analizy wychodzi,że Gierek musiał zadłużyć kraj.Nie miał wyjścia. Między rokiem 1970-1980 do pracy wchodził wyż demograficzny z lat 50-60.Było to około 4 milionów nowych miejsc pracy.

Ja wiem, że z perspektywy czasu, to łatwo się mówi, bo dziś widać skutki zadłużenia i wiem, że to był problem, co zrobić z tymi ludźmi. Ale czy wtedy rzeczywiście nie było w Polsce ludzi, którzy zdawali sobie sprawę z tego, co oznacza to zadłużenie. Czy nie wiedzieli, że Zachód nie otworzy swoich rynków dla tej produkcji z inwestycji finansowanych z udzielanych kredytów, i że grozi to bankructwem? Z tych kredytów zbudowano wiele zakładów, wielu ludzi zdobyło tam doświadczenie zawodowe, a później... wyjechało na Zachód, a zakłady zlikwidowano. Ot i biznes!

oto baba jag

Żeby dać tym ludziom pracę

należało zbudować mieszkania i zakłady pracy. Żeby to osiągnąć należało posiadać odpowiednie zabezpieczenie energetyczne. Elektrowni nie buduje się w rok czy pięć lat.To jest inwestycja na lat powiedzmy 10. Oczywiście z rozpoznaniem geologicznym i projektem. Dla budownictwa mieszkaniowego potrzeba cementowni, kopalni,hut i kolei,bo na "kołach" taki transport wychodzi kosmicznie drogo.Fabryki domów to tez był dobry pomysł.Ale one są też energochłonne. To nie jest przedsięwzięcie,którego nie planowano. Musiano to zaplanować. Problemem było to ,że wyszło za drogo,ale tak wyjść musiało. Wyż demograficzny był za duży. Ale to tylko IMHO. Nieśmiało przypomnę,że wolność i demokracja kupiła pendolino,którego problemem jest brak zabezpieczenia energetycznego.

oto Ireneusz

A tak na marginesie

Te pendolino uratowało komunikację kolejową, infrastrukturę i czas podróżujących ludzi. Czyli wbrew pozorom jest to duży jakościowy skok naszego państwa. Identyczny skok wniósł Fiat 126p. I jest to przykład, że do przodu tak naprawdę potrafi się wspinać gospodarka sterowana, czyli taka nie było - socjalistyczna.

oto baba jag

Te pendolino uratowało komunikację kolejową

a Pan Pisze co wie? czy raczej wie co pisze?, bo pierdolino jest w Polsce na dzień dzisiejszy potrzebne jak rybie ręcznik. No poza tym,że francuski Alstom trochę zarobił. Znowu mam pisać referat na temat kolei i zasilania tej kolei, bo trochę się na tym znam, czy jest tu ktoś mądrzejszy i wyjaśni Panu w czym rzecz.

oto Ireneusz

To mnie guzik obchodzi

Bo piszę generalnie o zmianie jakościowej DLA POLAKÓW. O szacunku dla czasu oraz estetyki infrastruktury kolejowej.
A o tym, że i dlaczego stanął pendolino na trasie CMK, z bosami ministerialnymi na pokładzie - to ja tutaj na PN pierwszy napisałem. Jestem tego pewien.

oto Dubitacjusz

Panie Ireneuszu, proszę ograniczyć swoje żarty do tematu JOWów

Do zmiany jakościowej na kolei nie było potrzebne pendolino. Wystarczy doprowadzić TORY do takie stanu, żeby można było nimi sunąć 120 km/h. No i dobrze zorganizować ruch po tych torach.

Dam przykład z życia. Pamiętam czasy, że z Głównego do Międzyzdrojów jechało się "osobówką" około 2h, teraz około 1,5h (a linia Regio bez przystanków pośrednich 72 min). I jest to zasługa rządów Platformy w województwie.

Jakby podnieść dozwolone prędkości do 160km/h, co nie wymaga superpociągów, to już podróżuje się szybciej niż autostradą. I nie trzeba kupować pendolin dla nielicznych wybranych linii.

oto Ireneusz

No właśnie

Nie było potrzebne pendolino. Ale bez niego nikt nie potrafił wykonać jakiejkolwiek czynności pozytywnej. Wygrywała cały czas opcja pozbycia się infrastruktury kolejowej dla celów być może i najprawdopodobniej DB. Przypomnę, że po zawarciu umów - przebudowano praktycznie całą infrastrukturę. Nasypy wybierano do połowy, wymieniano i dobudowano wiadukty plus przejścia dla zwierzyny leśnej. Dworce przebudowano, perony oraz przejścia i windy wrzuciły nas w XXI wiek z dziewiętnastego.
Pendolino wyzwoliło impuls jakościowy. Pendolino oraz Euro 2012. To był impuls, który należy docenić.

oto Sol

Tia,

jak pociąg jechał 1,5 godziny z Łodzi do Warszawy, jak przed wojną, tak jedzie. A od pendolino szybszy czas przejazdu ma pociąg bydgoskiej pesy. Ile nakradziono w tym impulsie?
Dworzec Fabrycznyw Łodzi, stoi pusty, jedyny zysk nie śmierdzi moczem jak kiedyś w starym.
Ale za te pieniądze jakie wydano można by było fabrykę postawić i dać ludziom pracę. A jeszcze stadion zbudowano. Tak, PO miała niesamowity gospodarczy impuls...

oto Krzysztof M

Nie było potrzebne pendolino.

Nie było potrzebne pendolino.

To pendolino jest bez pendolino. :-) Czyli składy były kupione bez wyposażenia, dzięki któremu składy nazywały się pendolino. :-)

oto Ireneusz

No i co z tego?

Jak widać, nawet takie "wybrakowane" nam w zupełności wystarczy. I jest to cud techniki, mimo ciasnoty wewnątrz.

oto Kmieć

Słowo. Słowo ma moc sprawczą.

A z resztą nie będę się tu zagłębiał. Polacy nie "lubio" SŁOWA, bo nie niedobrze im się robi na myśl, że są Słowianami.
Polacy lubią o sobie myśleć, że są kał-bojami na dzikim ZACHODZIE(sic!).

Polacy wstydzą się też swojego języka. Który w swych korzeniach jest starszy niż oficjalne lata budowy Piramid Egipskich.

Polacy uwielbiają sztuczny język "anglaskawy" stworzony przez "szekspira" będącego duchową emanacją Stronnictwa Weneckiego...

A przecież na świecie, tu u nas, obok nas, nie ma piękniejszego języka niż polski:

-------------
Otowąż była gdziebądź to chatynka,
w niej szczęściliła miłośna rodzinka.
I była dzieńpodziennie pora, gdy tatko
czytywał swoim wsłuchiwatkom.

A gdy roztwierał bajubajów księgę
wszystkie czytały tatki na potęgę:

Kot - Kocórce, Trąk - Truszce,
Pies - Piesynku, Much - Muszynku,
Pąpuch - Pąpolinkom, Świń - Świninkom,
wszystko, to było szczęśliwą rodzinką!

A wiecie dlaczego tak się kochały?
Bo co dzień czytały,
co dzień czytały,
co dzień czytały.
---------------
Fleksyjny cudowny język prasłowiański. Dlatego tak nas nienawidzą...

oto Krzysztof M

Znakomity wiersz. Kto jest

Znakomity wiersz. Kto jest autorem?

To z reklamy z cyklu "Cała Polska czyta dzieciom".

oto Kmieć

Panie Pośle...

Pan wie, że akurat ja nie pałam do Pana sympatią. Ale dziękuję. Doceniam.
Przyznam się Panu, że w skrytości dałem Panu parę "plusów" pod pańskimi artykułami. Ale nie powiem pod którymi konkretnie.

Jak już powiedziałem, nie należy Pan do grona moich ulubionych na prawicy.net publicystów, bo przypomina mi Pan - proszę wybaczyć - ślizgona pokroju Jana Pluszkiewicza, który produkuje się na FB.

Ale skoro tak ładnie Pan pyta, kto napisał ten wiersz, to odpowiadam, że NIE WIEM. Moim zdaniem był to Polak.

(och! jak ja bym chciał umieć tak pisać - moim honorem jest jak najlepsze posługiwanie się w mowie i piśmie moim ojczystym językiem - pięknym, ze starożytnymi korzeniami, językiem polskim.)

P.S. Gdy polskojęzyczna wspólnota rozbójnicza kupowała Pendolino ogłoszono konkurs na nazwę tego cuda.
Wśród ogromu nadesłanych propozycji ktoś wymyślił nazwę SZYBCIUCH!
Czyż nie wspaniała w swej szeleszczącej polskości?!

Niestety - OCZYWIŚCIE - ta nazwa nie wygrała, bo społeczność "międzynarodowa" nie jest w stanie wymówić nazw słowiańskich, więc trzeba - jako lennik - było się dostosować, i jest PENDOLINO - które mi się kojarzy z "cudownym dzieckiem dwóch pedałów" - jak to powiedział telewizyjny komentator o pewnym operatorze roweru wyścigowego...

oto TBM

Autor, autor

cytuję Kmieć:

Ale skoro tak ładnie Pan pyta, kto napisał ten wiersz, to odpowiadam, że NIE WIEM. Moim zdaniem był to Polak.

Według źródła (dość szemranego, ale jednak) nie tyle Polak, co Polka.

Pani Agnieszka Filip.

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

Zostałem wyprzedzony :-)

Polka, nie Polak :-) I to "słychać i czuć" w tym wierszu, że wyszedł spod pióra kobiety.
A propos zaś pendolino, przecież to bardzo polska nazwa. Nektórzy zdrabniają do "pendziolino". A żeby jednak, jak pański przedmówca zauwazyć w tym "pedolino", to trzeba mieć jedynie chleb na myśli :-(

oto Janusz Sanocki

Dzieki!

Bardzo piękny wierszyk!

oto Janusz Sanocki

Panie Kmieciu..

Dzięki za plusy. Mam nadzieję, że były to "plusy dodatnie".
Nie wiem kto to ten wymieniony przez kto się produkuje na FB. Proszę o jakis link. Ktoś podobny do mnie... no, no, no...
Pozdrawiam

oto baba jag

Z Warszawy do Olsztyna

jeździło się 4,5h a teraz 2.40 zwykłym stadlerem

Na Polskę wystarczy 160 km/h, a nie 260,które przy 3000kV prądu stałego jest bardzo nieekonomiczne. Do takich pendolino trzeba zbudować nowe torowisko i nowe zasilanie. Bo kupowanie tego misia za takie pieniądze do istniejących warunków to zwykłe złodziejstwo.

oto Marek Bekier

W sprawach politycznych

W sprawach politycznych prawie nigdy się z Panem nie zgadzam więc mam sporą przyjemność zgodzić się w sprawach techniczno-ekonomicznych.

oto Krzysztof M

przy 3000kV prądu stałego

przy 3000kV prądu stałego jest bardzo nieekonomiczne

A nie chodziło panu o 3kV? :)

oto Jasiek

Rosyjski pociąg Sapsan v. Pendolino

Pendolino nie może rozwinąć skrzydeł, a w Rosji od 2009 na trasie Moskwa-Peter kursuje sobie Sapsan, czyli "sokół wędrowny". Kursuje po normalnym torowisku (linia ma 158 lat) z prędkością 250 km/h i wzmiankowaną trasę, czyli 650 km pokonuje w 3 godz. 40 min. To konstrukcja Siemensa. Na tej samej trasie kursuje też Newski Express, który jest wolniejszy i potrzebuje 4 godz. 10 min. na dotarcie do celu. Żeby było śmieszniej ten Newski to 13 wagonów produkcji Transmaszholdingu ciągniętych dziarsko z prędkością do 200 km/h ( słownie dwieście) przez starą czechosłowacką lokomotywę Skoda CHS200.

Catching the Sapsan
Невский Экспресс

oto baba jag

tak

chodziło o 3kV napięcie jest 3000V, a nie 3000000V,tak mi się z rozpędu napisało.

A ile na godzinę ten francusko-włoski miś jeździ obecnie?

bo ja znalazłem cuś takiego Obecnie maksymalna prędkość, z jaką mogą w Polsce jeździć pociągi, to 160 km/godz. Torów, na których mogą rozwijać taką prędkość, jest w naszym kraju około 2 tys. km. To za mało, by w pełni wykorzystać możliwości Pendolino. Kolejarze zapewniają jednak, że w ciągu najbliższych czterech lat długość torów, gdzie Pendolino może jechać 200 km/godz., zwiększy się od zera do 700 km. Będzie to efekt zainstalowania nowoczesnych systemów sterowania ruchem na Centralnej Magistrali Kolejowej, między Grodziskiem a Zawierciem na trasie Warszawa-Katowice oraz na linii Warszawa-Gdynia.
To alfa pendular jeździ ponad 200

oto Ireneusz

Nie o same napięcie sieci chodzi

Chodzi o moc, którą pendolino potrzebuje dla siebie. I o to, że wydajność naszej sieci energetycznej wykorzystywanej na kolei nie jest w stanie zaspokoić dwóch pendolino w jednym czasie na jednym obwodzie. System zasilania owszem, musi być zmieniony. Trzeba zmniejszyć komórki energetyczne, zbudowac podstacje. Ale nie musi się i nie trzeba zmieniać napięcia sieci. Ani też nie trzeba przechodzić na sieć prądu przemiennego. Można, ale nie trzeba. Patrząc na zasilanie kolei w różnych krajach - nie ma jednego systemu, który wydawałby się najdoskonalszym. Każdy ma swoje mankamenty, choć obecnie za rozwojowe uważane są linie 25 i 50 kV AC. Rozwojowe. Czyli nowe linie warto budować w tym systemie. Pendolino było między innymi budowane na linie włoskie zasilane też takim samym 3KV, to było jednym z kryteriów podczas przetargu - kompatybilność.
Co do 3kV/DC:

pozwala, szczególnie w wariancie stosowanym w Polsce (3 kV DC), na prowadzenie ruchu pojazdów z prędkościami do 220–250 km/h o mocach do 6–8 MW

Pendolino ma pobór 8 x 708kW. Mieści się z palcem w brzuszku.
Pańskie wynurzenia na temat zasilania kolei mają jedynie na celu wprowadzić w emocjonalne osłupienie czytających, ale z pewnością nie mają żadnej podstawy merytorycznej.

oto baba jag

Trzeba zmniejszyć komórki

Trzeba zmniejszyć komórki energetyczne

komórkę to ja mam w ogrodzie i w kieszeni.

a tu artykuł ,który dobitnie pokazuje,że pan powyżej może i wie co pisze ,ale nie wie o czym pisze,tylko tak se stuka palcami w klawiaturę

oto Ireneusz

Żadnej dobitności

Przeczytałem i dokładnie jest tam napisane to co twierdzę powyżej. Jeno innymi słowami.
Pusta ta dyskusja.
A dowcip o komórkach przedni. Ha ha ha.
Tu ciekawostka:

Linia Rzym Neapol [5] Dla linii Rzym Neapol, mimo pozytywnych doświadczeń z eksploatowanym systemem 3 kv DC, koleje włoskie wybrały system 2 25 kv 50 Hz ze względu na przewidywane perspektywiczne prędkości ruchu km/h pociągów o mocy 12 MW z następstwem co 5 min, co przekracza zdolność dostawy mocy przez system 3 kv DC.

My na to możemy poczekać jeszcze z 50 lat. Spoko. Mając takich fachmanów od drogownictwa i kolejnictwa :-)) Pociąg 12MW co pięć minut. SIC! Poprawiam się. 100 lat!
Jeszcze 5 lat temu byliśmy za Czarnym Ludem w XIX wieku.
Przypominam moją tezę, z którą tutaj polemizujemy:
Dzisiaj wykonaliśmy dzięki pendolino i dzięki Euro2012 skok jakościowy i należy go docenić!

oto Czesław

Babska rzecz narzekać

powiedział Gerwazy. "Po czerwcu tego roku budżet kraju zanotował najwyższą w historii nadwyżkę wynoszącą +5,9 mld zł. To jednak nie koniec dobrych informacji. Okazuje się, że w maju zadłużenie Polski zmniejszyło się o 2,01 mld zł, a w perspektywie trzech ostatnich miesięcy, za które dostępne są dane (marzec-maj) dług uległ pomniejszeniu o 4,6 mld zł!", jak podaje Niewygodne.info a nikt temu nie zaprzecza. W tej sytuacji lansowanie tezy że Kaczyński to się nie nadaje na wodza żle świadczy o wypowiadającym taką opinię. Ponadto Kaczyński wygrał wybory i "rządzi jak chce" to znaczy jest dobrym wodzem i politykiem. Można mu wiele zarzucić ale tylko takie utyskiwanie to jest po prostu śmieszne. Na razie jest górą, jak dalej będzie to zobaczymy, żeby jeszcze przestał romansować z tymi rezunami, to gotów jestem pokochać nawet jego kota. Ale przez tych rezunów jest u mnie pod kreską.

oto MSzach

W tej sytuacji lansowanie

W tej sytuacji lansowanie tezy że Kaczyński to się nie nadaje na wodza żle świadczy o wypowiadającym taką opinię.

Ma Pan racje...
To źle świadczy o wyborcach, a nie o Kaczyńskim -:) . Mamy reprezentantów takich na jakimi sami jesteśmy...

oto Janusz Sanocki

Jednak Panowie Nie rozumiecie...

MSzach - niby dlaczego o wyborcach? jak się wykluczyło konkurencję przez stosowanie partyjnej ordynacji i ustawy o finansowaniu partii - to mamy efekt w postaci niebywale słabej tzw. "klasy politycznej". A co liderzy Po się nadają? Schetyna, Ewa - no zapomniałem nazwiska aa Kopacz, albo Petru? To są przywódcy? A to wszystko jest efekt właśnie ordynacji, która wyklucza indywidualną konkurencję. I dlatego wszystkie partyjne miernoty tak bronią obecnego systemu.

oto PKK

Wina ordynacji?

W systemie jakim swoich posłów wybierają Brytyjczycy nie głosuje się na ichniejszy PiS czy tamtejszą Platformę.

Nie musi być tak formalnie, aby praktyka przybrała właśnie taką formę. Wyspiarska rzeczywistość obaliła powszechny pogląd, iż JOW nie opiera się na wyborze jednostki ze względu przynależność partyjną, skoro objęcie przewodnictwa w Partii Pracy przez popularnego Jeremy'ego Corbyna doprowadziło do niemal podwojenia poparcia i obecnie już wyjścia na prowadzenie w sondażach.

Zatem wszystko wskazuje, iż wielu Brytyjczyków zaczęło popierać to ugrupowanie, ponieważ oczekuje od kandatów kontynuacji linii politycznej lubianego szefa, a nie dlatego, że raptem okazali się bardziej przekonujący od szeregowej konkurencji.

Jednomandatowe Okręgi Wyborcze – jak to działa?

Najlepszym przykładem kraju, gdzie funkcjonują JOW jest Wielka Brytania. Kraj podzielony jest na 659 okręgów wyborczych liczących średnio ok. 90 tys. mieszkańców (dla porównania w Polsce na jeden powiat przypada średnio ok. 100 tys. mieszkańców).

http://jow.pl/abc-jow-2/

Lokalne wyniki wyborów parlamentarnych w Polsce pokazują, że kandydat pozbawiony zaplecza kapitałowego, medialnego i partyjnego może skutecznie wypromować się np. tylko w swojej gminie i na znacznie mniejszą skalę w ościennych, co tłumaczy mało istotne odstępstwa od regionalnych preferencji wyborczych. Zasięg takiej owocnej kampanii z reguły nie przekracza obszaru liczącego do ok. 20 tys. wyborców, a to zdecydowanie zbyt mało do osiągnięcia sukcesu w potencjalnym JOW (~67 tys.). Nikt przecież nie zgodzi się na zwiększenie liczby posłów do ponad tysiąca. Może właśnie dlatego większościowa Polska ma PO-PiS, a 1-mandatowa UK (gł. Anglia) Lab-Con.

Po ograniczeniu praw wyborczych czyli powrocie demokracji do jej greckiej kolebki JOW stałby się naturalnym rozwiązaniem...

Liberalna "demokracja", zwłaszcza na peryferiach i silnym rozwarstwieniu, praktycznie znacząco ograniczyła czynne i bierne prawa wyborcze. Niska frekwencja oraz brak realnej możliwości działania partii odstającej od oficjalnego kanonu mówią same za siebie. W naprawdę wielu przypadkach istnieje nieoficjalny i niemożliwy do ominięcia cenzus ideologiczno-majątkowy. Tutaj nie potrzeba żadnych dodatkowych ustaw.

ograniczenia czynnego i biernego prawa wyborczego dla wszystkich egzystujących bezpośrednio z budżetu państwa.

Chyba nie uwzględnił Pan, że w ten sposób zostałaby dokonana masowa eliminacja polityczna przedsiębiorców na dotacjach, dopłatach, ulgach i pomocy de minimis :-)

oto MSzach

Chyba nie uwzględnił Pan, że

Chyba nie uwzględnił Pan, że w ten sposób zostałaby dokonana masowa eliminacja polityczna przedsiębiorców na dotacjach, dopłatach, ulgach i pomocy de minimis :-)

W swoim otoczeniu nie znam nikogo kto żyje z dopłat. Ale pewnie są gdzies jakieś 'wieczerzaki'.
Natomiast najbardziej martwi mnie Pan(i, a) argumentacja która stosuje płytki chwyt w stylu: ''my' żyjemy z budzetu,ale i 'wy' z niego dostajecie...
Czy po to właśnie to bolszewickie państwo 'pomaga' dotacjami by reszcie egzystujacej całkowicie z budżetu państwa lżej było na duszy?

PS dodam jeszcze że nie ładnie jest do swojej 'pralki' wrzucać komentarze dwóch osób...

oto PKK

Pomieszanie z poplątaniem

Ponieważ liberalny kapitalizm opiera się na prywatyzacji zysków przy jednoczesnej nacjonalizacji strat i kosztów, to nic dziwnego, że państwa liberalne (w tym Polska) fundują hojny socjal przedsiębiorstwom, nie stawiając przy tym żadnych istotnych warunków. Skoro wielki biznes sponsoruje politykę, to przecież musi otrzymywać dokładnie to, czego oczekuje. Prosta i logiczna transakcja. Wolny od bezkrytycznego rozdawnictwa model występuje np. w ChRL, gdzie państwo w zamian za wsparcie aktywnie partycypuje w zyskach, ale to już inny temat.

Na koniec dodam tylko, że frekwencja w poszczególnych grupach społecznych w znacznej mierze zależy od sytuacji finansowej. Znajdujący się niżej w hierarchii najczęściej nie uczestniczą w żadnych wyborach, bo doskonale wiedzą, że oprócz emigracji nie istnieje realna szansa na zmianię ich położenia. Między innymi dlatego najbardziej wpływowi nigdy nie muszą obawiać się przegłosowania przez "motłoch", któremu w praktyce i tak nie wolno posiadać swoich reprezentantów. Gdyby nie byli tego świadomi, to nie zgodziliby się na powszechne (w liberalnej teorii) prawa wyborcze. Nikt przecież nie podcina gałęzi, na której siedzi.

oto Krzysztof M

Skoro wielki biznes

Skoro wielki biznes sponsoruje politykę

Warto zauważyć, że to polityka pozwoliła na wzrost biznesu do poziomu wielkości.

Prawdę mówiąc, biznes państwowy, to także biznes. :-) Ale nie o tym tu mówimy.

oto MSzach

tyle że w środowisku pełnej

tyle że w środowisku pełnej dobrowolnosci czyli bez siłowego ciemiężenia. Dziś 'budżetowiec' ale jutro byc moze przedsiębiorca. I odwrotnie. Drzwi otwarte w obie strony i wszystko zalęzy co dla obywatela lepsze i wygodniejsze. Jednak prawo równe dla kazdej z grup społecznych stanowią przedsiębiorcy...

oto Skanderbeg

To tak nie działa

Przynajmniej dokładnie. Nie wszyscy mogą być przedsiębiorcami. Wg pana koncepcji, to tzw. budżetówka powinna zostać pozbawiona prawa głosu. A kiedy policjant czy żołnierz ma się stać przedsiębiorcą? Wg mnie, "demokracja przedsiębiorców" to marksizm. Czym to się różni od "dyktatury proletariatu"? A i tak, rządzić będzie oligarchia.

oto MSzach

Etam... Kazdy kto jest na

Etam... Kazdy kto jest na etacie jest tak faktycznie przedsiebiorcą. Przeciez wykonuje jakąś usługę. Kwestia jest więc tylko poziomu grupowego uprzywilejowania... WOjskowy czy policjant moga nie kontynuować służby i zająć się własną działalnością rynkową. Nikt nikogo do niczego nie zmusza(!)
"demokracja przedsiębiorców' to nie jest żaden marksizm tylko postawienie na przedsiębiorczość Polaków z wiodącą rolą tzw. 'klasy średniej' przy administracyjnie zminimalizowanym do granic państwie. Marksizm to przymusowe elitarne rządzenie ludźmi poprzez podzielenie społeczeństwa na złe i dobre klasy społeczne .
Pan mnie martwi bo ma pan jakies złe skojarzenia... Dla pana - uprzywilejowanie nieproduktywnych grup spoełcznych (zołnieży, policjantów, strazaków, nauczycieli, szubrawców z sejmu etc) zyjacych na koszt przedsiebiorców którzy muszą wyprodukować i własną egzystencję i całe te fanaberie dla tych ustawionych grup - to pewnie akceptowalny socjalizm. Ale dobrowolne uprzywilejowanie jednej tylko grupy społecznej to juz marksizm....

oto Skanderbeg

Pan jednak chce

wojny klas. W dłuższym komentarzu zawsze to wyjdzie. Marks walczył z uprzywilejowaniem niektórych grup społecznych. Pana koncepcja to prosta do droga to plutokracji, która byłaby jeszcze gorsza niż to co jest obecnie.

oto MSzach

Teraz otworzył pan szuflade:

Teraz otworzył pan szuflade: 'plutokracja'. Panie drogi. Pan mentalnie juz jest marksistą i walczy z klasa 'posiadaczy' i wyzyskiwaczy' -:))

Pozdr.

PS. Dlatego nie wierzę w konstruktywność żadnych między grupowych konsultacji zwanych 'społecznymi' do których namawia tak nasz socjalizm. Ludzie bez argumentów zawsze otworza jakąś szuflade jak tu. Albo 'marksista', albo 'plutokracja' i pewnie przy kontynuacji tego dyskursu 'wyzyskiwacz też by sie pojawił....

oto Skanderbeg

Niech pan nie odwraca kota ogonem.

To pan proponuję walkę klas. To wyznawcy jow nie posiadają argumentów, które są potwierdzone empirycznie. W USA i UK rządzi oligarchia i wciąż te same twarze w parlamencie. Czyli jednak nie ma wietrzenia. Wbrew temu co twierdzą wyznawcy jow. Bo to jest wiara w jakiś ideał, który nie istnieje.

oto MSzach

Tak. Ja walcze o

Tak. Ja walcze o upodmiotowienie klasy która produkuje pkb byscie mogli panie z czego zyc i pitolic takie farmazony po forach.
Pan natomiast tkwi w walce klas która to walka od czasów Marksa ewoluowała do tej 'ucywilizowanej' formy z dziś. To jest klasyczna metoda manipulanta. Oskarżyć (wrzucić do szuflady) przeciwnika a potem patrzeć jak sie biedaczyna miota by udowodnić ze jednak nie jest wielbładem.

oto TBM

błagam...

niechże Pan nie wprowadza bolszewizmu językowego na PN. Już tu aż nadto takich speców od nowomowy.

JOW, proszę Pana, nie jest wyznaniem a zwolennicy tej ordynacji wyznawcami.

pozdrawiam
TBM

oto Dubitacjusz

będąc ścisłym, JOW jest sposobem zamiany głosów na mandaty

Jednak ja osobiście, mówiąc o wyznawcach JOW mam na myśli wyznawców ideologii JOW, czyli ślepej wiary w magiczną, uzdrawiającą moc JOW.

Dalej mamy podobieństwo objawów. Wyznawcy JOW powtarzają ta samą mantrę o jedynie, słusznym systemie westminsterskim, jakiej nauczył ich prof. Przystawa, i są głusi na wszelkie argumenty. Dla mnie to zjawisko parareligijne.

oto TBM

No!

No, patrz Pan... a ja mówiąc o doktrynerstwie wyznawców Hare-Kryszna-Niemeyera mam na myśli, że są ogłupiali ideą konieczności proporcjonalności wszystkiego co tylko komuś się wymyśli i są miłośnikami "burdela i serdela".

pozdrawiam definiując słowa
TBM
ps
to już jak żeśmy sobie podefiniowali to może zaczniemy traktować się z szacunkiem i rozmawiać używając argumentów w miejsce inwektyw?

Deal?

oto Dubitacjusz

Deal, który ma zamknąć usta krytykom sekty, nie jest dobrym

dealem. Podałem powody, którego sprawiają, że uważam niektórych zwolenników JOW za wyznawców sekty. Dopóki istnieją te powody, moja opinia pozostaje niezmienna. Nie ma miejsca na szantaże, deale, itp. I odnoszę wrażenie, że już kiedyś Pana o tym informowałem.

Nie jestem doktrynerem i nie jestem za proporcjonalnością wszystkiego, tylko za proporcjonalną (z dokładnością wynikającą z liczby mandatów N w okręgu, przy czym najlepiej, gdy N>15) reprezentacją społeczeństwa we władzy ustawodawczej.
Nie wierzę też w żadną magię, a jedynie to, że opcje polityczne konkurencyjne wobec POPiSu będą miały szansę (tylko szansę, a nie gwarancję) na reprezentację parlamentarną, a co za tym idzie zaistnienie w debacie publicznej.

oto TBM

Nie to nie

cytuję Dubitacjusz:

Nie jestem doktrynerem i nie jestem za proporcjonalnością wszystkiego

A ja nie jestem wyznawcą I mam wrażenie, że też już Pana o tym informowałem.

Jak nie ma Pana zgody na nieużywanie epitetów, to z bólem serca, ale się zgadzam. Doktrynerzy są impregnowani na próby kompromisu czy choćby zasady kultury. A najgorsze jest jak ktoś wyznaje doktrynę rodem z piaskownicy - przezywanie.

pozdrawiam mantrując "H-N H-N H-N..." (z zaśpiewem)
TBM

oto Sol

Partia przedsiębiorców, to oddanie władzy w ręce tych,

co się uwłaszczyli na majątku Polski. To oczywiście kolejne zło. Ale co jest gorsze, marionetki kierowane przez obce służby, które się nie skalały uczciwą pracą, czy ludzie którzy jednak dają pracę i coś dla tego kraju robią. I tak oceni ich wyborca. Może skończą się popychania Polski raz w stronę USA a raz w stronę Niemiec. Zależy mi na ociepleniu stosunków z Rosją, a wśród przedsiębiorców są zwolennicy tegoż, w końcu Rosja to ogromny chłonny na polskie produkty rynek. Ponadto JOW sprawia, że skończy się wysyłanie warszawki na pierwsze miejsca list w innych okręgach wyborczych, bo tam ich po prostu nie będą znać. A i wybrani w wyborach przedsiębiorcy będą musieli starać się dla swoich wyborców, bo inaczej ponownie nie zostaną wybrani. Co zrobią ze zmową, by wynagradzać po najniższej stawce?

oto Dubitacjusz

Poseł Sanocki błędnie postrzega polityczne priorytety

Brak kultury i chamstwo w Sejmie nie są niczym pozytywnym, ale walki z nimi nie jest kwestią priorytetową.

Celem działania Sejmu jest reprezentowanie społeczeństwa w celu stanowienia prawa oraz - nad czym ubolewam - wyłaniania władzy wykonawczej. Reprezentacja najlepsza jest wtedy, gdy rozdział miejsc w parlamencie proporcjonalnie odzwierciedla poglądy społeczeństwa.

Nie przeczę, że w JOW moglibyśmy uzyskać "sympatyczniejszych" posłów, jednak kosztem trwałego zabetonowania dwóch ugrupowań politycznych postępowo-europejskiego i romantyczno-wariackiego. Celem powinno być stworzenia alternatywy prawicowej (narodowej, konserwatywnej i wolnościowej) opartej na realizmie politycznym. "Sympatyczni" posłowie z dwóch głównych nurtów nie zmienią Polski na lepsze.

oto MSzach

To trochę racja

To trochę racja

Brak kultury i chamstwo w Sejmie nie są niczym pozytywnym, ale walki z nimi nie jest kwestią priorytetową.

Dla mnie 'chamy' są szczersze i b. przewidywalne. Powiedzą co myslą -:))
Natomiast takich 'kulturalnych bonich' boję się najbardziej...

oto MSzach

Dlatego wolałbym by czasy

Dlatego wolałbym by czasy ponowoczesnego boszwizmu nigdy nie wróciły -:) Choć ten obecny bolszewicki styl tez mnie wqrwia...-:(

oto MSzach

Ewidentnie próg wyborczy jest

Ewidentnie próg wyborczy jest ewidentnym łamaniem praw obywatelskich (konstytucji) z którego nie próbował nas uwolnić z tej niesprawiedliwosci żaden wielki miś z TK czy żaden dzisiejszy 'obrońca' sądów...
Ale wręcz kradzież biernego prawa wyborczego czy w konsekwencji brak czynnego prawa wyborczego które są konsekwencją wyborów proporcjonalnych jest równiez razącym łamaniem elementarnych praw obywatelskich

Więc wolę wybory wiekszościowe od wyborów proporcjonalnych bo przynajmniej zlikwidowałaby ta zmiana wszystkie te trzy powyższe mankamenty.
A jezeli twierdzi pan ze JOW by zabetonował szubrawców z PPPISu no to czy to nie wszystko jedno? Dziś beton jutro także wiec o co panu chodzi? -:)

oto Krzych Adam

Pan Dubitacjusz jest doktrynerem.

Dla urzeczywistnienia doktryny, że każdy pogląd jaki wystepuje w społeczeństwie ma być reprezentowany w Sejmie jest gotów na "burdel i serdel" tamże.

Dla urzeczywistnienia doktryny o trójpodziale władzy i niezależności jej trzech gałęzi od siebie godzi się na podporządkowanie ich nieznanym ośrodkom utajnionej władzy, byleby tylko minister sprawiedliwości nie miał wpływu na usuwanie skorumpowanych i pozostających na jurgielcie sędziów.

Listę doktryn p. Dubitacjusza możnaby mnożyć, tylko po co? Abo go dręczyć, właściwie po co? Jego naiwność i idealizm budziłyby nawet być może pewną sympatię, gdyby nie dotyczyły i nie miały tak negatywnego wpływu na sprawy takiej ważności.

oto Dubitacjusz

Panie Krzychu, mimo swojej antypatii proszę nie fałszować

moich poglądów.

Jestem najdalszy od doktrynerstwa. Moje poparcie dla POW wynika z obserwacji rzeczywistość. Ordynacja JOW redukuje realne czynne prawo wyboru do wyboru spośród dwóch partii oligopolu, no i czasem partii "etnicznej" (szkockiej, francuskiej).

Dla urzeczywistnienia doktryny, że każdy pogląd jaki wystepuje w społeczeństwie ma być reprezentowany w Sejmie

To jest kłamstwo. Każdy pogląd, którego poparcie społeczne przekroczy próg POW (i to niekoniecznie sztuczne 5%, tylko realny wynikający ze skończonej liczby mandatów do podziału w okręgu).

doktryny o trójpodziale władzy i niezależności jej trzech gałęzi

Podział władzy jest metodą obrony przed tyranią, gdzie władca może tworzyć paragrafy "pod ludzi" i nakazywać sądownie skazywać tych ludzi.
I nie jest to mechanizm idealny. Jak POW nie jest idealny, i żaden twór ludzki nie będzie idealny. Trzeba realistyczne akceptować słabości systemu i szukać metod poprawy, ale nie drogą mongolską.

tylko minister sprawiedliwości nie miał wpływu na usuwanie skorumpowanych i pozostających na jurgielcie sędziów

Nie ma to jak wierzyć, że tylko dobry car z wyżyn swego majestatu może pilnować porządku na każdym stanowisku pracy.
Po pierwsze, minister będzie stronniczy.
Pod drugie, świadomość stronniczości ministra będzie wymuszać stronniczość sędziów.

ich nieznanym ośrodkom utajnionej władzy

Jakież tam one utajnione i nieznane, jak nawet Pan z odległej Kanady doskonale wykrywa ich istnienie;-)

oto Krzych Adam

Używanie takich określeń jak fałszowanie czy kłamstwo.

W dyskusji z oponentem, by określić to co on wyraził, jest przejawem bardzo złych manier. Jest to zarzucanie mu świadomej nieuczciwości, czyli zwykłe chamstwo. Jest Pan niestety nie tylko pozbawiony owych podstawowych manier, ale też Pańskie "końskie" klapki doktrynera na oczach nie pozwalają Panu na dokonanie trafnych obserwacji. Proszę zwrócić uwagę, że gdy piszę o Pańskim doktrynerstwie, nie zarzucam Panu żadnej nieuczciwości, a jedynie ułomność. Nad którą ubolewam.

W Kanadzie już od lekko licząc dwóch pokoleń (prawie trzech) istnieją trzy opcje, nie licząc uśpionej do jeszcze niedawna, a potem aktywnej przez pewien czas opcji separatyzmu quebekańskiego. W UK jest podobnie, tylko z jakichś względów liberalna (centrowa) opcja nie jest tam w ogóle nośna, choć cały czas istnieje.

I tak naprawdę niczego wiecej nie potrzeba. Czegóż Panu jeszcze potrzeba oprócz konserwatystów, partii centrowej i socjalistów? To przecież wyczerpuje całe spektrum polityczne. W trzech takich partiach mogą się znaleźć wszyscy poważnie zajmujący się polityką. Poza tym spektum może Pan sobie mieć "zielonych", maoistów, czy jakichś innych trockistów, a także najróżniejszych "weirdos".

Pańskie przekonanie, że skoro nic Pan nie wie o tym od kogo są zależni sędziowie to są oni niezależni byłoby zabawne, gdyby nie było żałosne. O święta naiwności. Naprawdę Pan nie wolałby przynajmniej wiedzieć jakie jest nazwisko tego od kogo są oni zależni? A w systemie jaki chce wprowadzić PiS by Pan wiedział kogo nazywać łotrem za to, że sędzia skazuje na więzienie człowieka praktycznie jedynie za to, że został skopany po głowie przez tajniaka. Na przykład. Albo imiennie, który minister pozwolił na szarogęsienie się sędziego, który zniszczył przedsiębiorcę bo wchodził w drogę jakiejś lokalnej mafii.

To jest to co ja nazywam Pańskim doktrynerstwem.

Także te brednie o betonowaniu układu politycznego w systemie FPTP. Czy Pan zdaje sobie sprawę ile razy lidera zmieniła Liberal Party of Canada i jak szukała nowych idei w swej linii politycznej od kiedy Jean Chretien odszedł ze stanowiska premiera do momentu kiedy Justin Trudeau znów przywiódł liberałów do władzy?

A w tym czasie w PiS ciągle Kaczyński, w PO ciągle Tusk, a potem drugi w partii po nim Schetyna, w PSL Pawlak, albo ktoś inny ze starej gwardii.

FPTP to ciągły ruch, dynamika w partiach, ten Pański system to partie wodzowskie. Tutaj ma Pan betonowanie sceny politycznej, nie przy FPTP.

oto Dubitacjusz

Panie Krzychu, przypisywanie mi "doktryny"

Dla urzeczywistnienia doktryny, że każdy pogląd jaki wystepuje w społeczeństwie ma być reprezentowany w Sejmie

Może oznaczać:
- nieznajomość moich poglądów, co wykluczam z uwagi na Pańską i moją 10-letnią bytność na PN
- świadome fałszowanie moich poglądów w celu przypisania mi "gęby" doktrynera

oto Krzych Adam

Niesłusznie Pan wyklucza.

wykluczam z uwagi na Pańską i moją 10-letnią bytność na PN

Tak właśnie odebrałem Pańskie credo polityczne. Że wszelkie poglądy winne być reprezentowane w parlamencie i tam się "ucierać" w dyskusjach.

oto Dubitacjusz

@ p. Krzych Adam. To ma Pan słaby odbiór

Nie wszelkie wszelkie, tylko wszelkie ponad progiem wynikającym z liczby mandatów do podziału w okręgu.
51% głosów za inicjatywą ustawodawczą w Sejmie powinno odpowiadać 51% głosów w społeczeństwie. "Ucieranie" oznacza tyle, że zmiana jest zgodna z wolą większości wyborców (a nie tylko tych wyborców, którzy pierwsi dotarli na pocztę).

oto Krzych Adam

Hmmm.

Nie wszelkie wszelkie, tylko wszelkie ponad progiem wynikającym z liczby mandatów do podziału w okręgu.

Tak-eś Pan tego kota zwyobracał, że nawet on sam nie wie gdzie ma ogon.

oto Dubitacjusz

Nie chcę mi się przeszukiwać 10-letnich dyskusji w archiwum PN

ale zdawało mi się, że kiedyś nie był Pan tak uszczęśliwiony dostępnym w Kanadzie wyborem politycznym.

I tak naprawdę niczego wiecej nie potrzeba. Czegóż Panu jeszcze potrzeba oprócz konserwatystów, partii centrowej i socjalistów? To przecież wyczerpuje całe spektrum polityczne. W trzech takich partiach mogą się znaleźć wszyscy poważnie zajmujący się polityką.

A w Polsce po wprowadzeniu JOWów będzie to wyglądało: Czegóż Panu jeszcze potrzeba oprócz PO i PiSu. To przecież wyczerpuje całe spektrum polityczne. W dwóch takich partiach mogą sie znaleźć wszyscy poważnie zajmujący się polityką....

Niech Pan tylko zmieni stopkę na POPiS-owy system powinien zostać zabetonowany po wsze czasy, będzie wtedy pasowała do Pańskich poglądów na ordynację wyborczą.

oto Krzych Adam

Nie ma potrzeby przeszukiwać.

Uszczęśliwiony to ja nie byłem dostępnym w Quebeku wyborem politycznym. Bo Lucien Bouchard zniszczył swym buntem przeciwko swojemu byłemu przyjacielowi Brianowi Mulroney bazę konserwatystów w Quebeku, a ja własnie rozczarowałem sie do popieranego przeze mnie liberalnego posła w mym okręgu, którym był nie kto inny jak druga osoba w tej partii i późniejszy premier Paul Martin. Więc nie miałem na kogo głosować.

Pan jest wyjątkowo uparty z tym betonowaniem. A przecież podałem Panu przykład z partią liberalną i zmianami w niej po odejściu Chretiena. Jestem gotów zmienić moja stopkę, choć nie tak jak Pan sobie życzy, gdy w Polsce wprowadzi Pan FPTP. Już po jednej kadencji Sejmu będą zasadnicze zmiany w partiach, a po trzech nie pozna Pan tych partii. To co mi będzie wówczas przeszkadzało w nich, gdy poza nazwami nie będzie już niczego tego samego?

Platforma Obywatelska to bardzo ładna nazwa. Prawo i Sprawiedliwość też. Jeśli jeszcze im dodać partię Konserwatywną niczego więcej bym sobie nie życzył.

oto Dubitacjusz

A to z kolei nazywam wiarą w magię JOW

Już po jednej kadencji Sejmu będą zasadnicze zmiany w partiach, a po trzech nie pozna Pan tych partii.

Ja twierdzę, że będą sympatyczniejsi posłowie, ale realizowane przezeń idee się nie zmienią.

oto Krzych Adam

Co takiego?

... realizowane przezeń idee się nie zmienią.

Konserwatysta nie stanie się socjalistą. socjalista liberałem, a liberał konserwatystą? Na pewno nie.

oto Dubitacjusz

A to jest chęć powrotu do PRL

A w systemie jaki chce wprowadzić PiS by Pan wiedział kogo nazywać łotrem za to, że sędzia skazuje na więzienie człowieka praktycznie jedynie za to, że został skopany po głowie przez tajniaka. Na przykład. Albo imiennie, który minister pozwolił na szarogęsienie się sędziego, który zniszczył przedsiębiorcę bo wchodził w drogę jakiejś lokalnej mafii.

Przecież tak było w PRLu. Całe państwo upartyjnione, w efekcie za każdy niesprawiedliwy wyrok sądowy odpowiadał I sekretarz PZPR. Wszystko sprowadzało się do łotra nr jeden z postaci Gomułki, czy kogoś tam.

Jaki to był piękny, przejrzysty system polityczny... Bezwzględnie należy przywrócić z PiSem na miejscu PZPRu i Kaczyńskim na miejscu Gomułki.

oto Krzych Adam

Przecie nie powiedziałem że popieram projekt prezesa.

To Pan wsiadł na bardzo wysokiego konia i z tych wyżyn zachwycał sie obecną niezależnością sądów.

oto Dubitacjusz

Ech, żeby tak łatwo było mnie zachwycić

Pisałem, że zamieniamy wadliwy system na gorszy, oparty na wzorcach mongolsko-faszystowskich.

oto Krzych Adam

Gorszy? O to właśnie pytałem.

Dlaczego system w którym Pan wie, kto dyktuje sędziom jest gorszy od tego w którym Pan nie wie.

Kaczyński sędziom niezależności nie zabiera, oni jej wszak nie mają. Co widać, słychać i czuć.

oto Janusz Sanocki

Sędziowie w Polsce mają niezawisłość

Problem w tym, że sędziowie mają w Polsce całkowitą niezawisłość, zależą sami od siebie. Ich relacje ze środowiskiem Platformy i Nowoczesnej polegają na tym, że to są najczęściej ludzie z tego samego kręgu mentalnościowego - danej Unii Wolności. PO mogła liczyć na życzliwość i spolegliwość większości sędziów bo środowisko sędziów tak chciało. Ale obywatel oczywiście w sądzie sprawiedliwości, sprawności i rzetelności nie znalazł.
Teraz PiS próbuje mechanicznie wziąć środowisko sędziowskie "za twarz". I to budzi protesty i sędziów i opozycji. Ale obywatel znów nie będzie miał uczciwego sądu tylko sąd partyjny.

oto pioszo54

Ale obywatel znów nie będzie

Ale obywatel znów nie będzie miał uczciwego sądu tylko sąd partyjny.

Czy dożyjemy "nie-mechanicznej" naprawy sądownictwa?
czy przeżyjemy oczekiwanie i w jakim stanie ?
czemu naprawa odgórna, "mechaniczna", ma oznaczać sądy partyjne ?

oto Krzych Adam

Można tak uważać. Znaczy z tą obecną niezawisłością.

Jednakże ja nie jestem skłonny to takiego poglądu. Jeśli rzeczywiście będąc zupełnie niezawisłym tak działało środowisko sędziowskie jak działało i ciągle działa to by oznaczało że jest to mafia, której oczyścić się nie da. Jedynym wyjściem w tej sytuacji byłaby metoda Herkulesa zastosowana przez niego w stajniach Augiasza. Wolę zakładać, że nie wszyscy oni są "odrażający, brudni i źli", ale że większość z nich postępowałaby inaczej, gdyby tylko mogli.

Co rzecz jasna nie oznacza wcale, że to co sobie prezes wymyślił jest według mnie właściwe.

A w ogóle sądzę, że słuszne są zarówno diagnoza, a także proponowana linia działanie, które nie tak dawno przedstawił St. Michalkiewicz:

Brak podległości sądownictwa konstytucyjnym organom państwa nie oznaczał bowiem, że nie było ono podległe komukolwiek. Podlegało ono bowiem Wojskowym Służbom Informacyjnym, tej najgroźniejszej organizacji przestępczej o charakterze zbrojnym, które w ramach operacji „Temida” dokonały werbunku agentury właśnie wśród sędziów, a następnie, pieczołowicie plasując swoich agentów w Krajowej Radzie Sądownictwa i kierownictwach sądów wszystkich rodzajów i szczebli, ręcznie sterowały całym wymiarem sprawiedliwości. Potwierdza to analiza wszystkich afer, które nie byłoby w ogóle możliwe bez parasola ochronnego, jaki przez cała lata rozpościerały nad ich sprawcami między innymi „niezawisłe” sądy. W tej sytuacji z dwojga złego lepsze jest już podporządkowanie sądownictwa rządowi, bo rząd, w odróżnieniu od WSI czyli starych kiejkutów, jest przynajmniej znany z imienia i nazwiska. Ale jeszcze lepsze byłoby podporządkowanie sędziów Suwerenowi, czyli obywatelom. W tym celu trzeba by przynajmniej na 50 lat odstąpić od zasady nieusuwalności sędziów w ten sposób, by kazdy sędzia co 5 lat poddawał się testowi wyborczemu w powszechnym glosowaniu. Jeśli nie zostałby wybrany, to nie byłoby od tego żadnego odwołania. W tej sytuacji obywatele odzyskaliby kontrolę nad obsadzaniem stanowisk sędziowskich, z której zostali wyzuci przez polityczne gangi, które teraz spierają się o to, kto będzie te stanowiska obsadzał – ale ani myślą o oddaniu tej możliwości obywatelom.

oto Dubitacjusz

@p. KA: A tak przykład ze zmianami, nie wszystko tak mogę naraz

jak szukała nowych idei w swej linii politycznej od kiedy Jean Chretien odszedł ze stanowiska premiera do momentu kiedy Justin Trudeau znów przywiódł liberałów do władzy?

Jak pewnie Pan przeczytał, kwestię wodzów nie są dla mnie priorytetem. Zatem zmiana pyszczka Chretiena na mordkę Trudeau po prostu nie jest dla mnie taka ważna.
Priorytetem są idee (od razu zaznaczam: nie jestem idealistą, tak jak się potocznie rozumie to określenie), więc bardzo chętnie posłucham o tych wszystkich znalezionych nowych ideach w linii politycznej.

oto Krzych Adam

Przecie nie chodzi o pyszczki.

Chodzi o to, że w partii wodzowskiej partyjną reprezentację w parlamencie wyznacza wódz, a także on wyznacza linie polityczną. W partiach w systemie FPTP nie ma wodza, jest lider, który nie rządzi partią tylko nią kieruje i nie kreuje swych totumfackich, tylko szuka sprzymierzeńców. A że partie są związkami ludzi dobrowolnie się zrzeszających by zrealizować swe pomysły na działania w polityce lider nie jest dyktatorem a "primus inter pares" i cały czas czuje oddech swych sprzymierzeńców, ale jednocześnie konkurentów do kierowniczego stanowiska na plecach. Każda zmiana lidera, a żelaznych liderów po prostu byc nie może to zmiana linii politycznej, zazwyczaj niewielka ale często znacząca.

oto Dubitacjusz

Panie Krzychu, nie pytałem Pana o "oddechy na plecach"

tylko o te poszukiwania ideowe w ramach linii politycznej,

Hmmm, niewielkie ale często znaczące czyżby zamierzał Pan kierować się w stronę oksymoronów:-)

oto Krzych Adam

Zacznijmy od końca.

Całe zdanie, a nie wyrwany z kontekstu cytat wygladało tak:

Każda zmiana lidera, a żelaznych liderów po prostu byc nie może to zmiana linii politycznej, zazwyczaj niewielka ale często znacząca.

Zazwyczaj zmiany linii politycznej partii wraz ze zmianą lidera (owego "primus inter pares") są niewielkie, jednakże często jest inaczej, zwłaszcza jeśli pod poprzednim liderem doszło do spadku popularności partii. Wtedy nowy lider stara się wprowadzić nowe elementy, by odwrócić ten trend.

Co do szczegółów odnośnie jakie to zmiany "ideowe" miewaja miejsce to już Panu wyżej wyjaśniłem, że na pewno nie jest to zmiana ideologii, w sensie liberałowie nie przejdą nagle np. na pozycje konserwatywne, a raczej położenie nacisku zmiany postepowania w jakichś konkretnych strefach polityki czy to wewnętrznej czy zagranicznej. Najbardziej zauważalnym dla kogoś w Polsce byłoby na przykład to co stało się po odejściu z hukiem Briana Mulroney, a później jego nastepczyni przez kilka miesięcy Kim Campbell. Już nigdy po nich żaden konserwatywny przywódca w parlamencie nie był tak otwarcie proamerykański. Bo postrzeganie przez wyborców Briana Mulroney jako zbyt idącego na amerykańskim pasku, było jednym z powodem krachu wyborczego jego partii.

Co do podanego przeze mnie przykładu Liberal Party po Jeanie Chretien to nie sądzę by Pan wiedział wystarczająco wiele o tuzach tej partii w jego czasach takich jak David Collenette, Sheila Copps, John Manley, Frank McKenna, Allan Rock, czy Brian Tobin, walczących o następstwo po nim i po raczej krótko przebywającym potem na stanowisku premiera Paulu Martinie takich postaciach jak Stephane Dion, Michael Ignatieff, Bob Rae, czy Ken Dryden bym mógł bez napisania doktoratu z kanadyjskiej politologii wykazać jak różne idee ci ludzie mieli. A potem jeszcze, gdy Stephane Dion został liderem i nie przypadł do gustu wyborcom nastąpiła druga tura rywalizacji.

Nowe postaci, nowe pomysły, które niewiele dały dla zwiększenia popularności Partii Liberalnej, do tego stopnia, że już niektórzy wieszczyli jeśli nie jej zniknięcie ze sceny poltycznej to jej trwałe zmarginalizowanie. W tym momencie interesujące byłoby dociekanie, co poza zmęczeniem Kanadyjczyków osobą Harpera i ich niechęcią do socjalistycznych rozwiązań w polityce gospodarczej proponowanych przez NDP doprowadziło do powrotu liberałów z Justinem Trudeau do władzy w Kanadzie. Jakie idee (w sensie pomysły na działania) w sferze poltyki wewnętrznej i zagranicznej wyniosły ich tak wysoko obecnie? Co mieli oni takiego w ostatnich wyborach czego brakowało poprzednim liderom partii Dionowi i Ignatieffowi z ich ekipami?

oto Janusz Sanocki

Dubitacjusz - jak zwykle "mądrze inaczej"

Pańskie komentarze charakteryzuje "ujemna wnikliwość", która jest wynikiem ideologicznego zaślepienia. Przecież - kurde - tu nie chodzi o sympatyczniejszych czy nie! Jak Pan sam siebie znosi takiego "wnikliwego inaczej"?

oto Dubitacjusz

Panie Pośle, cóż też Panem tak wstrząsnęło

W każdym naprawdę demokratycznym państwie, polityk, który by publicznie, z sejmowej mównicy zrugał swoich przeciwników od „kanalii” i w polemice kazał im „zamknąć zdradzieckie mordy” byłby skończony.

Mnie też to zaskoczyło, ale nie odbieram tego negatywnie. Przeciwnie. Twierdzę, że bardzo dobrze się stało, że Kaczyński powiedział, w co naprawdę wierzy.
Alternatywą jest sympatyczniejszy Kaczyński, który myśli to samo, ale lepiej się kamufluje.

I jeszcze wcześniej nie zdążyłem dopisać.

A lekceważenie wyborców w normalnych krajach kosztuje przegraną. Bush podczas debaty telewizyjnej zerknął mimochodem na zegarek i już widzowie odczytali ten gest, jako znudzenie i lekceważenie ich. I przerżnął.

Serio, przerżnął, bo mimochodem zerknął na zegarek. Mówimy o sprawowaniu władzy wykonawczej w najpotężniejszy państwie świata. Każdego wyborcę, który decyzję w takiej sprawie oparł na "zerknięciu", nazywam idiotą.

oto alde

p. Dubitacjusz – ładnie ubrana w słowa partyjna agitka

1.

reprezentowanie społeczeństwa

winno być „reprezentowanie wyborców” – mówimy o Polsce mocno homogenicznej narodowościowo, kulturowo itp. Polscy wyborcy mają swoje Pesele i ich osobisty wybór ma być dokonywany na konkretnego kandydata – sami zresztą mogli by nimi być. Podmiotem procesu wyborczego jest „suweren”, czyli wyborca a nie żaden byt wtórny zwany najczęściej partią. Pod ogólną nazwą „społeczeństwa” można przemycać rozwiązania godzące w „suwerena”. Jak na przykład:
2.

proporcjonalnie odzwierciedla poglądy społeczeństwa

To stwierdzenie jest poprawne dla instytutów badania opinii a nie do podstawowego „aktu wyborczego” dokonywanego przez „suwerena” czyli wyborcę.
„Proporcjonalnie” poglądy wyborców – w mocno homogenicznym polskim społeczeństwie – najlepiej odzwierciedlają wyniki w okręgu, gdzie jeden wygrywa (proporcjonalnie z najlepszym wynikiem) a konkurenci czekają do następnych wyborów. Suma tych zwycięzców daje żywą, polską „reprezentację” wyborców w sejmie. I nie ma obaw, że ta reprezentacja będzie jakaś podkoloryzowana czy nawet „obca”.
3. W ten sposób uzyskujemy efekt zaprzeczający pana spostrzeżeniu, że

w JOW moglibyśmy uzyskać "sympatyczniejszych" posłów

4. Przeciętnego wyborcę – nie polityka – nie interesuje zjawisko:

zabetonowania dwóch ugrupowań politycznych

One się mogą betonować lub nie – to ich sprawa. Obecnie w III RP mamy patologiczną sytuację, że scena polityczna - z uwagi na pozbawienie wszystkich wyborców biernego prawa wyborczego – jest zabetonowana przed wyborcami. I to jest problem.
5. A to klasyczna agitka:

Celem powinno być stworzenia alternatywy

„Suweren”, każdy z osobna, wybiera swojego kandydata – a nie listę partyjną - i ma w nosie Pańską alternatywę z jakimś realizmem politycznym.
6. /ad p. Krzychowi/ „Moje poparcie dla POW wynika z obserwacji rzeczywistość”.
W POW podmiotem (suwerenem) jest partia i to jest patologia demokracji.
7. JOW ma zasadniczą zaletę nad POW:
„Zamiast pytać, kto ma rządzić” – pisał Karl Popper (wspomniał o nim w artykule Pan Poseł) – „należy pytać, jak urządzić ustrój państwa, aby źli rządzący mogli być usuwani ze stanowisk bez rozlewu krwi. Zasadniczym warunkiem realizacji władzy ludu ma być nie tyle możliwość wyboru nowej władzy, ile łatwość bezkrwawego usuwania członków istniejących władz ze stanowisk w drodze wyborów”.
Weszliśmy w XXI wiek i chyba stać polskiego „suwerena” na luksus wybierania czy usuwania imiennie swoich wybrańców, nawet stosując kryterium „braku kultury” – nie ma lepszej walki z chamstwem jak danie czerwonej kartki zawodnikowi.

oto Janusz Sanocki

Dubitacjusz...

Wie Pan żeby w ogóle dyskusja miała sens trzeba by ustalić jakiś system wartości. A nie tylko się przekomarzać.Dla mnie wartością jest jednostka ludzka i to ona jest podmiotem praw, anie jakieś hipostazy jak np. "partia". Niby dlaczego partia miałaby mieć jakieś prawa w stosunku do jednostki, niż te które wynikają tylko z decyzji tejże jednostki.
Tymczasem system proporcjonalny wytwarza socjologiczne prawa, które dyskryminują jednostki i przenoszą (przez mechanizmy socjologiczne i prawne) uprawnienia na kierownictwo partii.
Z tych oto powodów jestem przeciwnikiem obecnego systemu wyborczego, a zwolennikiem JOW.
I odwrotnie - uważam, ze ktoś kto głosi wyższość obecnego systemu nad JOW jest przeciwnikiem praw jednostki, czyli przeciwnikiem wolności. Nie znam oczywiście motywów takiej postawy, ale mogę się domyślać że albo jest to ktoś owładnięty jakąś skrajną ideologią, która sama w sobie nie jest w stanie zdobyć poparcia większości, a zatem ktoś kto jest przeciwnikiem wolności i kto w istocie gardzi ludźmi. to jeden motyw. Drugi to wg mnie jest jakiś defekt intelektualny, nie pozwalający dostrzec oczywistych, widocznych gołym okiem wad obecnego systemu, jego ujemnych efektów społecznych, wyjaławiania życia publicznego, umożliwiania karier miernotom, konformistom, a wycinania ludzi którzy mają własne zdanie. Ktoś kto tego nie jest w stanie zrozumieć jest wg mnie po prostu głupcem, albo "kanalią i zdradziecką mordą." skoro już chcemy pozostać w kręgu poetyki Prezesa, który ma - podobno - prawo do takich określeń.

oto Dubitacjusz

@ p.JS: Świetne pytanie. Kto jest owładnięty skrajną ideologią?

albo jest to ktoś owładnięty jakąś skrajną ideologią, która sama w sobie nie jest w stanie zdobyć poparcia większości

Jaka część całego społeczeństwa poparła JOW w powszechnym referendum?

oto alde

p. Dubitacjusz – nie przejmuj się Waszeć

„całym społeczeństwem”.
Wszak wie Pan dobrze, że „aktywna” – chyba lubiany przez pana przymiotnik – jego część tj. ta uczestnicząca w referendum miażdżąco poparła JOW.
Jako aktywny polski ideolog winna Pana zasmucać niska frekwencja Polaków. Przecież to Pana gleba i „współbracia”. Boi się Pan prawdy?

oto Skanderbeg

Bojkot też jest jakimś wyborem.

Polacy uznali tematykę JOW za niewiele wartą. I "olali" referendum. Po prostu zademonstrowali, iż nie uważają problemu za kluczowy dla rozwoju państwa. A wyznawcy JOW chcą to wciskać na siłę? Wbrew zdecydowanej większości społeczeństwa? To właściwie oznaka pogardy dla tego społeczeństwa.

oto MSzach

Dwulicowiec i manipulant

Jednym pan zarzuca, ze zwolennicy JOW używają ludzi głosujacych za zmianą ordynacji w nieważnym frekwencyjnie referendum do uzasadnienia potrzeby tej zmiany a zaraz potem głosuje pan za tych co nie byli:

A wyznawcy JOW chcą to wciskać na siłę? Wbrew zdecydowanej większości społeczeństwa?

A skąd pan wie czy ci co nieuczestniczyli sa przeciwnikami tej zmiany!? Bo o tych co byli i zagłosowali mozna coś powiedzień o ich preferencjach. Pan natomiast nic nie może powiedzieć o preferendcji osób którzy w tym referendum nieuczestniczyli . Typowo bolszewicka maniera...

oto Skanderbeg

Dwulicowiec?

Gdybym pana uważał za człowieka honoru to bym pana zaprosił "na ubitą ziemię". W twarz by mi pan tak nie powiedział. Żegnam, proszę już nie odpisywać i mnie pomijać w dyskusjach. Z wrogiem solidaryzmu społecznego nie mam zamiaru dyskutować. Walka klas? Na szczęście tylko internetowa.

oto MSzach

Żegnam

Żegnam

Ja tez zegnam manipulanta bez argumentów.

oto alde

p. Skanderbeg – bojkot nie jest żadnym wyborem

to jest tylko pass tj. niech inni wybierają. Argumentacja, iż

Polacy uznali

zademonstrowali

jest z pogranicza proroctwa. Liczby są nieubłagane (z maja 2015):
Inicjator tego referendum dostał 5,0 mln. głosów w I turze wyborów prezydenckich i 8,1 mln w II turze.
Frekwencja (6.9.2015) w referendum to 2,4 mln.
Referendum zostało organizowane „w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa” (vide google).
Jeśli założymy, że ww. Pańskie prorocze sądy są prawdziwe to Polacy nie zasługują na żadne wybory prezydenckie w głosowaniu bezpośrednim i wzorem państwa „poważnego” (Niemcy) polskiego Prezydenta mógłby wybierać parlament.
Odpadłby cały związany z wyborami „polski kabaret” i to na koszt wyborcy, który – jak ten osiołek co mu w żłoby dano – nie wie co chce. Pozdrawiam

oto Skanderbeg

Bojkot też jest jakimś wyborem.

JOW funkcjonuje w różnych państwach, ale wszędzie tworzy się oligarchia. Bo czy to jow, czy system proporcjonalny, nie ma to wielkiego znaczenia dla ewentualnej wymiany elit.
JOW jest potrzebny przede wszystkim czwartorzędnym politykom, którzy nie potrafią odnaleźć się w obecnym systemie, a mają ambicje stania się pierwszorzędnymi. I wierzą, że jednomandatowe okręgi im to umożliwią. A polityka to jednak gra zespołowa. Oczywiście, jeżeli chce się forsować jakieś ustawy reformujące różne dziedziny życia.

oto MSzach

W proporcjonalnych wystarczy

W proporcjonalnych wystarczy ze jest ulubieńcem szubrawców z konsomolskiej w stylu partii by znaleźć sie wysoko na liscie. Dlatego takie dziadostwo co nigdy nic w zyciu samo nic nie zarobiło bez pomocy państwa chce rzadzić i rządzi całym państwem....
Twierdzenie więc: "czy to jow, czy system proporcjonalny, nie ma to wielkiego znaczenia dla ewentualnej wymiany elit" jest totalną bzdurą. Partyjnych 'konsomolców' w JOW panie tropicielu marksistów byłoby duzo mniej

oto Skanderbeg

Bzdury.

Pani Eowina podała kilka przykładów. Ale wyznawcy odrzucają rzeczywistość na rzecz mistycznej wiary.

oto MSzach

Manipulant

'My' wyznawcy a pan to kim jest?
A nie mówiłem ze manipulant: wrzucić o szuflady a potem patrzeć jak sie gość miota by udowodnic ze nie jest wilebładem...

oto Janusz Sanocki

Snaderbeg - sam jesteś wyznawcą...

Sam Pan jesteś wyznawcą. I to zapiekłym. JOW to rozwój kraju, możliwość wymiany elit. OP mają tylko państwa drugorzędne. Na szczęście Niemcy mają system mieszany bo by dziś były trzy razy silniejsze. Angole i Jankesi wiedzieli co robią kiedy po wojnie narzucili podbitym państwom osi system proporcjonalny, choć u siebie mają JOW. De Gaulle się wyłamał w 1958, Japończycy w 1994. Włosi próbowali ale partyjna elita się w końcu obroniła. Tylko durnie w Polsce nie są w stanie zrozumieć istoty systemu. Ale to u nas genetyczne chyba. Liberum veto pielęgnowaliśmy aż sie państwo rozsypało. Teraz tez będzie podobny skutek. Wystarczy spojrzeć na Sejm. Taż 2/3 tych osób nie weszłoby do parlamentu w JOW bo jedyna ich umiejętnością jest słuchać się prezesów.

oto Sol

Racja.

Jak Pan ocenia szansę na połączenie się Kukiz15 z potencjalną partią przedsiębiorców?
Bo POPiS JOW nie wprowadzi.

oto Janusz Sanocki

Muzyka przyszłości

Nie ma jeszcze partii przedsiębiorców. W k'15 tendencje wolnościowe i wolnorynkowe są b. silne. Ale samo połączenie... nie potrafię ocenić.

oto alde

p. Skanderbeg – bojkot nie jest żadnym wyborem

Jeśli przyjąć Pańską pokrętną tezę to bojkot jest destrukcją a nie żadnym wyborem. Przykładowo potwierdza to b. duża rozbieżność między liczbą sympatyków Inicjatora referendum a liczbą biorących udział w samym referendum.
Spostrzeżenie nr 1, że

czy to jow, czy system proporcjonalny, nie ma to wielkiego znaczenia dla ewentualnej wymiany elit

jest prawdziwe, jeśli zamiast nazwy „elit” wprowadzimy nazwę „partii”.
Przeciętnego wyborcę interesuje konkretny kandydat – mimo, iż najczęściej jest on „na pasku” jakiejś partii – i tutaj występuje zasadnicza różnica miedzy oba systemami.
JOW to wybór - w ponownych wyborach może tego wyboru już nie być – jednego konkretnego kandydata. Mamy coś co nie występuje w POW: odpowiedzialność wybrańca przed wyborcami.
Spostrzeżenie nr 2

polityka to jednak gra zespołowa

jest również prawdziwe i dla JOW i dla POW a nawet dla demokracji socjalistycznej.
W przypadku JOW rozdającym karty (suwerenem) jest wyborca a nie partie czy partia.

oto Janusz Sanocki

Skanderbeg - kupa głupot!

Właściwie każde napisane przez Pana zdanie jest totalna bzdurą. Jeszcze jeden ukąszony jakąś ideologią. Pokarało nas.

oto Dubitacjusz

A teraz bez przekomarzania się o motywie takiej postawy

Realizm polega na obserwowaniu skutków, jakie przynosi rozwiązanie oparte na jakiejś idei (np. podmiot praw jednostki). Rzeczywiste skutki są takie, że następuje zabetonowanie układu dwupartyjnego (UK, USA, ew. trójpartyjnego). Więc

  • teoretycznie jest tak, że jednostka może głosować na dowolną jednostkę spośród jednostek z biernym prawem wyborczym.
  • praktycznie jest tak, że realny wybór zostaje ograniczony do dwóch głównych partii (ew. lokalnej partii etnicznej) lub zmarnowania głosu

Właśnie dlatego, że nie jestem doktrynerem, praktyczne skutki są dla mnie ważniejsze. Zaś realne poszerzenie czynnego prawo wyborcze jest dla mnie wyższym priorytetem niż formalne poszerzenie biernego wyborczego.

oto Janusz Sanocki

I znów jak w beton.

A co to jest "partia" i "zabetonowanie"? Jak wygląda "partia" w systemie JOW? a jak w systemie proporcjonalnym? Przecież ten temat był już 100 razy wałkowany i jest rozstrzygniety, tylko Pan go do wiadomości nie przyjmuje. Że w systemie JOW partie są luźnymi federacjami, więc o żadnym zabetonowaniu mowy być nie może. Kto jest prezesem partii Republikańskiej? Kto jest prezesem Partii Pracy w WB?
I ile razy mam jeszcze to tłumaczyć Panu?
I znów hipostaza w postaci jakiegoś "realnego rozszerzenia czynnego prawa wyborczego"!!! Mój Boże! W Polsce gdzie jesteśmy skazani na PO albo na PiS i na Kaczyńskiego do śmierci, albo na Schetynę (też do śmierci). ja po prostu nie mogę uwierzyć, że można takie głupoty wypisywać i jestem przekonany o Pańskiej złej woli. Albo rzeczywiście Pan w to wierzy, to niestety podtrzymuję moją ocenę wówczas: "mądry inaczej".

oto Dubitacjusz

Realne rozszerzenie objawia się m.in. obecnością w Sejmie

osób kandydujących z K'15 w tym Szanownego Pana Posła.
Zatem jest Pan żywym dowodem, że w POW nie jesteśmy skazani tylko na PO albo na PiS. A w JOWie byłyby to jedyne realne opcje (+ RAŚ;-))

Dobrze, starczy tego na dzisiaj.

oto Ireneusz

To akurat nie jest realne

Rzecz, która się zdarza jest jedynie potwierdzeniem wyjątku od reguły. Każdy dojrzały człowiek o czymś takim wie.
W JOW wysiłek nowej partii celem pojawienia się w Sejmie jest niski. Wystarczy pomysł, który wejdzie w niszę nie podejmowaną przez obecne "zabetonowane" partie, a która to będzie kluczową wartością dla ludzi-wyborców. Wystarczy kilkaset kserokopii programu w każdym z 460 obwodów wyborczych i jeden człowiek na obwód (a więc wystarczy 460 rzutkich wartościowych ludzi do umieszczenia na listach).
W obecnym systemie potrzebna jest olbrzymia kasa, tysiące razy przewyższająca posiadany budżet do wydania na wybory przez zabetonowane partie. Skąd im dorównać, bez dotacji z budżetu - który sobie łapu capu pod pretekstem blablania załatwili? Potrzebny jest sponsor, który później bedzie chciał zebrać kasztany z ogniska. Potrzebni są ludzie do umieszczenia na listach, celem zebrania listy krajowej. To średnio po 50 osób na każde 460 okręgów, co daje olbrzymie kadry - które jest ciężko zebrać bez uprzedniej wieloletniej weryfikacji działalnosci w partii i działalności społecznej. Stąd na listach same zazwyczaj czarne owce. I co z tego, ze przebił się K'15. Że kiedyś przebiła się Samoobrona. Niczego to nie zmienia w systemie POW. A w systemie JOW - jak najbardziej. Zmienia radykalnie.
Tak jedynie fizycznie na rzecz patrząc - widzimy, że JOW niczego nie betonuje. A obecny system POW - i owszem. I jakże jakikolwiek rozsądny człowiek może uparcie gadac coś przeciwnego - bez JAWNEJ obrazy dla swej inteligencji i inteligencji czytających? Czyż to nie jest dziwne?

oto Janusz Sanocki

Jestem w Sejmie...

Jestem w Sejmie tylko dlatego, że Wódz - Mój Przyjaciel Paweł K. nie zdecydował się odstrzelić mnie przed wyborami, a po. Gdyby to zrobił w czerwcu oglądałbym Sejm w telewizji.
Nie ma to nic wspólnego z wyborem dokonywamy przez wyborcę. Trzeba doprawdy być niemądrym, żeby tego nie widzieć. co do"zabetonowania" w USA to JOW nie jest oczywiście wolny od zabetonowania. W USA wpływa na to wielkość okręgu, który tam jest większy niż nasze senackie. Czyli do wyborów potrzeba dużej kasy.
W WB to efekt akceptacji wyborców dla dobrej pracy posła w okręgu. Krytycy JOW przykładają do JOW miarę idealną, a do OP wyrozumiale kiwają głowami. Nie ma systemów idealnych. Ale JOW góruje i rola wyborcy jest większa, nie ma leninowskich partii, więc droga do władzy stoi tam (o wiele bardziej) otworem dla nowych. Można osobistymi walorami dostać się do parlamentu. W Polsce nigdy. Tylko po znajomościach. Ja na szczęście znałem Mojego Drogiego Przyjaciela Pawła K., któremu pomogłem zostać politykiem i dzięki temu jestem w Sejmie. ale gdyby zjawiska Kukiz'15 nie było i były tylko partie tradycyjne to nigdy ktos taki jak ja nie miałby szans. Tam są potrzebni potakiwacze. Papciowi, lizusy, głośni rezonerzy i wierni parteigenossen. I jak was to nie mierzi?
Fuj, fuj!

oto Eowina

To jest nieprawda!

Że w systemie JOW partie są luźnymi federacjami, więc o żadnym zabetonowaniu mowy być nie może. Kto jest prezesem partii Republikańskiej? Kto jest prezesem Partii Pracy w WB?

Prezesem Partii Republikańskiej jest Ronna Romney McDaniel, a liderem Partii Pracy jest Jeremy Corbyn. Ci sami posłowie siedzą w parlamentach dziesiątki lat. Całe regiony są przypisane czasem do partii.
Panie, toż w USA jest Trump w proteście tej niezdrowej sytuacji!!!
Była tzw. Tea party, która nie zdołała rozbić istniejących układów, a teraz pojawił się Trump i była nadzieja, że on rozbije układy partyjne.

Rodzina Buszów przy władzy, rodzina Clintonów, a Pan to sciemnia o tym, że nie ma zabetonowania!

A ilu Kennedych w stanie Massachusetts przy władzy, to trudno policzyć. Jest gorzej niż z Kimami
w KRLD.

oto Skanderbeg

Celne przykłady.

Wyznawcy jow zakłamują rzeczywistość. A jeżeli fakty przeczą głoszonym przez nich opiniom, tym gorzej dla faktów.

oto alde

p. Skanderbeg – jakie „celne przykłady”?

Jeśli pominiemy system a la USA (?) a skupimy się na bliższym wzorcu angielskim to p.Eowina wymieniła dwa odrażające (od JOW) przykłady:
1. Ci sami posłowie siedzą w parlamentach dziesiątki lat,
2. Całe regiony są przypisane czasem do partii.
Pytam się: no i co z tego? Tylko wyborcy wybierają konkretnych kandydatów i dlaczego miało by być inaczej? Ktoś jest nad wyborcą? Może Putin?

oto Ireneusz

Naprawdę gorzej nż z KIMAMI?

A proszę sobie wyobrazić, że u Kimów nagle spod świecznika wyrasta taki Trump. I co, jest to możliwe? A w JOW jest możliwe.
To że świat opanowali globaliści i koncerny - wcale nie znaczy, że winny jest temu system wyborczy. Bardziej bym bowiem powiedział, że dzięki temu, ze tam jest JOW - to ten świat nie został opanowany doszczętnie i znacznie wcześniej.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.