Wieszać morderców!

Po tym jak Polska wyraziła chęć wejścia do Eurokołchozu, natychmiast nasz parlament zawiesił, a następnie zniósł karę śmierci. Jest to tendencja zgodna z działaniem całej europejskiej lewicy, która wszędzie doprowadziła do zniesienia kary głównej. Dlaczego lewica jest obecnie przeciwna karze śmierci?

Kieruje nią rzekomy humanitaryzm, ale przede wszystkim przeświadczenie, że z gruntu ludzka natura jest dobra. Ojciec lewackiego myślenia Jan Jakub Rousseau sformułował ten przesąd w micie „dobrego dzikusa”. Człowiek w stanie natury jest wg tej koncepcji z gruntu dobry, a psują go potem instytucje społeczne takie jak władza, religia, a zwłaszcza kościół katolicki. Ech ten kościół i jego opresyjne zalecenia są solą w oku lewicy, stąd permanentny atak na „czarnych” i na chrześcijaństwo w ogóle.

A jak najlepiej (najboleśniej) zaatakować kościół i chrześcijaństwo? Ano uderzając w podstawy czyli w zasadę wolnej woli ludzkiej jednostki. „Oto postawiono przed tobą: dobro i zło – wybieraj!” - mówi Pismo św. I to jest najbardziej znienawidzone przez lewicę zdanie.

Lewica bowiem zasadę wolnej woli kwestionuje w sposób zasadniczy. Wg niej jednostka ludzka nie ma wolnej woli, a tylko jest efektem wpływów środowiska. Człowiek – uważają lewacy – jest produktem społeczeństwa, jeśli był wychowywany na uczonego, będzie uczonym. A jeśli mamusia się puszczała, tatuś pił i kradł, a otoczenie stosowało przemoc, trudno darmo – człowiek wyrośnie na zbira.

Ale ten zbir wcale nie jest winien temu, że zabija i kradnie. To ci, którzy go takim uczynili są winni – czyli społeczeństwo. Teraz niech społeczeństwo się martwi i resocjalizuje „biednego” mordercę - swoją ofiarę.

Tak w skrócie można przedstawić proces myślenia, które doprowadza wszędzie do likwidacji kary śmierci i zastępowania jej karami łagodniejszymi. Bo – jak mówią lewacy – kara musi być skuteczna, czyli ma wychowywać przestępcę, a nie go likwidować.

A kara śmierci oczywiście tego przestępcy, którego wyhuśtała na szubienicy, już nie wychowa. Natomiast jakby go zamknąć na 25 lat, poddać łagodnym pogadankom psychologa więziennego (najlepiej kobiety) pokazywać pozytywne filmy, tłumaczyć – to gość wyjdzie i będzie dobrym członkiem społeczeństwa - kwiatki będzie zbierał, staruszkę przez pasy przeprowadzi.

Oczywiście nie należy wykluczyć, że czasem w zbrodniarzu odezwie się sumienie i nawróci się. Niezbadane są głębie ludzkiej duszy. Ale jeśli z góry zakłada się, że w każdym przypadku tzw. resocjalizacja odniesie sukces i jeśli - w imię „humanitaryzmu” wobec zbrodniarza - zniesie się karę główną, to oznacza że z bezkarności uczyni się regułę. Bo trudno też założyć, że nie znajdą się zatwardziali zbrodniarze, którzy za nic mają naiwne pogadanki pedagogów więziennych i którzy po wyjściu z więzienia zabiją znów i znów. Takie założenie jest ewidentna utopią i bajką.

No i na naszych oczach widzimy jak lewacka koncepcja „dobrego dzikusa” i zniesienie kary śmierci ponosi totalną klęskę. Oto z więzienia wychodzi zbrodniarz, którzy 25 lat temu zgwałcił i zamordował 5-cio miesięczne dziecko. Sąd skazał go na „ćwiarę” bo zawieszono wówczas karę śmierci, a dożywocia jeszcze nie wprowadzono. Wyjdzie, zgwałci i zamorduje kolejną ofiarę.

Inny wyszedł, ale nie dawał sobie rady więc zwabił do siebie młodą kobietę i zatłukł ja młotkiem. Nawet nie ukrywa, że zrobił to bo chciał wrócić do więzienia, gdzie będzie miał wikt i opierunek.

Po tych przypadkach lewacy, którzy doprowadzili do tego antycywilizacyjnego stanu jakim jest brak kary śmierci, powinni się pozamykać w specjalnych ośrodkach i sami poddać „resocjalizacji”.

Najbardziej smutne jest to, że w szeregach lewactwa dobrze się powodzi wielu księżom katolickim, którzy bałamucą owieczki kłamiąc jakoby kościół był przeciwko karze śmierci. Nic podobnego. Katechizm kościoła katolickiego w art. 2266 dopuszcza - w imię obrony dobra wspólnego i unieszkodliwienia napastnika - stosowanie kary śmierci.

Kto ciekaw niech sobie przeczyta! Nawet jak jest biskupem.

Janusz Sanocki

Poseł na Sejm RP.
Dziennikarz, polityk, były burmistrz Nysy, jeden z liderów Obywatelskiego Ruchu JOW, inicjator Kongresu Protestu.
Autor Miesiąca Prawicy.net w lipcu 2013

na ile punktów oceniasz artykuł? : 

Twoja ocena: brak
2.333335
Ogólna ocena: 2.3 (głosów: 3)

Dyskusja

oto indris

Uzupełnienie

W dawniejszym p. 2266 stwierdzono, że tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Obecnie w p.2267 czytamy: Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Zmiana polega, na odłączeniu sprawy kary śmierci od innych kar (o których nadal mowy w p: 2266), na wykluczeniu karania śmiercią na podstawie poszlak i na zastąpieniu ogólnika „przypadki najwyższej wagi” klauzulą, że chodzi o sytuacje, gdy kara inna niż kara śmierci nie chroniłaby wystarczająco zagrożonego życia ludzkiego. Nie jest to co prawda do końca jasne, czy chodzi o to, że sam zabójca stanowiłby nadal zagrożenie, czy też o to, że brak kary śmierci takie zagrożenie by powodował — użycie terminów w sposób ogólny wskazywałoby na tę drugą możliwość. Tak czy owak, nie zmienia się tradycyjna, a więc należąca do wiążącego nauczania Kościoła zasada, że kara śmierci może być w pewnych wypadkach dopuszczalna.

Potem następuje przejęty z poprzedniej wersji akapit o moralnej wyższości bezkrwawych środków obrony, jeśli są one wystarczające, oraz akapit nowy, czerpiący z p. 56 encykliki Jana Pawła II Evangelium vitae: Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki ostatecznej konieczności usunięcia winowajcy są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale.

źródło:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/poprawiani...

oto Krzych Adam

Odniosę się do ostatniego akapitu z zacytowanego fragmentu.

Istotnie JP II napisał o Kainie:

Jednakże Bóg nie zamierza ukarać zabójcy zabójstwem, gdyż chce nawrócenia grzesznika bardziej niż jego śmierci.

Należy jednak zauważyć, że zdanie:

biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki ostatecznej konieczności usunięcia winowajcy są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale.

jest jedynie ponurym żartem.

oto chłop jag

Zniesienie KS wpisuje się w taktykę wojny pupili szatana

z ludzkością - tołażysze - wojny nowego typu - gdzie zastany porządek niszczy się do gołej ziemi. W normalnym świecie w czasie wojny - rozszerza się stosowanie KS. W świecie rzeczywistości podstawionej na czas trwania wojny nowego typu - KS się znosi.
Wniosek?
To jest niemożliwe aby ludzie - co to znieśli KS - masowo mordowali - na niespotykaną do tej pory skalę - nienarodzone dzieci - tołażysze. Jużci to nie mogą być dzieci!

oto MSzach

Przywrócenie kary śmierci

Przywrócenie kary śmierci jest jak najbardziej słuszne, ale nie wyobrażam sobie, w państwie o korzeniach chrześcijańskich, usankcjonowania zawodu mordercy zwanego dla nie poznaki katem.

Analogiczne jest w przypadku eutanazji. Nie mam nic do woli kogoś odebrania sobie życia - to jego grzech, jego więc sprawa - ale o zgrozę woła usankcjonowanie mordercy, który wykona ta wolę.

oto MSzach

No i juž sobie wyobražam-:)

No i już sobie wyobrażam-:) Nawet do nas przyjdą juž nie długo nowoczesne niderlandzkie standardy w takich dziedzinach jak eutanazja, aborcja, małżeństwa homosiów czy adopcje dzieci tych "par" . Tych morderców tam usankcjonowanych cywilizowany świat powinien chwytać i pod sąd.
Naprawdę 'świetny' argument...

Zawsze się przecież znajdzie w tym naszym 'chrześcijańskim' świecie jakiś dobry przykład na poparcie głoszonej tezy. Pan argumentuje emocjonalnie, a emocje mogą przynosić mniej lub bardziej barbarzyńskie skutki.

oto Ireneusz

Kat

Pan sobie nie wyobraża. Ale taka instytucja istniała, istnieje, i być może istnieć będzie.
Historycznie, kaci najczęściej byli bardzo pokrzywdzonymi przez los ludźmi. To nie zimnokrwiści brutale, jak zdawać by się mogło.
To byli być może też i dewianci psychiczni - zawsze to łatwiej dla nich osobiście samych, ale taki "zawód" niestety jest potrzebny i KTOŚ to musi robić, dla dobra innych.
A i często dla dobra morderców, wbrew wszelkim pozorom.
Tak samo jak ktoś musi czyścić szambo, tak samo trzeba czyścić społeczeństwo z dewiantów.
No chyba, że pan po Huxleyowemu wyczyściłby psyche różnym Alexom. Ale czy to nie byłoby jeszcze gorsze?

oto MSzach

Co pan powie? W takim razie

Co pan powie? W takim razie nie jestem až takim konserwatystą. (a može jednak jestem wystarczającym -;) )

Proponuje pan takie wyjątki w imię dobra publicznego czy dobrej tradycji!? No no podziwiać tylko. Ciekawe jaki problem pan tym załatwi poza ekonomicznym, który dla moralności jest žadnym argumentem przeciež.

Przypominam, ze jest to ta ponura chwila gdy gościu juž jest za kratami.

oto Ireneusz

Nie piszę, że jestem za

Piszę o tym, że są takie przypadki, które nie pozwalają mi być przeciw. A człowiek do wykonania kary zawsze się znajdzie. Bo to nie jest tak, jak panu się zdaje - że jesteśmy dziś na jakimś radosnym i anielskim etapie rozwoju. Jesteśmy dokładnie takimi samymi ludźmi, którzy kiedyś patrzyli na turlające się głowy i popijali piwo. Znalazł się może wśród nich jakiś delikates, ale szybko się uodpornił. Gwarantuję panu. Jak pan myśli, dlaczego tak łatwo o wojnę? A w Serbii i Chorwacji to jacyś kosmici się rżnęli? Wraz z Czarnogórcami? A dziś na Ukrainie to jeden miłuje drugiego bliźniego?
Konserwatysta właśnie to rozumie. A pan myli konserwatyzm z tradycją lub z konserwą. Oba nie mają przecież nic wspólnego z konserwatyzmem, sam pan musi przyznać.

oto MSzach

Nie wyobraźam sobie prawnego

Nie wyobraźam sobie prawnego usankcjonowania zawodu mordercy w NORMALNYM PAŃSTWIE PRAWA stosującym etyke chrześcijańską, a nie to, źe nikt nie zechce być mordującym katem-najemnikiem samego państwa.

oto Ireneusz

No tak

Wpierw trzeba naprawdę zdefiniować to określenie:
"normalne państwo prawa". Później odróżnić etykę chrześcijańską, model nadstawiania drugiego policzka, od słabości i braku godności. To bardzo trudne. Ja nie znam odpowiedzi.

oto MSzach

Ježeli kata da sìę obronić to

Jeżeli kata da sìę obronić to skąd te schizy w sprawie eutanazji? Czy człowiek naprawdę nie może już się zabić!?

oto kaktusnadłoni

Nie przekonał mnie Pan.

Wszyscy, którzy są przeciw karze śmierci, nawet księża są be?


cytuję Janusza Sanockiego:

Najbardziej smutne jest to, że w szeregach lewactwa dobrze się powodzi wielu księżom katolickim, którzy bałamucą owieczki kłamiąc jakoby kościół był przeciwko karze śmierci. Nic podobnego. Katechizm kościoła katolickiego w art. 2266 dopuszcza - w imię obrony dobra wspólnego i unieszkodliwienia napastnika - stosowanie kary śmierci.

Nie jestem katolikiem, być może jestem lewakiem (zwisa mi to!), ale myślę że ci co decydują o karze śmierci to są kumple morderców. Jestem przeciwny KS. Uważam, że za najcięższe przewinienia powinno być dożywocie z odebraniem praw obywatelskich. Owe „unieszkodliwienie napastnika” rozumiem jako: pojedyncza cela, bez wygód i perspektywy wcześniejszego wyjścia za dobre sprawowanie, z minimalnym, niezbędnym do przeżycia wyżywieniem.

„Nie dałeś życia, to go nie odbieraj”

oto chłop jag

„Nie dałeś życia, to go nie

„Nie dałeś życia, to go nie odbieraj”

Proszę to powiedzieć mordercom!
Wniosek?
Nie będzie morderców - to nie będzie i KS. W innym wypadku państwo gwarantuje życie mordercom - nie gwarantuje zaś życia potencjalnym ofiarom morderców - tołażysze.

oto MSzach

Podchodzi pan do życia i

Podchodzi pan do życia i śmierci jak człowiek niewierzący.

oto chłop jag

Ja tak nie uważam.

Wie Pan - Jezusa Chrystusa robiono już nawet tzw. pierwszym komunistą - co nie przeszkadzało wcale niegdysiejszym komunistom ciągle Go - na swój sposób - krzyżować.

oto Janusz Sanocki

Be! (kaktus na dłoni)

Każdy kto jest przeciw karze śmierci jest "be".
Z wielu powodów.
Kara śmierci jest karą sprawiedliwą.

oto Krzysztof M

Kara śmierci nie jest karą,

Kara śmierci nie jest karą, bo nie wyczerpuje wszystkich znamion kary. Ukarany nie może doznać, wyrazić skruchy. KS, to jest odwet. Albo konieczność (wojna).

oto Krzysztof M

Jeden z łotrów miał czas na

Jeden z łotrów miał czas na skruchę i nawrócenie nawet wisząc na krzyżu.

Nawrócił się, bo miał dobre towarzystwo. Nie każdy tak może mieć. Większość ma inaczej.

oto chłop jag

Kara śmierci nie jest karą,

Kara śmierci nie jest karą, bo nie wyczerpuje wszystkich znamion kary.

Czyli łamanie kołem czy zanurzanie po woli we wrzątku jest lepsze od gwałtownego odebrania mordercy - życia?
Wniosek?
Zniesienie KS należy rozpatrywać z przeobrażeniem więzień w swoiste SPA - oczywiście na koszt podatnika. Wtedy widać wyraźniej - o co chodzi.

oto AnnaP

W kwestii kary śmierci ja tylko powtarzam:

Mamy odpowiednie zaufanie do władzy i aparatu ścigania, sądownictwa, by dać im przywilej wydawania wyroków śmierci? Ja nie mam, więc dla własnego spokojnego sumienia wolę dożywocie i niech je spędzą choćby w SPA.

oto Krzysztof M

Czyli łamanie kołem czy

Czyli łamanie kołem czy zanurzanie po woli we wrzątku jest lepsze od gwałtownego odebrania mordercy - życia?

Ktoś sugerował tortury? Jedyne, o co mi chodzi, to bezwzględne dożywocie. I za nic ma to nie przypominać SPA. :-)

oto chłop jag

Zburzenie naturalnego porządku to automatyczne

powstanie fundamentu pod - demoralizację.
Odpowiadając P. Annie - nie chodzi o możliwość tzw. sądowych morderstw - chodzi o KS dla morderców. Przecież seryjni samobójcy pracują bez względu na to czy KS jest czy też jej nie ma.

oto Krzysztof M

Seryjni samobójcy są prawnie

Seryjni samobójcy są prawnie chronieni. Tak jak byli chronieni ci z policjantów, którzy śmiertelnie przegięli "wykonywanie obowiązków". Więc seryjnego samobójcę zostawmy w spokoju, mierz zamiar podług sił. Terror nie jest w naturze i kulturze Polaków obecny. Więc pozostaje nam długi marsz. Aż prawo będziemy w stanie zmienić.

Fortuna kołem się toczy.

oto Krzysztof M

Oto z więzienia wychodzi

Oto z więzienia wychodzi zbrodniarz, którzy 25 lat temu zgwałcił i zamordował 5-cio miesięczne dziecko. Sąd skazał go na „ćwiarę” bo zawieszono wówczas karę śmierci, a dożywocia jeszcze nie wprowadzono. Wyjdzie, zgwałci i zamorduje kolejną ofiarę.

Więc bezwzględne dożywocie wprowadzić należy. Bo jest potrzebne.

oto Palimpsest

Jak Pan myśli...

jakiej odpowiedzi udzieliłby Jezus zapytany

Czy jest Pan za karą śmierci?

oto Krzych Adam

Myśleć sobie można najróżniejsze rzeczy, tylko po co?

Zastanówmy się raczej, czy mamy uzasadnienie do wymyślania sobie, że by tę ostateczną sankcję pochwalił bądź zganił.

W tekstach Ewangelii nie ma żadnych fragmentów, w których Pan Jezus odniósłby się bezpośrednio do problemu moralnej godziwości kary śmierci. Można natomiast wskazać wiele wypowiedzi ubocznie odnoszących się do tej kwestii. Chrystus karci swoich uczniów za pragnienie sprowadzenia ognia z nieba na Samarytan za okazaną przez nich niegościnność (por. Łk 9, 55); w Getsemani napomina Apostołów, aby nie stawiali oporu przy Jego aresztowaniu (por. Mt 26, 52); przypowieść o chwaście odczytywana jest często jako życzenie Jezusa, aby złych ludzi nie usuwać z tego świata zbyt pochopnie (por. Mt 13, 30). Najczęściej przytaczanym fragmentem jest scena spotkania Jezusa z cudzołożnicą, podczas którego Chrystus uczynił wszystko, aby kobieta ta nie została ukamienowana, co jej wtedy formalnie groziło - Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień (J 8, 7).
Podobnych wypowiedzi jest więcej, i choć Jezus miał ku temu wiele okazji, nie stanowią one wyraźnego odrzucenia i potępienia tak istotnej, bo dotyczącej życia ludzkiego moralnej kwestii, jaką jest godziwość instytucji kary śmierci. W scenie z cudzołożnicą trudno dopatrzyć się negatywnego nastawienia Jezusa do kary śmierci jako takiej, natomiast znacznie łatwiej zauważyć Jego wyraźną dezaprobatę tej kary jako nieproporcjonalnej sankcji do winy oskarżonej kobiety. Wszystkie te fragmenty Ewangelii zawierają raczej szereg różnych wypowiedzi doceniających życie, a nie przemoc i śmierć. Ponadto ogólnym wnioskiem wydaje się być, wynikająca z tych tekstów prawda, że kara ostateczna nie jest odpowiednim środkiem karnym w Kościele.

W przepowiadaniu Chrystusowym nie mieści się również wyraźna aprobata pozbawienia życia przestępcy w ramach kary za zbrodnię, jednak w żadnym też miejscu Jezus nie odmawia państwu prawa do ostatecznego usunięcia zbrodniarzy ze społeczeństwa. Co więcej, można odnaleźć kilka fragmentów, w których mieści się raczej pozytywne odniesienie do tej najsurowszej sankcji. W rozmowie z faryzeuszami Chrystus zacytował z aprobatą surowe: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie (Mt 15, 4). Kiedy Piłat zwrócił uwagę, że ma prawo do ukrzyżowania Jezusa, Ten mu na to odpowiedział: Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry (J 19, 11), przez co potwierdził pochodzenie władzy z Bożego ustanowienia, i jak się wydaje, pośrednio również jej uprawnienie do wymierzania kary śmierci. Zbawiciel pochwalił też dobrego łotra, który przyznał, że otrzymuje sprawiedliwą karę za swoje czyny i nawracając się w tej dramatycznej chwili swego życia, otrzymał od Chrystusa zapewnienie o zbawieniu (por. Łk 23, 39-43). Wreszcie sam Jezus przyjął świadomie karę śmierci, która stała się okazją do zbawczego czynu Mesjasza, a przez to, z punktu widzenia teologicznego, weszła jakby w obręb koncepcji chrystologicznej i trynitarnej.

oto Palimpsest

Jak już tak gdybamy

Wreszcie sam Jezus przyjął świadomie karę śmierci...

Z powyższego można dowodzić, że Jezus popierał samobójstwo, a przynajmniej oddanie własnego życia w imię wyższych celów. By pomóc innym. Świadome odebranie sobie życia to także eutanazja. Często by pomóc nie sobie ale najbliższym.

Po co myśleć? Żeby wyartykułować tak tak albo nie nie. Interpretowanie woli Boga owcom nie przystoi. Inaczej to zwykły relatywizm. Jak z papieżem- jak Duch Święty wybrał miłego prawicy to Ojciec Święty, jak Franciszka to lewak. No ale od tak tak, nie nie i wyłuskiwania wrażego relatywizmu przecie nie ja jestem ekspertem, a ponoć wręcz przeciwnie ;)

pozdrawiam

oto Krzych Adam

Ja odnosiłem się jedynie do kary śmierci.

A ściślej do Pańskiego pytania:

jakiej odpowiedzi udzieliłby Jezus zapytany
Czy jest Pan za karą śmierci?

Zatem jeśli chce Pan gdybać na inne tematy, to już beze mnie.

oto Palimpsest

Ok, wg mnie Jezus odpowiedziałby

Jestem przeciw!

Gdybania nad inną opcja przypominają dysputę z "Imienia Róży" pt.

Czy Jezus nosił sakwę?

Oczywiście nabitą. Niemniej rozumiem, że choć tak serce jak i rozum zgodnie (co rzadkie) wskazują, że odpowiedź może być tylko jak powyżej gdybać trzeba. Na forum zdominowanym przez chrześcijan nawołujących do zabijania za karę wymaga tego zwykła poprawność.

pozdrawiam

oto Krzych Adam

Zazdroszczę zatem Panu takiej pewności.

Ja jej mieć nie jestem w stanie. Analiza znanych wypowiedzi Pana naszego, Jezusa Chrystusa nie daje jednoznacznej odpowiedzi.

oto Palimpsest

Cóż, jeżeli ma się wątpliwości

co do woli Boga na wszelki wypadek lepiej nie wychodzić przed orkiestrę i do zabijania nie nawoływać jeżeli wprost nie czyni tego Bóg (to uwaga nie do Pana). Tak bezpieczniej i chyba najlepiej. Szkoda, że w języku polskim stopień najwyższy od dobry nie brzmi "najdobrzej"- wierniej oddałby to o co mi chodzi,

pozdrawiam

oto Krzych Adam

Przepraszam, być może nie wyraziłem się ściśle.

Chodziło mi jedynie o to, że ja takiej jak Pan pewności mieć nie jestem w stanie. Bo analiza znanych wypowiedzi Pana naszego, Jezusa Chrystusa nie daje jednoznacznej odpowiedzi potwierdzającej Pana stanowisko. Nic nie mówiłem o wątpliwościach.

Jak należałoby oczekiwać Jezus szafowania zabijaniem nie pochwalał. Nie zganił jednakowoż nigdy pozbawienia życia np. okrutnego mordercy. Słowo Boże nie daje procedur na każdą okoliczność życiową do bezmyślnego zastosowania. Bóg dał nam wolną wolę.

oto Janusz Sanocki

p. Krzych Adam

Ja przypuszczam, że w czasach Jezusa aż do jakiegos XX w. nikomu do głowy by nie przyszło, żeby okrutnego mordercę, gwałciciela dziecka, puszczac wolno. Albo hołubic do konca jego zycia.
Więc niby z czym miałby polemizować Pan Nasz Jezus?
To był paradygmat.
Ale jest fragment Ewangelii, w którym Jezus kilkakrotnie wypowiada groźbę: "Biada!"
Niech no ci wszyscy, którzy chcą w tej sprawie powołac się na Jezusa przeczytają ten fragment. (ze zrozumieniem - co to znaczy np. "lepiej byłoby kamień młyński przywiązać do szyi". A nie chodziło bynajmniej o ukaranie mordercy, tylko tego który zgorszył maluczkich.
Poza tym Jezus nie był bynajmniej wegeterianinem ino prawowiernym żydem spożywającym paschę czyli baranka.

oto MSzach

Byłoby lepiej dla niego,

Byłoby lepiej dla niego, gdyby...

oto Janusz Sanocki

Dzieki

Dzieki za podpowiedź!

oto MSzach

Byłoby... ale kto ma to

Byłoby... ale kto ma to wykonać skoro stoi jak byk w konstytucji: 5. Nie morduj.
Słusznie więc Jezus powiedział, że 'lepiej byłoby...'

Problemem nie jest brak kary śmierci lecz brak absolutnego dożywocia i forma zakładów penitencjarnych które więźniów pozbawiają wypracowywania sobie chleba i wody, a takze prawa do auto-eutanazji.

Jeszcze raz powtórzę, że jestem za przywróceniem w sądownictwie kary śmierci ale bez jej wykonywania co skutkowałoby mozliwością trzymania więźniów w odpowiednich już więziennych celach

oto Janusz Sanocki

p. Krzych Adam

Dopiero teraz przeczytałem Panski komentarz z tym obszernym cytatem. Skąd to jest zaczerpnięte? Bardzo kompetentne choć wypowiedź do Piłata może być raczej zrozumiana jako odniesienie do cezara w kontekscie szantażu kapłanów wobec niego.
I w pewnym sensie usprawiedliwienie Piłata.
Natomiast to co mi przyszło do głowy wcześniej, znaczenie wypowiedzi na krzyżu do dobrego łotra, jakby logicznie stanowi uznanie za usprawiedliwiona karę zastosowana wobec zatwardziałego łotra.
Kara śmierci była oczywiście w czasach Jezusa naduzywana i przypadek cudzołoznicy - jak najbardizej adekwatnie jest wyjasniony w przytoczonym przez Pana cytacie. Nie może jednak stanowisko Jezusa w sprawie cudzołożnicy byc ekstrapolowane jako negacja kary śmierci w ogóle.

oto Krzych Adam

Jest tam link, Panie Januszu.

http://www.katolik.pl/kara-smierci--,2317,812,cz.h...

Myślę podobnie o tej wypowiedzi do Piłata, choć należy wziąć pod uwagę, że nie musi ona być koniecznie jednowarstwowa. Wiele wypowiedzi Jezusa, przypowieści szczególnie, może być odczytane z kilkoma odcieniami znaczeniowymi.

oto Janusz Sanocki

p. Palimpsest

To oczywiste co sądził Jezus. OCZYWISTE.
Gdyby był przeciwko karze śmierci powiedziałby do obu łotrów: "dziś będziecie ze mną w niebie."
a powiedział tak tylko do jednego. Tego, który żałował.
Bez kary śmierci cywilizacja ginie.

oto Krzysztof M

Bez kary śmierci cywilizacja

Bez kary śmierci cywilizacja ginie.

Bez kary śmierci cywilizacja liberałów ginie.

Normalna cywilizacja, łacińska może ginąć bez nieuchronnej, rychłej i sprawiedliwej kary. Sprawiedliwa, to taka, którą większość uważa za sprawiedliwą.

oto Krzych Adam

Ależ oczywiście, p. Krzysztofie M.

Sprawiedliwa, to taka, którą większość uważa za sprawiedliwą.

Ze sprawiedliwością jest jak z prawdą. Każdy ma swoją własną.

Jak w tym opowiadaniu o adwokacie do którego po poradę przyszło kolejno dwóch adwersarzy w pewnej sprawie spornej między nimi. Adwokat zapewnił najpierw pierwszego, że ma absolutnie rację, a potem o tym samym zapewnił drugiego. Gdy już został adwokat sam w domu z żoną, która była świadkiem tych rozmów ona starała się zwrócić mu uwagę, że nie może być tak, że obydwaj oponenci mieli rację. Na co on z niezmąconym spokojem odrzekł: "A wiesz, jak najbardziej masz rację"!

oto Palimpsest

@ P. Sanocki. Generalnie boję się ludzi

twierdzących, że prawo zabijania innych ludzi otrzymali od samego Boga. Rozumiem, że na śmierć zasługuje gwałciciel dzieci zjadający je następnie na śniadanie. Czy mógłby Pan jednak podać orientacyjną listę innych przestępstw kwalifikujących do "kary najwyższej"?

Czy karać tylko występki przeciw ciału i życiu czy także przeciwko rzeczonemu Bogu, ustanowionemu przez niego porządkowi, prawu i tworzonej na ich gruncie cywilizacji?

Talibom prawo zabijania też dał sam Bóg. Tyle, że ich. Żydom też. I wyznawcom Mzimu. Ludzie rżną się od czasów jaskini,więc po co mieszać w to Boga?

Jezusowi chodziło chyba o coś innego, czego ludzie nie pojęli do dzisiaj. Nadal skromnie twierdzę, że w swym oświeceniu był przeciw karze śmierci. Koniunkturalne redefiniowanie jego nauki to już robota ludzi. Tych twierdzących, że przejrzeli Jego wolę.

oto Janusz Sanocki

Palimpsest

Rozumiem z Panskiej wypowiedzi - (a contrario) że nie boi sie Pan ludzi zabijają bez żadnego Bożego nakazu.
Taki logiczny wniosek płynie z Panskiego wywodu. (O ile logika moze odnosic się do wywodu zaczynajacego się od: "boje się...").
No i jeszcze kontynuują rozumiem, że boi sie Pan także ludzi, którzy od Boga otrzymali zakaz "nie kradnij", a nie boi sie Pan tych, którzy takiego nakazu nie otrzymali.
Itd.itd.

oto Palimpsest

Bóg jest wieczy,

więc wg Pana zapewne (zgodnie z logiką) prawo zabijania też.

Na szczęście bez "bożego" nakazu człowiek zabija TYLKO w ostateczności. Nie w świetle jupiterów, kamer, sądów z mahoniowymi meblami, togami, TV, krzyżami na ścianach i orłami na piersiach, obstawą cieciów z bronią, księdzem z kropidłem i ostatnią wolą, skazanym z kajdankami na rękach.

Kiedyś na ścianach wisiały inne symbole. W imię sprawiedliwości wszelkie możliwe. Różniła je tylko aktualnie obowiązująca opcja i poprawność. I co potem? Adnotacja w Urzędzie, Oficjum, albo relacja ze ścięcia ku chwale Allacha na youtube.

boi sie Pan także ludzi, którzy od Boga otrzymali zakaz "nie kradnij"

:) nie kradnących się nie boję. Boję się tych ludzi, którzy od Boga otrzymaliby przywilej zabijania. "By", bo takiego nigdy nie było.

To, że nie jesteśmy talibami zawdzięczamy faktowi, że udało nam się zrobić krok do przodu. Zdaje się cofamy.

oto Janusz Sanocki

Palimpsest

To, że nie jesteśmy talibami zawdzięczamy ludziom, którzy wołali "Dieu le voeux" - "Bóg tak chce!" i powstrzymali islam z bronią w reku. Pod Poitiers, Jerozolimą, Wiedniem.
To, że uniknęliśmy bolszewzimu w roku 1920 zawdzięczamy, tym którzy z bronią w ręku - zabijajac wrogów - powstrzymali hordy Lenina.
To że teraz przestaliśmy bronić swojej cywilizacji zawdzięczamy ludziom, którzy mają mgłę w głowie, która pozwala im zapomniec o rozróżnieniu dobra od zła i która pozwala puszczać wolno zbrodniarzy.
To nie Bogu jest potrzebna kara smierci. Bo rzeczywisćie "Bóg jest wieczny".
Kara śmierci jest środkiem obrony niewinnych przed psychopatami, zbrodniarzami i niestety - prosze wybaczyć - ale nie uważam za ludzi mądrych, tych którzy rozmywają te prostą - w gruncie rzeczy - kwestię. dzieki nim nasz świat zrobił rzeczywiście duży krok "do przodu". W strone przepasci.

oto Janusz Sanocki

Anna P.

Przecież jedno nie ma nic wspólego z drugim. KS - to sprawa władzy sądowniczej. A co "wrabiania" - nie wierzę w te spiskowe teorie, tak jak nie wierzę w masowe fałszowanie wyborów - skoro juz przy tym jesteśmy. To ordynacja "fałszuje" wybory.

oto Janusz Sanocki

zaufanie...

Mamz astrzeżenia do rpacy sądow, ale to po pierwsze nie wketia 'zaufania", a po drugie nie srpawa JOW.
Nawet tak niedoskonałyum sądom nalezałoby dać możność karania śmiercia najcieższych zbrodniarzy.

oto AnnaP

A czyje sumienie Pan obciąży wadliwie wydanym wyrokiem?

Ja naszym sądom kompletnie nie ufam. Ponadto, to nie seryjnych samobójców łapie nasz organ ścigania, a zwykłych Kowalskich, których można wrobić w cokolwiek, tak jak syna Eugeniusza Wróbla. Teraz trzeba go zabić, by już nigdy nie sypnął.
"Eugeniusz Wróbel [15 października 2010]. Minister w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Zaginął 15 października. Poćwiartowane zwłoki wyłowiono z Zalewu Rybnickiego. Ekspert od spraw lotniczych. Specjalista od komputerowych systemów sterowania lotem samolotów. Specjalista od precyzyjnej nawigacji satelitarnej dla lotnictwa. Zostaje zamordowany przez rzekomo chorego psychicznie syna (żona Wróbla jest psychiatrą i przez 20 lat nie zauważyła choroby syna). Syn nie zdradzający zaburzeń umysłowych początkowo przyznaje się do winy, po czym wypiera się jej. Podobno niepoczytalny syn poćwiartował piłą zwłoki ojca, lecz w pokoju – gdzie miało się to odbyć – nie ma śladów makabrycznego czynu. Minister Wróbel mówił w prywatnych rozmowach, że wrak w Siewiernym nie jest wrakiem Tupolewa, którym lecieć miała nasza delegacja…"

oto Palimpsest

@ P.Sanocki

Po pierwsze utożsamia Pan zabijanie uzbrojonego wroga na wojnie z egzekucją już bezbronnego mordercy. Błąd. Pierwsze jest konieczne, drugie nie. Przecież można go hibernować, zoperować, a w przyszłości wystrzelić na Marsa. Zabicie obezwładnionego to jedynie zemsta- echo prymitywnej wendetty zatruwającej niektóre umysły. Zemsta to nie atrybut oświecenia a krwawy relikt wieków słusznie minionych, zaprzeczenie cywilizacji.

Po drugie wierzy Pan, że Jezus usprawiedliwia także zabijanie na wojnie. Legitymizując tym samym przemoc w jej najgorszym wydaniu. Wg mnie jest Pan wyznawcą założeń ideologii zawartej w pańskiej religii. Nie nauki Jezusa. Bóg i religia to dwa różne światy. Idealny boski i ułomny ludzki. Taka mentalność bardziej pasuje mi do tez głoszonych przez Sz.L.V. Ja skromnie nadal twierdzę, że Jezus był za całkowitym zakazem zabijania. Jak Pan aborcji.

Po trzecie- nie podał Pan przykładowej listy występków kwalifikujących do "kary najwyższej", więc np.

Czy skazałby Pan na śmierć Pinocheta mordującego ludzi z pobudek politycznych?

pozdrawiam

oto Janusz Sanocki

p. palimpsest

No nt. Pincheta musiałbym najpierw przeprowadzić proces - poznac zarzuty, dowody, zbadac okoliczności. wiec na to pytanie nie moge odpowiedziec.
Jezus nigdzie nie był przeciw karze śmierci. Wrecz przeciwnie wypowiadal sie jako prawowierny Żyd za zachowaniem Prawa, a ono kare śmierci dopuszcza.
Więc przypisywanie Mu poglądów dzisiejszych lewaków jest nadużyciem.
Panskie poglady - prosze mi wybaczyc - pachną mi jakąś sektą. Są rózne odłamy, sekty itd. np. Amisze w ogóle nie uznaja poslugiwania się siłą i w spośób dosłowny wyznają zasade "nie przeciwstawiania sie zlu."
Nie jest wszakze możliwe zbudowanie cywilizacji na takich zasadach. Moga istniec niewielkie grupy - pod ochroną cywilizacji normalnej - ale gdyby tę ochrone zdjąc natychmiast by zgineła. Chciałbym pana widzieć zamkniętrego w celi z wielokrotnym mordercą - czy i wówczas byłby Pan "za zahibernowaniem go i wyslalniem na Marsa" . Myslę że wczesniej by on Pana "zahibernował."
Brak życiowego rozsądku, operowanie jakimis wydumanymi kategoriami i własne fobie - oto "poglady", które prowadzą do zdziwaczenia, za jakie uważam odrzucenie kary śmierci.
Na temat zderzenia życia z krancowo zinterpretowanymi nakazami i zakazami powstało wiele dzieł. Mit "dobrego dzikusa" - bo na mi wlasnie opiera się przekonanie lewakow o koniecznosci zniesienia kary smierci - pieknie opowiada m.in. film "Czarna suknia" (Black robe") polecam.

oto Palimpsest

@ P. Sanocki. Żeby ocenić dokonania Stalina i Hitlera

też musi Pan przeprowadzić proces? Czy na mordercę Pinocheta przymyka Pan życzliwie oko, bo jest z pańskiej opcji światopoglądowej? Z niejasnymi standardami z zabijaniem innych ludzi "by społeczeństwu żyło się lepiej" bezpieczniej nie majstrować, a co boskie zostawić Bogu. Dla dobra społeczeństwa.

Przyszłość cywilizacji nie jest zawieszone na haku z napisem "Kara śmierci". Cywilizacja to skomplikowany system wzajemnych połączeń i zbiorowego wysiłku minionych i współczesnych pokoleń. Cywilizacja rozwinięta nie jest oparta na strachu i odwetowej zasadzie "oko za oko", "życie za życie" właściwej hermetycznym wspólnotom plemiennym.

Talib równie głęboko jak Pan wierzy, że zabijanie jest konieczne i akceptowane przez Boga.
Sztuką jest wyjście poza cztery ściany własnych wierzeń.

Zabicie człowieka jest proste, efektywne, najtańsze i usuwa problem definitywnie. Nie wymaga też zbytniego wysiłku, w tym intelektualnego- wszystko cedujemy przecie na Boga. Strzał w głowę i do piachu. Proste, bezrefleksyjne, ziemskie i jakże materialistyczne.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że niektórzy rozprawiają o Bogu, dobru i miłości bliźniego tylko dlatego, że ich tak uczono od małego. Głowa i serce natomiast aż się rwą żeby tak tego mordercę za łeb chwycić i na stryczek! Ot cywilizacja spod znaku maczugi i pały. Proszę się jednak zdecydować- nie mieszać w to wieczności, niezbadanych ścieżek Boga, absolutu. Również cywilizacji. Tej przez wielkie C- motorem jej rozwoju nigdy nie była walka o śmierć, lecz o życie- że w formie wojen- taki ludzki urok, ale o tym pisałem powyżej.

Usprawiedliwianie masacrum przy pomocy sacrum przez wieki prowadziło jedynie do religijnych i parareligijnych totalitaryzmów ergo zezwierzęcania homo ponoć sapiens.

Nic więcej nie mam do powiedzenia, zapewne pozostaniemy przy swoim,

pozdrawiam
P.

oto admin

@ Palimpsest

prośba o naprawę, zmianę adresu e-mail. W innym wypadku konto zostanie zablokowane.

oto Palimpsest

@ Admin

Już naprawiam :I

P.S. Naprawione?

oto Alej

Kościół Katolicki tak o stosunku Jezusa do zabijania:

2262 W Kazaniu na Górze Pan przypomina przykazanie: "Nie zabijaj!" (Mt 5, 21) i dodaje do niego zakaz gniewu, nienawiści i odwetu. Co więcej, Chrystus żąda od swojego ucznia nadstawiania drugiego policzka, miłowania nieprzyjaciół. On sam nie bronił się i kazał Piotrowi schować miecz do pochwy.

Nie jest to co prawda bezpośrednia odpowiedź na pytanie "Czy jest Pan za karą śmierci?" ale daje pojęcie jaką zapewne byłoby ta odpowiedź.

(Przypomina się tu oczywiście znana teza Jacka Kaczmarskiego (z jego "Prostego człowieka"): ja nie Chrystus! Ale przecież my tu nie o tym.)

oto Alej

medice, cura te ipsum

Czyli "nie uczta Baltazara, uczta się sami".

Katechizm Kościoła Katolickiego (zatem KOMPETENTNY spis tego ZA CZYM jest Kościół Katolicki) tak mówi o karze śmierci:

2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.

Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".

Może nie jest to słuszne (dla pana Sanockiego w sposób oczywisty nie jest, ja - pewno dlatego żem klerykał z Podkarpacia - jestem tu mniej radykalny, chylę głowę przed przemyśleniami, przed mądrością hierarchów) ale z pewnością takie jest stanowisko Kościoła (a nie jedynie jakichś tam "kłamliwych", "lewackich księży").
Kto ciekaw niech sobie przeczyta.

oto Janusz Sanocki

Panie Aleju!

Pan tak kocha "ałtorytety" Panie Aleju!
A jak jutro biskupi dojdą do wniosku, że zakażą KS, albo odwrotnie - to też będa mieli rację?
Jest Biblia i przekaz wyraźny. Wbrew pokrętnej logice lewaków akceptacja kary śmierci wynika wręcz z V przykazania; "Nie zabijaj!"
Bo jaka może być kara za złamanie tego zakazu?
Za świadome i dobrowolne przekroczenie tego zakazu moze być tylko jedna kara. Każda inna interpretacja prowadzi na manowce.

oto Alej

Wygląda na to, że Pan nie zrozumiał mojego wpisu

Ja tylko "prostowałem" pańską tezę na temat stanowiska Kościoła w sprawie kary śmierci.
Jest ono nieomal dokładnie odwrotne niż to jakie Pan Kościołowi (po swojemu, zatem z zadęciem, przytupem i starając się obrażać) przypisuje.
Tyle.

Skądinąd pańskie podejście do nauki Kościoła widzi mi się bardzo "nowoczesne": Wiara to sklep samoobsługowy - wybieramy sobie z danej "półki" to co nam odpowiada.
Niestety to nie dla mnie, jak już mówiłem klerykał podkarpacki jestem.

oto Ireneusz

No właśnie

Wiara to sklep samoobsługowy - wybieramy sobie z danej "półki" to co nam odpowiada.

Nie jest to sklep samoobsługowy. Wiara nie może być tym bardziej narzędziem w rękach nawet arcybiskupów.
Wiara to jest to, co rodzi się w duszy człowieka i jest zgodne z jego sumieniem. To, co jest w księgach. Czytamy, medytujemy, słuchamy, patrzymy - i ... się nieustannie "kalibrujemy".
Tym się różnimy od hord, że nie stawiamy księgi wyżej niż sumienia. Nie naginamy też księgi i sumienia do rzeczywistości. A tych, którzy to czynią - ganimy i napominamy. A nie zabijamy! Nie wyśmiewamy. Nie poniżamy ani nie wywyższamy.

oto Alej

Zgadza się, toż mamy XXI wiek!

Zatem trzeba iść z czasem, postępem i z osiągnięciami.

Ale wtedy nie ma się co powoływać na prawdy głoszone przez tych którzy są depozytariuszami danej wiary.
Co tu się robi (i to dowolnie te nauki przekręcając - o czym był mój wpis).

Trzeba się powoływać wyłącznie na własne przemyślenia.
Albo, na upartego, na jakąś inną wiarę (lub choćby denominację).

oto Ireneusz

XXI wiek

Te same banialuki, z takim samym zacietrzewieniem, pisali równie postępowi autorzy w wieku X, XV czy XVIII.
Naprawdę może i powinien wreszcie przestać się pan tak puszyć.

Dodam także jeszcze, że cytując "wykładnię kościoła" nie zwrócił pan uwagi na drobnostkę:

przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".

W naszym zaś prawodawstwie USUNIĘTO karę śmierci. Co jest niezgodne z podaną powyżej wykładnią. O tym jest też artykuł pana Sanockiego, który pan zwalcza niuansami, nie bardzo się w nich orientując...

oto MSzach

O to to. KŚ powinna być

O to to!!
Kara śmieci powinna być jak najbardziej przywrócona. Człowiek skazany przynajmniej by mógł mieszkać w odpowiedniej celi...
Natomiast wykonywanie jej to skrajna ostateczność.

(no popatrz. Mam pogląd w 99% zgodny z poglądem hierarchów kościoła. Naprawdę że aż tak to nie zdawałem sobie sprawy-:)) )

oto Alej

Miło mi, że dowiedział się Pan tego dzięki mnie

Bo przecież nie od pana Sanockiego.

Jeżeli Pan czytał moje, polemizujące z panem Sanockim wpisy to pewno Pan zauważył iż nie pisałem nic o MOICH poglądach na temat kary śmierci.
Są podobne do pańskich.

oto MSzach

Oczywiście, że zauważyłem

Oczywiście, że zauważyłem Panie Aleju -:)

Pozdr.

oto Alej

Hmmm

Mówimy o tezie pana Sanockiego: "bałamucą owieczki kłamiąc jakoby kościół był przeciwko karze śmierci." - a to co i Pan przytoczył wyraźnie mówi, że JEST, że Kościół jest przeciwko karze śmierci (choć w jakichś "bardzo rzadkich" przypadkach, które "być może już nie zdarzają się wcale" ją dopuszcza).

Prawdę mówiąc odezwałem się bo mnie irytuje język publicystyki pana Sanockiego. Do reakcji prowokują już same tytuły jego agresywnych, przemądrzałych, na ogół pełnych obraźliwych epitetów felietonów. Toż ten nie jest pierwszy.
Wygląda to tak, jakby ktoś przyszedł do klubu szachowego i proponował klubowiczom grę w "salonowca".
To co, że nie on jeden to robi?

oto Ireneusz

Nie jest

Nie dość, ze nie jest Kościół przeciw karze śmierci, to w dodatku to pan przytoczył ten cytat, a obecnie mi go wkłada w moje ręce. Nie, ja powtórzyłem cytat za panem.
Kościół zaś (powtórzę tezę) jedynie pokłada nadzieje w sprawności państwa oraz przekazuje ostrzeżenie przeciw narzędziu, którego nie wolno nadużywać. Ale w żadnym wypadku NIE JEST przeciw jego stosowaniu!

oto Alej

Hmmm

Aha, pańskim zdaniem "nie wyklucza" znaczy "jest za".

(Nawet gdy jest to "obudowane" kilkuzdaniowym, klarownym uzasadnieniem dlaczego dopuszczalny, "rzadki" wyjątek NIE jest zalecany.)

Proszę bardzo, to jest (w miarę) wolny kraj.

(Przygodnego czytelnika naszej wymiany zdań proszę o ponowne przeczytanie zacytowanego przeze mnie fragmentu Katechizmu KK.)

oto Janusz Sanocki

Panie Aleju!

Nie chce być (jak zwykle) złosliwy, ale : "nie chcem, ale muszem".
Pan po prostu nie wie, że zaprzeczeniem kwantyfikatora ogólnego ("każdy kot jest czarny"), jest kwantyfikator szczególny zaprzeczenia ("przynajmniej jeden kot nie jest czarny").
Zdanie: "KOŚCIÓŁ NIE DOPUSZCA KARY ŚMIERCI" jest nieprawdziwe ponieważ "ISTNIEJĄ PRZYPADKI, W KTÓRYCH KOSCIÓŁ DOPUSZCZA KARĘ ŚMIERCI'. (chocby jeden).
Musi się Pan podciagnąć. Sama niechęc do mojego stylu i do mnie nie wystarczy.

oto Alej

Czemu Pan zamiast podziękować za sprostowanie Pańskiego błędu

UDAJE, że mowa była (i jest) o czymś zupełnie innym?

Po co ten ostatni pański wpis zupełnie nie na temat?

Przecież ani przez chwilę nie mówiliśmy o tym czy Kościół DOPUSZCZA karę śmierci.
Mówiliśmy o tym czy Kościół JEST ZA karą śmierci.
NIE, nie jest, on zaledwie w jakichś "bardzo rzadkich" przypadkach, które "być może już nie zdarzają się wcale" ją niechętnie dopuszcza.

Ileż razy trzeba to powtórzyć by wreszcie dotarło, że przyznanie się do błędu nie kompromituje, kompromituje natomiast przeczenie oczywistej prawdzie?

oto MSzach

A ja tam lubię czytać notki

A ja tam lubię czytać notki Pan Sanockiego.
Szarżuje w nich na 'wroga' za iście po staropolsku -:))

A jak się tak szarżuje to często racje nie są racjonalne lecz emocjonalne.

oto Alej

Myśli Pan, że to po "staropolsku"...?

Nieracjonalnie za to emocjonalnie (i z przytupem)?
Ja tam trochę inaczej widzę naszych przodków.

O typowym z których poeta pisał i śpiewał:

Rzymskim prawem się szczycisz opartym na sile:
Dłoń złocisty pas maca, kręci wąs sumiasty;
Ale wyrozumiałość - to siły przywilej
Urodzony z rozumu na twój wiek szesnasty.

{wytłuszczenia moje - Alej}

oto Janusz Sanocki

Pukanie w mur Aleja

Prosze Pana - "dyskusja" z Panem to prawdziwa próba cierpliwosci.
Jesli kościół "dopuszcza" to znaczy że jest "za".
Trzeba doprawdy nie miec pojecia o logice, żeby twierdzic inaczej.
Bowiem gdyby był przeciw to by nie dopuszczal w zadnym przypadku.
Niechże Pan najpierw pomysli, zanim wystuka...
Bo widze, ze chec dokopania mi za wszelką cene prowadzi Pan na manowce.

oto MSzach

Oczywiście, że jest 'za' ale

Oczywiście, że jest 'za' ale pod pewnymi warunkami, które obecnie nie występują (mam więcej odwagi od hierarchów-:) ).

oto Alej

Kościół jest PRZECIW, choć w pewnych wypadkach DOPUSZCZA.

Ja TEŻ, chociaż - jak to już wyżej napisałem - z oporami i mniej konsekwentnie.
Pan - jeżeli dobrze zrozumiałem to co Pan napisał wyżej - również.

Proszę też zauważyć, że Kościół TŁUMACZY dlaczego jest PRZECIW karze śmierci. Dlaczego jest PRZECIW zabijaniu.
Zwłaszcza zaś zwrócić uwagę na to, że tym jedynym (jak Pan przypomniał, takim który obecnie zapewne nie występuje) przypadkiem gdy dopuszcza (warunkowo) karę śmierci jest OBRONA PRZED ŚMIERCIĄ jakiejś osoby niewinnej.

Stanowisko Kościoła jest motywowane doktrynalnie (nakaz Dekalogu) i racjonalnie (nieczynienie zła nawet w sytuacji to usprawiedliwiającej) - przyzwolenie na ODSTĘPSTWO OD ZASADY ma charakter "techniczny".

A z panem Sanockim nie chce mi się dyskutować, uparty jak ... nie dokończę.
Paradne są jego próby angażowania tu logiki a nawet matematyki.
Pewno nigdy nie słyszał typowej dla matematyki frazy: "dla wszystkich elementów za wyjątkiem co najwyżej skończonej ich ilości".

oto Ireneusz

Nie że "nie występują"

Inaczej zachodziło to "konkludowanie". Że państwo dziś ma narzędzia i pieniądze na profilaktykę (aby nie występowały).
Tu zgadzam się z hierarchami. Tak, sprawne państwo może w sposób skuteczny eliminować zagrożenia oraz izolować już nawet post factum.
Jest jednak w tym pewne ale. Po pierwsze sprawność państwa musi być oparta na zdrowej podstawie, zasadzie. A u nas nie dość że nie ma żadnej sprawności, co są nieustanne próby zastąpienia sprawności represyjnością, w tym też metodą radziecką - a priori, a nie posteriori. Po czym oklapicha zupełna, czyli brak jakiejkolwiek konsekwencji przynależnej państwu (zdrowego twardego ojca, stąd te nieuzasadnione prostoduszne tęsknoty za królem-ojcem, który przerodziłby się natychmiast w tych naszych "polskich" warunkach w despotę-szaleńca).
Czyli u nas nie zachodzą te "pewne warunki" praktycznie w żadnym, nawet najmniejszym zakresie. Więc uwagi hierarchii kompletnie nie dotyczą państwa identycznego jak nasze. Ale napominają społeczeństwa, że państwo powinno właśnie tak wyglądać. To jest cel.

oto Alej

Ma Pan oczywiście rację ale my tu przecież o czymś innym.

A Kościół, że ... "przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale"" co jednak chyba trudno interpretować, "że "nie występują"" (jak to robi szanowny Pan, o ile go dobrze zrozumiałem).

oto Ireneusz

Nie o tym?

To może pan będzie wyjaśniał wpierw, o czym pan? :))

oto Alej

Hmm, ... znowu wyjaśniać?

Może lepiej by Pan wrócił do wcześniejszych wpisów...?

Ale niech będzie.
Dyskutujemy otóż o tym co o zabijaniu ludzi, także w przypadku stosowania kary śmierci, mówi Kościół Katolicki.
Co prawda w ramach szerszej dyskusji ale ja sam od samego początku o niczym innym tylko o tym.

oto MSzach

u nas nie dość że nie ma

u nas nie dość że nie ma żadnej sprawności

U nas są oczywiście "błędy i wypaczenia" bo kontynuujemy PRL czyli zdobycze socjalizmu ale pomimo to nie słyszałem by występowały notoryczne ucieczki więźniów. Jak już to nasi władcy stanowiący prawo z własnej woli wypuszczają niebezpiecznych więźniów na wolność.

oto Ireneusz

No dokładnie

Jak już to nasi władcy stanowiący prawo z własnej woli wypuszczają niebezpiecznych więźniów na wolność.

I to świadczy o (nie)sprawności państwa. I tym, że hierarchowie raczej teoretyzują. Byle nie wskazać swego darczyńcy jako tego złego, co nie potrafi i już...
Wolą, aby wielu ich "rozumiało" tak jak Alej. Że przecież chcą... Ale "koalicjant" nie pozwala. A temu "koalicjantowi" i wielkiemu "bezinteresownemu" darczyńcy w to graj i poszedł krok dalej. Zlikwidowali oni całkiem karę śmierci i mogą złożyć swą wrodzoną nieudolność na cywilizowane trzymanie się zasad humanizmu.

oto MSzach

I to świadczy o

I to świadczy o (nie)sprawności państwa.

Chciało wypuścić i wypuściło (przecież).

Pan chce innej władzy, innych kryteriów stanowienia prawa, a nie bardziej sprawnego państwa. Bo w czym ma być dziś sprawniejsze? W egzekwowaniu 'tego' prawa? No przecież jest. Jest niesprawiedliwe, różnie traktuje ? - ale na tym przecież polega socjalizm, czy nie tak?

Pan Bóg ustanowił nam konstytucje - granice dozwolonego postępowania - i stoi w nim nr 5.
Wyrok więc: 'kara śmierci' nie przekracza jeszcze żadnych ludzkich granic, nie narusza Dekalogu - zaś jej wykonanie już tak.
Powtórzę jeszcze raz: nie wyobrażam sobie prawnego usankcjonowania zawodu mordercy. Jeżeli jednak ktoś uważa, że jest to możliwe to znaczy, że i eutanazja z użyciem doktora 'mengelowca' nie jest również niczym złym.

oto Janusz Sanocki

Kat to nie morderca.... (MSzach)

Pan ma sekciarskie podejscie. Kara śmierci wprost wynika z piątego przykazania. Skoro wolno ukarać za każde inne przekroczenie przykazań i kara musi być adekwatna, to za przekroczenie % jest tylko jedna kara adekwatna. KS.
Przykazanie brzmi: "nie morduj".
Nie jest morderstwem zabicie w obronie własnej, nie jest morderstwem zabicie wroga na wojnie obronnej (niewinnego), nie jest tez morderstem wykonanie kary śmierci.

oto MSzach

Nieustannie pan upraszcza...

Jest grzechem usprawiedliwionym zabicie w obronie własnej czy na wojnie obronnej, a raczej może być usprawiedliwione.
Natomiast zamordowanie na "rozkaz" sądu (wykonanie KŚ) kogoś pojmanego i osadzonego już nosi znamiona znęcania się, zemsty - czy pan tego nie odróżnia?
Poza tym myśli pan że KŚ to taka najgorsza kara na takich łajdaków?

Przyjmując zasadę "oko za oko" jaką karę stanowić za kłamstwo czy za złamanie warunków umowy (6), (za kradzież zapewne przywróciłby pan obcinanie dłoni)

oto Ireneusz

Są tu dwie kwestie

Karę śmierci tak naprawdę nie wykonuje kat. Karę śmierci naznacza na sobie zdegenerowany zabójca. Kat jest jedynie wykonawcą woli skazanego.
Druga kwestia to pomyłka w stosowaniu zasady oko za oko. Za kradzież nie obcięcie ręki przecież, a odpokutowanie - zwrot skradzionego z nawiązką. Dziś tego nie ma. Idzie taki do "więźnia" i uważa, że został ukarany. Telewizja się należy, panienka co sobotni wieczór.

oto Janusz Sanocki

MSzach...

Drogi Panie! Prosze nie przypisywać mi czegoś czego nie wyrażam. Ja nie szukam najgorszej akry, ja mówie o karze srpawiedliwej. Za świadome morderstwo człowieka jest tylko jedna srpawiedliwa kara: KS.
Kazda inna obraża ludzkie uczucia i logike. A jak Pan nie wierzy, to prosze spojrzeć w oczy rodzicom zamordowanych przez Trynkiewicza dzieci.
Panskie "argumenty" wynikaja (tak jak wszystkich abolicjonistów) z powodów emocjonalnych. Pan sie boi pociągnąć za spust.
Pan mdleje na widok krwi.
A poza tym to brak wyobraxni, stad nieustannie Pan pwotarza: "zmesta', "oko za oko" itd.itp.
Powtarzam: KS to obrona ofiary. Jesli wolno zabic napsatnika w obronie własnej (i to nie jest zaden grzech) to równiez wolno zabic napastnika, który urzeczywistnił swój zamiar i zabił. wolno a nawet trzeba.
Poza tym jesli stoimy na gruncie wiary w Boga, to wykonanie akry śmierci, daje mordercy jaką taką szanse na zbawienie, bo w jakims stopniu odpokutowuje wine.
A jesli nie wierzymy w Boga, to zabić bydlaka - gatunek ludzki będzie szlachetniejszy.

oto MSzach

Owszem najsprawiedliwsza ale

Owszem najsprawiedliwsza ale niewykonalna.

Jestem za karą śmierci ale stojąc właśnie na gruncie wiary w Boga nie zamierzam naginać przykazania "Nie morduj" nawet rękami tych co tego Boga mają gdzieś lub nie mają ale usilnie szukają jakiejś biblijnej furtki by z "czystym" sumieniem już móc ustanowić takie prawo by ją wykonywać.

Jeżeli my tak łatwo będziemy naginać Dekalog do naszych potrzeb to czemu się potem dziwić, że lewactwo również je nagina lub wręcz ignoruje by tylko przecież "pomóc", ludziom którzy sami tego wykonać nie mogą, popełnić samobójstwo ustanawiając prawem lekarza- rzeźnika.

oto Krzysztof M

Skoro wolno ukarać za każde

Skoro wolno ukarać za każde inne przekroczenie przykazań i kara musi być adekwatna, to za przekroczenie % jest tylko jedna kara adekwatna. KS.

Zakład, że są gorsze kary, niż KS? :-)

oto Krzych Adam

E tam.

Przecie nie chodzi o znęcanie się, czyli o gorszą karę, a o adekwatną.

oto Ireneusz

Mszach. Ma pan dużo racji.

Pan chce innej władzy, innych kryteriów stanowienia prawa, a nie bardziej sprawnego państwa. Bo w czym ma być dziś sprawniejsze? W egzekwowaniu 'tego' prawa?

Tak, chcę innej władzy oraz prawdziwego prawa.
Na pewno nie chcę, aby to dzisiejsze "prawo" było egzekwowane przez ludzi pokroju piłsudczyków udających patriotów, tych jedynych patriotów. Naszym obecnym ratunkiem zaś jest to, że dzisiejsze państwo nie jest sprawne, gdyż produkuje coś takiego, co przez ludzi pokroju Prosiaczka zwane jest prawem.
Ale to nie znaczy, że Sanocki nie ma słuszności co do KS. On tą słuszność ma. Ja zaś (i pan jak widzę też) jestem szczęśliwy, że dziś jej się nie wykonuje - bowiem stosowano by ją dla statystyki, i to wyłącznie.

oto Witek

Boże prawo i KS

Zajmująca dyskusja i panorama poglądów, jakże różnych!
Boże Prawo do ochrony życia człowieka przysługuje wszystkim, ale czy mordercom także?
Niestety stoimy przed wyborem, czy ochrona życia potencjalnych ofiar, czy ochrona życia morderców - to jest logiczna i moralna alternatywa.
Pan Bóg nie daje nam przyzwolenia do zabijania człowieka i jeśli chronimy mordercę, który na pewno zabije, to przyzwalamy na zabijanie. Dlatego nie może być tak jak jest obecnie, że świadomych morderców poddaje się ochronie i wątpliwej resocjalizacji.
Powinno i musi być tak: zabije psychopata - nie kara a dożywotnia izolacja.
Zabije świadomie morderca - bezwzględna, dożywotnie więzienie, połączone z obowiązkową pracą na swoje utrzymanie..
Jeżeli władza sądownicza, kierując się bożym miłosierdziem decyduje się na to by dać mordercy szanse na resocjalizację i wypuszcza go na wolność, a on morduje znowu, to obowiązkiem tej władzy za drugie morderstwo jest zagrozić mordercy i położyć jego życie na szali sprawiedliwości, w imię miłosierdzia Bożego do ofiar.
Jeżeli ktoś świadomie zamordował( i zostało mu to udowodnione bez spornie) kilka razy, powinien podlegać KS.
Nasuwa się oczywisty wniosek - jezeli nie KS, to mordercy powinni być dożywotnio izolowani!
Jeżeli władza sądownicza wprowadza dla morderców szansę resocjalizacji, to jako słuszna i moralna zapora przed kolejnymi morderstwami musi byc utrzymana KS.

oto Janusz Sanocki

KS musi istnieć...

KS musi istniec w kodeksie karnym, bo inaczej kara za morderstwo staje sie iluzoryczna.
Jesli wolno zabić w obronie własnej, mordercę potencjalnego, który nie zdążył jeszcze zrealizować swojego zamiaru, to tym bardziej tego, który zabił swoją ofiare. Działamy wówczas w obronie ofiary.
To banalnie proste (i sprawiedliwe).

oto MSzach

Działamy wówczas w obronie

Działamy wówczas w obronie ofiary

Mścimy się - nie bronimy.

oto Janusz Sanocki

MSzach

Jakbysmy się mscili, tobysmy wymordowali jeszcze cała rodzine skazanego.
Bronimy ofiary. Bo ofiara miala prawo zabic zabojce w obronie wlasnej.

oto TBM

sedno

cytuję Janusz Sanocki:

Bo ofiara miala prawo zabic zabojce w obronie wlasnej

To najbardziej przekonujący argument za karą śmierci, jaki słyszałem.

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

Też

Niektórzy artykułują to jako poddanie się zabójcy w ręce kata dobrowolnie, na swoje własne życzenie. I tylko akt łaski może zmienić tutaj jego los.
Ale sedno sprawy tkwi właśnie w argumencie p. Sanockiego.

oto MSzach

To już byłaby zemsta

To już byłaby zemsta faszystowsko-stalinowska :)

Nie bronimy żadnej ofiary...

oto Palimpsest

Bronić trupa???

tym bardziej tego, który zabił swoją ofiare. Działamy wówczas w obronie (!) ofiary

To już jakaś fiksacja. Denata może Pan co najwyżej "dla obrony" zrosić Vernicadisem. Propozycja zabicia dla jego dobra człowieka może zrodzić się tylko w głowie gorliwego wyznawcy. Nemezis. Albo w ramach

bardzo starego, archaicznego obyczaju ludowego, wywodzącego się z Sycylii [...] podobnego lub nawet tożsamego ze zjawiskiem "zemsty za krew" w innych kulturach, np. albańskiego obyczaju gjakmarrja czy obyczaju pomsty znanego wśród ludów Kaukazu Północnego (m.in. wśród Czeczenów)

I Polskiej Republiki Ludowej

Nie wiem, o zachowanie jakiej cywilizacji Pan walczy, ale moja to ona nie jest. Proszę mi wybaczyć,nie wybieramy czasu ani miejsca narodzin, ale Pan rodząc się nad Wisłą zdecydowanie nie trafił.

pozdrawiam,
P.

oto Janusz Sanocki

Palimpsest...

Oświecił mnie Pan! Rzeczywiscie nalezymy do dwu roznych cywilizacji.
(O ile to co Pan reprezentuje, to w ogóle cywilizacja, a nie np. wygodnictwo i brak wyobraźni). ale może Pan się sprawdzi. Niech Pan przekona bojowników "Panstwa Islamskiego". Wtedy i ja Panu uwierzę.
Dalejże!

oto Krzych Adam

Pewnie, że do różnych Panie Januszu!

Nasza cywilizacja opiera się na trzech filarach. Jakie one są nie ma potrzeby wymieniać. Zrobił to już dawno temu prof. Feliks Koneczny.

Cywilizacja p. Palimpsesta jest jak stołek, którego nogi próbowano utworzyć z tych filarów jednakże dodano jeszcze czwartą nogę - Oświecenie. Niestety nie pasuje ona do kompletu. Stołek stabilnie nie jest w stanie stać.

oto Palimpsest

:)

Nikt mi nie powie, że to normalne, żeby maszyna latała w powietrzu...." (Kramer przed ucieczką za granicę)

Nikt mi nie powie, że to normalne, że stołek na trzech nogach jest solidniejszy od tego z czterema ;)

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detai...

Vabank- jak obstawiliśmy dowiemy się wszyscy. Co do jednego. Do ostatniego skraweczka paznokcia. Pan zawierzył. Ja wybieram. Ot wolna wola.

P:ozdrawiam,
P.

oto TBM

stołki

cytuję Palimpsest:

Nikt mi nie powie, że stołek na trzech nogach jest solidniejszy o tego z czterema ;)

Jeśli Pan pozwoli, to ja odpowiem, bo p. Krzych Adam jako inżynier mógłby popaść w depresję czytając Pana pomysł ze świadomością konieczności napisania wyjaśnienia.

Trzy punkty ZAWSZE leżą w jednej płaszczyźnie, więc trójnożny stołek jest zawsze stabilny - czteronożny może się chwiać aż się wywali, jeśli jedna noga jest inna.

A co do solidności to nie zależy od liczby nóg, tylko od producenta :)

Wadą trójnożnego jest to, że jeśli jedna z nóg karleje - to cały stołek się pochyla - zachowując stabilność aż do nagłego i gwałtownego końca. Co niestety można zauważyć w postępach naszej cywilizacji.

pozdrawiam
TBM
ps
piosenka miła, lecz jakby od czapy w tym wątku...

oto Palimpsest

Hmmm

Trzy punkty ZAWSZE leżą w jednej płaszczyźnie

Na jednej płaszczyźnie leży nieskończona ilość punktów. Ilość wykorzystanych świadczy o nas samych. Pan inżynier opiera się na trzech.

Idę spać. Pozdrawiam,
P.

oto TBM

Hmmm hmmm

cytuję Palimpsest:

Na jednej płaszczyźnie leży nieskończona ilość punktów.

To jest argumentum ad kotum ogonorum. A stołki są nie o tym... trzy nogi - zawsze w jednej płaszczyźnie, cztery nogi - jedna może powodować chwianie jeśli jest inna.

Proste do zapamiętania.

pozdrawiam
TBM

oto Palimpsest

@ TBM, z trzema punktami oczywiście zgoda,

tyle, że nie o płaszczyznę nóg chodzi a płaszczyznę siedzenia- obie niekoniecznie muszą być równoległe, a wtedy katastrofa gotowa. Patrząc na kondycję trójnożnej cywilizacji nogi najwyraźniej uległy deformacji, a siedzisko zamieniło się w równie pochyłą. Niestety zsuwamy się wszyscy.

pozdrawiam, idę po piwo ;)
P.

oto Janusz Sanocki

p. Krzych Adam...

Obawiam się, że stołek p. Palimpsesta ma więcj niż 4 nóżki. Stąd do żadnej stabilizacji tam dojść nie może.
A prof. Koneczny to rzeczywiscie gigant, ktory wiele rzeczy usystematyzowal.

oto Palimpsest

Bojownicy "Państwa Islamskiego"

to bandyci, mordercy, barbarzyńcy i religijni fanatycy. Jednak ich narracja mimo wszystko jest bliższa Panu niż mnie (jak twierdzi Pan KA tzw. "oświeconemu") Siedzącemu na czterech nóżkach. Lepsze to niż nóżki trzy. Para- islamscy bandyci siedząc na swoich dwóch prowadzą jedynie do ruiny.

P.S. Religijnego fanatyzmu nie sposób "przekonać". Musi wymrzeć jak średniowieczna czarna ospa. Oświeceniu udało się z wielowiekowej zapaści wyjść. Niestety demony wracają. Jak odra.

oto Janusz Sanocki

Palimpsest.. oświecenie i gilotyna

"Oświecenie" w wersji fancuskiej spowodowało więcej ofiar niż cała inkwizycja i państwo islamskie.
Nie po to dałem Panu przyklad państwa islamskiego, żeby zgadzać się z jego "narracja". (Pan odwraca swój stołek czetoronogowy i próbuje na nim posiedzieć).
I - Pan - przeciwnik zabijania ludzi - uważa, że "bojownicy ISIS powinni wymrzeć". No tak się kończy ten "humanizm" a la Robesspiere i Lenin.

oto Palimpsest

Pan czyta bez zrozumienia. Albo nie czyta wcale.

I - Pan - przeciwnik zabijania ludzi - uważa, że...

Jedno i drugie dyskwalifikuje Pana jako rozmówcę. Pisałem:

- utożsamia Pan KS z zabijaniem na wojnie, a to błąd
- ja przeciw KS jestem przeciwny
- zabijanie na wojnie to obrona konieczna, rzecz naturalna od zarania ludzkości. Często to motor rozwoju i przejaw walki o jaby to nie brzmiało "dobro" Taki nasz ludzki urok.

Z "wymarciem" faktycznie wyraziłem się nieprecyzyjnie- w dotarciu do swojego stwórcy należy czynnie pomagać każdemu religijnemu FANATYKOWI dybiącemu na moje życie. Niezależnie od religijnej opcji.

Tłumaczenie fanatykowi czegokolwiek nie ma sensu- do zrozumienia potrzebna jest umiejętność spojrzenia na siebie z boku i chłodna głowa. Te umiejętności są obce mordercom opętanym przez subiektywne wyobrażenie obrazu i woli swojego boga.

Proszę pochylić się nad moją skromną twórczością albo nie marnować mojego cennego :) Wygłaszanie do adwersarza monologów oderwanych od jego poglądów ku uciesze reszty towarzystwa wzajemnej adoracji niczemu nie służy. Prócz samozadowolenia.

Działalność KK nie ogranicza się do inkwizycji- liczby ofiar podawane przez źródła oczywiście niekościelne dotyczące sumarycznej liczby ofiar religijnych wojen, krucjat, wypleniania cudzych bożków, wprowadzaniu cywilizacji miłości sięgają...a tam. Włos w każdym razie się jeży. A Robespierre to skowronek

pozdrawiam,
P.

oto Janusz Sanocki

Palimspest....

Cenie każdego dyskutanta, który stawia rzeczywiste problemy i chce dojsc do prawdy. albo forsuje swoja "prawde" ale odnosząc sie do logicznych argumentów. Pan tego nie robi tylko powtarza Pan swoje ideologiczne wywody. Tam gdzie moje pytanie nie pasuje Panu - bo staje Pan bezradny - i wowczas obrzuca mnie Pan epitetatmi, albo przypisuje cechy, które mają mnie zdyskwalifikować. (czytanie zez zrozumieniem).
tymczasem z pytania o panstwo islamskie wychodzi Pan kompromitując siebie. Jesli jest Pan przeciwnikiem kary śmierci, to równiez powinien byc Pan przeciwnikiem zabijania na wojnie - nawet obronnej. skoro morderca zagrażajacy innym ludziom, w ramach "kary" ma być tylko izolowany, to niech panz aproponuje, zeby bojowników ISIS uspić, a potem osadzić w klatkach i karmić do konca zycia. Nie ma w Panskich wywodach logiki za grosz, co nie rpzeszkadza miec Panu dobre samopoczucie.
A ja uważam, ze morderca sam wybirera dla siebie kare kiedy zabija. I właśnie etyczne jest (niezaleznie czy wierzymy w Boga czy nie) ukaranie go karą adekwatną czyli KS-em. Howgh!

oto Palimpsest

@ P. Sanocki

Jesli jest Pan przeciwnikiem kary śmierci, to równiez powinien byc Pan przeciwnikiem zabijania na wojnie

Również??! A niby dlaczego? Subtelność, dostrzeganie niuansów wg mnie nigdy nie było mocną stroną "prawicowej wrażliwości". Tu szwankuje już nie uczuciowość, ale i logika.

Próbuje Pan uprościć nazbyt widać skomplikowany świat, ale z bezrefleksyjnego odtwarzania tak tak nie nie w materii tak delikatnej jak ludzkie życie wychodzi kakofonia. Jeżeli je Pan wieprzowinę czy znaczy to, że automatycznie zjada Pan wszystko co biega? Albo glonojad albo pożeracz myszy?? Tylko za, tylko przeciw?

Poszedł Pan po bandzie, Howgh!

oto Krzych Adam

Jakiś czas temu St. Michalkiewicz zastanawiał się i argumentował

W kwestiach dotyczących istnienia w kodeksie tej kary. Proszę zwrócić uwagę, nie stosowania tej kary, w sposób na przykład taki jak to jest robione w Teksasie, czy dla odmiany w ChRL, ale tylko istnienia jej w kodeksie. Ja osobiście jestem wysokiego zdania nie tylko o jego zrozumieniu kwestii prawnych (to prawnik z wykształcenia, choć szans na uprawianie tego zawodowo zbyt wielkich zarówno w PRL-u, jak i w PRL-bis wielkich nie miał), ale także o jego zdolnościach intelektualnych, takich jak logiczne rozumowanie.

oto Janusz Sanocki

p. Krzych Adam - nic dodać, nic ująć...

Dziekuje Panu za ten film. Nic tu dodać, nic ująć. Michalkiewicz - logiczny i kompetentny, ale jak widać po wypowiedziach p.Palimpsesta i MSzacha, logika nie do każdego przemawia.
Nie znałem tej wypowiedzi Michalkiewicza - ale przykład "dobrego łotra" nasuwa się sam jako logiczna wykładnia.
Dzieki!

oto MSzach

Pan iście po marksistowsku

Pan iście po marksistowsku umieścił mnie z panem Polimpsetem w jednej grupie. Gdzie sie pan tego nauczył?

oto Janusz Sanocki

MSzach - na WUML - ma sie rozumieć!

Przepraszam za wstawienie do jednej kategorii z p.Palimpsestem - ale pomimo róznic - widzę podobienstwa. a fundamentem jest pomieszanie pojęć i nie stosowanie w rozumowaniu "brzytwy Okhama".

oto MSzach

Przecież ja ją stosuję.

Przecież ja ją stosuję. Jestem za nie wykonywaniem kary śmierci. Dla mnie wystarczającą 'brzytwą' jest przykazanie: Nie morduj. Nie komplikuje pod potrzeby swoich tez rzeczy prostych i zrozumiałych.

oto Janusz Sanocki

No ale jakie przerażenie?

No ale jakie będzie przerażenie, gdy KS beidze zawieszona?
Tać to się - excusez le mot - kupy nie trzyma!

oto MSzach

Cela śmierci do końca życia.

Cela śmierci do końca życia. Kwestia tylko określić jak surowa.

oto MSzach

I słusznie - jest

I słusznie - jest najsprawiedliwsza - ale dalej otwarta jest moralna kwestia prawnego usankcjonowania zawodu kata w normalnym już państwie. Bo jeżeli go usankcjonujemy to droga do eutanazji tym samym będzie otwarta.

Moim zdaniem KŚ powinna być przywrócona równolegle z bezterminowym moratorium na jej nie wykonywanie dopóty, dopóki państwo będzie zdolne skazanych w sposób pewny i właściwy odizolować.

oto Ireneusz

A propos eutanazji

Nie jestem w stanie znaleźć żadnej analogi KS do eutanazji. No chyba, że pan myli prośbę człowieka usilnie podtrzymywanego przy życiu za pomocą aparatury z eutanazją prawdziwą, czyli "usuwaniem" starych czy młodych, zmęczonych życiem, zrozpaczonych samotnych ludzi wołających tak naprawdę o pomoc. "Usunięciem" najlepiej dla oszczędności, bo to mniejsze wydatki na emerytury itp.
Podsumujmy moje myśli.
Odłączenie od aparatury jest aktem łaski. Utrzymywanie na siłę przy życiu jest najczęściej egoizmem tych, którzy nie potrafią pogodzić się z tym, że biologia to sprawa materii, zaś duch to sprawa wieczna.
KS to nieodwracalna kara dla potworów, nieludzi. Tacy też mają najczęściej swoje matki, ojców. Czy można patrzeć jak humanoid na świat i nie być człowiekiem, to jest poruszać się jedynie według bezdusznego prawa mającego zupełnie gdzieś ofiarę, bliskich ofiary, moralną ludzką i boską sprawiedliwość oraz/lub chęć usunięcia ze społeczności kogoś, kogo nie jest w stanie dotyczyć żaden akt łaski, ale i mieć gdzieś przecież też tych, którzy na swoim sumieniu mają "stworzenie" czegoś takiego, takiego potwora?
KS to bolesna, ale sprawiedliwa kara - nie wolno jej nadużywać, to pewne. Ale musi istnieć.
Odłączenie człowieka od aparatury w fazie agonalnej to akt łaski i człowieczeństwa. Trzeba pogodzić się ze śmiertelnością, a nie pogrywać sobie w Pana Boga. Jak to powinno się odbywać wskazał nam Nasz Wielki JPII.
Eutanazja prawdziwa, rzeczywista, to morderstwo. Najzwyczajniej w świecie. Morderstwo dokonane na słabym i bezbronnym. Najbardziej okrutne w świecie. Za takie morderstwo powinna obowiązywać KS.

oto MSzach

Ja analogicznie: nie jestem

Ja analogicznie: nie jestem przeciwnikiem eutanazji czyli prawa do odebrania sobie życia bo to ich sumienie i ich wybór do którego każdy ma prawo.
Ale nie wyobrażam sobie usankcjonowania pomocy w tym samobójstwie osób trzecich. Mengele zwany doktorem musiałby się zanosić od śmiechu w swoim kotle.

Odłączenie aparatury od osoby już martwej to jednak zupełnie coś innego

oto Palimpsest

Trudno zwięźle skomentować 16:02 tyradę. Trzy uwagi

I.

należy oddać to, co się sprawiedliwie należy

- "sprawiedliwości" p. Michakiewicz nie zdefiniował- to zdaje się stan, który on sam uważa za sprawiedliwy. Morderca odebrał życie, więc "sprawiedliwie należy odebrać mu życie". Niby logiczne, zgodnie z tą "logiką"

- złodziej zasługuje na okradzenie go
- oszust na oszukanie
- drogowy zabójca na opicie i rozjechanie walcem (wersja z nawiązką)
- gwałciciel na...strach pomyśleć co o zoofilu nie wspominając

Marna ta logika.

II.

Zaatakowany MA PRAWO podjąć obronę a nie uciekać

Zgoda, ale nie wiem, jakie doświadczenia ma p. Michalkiewicz w bezpośrednim starciu. Krav Maga ucząca PRZEŻYCIA w warunkach realnego zagrożenia uczy:

1. Zagrożenia unikać
2. Gdy nie można uniknąć uciec
3. Gdy zagrożenie nieuniknione użyć wszystkich możliwych środków do obrony życia (widły, glebogryzarka, stacja benzynowa)

Zaczynanie od trzeciego to zwykła GŁUPOTA i CHOJRACTWO. I oczywiście NARAŻANIE ŻYCIA. Generalnie poza sportami walki unikania uczą wszystkie sztuki walki.

III. Co do wojny

Jeżeli wróg podniesie ręce a go zabijemy- zbrodnia wojenna
Jeżeli zabijemy atakowani przez niego- obrona konieczna

Czymże więc jest odebranie życia bezbronnemu mordercy jak nie zbrodnią? Rąk niestety nie podniesie- wymierzający tzw. "sprawiedliwość" zapobiegawczo skuł je kajdankami.

P.S. Generalnie definicji "sprawiedliwości" red. Michalkiewicz nie podał- to hybryda złożona z własnych przekonań co do jej natury i nauki...Kościoła, bynajmniej Chrystusa


...bo za co kanonizuje Kościół Katolicki...

Na tym zbudował dalszy wywód. Ani poczucie sprawiedliwości red. Michalkiewicza ani nauka Kościoła usprawiedliwiająca KS nie są wartościami uniwersalnymi. Ot głos w wielowiekowej dyskusji.

pozdrawiam
P.

oto Palimpsest

Ewentualnie "NIE CUDOŁÓŻ!"

czyli nie cuduj w łożu, które nie dla ciebie posłano! (czyt. wyżej własnej ludzkiej d. nie podskoczysz)

oto Palimpsest

@ Pan Sanocki

8. "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu"

5. "Nie zabijaj"

oto Janusz Sanocki

Palimpsest .. to taki kawał

Oj Palimpsest! Dyc ja do kawału nawiazałem. Jak to Jaruzelski rozmawia z Papieżem, a ten mu co chwilę mówi: "Nie cudzołóż!'
Po audiencji Jaruzelski pyta sekretarza o co chodziło, a ten mu:
"A co miał papież powiedzieć? -Nie p...l?"

oto Palimpsest

Panie Sanocki,

kawału nie znałem, aluzję odczytałem. Ponieważ piszę prawdę nr 1 czyli świętą "cudzołożyć" nie mogę- ku przestrodze więc zadedykowałem Panu ósme.

Piąte jeno ku pamięci- od starozakonnych czasów spłacania długów okiem, zębem a nawet życiem świat zrobił ogromny krok do przodu. Nic to, że nie pańska zasługa. Ba, do mądrych ksiąg dopisano nawet aktualizacje!

Polecam.
P.

oto Krzych Adam

Zaskoczył mnie Pan.

Aż ponownie przesłuchałem argumenty St. Michalkiewicza. Jak widzę nie dostrzega Pan podstawowej myśli. Mówca (wykladowca) nie jest wcale zwolennikiem zabijania przestępców, zbrodniarzy, a już na pewno nie jak leci, z automatu. Nigdy też nie zasugerował stosowania zasady z kodeksu Hammurabiego jak Pan insynuuje:

- złodziej zasługuje na okradzenie go
- oszust na oszukanie
- drogowy zabójca na opicie i rozjechanie walcem (wersja z nawiązką)
- gwałciciel na...strach pomyśleć co o zoofilu nie wspominając

Zastanawia się przez cały czas nad spójnością systemu prawnego z którego usunięto karę główną i skutkami tego posunięcia w zakresie czysto praktycznym jak też i skutków moralnych.

oto Palimpsest

Pewna profesor,

w trakcie jednej z konferencji naukowych zaproponowała debatę na temat sensu utrzymywania zakazu małżeństw między rodzeństwem, jaka toczy się w Niemczech i Wielkiej Brytanii. Jak stwierdziła

sama debata nad pewnymi sprawami nie oznacza, że ktoś próbuje je wprowadzać w życie [...] dysputa powinna mieć charakter czysto akademicki

a temat nie odzwierciedla jej poglądów.

Środowiska prawicowe okrzyknęły ją pierwszym kazirodem RP, sam fakt podjęcia tematu za występek przeciw moralności, próbę legalizacji związków kazirodczych a Kaczyński Jarosław wezwał ją do natychmiastowej dymisji.

Stosując tą samą miarę red. Michalkiewicz wzywa po prostu do legalizacji KS.

Moje zdanie jest takie- S. Michalkiewicza na tyle nie znam, ale jeżeli ma duszę naukowca jego teoretyczne rozważania mogą naświetlić problem z nowatorskiej perspektywy,a sam temat rozważań faktycznie nie jest tożsamy z jego poglądami. Jeżeli jednak to polityk i ideolog określonej opcji to drobnymi kroczkami dąży do odwieszenia KS (na szczęście nieudolnie:) a ja mu nie wierzę.

pozdrawiam
P.

oto Krzych Adam

Nie do legalizacji, legalizacją jest zgoda na coś co potępiamy.

A do przywrócenia w imię sprawiedliwości, a także spójności systemu prawnego orzekania takiej kary. St. Michalkiewicz nie ukrywa jaka jest jego opinia w tej kwestii. Gdzież Pan się dopatrzył nieudolności i drobnych kroczków nie mam pojęcia. Przypominam, red. Michalkiewicz nie sugerował jakiegoś chińskiego czy teksańskiego rozpasania w tym zakresie.

Odnośnie tej drugiej kwestii którą Pan podjął, to nie bardzo rozumiem po co w ogóle w nasze rozważania włączać tu polityków (czy politykierów). Oni i tak mówią jedynie rzeczy, które mogą im przysporzyć wyborców. Podobnie z np. mediami szukającymi sensacji.

W tej kwestii występuje tabu kulturowe (także religijne), mające u swej podstawy względy biologiczne. Związek małżeński zazwyczaj posiada potomstwo. Związki małżeńskie w obrębie najbliższej rodziny ograniczają drastycznie pulę genów, zaś ograniczanie puli genetycznej prowadzi do degeneracji, w znacznym stopniu potęguje też ujawnianie się chorób o podłożu genetycznym, stąd tabu.

Nie wiem czemu p. profesor uważa, że jest tu jakiś temat do dyskusji. Świadome dążenia do rozważania dopuszczalności działań skutkujących degradacją genetyczną i obniżeniem poziomu zdrowotności w społeczności świadczą o jej głupocie.

Również pozdrawiam.

oto Palimpsest

Ci, którzy chcą legalizować nie potępiają,

ba, powiem że popierają!

Nieudolności dopatruję w nieweryfikowalnej argumentacji opartej na subiektywnej wierze w naturę sprawiedliwości.

Drobne kroczki to odczyty, prelekcje, artykuły, czyli metoda kropli drążącej skałę.

Związki [...] w obrębie najbliższej [...] ograniczają drastycznie pulę genów, zaś ograniczanie puli genetycznej prowadzi do degeneracji

Przy okazji: to samo dotyczy puli poglądów,przekonań,wierzeń wymienianych w hermetycznych środowiskach- degeneracja percepcji świata zewnętrznego. Też temat tabu.

Oprócz prof. Fuszary dyskutują już Anglicy i Niemcy, a kazirodztwem nie gardził ponoć wieczny Rzym, wg niektórych jeden z filarów naszej cywilizacji.

Koniec końców o wpływie kazirodztwa na rozwój ówczesnej sztuki, kondycji dzisiejszej moralności i różnic między pulą genową współczesnych Włochów a Rumunów można by ciekawie podyskutować. Akademicko. Nie wiadomo jakie białe plamy nabrałyby rumieńców.

pozdrawiam
P.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.