Jaka, moralnie dopuszczalna, (Twoim zdaniem najwyższa) powinna być pensja funkcjonariusza/urzędnika państwowego (pracownika budżetówki) - wyrażona jako krotność płacy minimalnej?

Dyskusja

oto Marek Bekier

Wie Pan, że dopiero pańska

Wie Pan, że dopiero pańska ankieta skłoniła mnie do rozpatrywania odpowiedzi na takie pytanie? To jest potwornie trudne pytanie. No bo z jednej strony to niby dlaczego urzędnikowi płacić dużo? A z drugiej strony to jak doprowadzić do odporności na korupcję urzędnika zarabiającego śmiesznie mało w porównaniu z kwotami o których on decyduje?
Jakąś odpowiedzią na te dylematy byłoby takie zmodyfikowanie prawa by od urzędników nie zależały wielkie kwoty a jeśli już to by były one jakoś zatwierdzane przez suwerena. Być może w drodze referendum.

oto Krzych Adam

Może odpowiedź na problem jest inna.

Na problem, a nie na pytanie. Ja osobiście bym się zastanawiał jak zmniejszyć ilość korupcjogennych decyzji powierzonych biurokratom. A w związku z tym jak zmniejszyć liczbę potrzebnych biurokratów.

A rzeczywiście niezbędnym biurokratom należy płacić dobrze. Może nawet niektórym lepiej niż góra skali przewidzianej przez Autora.

oto Paulina Kaufmann

Tu się nie ma co zastanawiać:)

Trzeba zmieniać przepisy i procedury. Tylko kto ma to robić? W Sejmie prawników jak na lekarstwo.
Nie nalezy zmniejszać liczby potrzebnych biurokratów ale trzeba zlikwidować stanowiska niepotrzebne po uproszczeniu prawa i procedur. Samo zlikwidowanie stanowisk nie da nic, ktoś te stosy nikomu niepotrzebnej makulatury i tak będzie musiał "obrobić".

oto Dubitacjusz

Jak wyżej u p. Pauliny Kaufmann

czy miałoby to dotyczyć też najwyższych urzędników państwowych (premier, ministrowie, sędziowie SN)"?

oto BTadeusz

Nie.

.

oto chłop jag

Tak czy inaczej - każdy

urzędnik powinien mieć świadomość - że jego płaca zależy od kondycji państwa - więc i gospodarki.
Wniosek?
W pupilo-szatańskich państwach - tworzy się kastę urzędników - nie po to aby służyła ona ludziom - tylko po to aby służyła pupilom szatana - gdy ci wprowadzają w życie swoje szatańskie ideologie - tołażysze. Przyszły urzędnik po stosownych (administracja) studiach już przychodzi ogłupiony przez pupili szatana - zanim obejmie w danym urzędzie jakiekolwiek stanowisko - tołażysze.
Na koniec - nie oddałem głosu - ponieważ urzędnicy są dla pupili szatana czymś w rodzaju strażników rewolucji tzw. demokratury - tołazysze. Tzw. demokratura z kolei służy pupilom do wyniszczania ludzkości - tolażysze - i nie są to wcale żarty.

oto BTadeusz

Gdyby urzędnicy

zarabiali nieco mniej od średniej w dziale produkcji i usług - to ich rola jako strazników rewolucji byłaby znikoma.
Urzędnik, to wynajęty przez nas (twórców PKB) - minister (służący) - pełniący obowiązki - do których go zatrudniliśmy.
Dodam, że rolą rządu - jest wykonywanie Ustawy Budżetowej (i nic więcej).
Od stanowienia prawa jest parlament.

oto Paulina Kaufmann

rolą rządu - jest wykonywanie

rolą rządu - jest wykonywanie Ustawy Budżetowej (i nic więcej).

Taaa... Prowadzenie polityki zagranicznej też jest wykonywaniem Ustawy Budżetowej?

oto Maciej Markisz

Oczywiście, Pani Paulino, że

Oczywiście, Pani Paulino, że ról rządu do spełnienia w jego misji będzie wiele: nie tylko ważna polityka zagraniczna, też np. podjęcie reformy systemu budowania dróg, systemu obowiązkowego nauczania, reformy lecznictwa, itd. ... dotowanie (lub nie) przedsięwzięć naukowych i kultury i sztuki.

A więc to: 'tylko' pana BTadeusza było niefortunne, ale pomijając to walnięcie, to faktycznie można zgodzić się z myślą w dużej mierze; główną rolą rządu jest organizowanie naszych pieniędzy i zmyślne ich wydawanie.
W prosty sposób można to porównać do roli wynajętego zarządcy - np. folwarku - który ma za coś dobrze zarządzać naszym folwarkiem; czyli naszym majątkiem. Schemat jest bardzo prosty, lecz wykonanie bardzo dobre tej pracy - jak się okazuje - wcale nie jest w praktyce tak proste w realizacji.

oto BTadeusz

Co ja widzę?... -:)))

Merytorycznie i bez zacietrzewienia (kobiecego)...
Chylę czoła.
Bardzo dobrze Pan wyłożył moje intencje.
Pozdrawiam.

Ale do "misji" - to rząd powinien zatrudniać fachowców. I powinien mieć do tego nie tyle prawo - ile OBOWIĄZEK. A nie samemu przycinać głupa - że się na wszystkim zna. Powinien umieć wyselekcjonować takie "organizmy" (np. kancelarie adwokackie) - które (konkurencyjnie wobec siebie - za opłatą) np. redagowałyby ustwy - egzemplifikujące intencje ustaw poselskich. Oczywiście posłowie musieliby po takiej redakcji rozpoznać w tekstach ustaw - SWOJE INTENCJE.

Temat "misji" można rozwijać, ale model działania rządu - jako "obrotowego" wykonywania zleceń w ramach ustawy budżetowej - jest kluczowy dla sprawnego państwa.

oto BTadeusz

Pani Paulino!

A Waszczykowski bierze wynagrodzenie - ZA DARMO?????????????????????????????
Czy za pracę?
Na co jest wydawany budżet ministerstwa SZ?
Nie na płace i delegacje?
------------------------------------------
Którym palcem Waszczykowski kiwnie - gdy skończy się budżet MSZ?

oto Paulina Kaufmann

Dobre pytanie.

Ja nie mam pojęcia za co Waszczykowski bierze pieniądze. Chyba za przychodzenie do budynku MSZ-tu.

oto BTadeusz

Proszę sobie uświadomić

że "ONI" - biorą głównie pensje - albo ich podwładni - pensje....I tak (ad mortem defecatum) - pensje.
Odcinając ICH od Ustawy Budżetowej - natychmiast sparaliżuje Pani całe ministerstwo.
Każda "misja", czy "misjunia" - jest "zabudżetowana".
I wystarczy, by brali szmal - za to - co im społeczeństwo "zadało" - czyli -
ABY WYKONYWALI USTAWĘ BUDŻETOWĄ.

oto Paulina Kaufmann

A co im społeczeństwo zadało w...

...Ustawie Budżetowej na temat kierunków i kreowania polityki zagranicznej? Ustawa określa budżet resortu a nie to czym i jak resort ma się zająć. Tak rozumując, resort może się nie zajmować niczym byle zrealizował budżet.

oto BTadeusz

Społeczeństwo samozatrudnione miałoby interesy

a nie "narodofobie", czy "narodofilie" - DO KTÓRYCH TRZEBA DOKŁADAĆ DARMOWĄ PRACĘ.
Czy to nie oczywiste i naturalne?
I resort ma te interesy zabezpieczać.
Część grosza może i musi wydać na zespoły eksperckie (DORADCZE) - do planowania perspektywicznego. One opiniowałyby w kategoriach prawdopodobieństwa (MATEMATYCZNIE USTANDARTOWANEGO) potrzeby dywersyfikacji, czy korzyści z "jedwabnego szlaku".

oto Paulina Kaufmann

One opiniowałyby w

One opiniowałyby w kategoriach prawdopodobieństwa (MATEMATYCZNIE USTANDARTOWANEGO) potrzeby dywersyfikacji, czy korzyści z "jedwabnego szlaku".

Podoba mi się:) A co Pan powie na wprowadzenie rzutu kostką?
Poddaję się. Poziom abstrakcji na jakim Pan operuje sięga Himalajów. Nie jestem himalaistką.

oto BTadeusz

Pani słyszała o zmiennej losowej standaryzowanej?

Nie?
Pani edukację na geografii zakończyła?
To wstyd.
Pani wstyd.
Ekonomia, Pani zdaniem - to (statystycznie) coś więcej, niż duża ilość "rzutów kostką"?
Może dla Pani lepsze byłyby "rzuty monetą"?

oto BTadeusz

Po co?

Przecież Pani i tak będzie wiedziała swoje.
Dla Pani - takie dziedziny, jak teoria podejmowania decyzji, czy teoria działań racjonalnych - to "himalaje".
Szkoda czasu na przekonywanie Pani do obiektywizacji podejmowania decyzji.
Byle trep w wojsku, aby awansować musi te dyscypliny pozaliczać, a dla Pani to "Himalaje"...
Podobno kobiety wybierają przystojniejszych kandydatów...
To prawda?

oto Paulina Kaufmann

Byle trep w wojsku, aby

Byle trep w wojsku, aby awansować musi te dyscypliny pozaliczać

To z własnego doświadczenia płynący wniosek?
Taka ciekawostka... Ludzie podejmowali decyzje przez tysiąclecia, także słuszne, nie mając pojęcia o istnieniu teorii podejmowania decyzji, kognitywistyce, statystyce, psychologii czy socjologii albo informatyce.

oto BTadeusz

Jako młody kandydat na wykładowcę Politechniki Gdańskiej

Musiałem zaliczyć "pedagogikę" i dyscypliny "pokrewne" - między innymi "teorię podejmowania decyzji".
I szkolenia te były prowadzone przez WOJSKOWYCH. (ZA KOMUNY).
Nie wiem, czy to wyja śnia sprawę?
Oni mówili, że to podstawa awansu dla dowódców...
Być może w NATO - wystarczy talent, albo uzdolnienia modlitewne?...
Pani jest zorientowania w wojskowości...
To Prawda?
Pozdrawiam serdecznie.

oto BTadeusz

Tym serdeczniej pozdrawiam

Panią.
------------------------
Mówią, że co rude - to wredne...
W Pani przypadku to sie nie sprawdza.
Ponad wszelką wątpliwość...
-:)

oto Maciej Markisz

'Mówią, że co rude - to

'Mówią, że co rude - to wredne...' - Jest takie powiedzenie, ale ono chyba nie ma sensu... (zupełnie nie sprawdza się w praktyce {według mnie}).

Inni zaś mawiają, że co rude, to piękne. :D

oto BTadeusz

Dodam jeszcze

że dzisiejsze "zespoły eksperckie" operują na zmiennych "wróżebnych" i "modlitewnych".

oto adam_54

Licytacja " przymiotnikowa".....

Swego czasu propagandziści wymyślili sobie pleonazm "społeczeństwo obywatelskie"... p.BTadeusz jak widać postanowił przelicytować i wymyślił ...

Społeczeństwo samozatrudnione

.. więc i ja w ramach licytacji proponuję "społeczeństwo samogwałcone".. a może też "społeczeństwo szpunkowate" ( szpunk - rzeczownik made in Pippi Langstrumpf).
Eeeech....:-((

oto BTadeusz

Panie Adamie

Zapomniałem cudzysłowu (cudzysłowia).
Na razie termin "samozatrudnienie" funkcjonuje praktycznie jako neologizm.
Ale minie trochę czasu i treba będzie się z nim pogodzić - jako z imieniem własnym. Jedynie etymologia będzie objaśniała jego sens, a nie związki logiczne między składnikami słowa.
Przepraszam za dyskomfort.

oto MSzach

Równie ważne jest by

Równie ważne jest by urzędnikowi równoczesnie skonfiskować prawo wydawania decyzji oraz zlikwidować prawo prowadzenia dz. gospodarczej przez odministracje państwa. Przestalibysmy tracić czas na rozwazania nad wprowadzeniem odpowiedzialnosci karnej za złe decyzje...
I co równie ważne urzednik czy funkcjonariusz równoczesnie powinien mieć zawieszone czynne i bierne prawo wyborcze.

oto Ireneusz

Dokładnie tak

I co równie ważne urzędnik czy funkcjonariusz równocześnie powinien mieć zawieszone czynne i bierne prawo wyborcze.

Urzędnik nie może (w sensie nie ma prawa) być obywatelem, bowiem jest urzędnikiem na usługach prawdziwych, rzeczywistych obywateli.

oto marsjanin

Ciekawe...po co urzędnik bez

Ciekawe...po co urzędnik bez prawa podejmowania jakiejkolwiek decyzji ?

O ile się nie mylę to jeśli mnie złapią na niepłaceniu podatków to jakąś tam decyzję muszą wyskrobać

oto marsjanin

Tak rozumując ma Pan rację.

Tak rozumując ma Pan rację. Sąd też ogłasza (wydaje) wyrok.
Ci ciekawsze nierzadko w tej samej sprawie co np. urząd skarbowy, samorządy itp., tylko wtedy jako wyższa instancja.
O decyzji mówi oczywiście, gdy istnieje jakiś materiał dowodowy do zbadania i określenia co on dowodzi, czy jest wystarczający, jakie kroki podjąć. W tym znaczeniu prokurator podejmuje decyzje, sąd podejmuje decyzje, urząd skarbowy podejmuje decyzje.
Oczywiście istnieje ogromny obszar do uproszczeń i automatyzmu organów (urzędników), ale to wymaga uproszczeń prawa i organizacji. To się nie odbywa. Nie na rękę władzy i prawnikom.

oto Ireneusz

Włączyłbym w to jeszcze...

... wszystkich przedstawicieli spółek Skarbu Państwa, którym się w głowach poprzewracało i uważają, że są "ważnymi biznesmenami".
Nie, oni są urzędnikami "bawiącymi" się w biznes. A jaki to może być biznes, gdy Urzędy Skarbowe, Policja i całe wojsko są na ich usługach?

oto Paulina Kaufmann

Należy jeszcze dołączyć urzędników samorządowych i...

...także przestać traktować ich jak obywateli a jedynie jako wykonawców woli obywateli.
Przy okazji, chyba należałoby zlikwidować te wszystkie spółki skarbu państwa bo są niewydolne.
Nie wiem tylko co z Narodowym Bankiem Polskim, Policja Państwową i Siłami Zbrojnymi. Sprywatyzować czy poddać pod bezpośredni nadzór kolegialnych ciał obywatelskich?

oto BTadeusz

Pani kpina wynika z nezrozumienia, To zabawne.

W modelu, który rozważamy (DOCELOWYM) - wszyscy OBYWATELE byliby na samozatrudnieniu. wynagrodzenia (wynik działalności) wynikałyby z RYZYKOWNEJ - Z NATURY RZECZY - gry rynkowej. - OPODATKOWANEJ.
Urzędnicy natomiast - mieliby wynagrodzenie wypłacane z podatków. Bez ponoszenia ryzyka. Trudno więc, aby głosowali nad własnymi wynagrodzeniami. (się nie podoba - idą na samozatrudnienie) Stąd - ich pełnia praw obywatelskich - powinna być w tym zakresie - ograniczona.
Głos w sprawie wielkości podatków - należałby do tych - którzy je płacą.
No bo kto inny mógłby IM - te podatki narzucić?

oto Paulina Kaufmann

Wszyscy obywatele na samozatrudneniu albo jako urzędnicy.

Model docelowy.
A niepełnosprawni fizycznie i umysłowo?
Funkcjonariusze policji, wojska, straży granicznej i straży pożarnej na etetach do emerytury czy do śmierci na posterunku? Czy przechodzą na samozatrudnienie po iluś tam latach służby?

oto BTadeusz

Niepełnosprawni

Na miarę możliwości i woli obywateli - na utrzymaniu podatkowym, bądź mieszanym. Prywatno państwowym.
Wszyscy na GWARANTOWANYCH (państwowo) umowach - z ograniczonymi prawami obywatelskimi.
(w tym modelu)
Ale model nie jest kompletny i do takiego nie aspiruje.
Bardziej - prezentuje pewną zasadę sprawiedliwości społecznej - oczywiście przyjmując większościową demokrację - jako zasadę naczelną.
Bo jeśli tego nie przyjąć - to JAK WÓŁ staje pytanie - jesli nie większość - to rządzi mniejszość -
ALE JAKA?
I ja - nie mając pewności - że do niej bym należał - nie wycierałbym sobie klawiatury pomysłami spoza programu tej oświeconej mniejszości.

oto Marek Bekier

Z tym samozatrudnieniem

Z tym samozatrudnieniem wszystkich obywateli to byłbym ostrożny. Mam kolegę, który jest obdarzony wyjątkową inteligencją i jest świetnie wykształcony choć nie wyszedł ponad mgr inż. Pracował w kilku firmach w tym co najmniej w dwóch korporacjach o znaczeniu globalnym. Większość czasu jego pracy to duże państwa anglosaskie. Twierdzi on, że nigdy nie myślał o prowadzeniu własnej działalności gospodarczej bo będąc pracownikiem najemnym ma większą wolność osobistą i mniejszą bezpośrednią odpowiedzialność za wynik swojej pracy. Z tego co wiem zawsze pracował w ramach umów o długich czasach trwania i zawsze u pracodawców prywatnych. Znam wielu lekarzy w Polsce, którzy mają podobne podejście do sprawy zatrudnienia choć w ich przypadku bezpośrednia odpowiedzialność nie jest zależna od sposobu zatrudnienia za to wysokość dochodów przy samozatrudnieniu mogłaby być zwykle wyższa. Oni jednak nie cierpią prowadzenia biznesu bo taką mają naturę. Inna sprawa, że prowadzenie własnego biznesu w Polsce jest wyjątkowo uciążliwe.

oto BTadeusz

Oczywiście ma Pan rację.

Oczywiście, że ostrożnie...-:)
Nie znam zasad społecznych - bez wyjątków.
Trudno nie dopuścić możliwości dobrowolnego niewolnictwa.
Ale powtórzę:
Piszę o dominującym modelu działalności gospodarczej.

oto Marek Bekier

Tylko, że tutaj powstaje inne

Tylko, że tutaj powstaje inne kłopotliwe pytanie: czy taki niewolnik (w sensie stosunku pracy) powinien być płatnikiem jakiegoś podatku i obywatelem w sensie prawa do głosu? Ja bym odpowiedział twierdząco na obydwa pytania albo bym zostawił jemu wybór: możesz płacić na przykład pogłówny i mieć dzięki temu prawo do głosowania.
Nie jestem też pewien co w konsekwencji okazałoby się dominującym modelem: samozatrudnienie czy, jak Pan to ujął i ja z tym określeniem jestem skłonny się zgodzić, dobrowolne niewolnictwo.

oto BTadeusz

Tu - Panie Marku, pojawia się inna możliwość.

(Opcja)
Gdyby budżet Państwa stanowił mniej, niż 10% PKN, a może wystarczyłoby - mniej niż 20%PKN - to zamiast zatrudniać (jak obecnie)80.000 - urzędników MinFin - można by wprowadzić podatek inflacyjny.
Więc zlikwidować cały aparat zbierania podatków i kwotę budżetu - wydrukować.

oto Marek Bekier

Rozumiem, że wtedy

Rozumiem, że wtedy obywatelami z prawem głosowania byliby wszyscy oprócz urzędników na etatach państwowych?

oto BTadeusz

No tak

Drukujemy - by im starczyło na standard.
Bo mogliby sobie chcieć zagłosować z cudzego - dużo więcej

=================================
Dodam, że ja (jako pierwszy) - tego modelu nie wymyśliłem-:)))))

oto MSzach

Bez zminimalizowania zadań

Bez zminimalizowania zadań państwa/gminy nic sie nie zmieni i od tego by trzeba zacząć (jezeli ktos naprawdę ma dobro kraju na mysli). Bo bez tego bedziemy sie tylko szarpać stale o to ile uzrednik powinien zarabiać gdzie zawsze znajdzie sie ktos z argumentem '-' albo '+' rozpoczynajac ciągi próżnych dyskusji albo jak ich karać choć przeciez wystarczy skonfiskować im prawo wydawania decyzji by problem korupcji czy złych decyzji prysł niczym mydlana
bańka.
Socjalizm włąśnie wymyśla takie idiotyczne relacje i problemy by potem rozgrzewać tłumy dyskusjami nad ich roziwazaniem

oto MSzach

w oparciu o obiektywne i

w oparciu o obiektywne i jednoznaczne kryteria

nieosiągalne - już widzę te dyskusje przy ustalaniu tych kryteriów...
Powinni tylko rejestrować zdarzenia gospodarcze a rozstrzyganie wątpliwosci wynikających z przyjętych norm prawnych powinno sie odbywać w sądzie odwoławczym
Odwrotnie niż dziś czyli wydana decyzja robi z obywatela wielbłąda a on, często latami, musi sądownie dowodzić ze tym wielbłądem nie jest

oto BTadeusz

Panie Mariuszu

90, a może i więcej przypadków dałoby się zobiektywizować.
Pozostałe dziesięć procent zamiast 100 - poważnie odciążyłoby koszty sądów.

oto MSzach

Ale przecież i dziś większość

Ale przecież i dziś większość urzędniczych decyzji jest prawidłowa, chodzi właśnie o te kilka procent, które, gdy urzędnik nadal będzie bogiem wydającym decyzje, pozostaną na barkach robionego w jelenia obywatela
Przecież w przypadku zwyczajnej pomyłki obywatel będzie nadal dochodzić sprawiedliwości, a urzędnik będzie czekał na sądowe orzeczenie i w dodatku nadal będziemy się zastanawiać jak takich urzędniczych nieudaczników ukarać .

Rynkowa gra 'urzędem' nie zniknie i nic się nie zmieni - nie uprości w kierunku schematu: 'tak, tak, nie, nie'.

oto MSzach

Mam wymieniać przykłady

Mam wymieniać przykłady możliwych 'pomyłek' -:)
Akcja- reakcja W tym wypadku samoobronna urzędnicza.
Same decyzje i odbiory budowlane moga byś masą przykładów złej urzędniczej woli.
Ale gdyby odwrócić obecny stan rzeczy i to ja bym zgłaszał budowę domu do rejestracji to NIGDY nie miałbym do czynienia z widzimisię urzędniczym, a co najwyżej moja 'próbę' łamania prawa wykazałby sąd.

oto Robercik

Pensja urzędnika powinna być

Pensja urzędnika powinna być skorelowana z pensją człowieka który wykonuje analogiczną pracę w sektorze prywatnym. Są urzędnicy wykonujący pracę mechaniczną, recepcjonisty itd.. Są i tacy co pełnią rolę prawnika, ekonomisty, analityka IT.
Mechanizm rekrutacji powinien być konkursowy, a widmo zwolnienia podobne jak w innych działach gospodarki.

A co do pokus na korupcję. Głodowa pensja może rodzić korupcję, bo tu się wyzwala instynkt przetrwania. Jednak jeśli ktoś bierze na rękę 5 tysięcy, a mimo to daje się skorumpować, to da się skorumpować zarabiając nawet 30tys. To kwestia charakteru.

oto MSzach

Usunąć uznaniowość w naszym

Usunąć uznaniowość w naszym barwnie wieloznacznym języku ? - :)

oto MSzach

Kiedyś pewnemu Niemcowi kawał

Kiedyś pewnemu Niemcowi kawał opowiedziałem po polsku o bocianie. Po jakimś czasie zapytałem go czy go opowiedział u siebie. Odpowiedział ze nie bo pewnego słowa nie potrafi niczym zastapić podobnie barwnym.
Tak oto jest z polskim jezykiem w którym tworzy sie nasze prawo.
Przez wrzucenie słowa w ustawę mielismy już polski niemal watergate -))
I to niejeden.
I jak by sie tak przyjrzeć ustawom szczególnie tym mocno lobbowanym znalazłoby sie jeszcze wiele nieprecyzyjności, które poszły jednak bez echa...
Tak więc Panskiej parametryzacji zaufalbym..... ale wiem ze wszystko pan nie jest w stanie sam zrobić -:))

oto BTadeusz

Ideału

nie zbudujemy - ale znośne państwo - powinniśmy chcieć chociaż - zbudować.
Pozdrawiam.

oto TBM

usuwanie wieloznaczności

cytuję MSzach:

Usunąć uznaniowość w naszym barwnie wieloznacznym języku ?

Każda ustawa, uchwała i każda procedura urzędnicza powinna dać się zapisać w postaci programu komputerowego, w którym żywy urzędnik zaznacza tylko opcje w tych obszarach, w których może podjąć decyzję. Takich "swobodnych decyzji" jest bardzo niewiele, myślę, że te 10% o których pisał p. BTadeusz jest przeszacowane.

Oczywiście Sejm, czy Rady Gmin mogą wymyślać coś nowego, co jest potrzebne - ale te decyzje powinny potem być zapisane językiem programowania a nie swobodnej polszczyzny.

Ustawa czy uchwała wchodziłaby w życie dopiero gdyby program na jej podstawie napisany się nie zawieszał.

pozdrawiam
TBM

oto MSzach

Więc nic nie stoi na

Więc nic nie stoi na przeszkodzie by urzednika zmusić do exelowego (nie)myslenia by nadmiernie nie naduzywał sądów i dla bezpieczeństwa zlikwidować mu prawo do wydawania decyzji

oto TBM

przeszkoda

cytuję MSzach:

Więc nic nie stoi na przeszkodzie(...)

Niestety, przeszkoda jest wielka i nieprzezwyciężalna.

Moim zdaniem wszyscy prawodawcy każdego szczebla razem wzięci nie są w stanie wyprodukować choć jednego aktu prawnego jednoznacznego, logicznego i przewidującego wszystkie możliwe dane wejściowe.

pozdrawiam
TBM

oto BTadeusz

Ale...

Ustawa może przewidywać, że tam, gdzie kończą się kompetencje urzędnikow - decyzje podejmuje SĄD.
i .... d..a blada...
Nie ma miejsca na łapówkę.
Lody się skończyły.

oto MSzach

A kto może to 'wyprodukować'?

A kto może to 'wyprodukować'?
Pytam po to by wiedzieć u kogo zamówić taki 'doskonały' akt prawny...

oto Ireneusz

?

Przecież nie będziemy czekać na sztuczną inteligencję. Pomysłodawca dał propozycję - posłowie przekazują pomysł wybranej w konkursie kancelarii prawnej, następnie zaś produkt końcowy weryfikują, czy to co chcieli znajduje się realnie w zapisie. Jeśli nie - do poprawki (w rozumieniu "do uproszczenia").

oto marsjanin

Interesem kancelarii jest

Interesem kancelarii jest znać kruczki i sztuczki prawne, więc niebezpieczeństwo dość poważne.
Wybranej w konkursie? Czyli najtańszej ?

Moim zdaniem mam jakąś tam władzę ustawodawczą, więc wypadałoby, żeby w końcu zaczęła pracować nad sensownym prawem. Faktycznie dziś jest tak, że różne grupy interesów przepychają projekty rządowe, które udają parlamentarne, żeby ominąć ścieżkę konsultacji i żeby uchwalić je w jeden dzień.
Prawo tworzone jest nie wiadomo przez kogo i nikt za nie odpowiada. Marzy mi się odpowiedzialność za te twory, marzy mis się skuteczność projektów obywatelskich czy referendów

oto marsjanin

Nigdy Pan nie słyszał o

Nigdy Pan nie słyszał o lukach, które potrafią wykorzystać tylko "więksi", albo do tego przygotowani?
O prawnikach , którzy doradzają, jak optymalizować podatki, a sami byli współtwórcami ustawy w tym zakresie?

Nie zauważył, że często (nie zawsze) wynajmuje się zawodowego pełnomocnika, bowiem system prawny jest nie do przejścia nawet dla prawnika tylko z innej dziedziny ? Co by było, gdyby był znacznie prostszy ?

oto TBM

poprawki w sejmie

cytuję MSzach:

A kto może to 'wyprodukować'?

Jak wygląda teraz proces ustawodawczy? Siedzi komisja i wymyśla ustawę. Przedstawia ją w Sejmie. Załóżmy, że jest ona logiczna i spójna - posłowie korzystali z pomocy prawników i specjalistów, mieli dobrą wolę i w ogóle zrobili kawał solidnej i nikomu niepotrzebnej roboty.

Potem następuje D-day: głosowanie. Zgłaszane jest sto poprawek i posłowie głosują. Głosują poprawki a potem całość.

Po pierwsze przyjęcie poprawek 17, 29 i 76 to zupełnie inna ustawa niż z przyjętymi poprawkami 11 i 25. Po drugie poprawka 36 i 87 się może wzajemnie nie wykluczają, ale razem tworzą kaszanę. Większość poprawek jest robiona pod publiczkę, bo te obrady są transmitowane.

Minimum przedstawił p. Ireneusz. Posłowie mówią co by chcieli - fachowcy to ubierają w słowa - i Sejm albo to dzieło przyjmuje albo odrzuca - jeśli nie odpowiada to idei i pomysłowi.

Wyobraża Pan sobie, że po negocjacjach umowy w dniu podpisu stado doradców dopisuje do niej jakieś paragrafy i Pan to potem podpisuje?

pozdrawiam
TBM

oto Marek Bekier

Strasznie Pan to

Strasznie Pan to pokomplikował. Przecież wystarczy dopisać jakieś "lub czasopisma" i to bez głosowania, gdzieś za plecami, nikt nie zauważy na czas i po sprawie.
Pozdrawiam, serdecznie.

oto BTadeusz

Widzę, że poruszyłem sumienia...

Ale, jak sądzę - na krótko...
Wybory we Francji, opinie o JKM, o prawie, o "międzymorzu"...
zdominują "niepokój serca".
Pani Paulina zabłyśnie znajomością F16 ... wszyscy się zachwycą zdobyczami cywilizacyjnymi Korei Pn, wzruszymy się losem "uchodźców", ofiarami "spontanicznych zamachów" a "w międzyczasie" jakiś natchniony Autor zajmie nas proporcją PKB USA do PKN Gwinei Bissau...
Poczujemy się PRAWDZIWYMI PRAWICOWCAMI...
Pozdrawiam serdecznie...

oto BTadeusz

Nikt (żaden emeryt)

nie zająknie się na temat "fizola" robiącego za 1300 PLN brutto z którego podatków fundujemy ponad 5000-czne emerytury dla zasłużonych i pensje dla "mężów stanu"...
Nikt się nie zająknie, jak gdyby te apanaże były wypłacane z jakichś odsetek od realnie istniejacych kapitałów...
Nawet pan Dubitacjusz taktownie zamilknie...

oto Dubitacjusz

Nie wiem, czemu akurat ja zostałem wywołany... ale trudno

Po pierwsze, wpis pasuje do drugiego sondażu.
Po drugie, wciąż nie wiem, czy liczy Pan premiera i ministrów jako pracę na umowę.
Po trzecie, emerytury to nie "apanaże", tylko zwrot zobowiązań jakie państwo zaciągnęło zbierając ZUS, stąd proporcjonalność jest uzasadniona.
Po czwarte, emerytury służb są specyficzne właśnie za zasługi dla państwa.
Po piąte, argument o "fizolu" to demagogia.

oto Piotr Badura

Proszę nie kolportować kłamstwa

Szanowny Panie Dubitacjuszu

Z całym dla Pana szacunkiem prosiłbym, by nie kolportował Pan kłamstwa. Jestem pewien, że robi Pan to nieświadomie, niemniej jednak kolportuje Pan kłamstwo.

Składki płacone do ZUS nie są składkami na emerytury płacących te składki. Nie było tak, nie jest tak i nie będzie tak. Kłamstwo, że do ZUS płacimy na własne emerytury, kolportowane jest przez media głównego nurtu, które to media wykupili rabusie polskich składek emerytalnych. Stąd teraz, za pomocą wykupionych mediów, piorą Polakom mózgi, by ci nie rozumieli, że są okradani.

Istniejący w Polsce system emerytalny opiera się o zasadę, że ludzie łożą na dzieci, a te dzieci utrzymują ich na starość. Tak było od zawsze. ZUS jest tylko pośrednikiem. Zbiera do jednego koszyka wszystkie składki, które młode pokolenie płaci na emerytury poprzedniego pokolenia i z tych zebranych składek te emerytury wypłaca.

Indywidualna emerytura nie jest więc żadnym zwrotem składek płaconych do ZUS. Odwrotnie. Składki emerytalne, płacone do ZUS są zwrotem tego, co młode pokolenie otrzymało od poprzedniego. Indywidualna emerytura jest zwrotem tego, co łożyliśmy na młode pokolenie. Ponieważ na was łożyłem, gdy byliście dziećmi, to teraz wy musicie łożyć na moją emeryturę.

Młodzi ludzie są skumulowanymi składkami emerytalnymi. Kto rabuje innemu państwu młodych ludzi, ten rabuje mu składki emerytalne. Żeby tego rabunku nie było widać, media głównego nurtu propagują kłamstwo, że każdy sam płaci do ZUS składki na własną emeryturę. Pan to kłamstwo powtarza. Proponuję nie powtarzać kłamstwa.

Pozdrawiam serdecznie

oto BTadeusz

Dziękuję

i pozdrawiam.

oto Dubitacjusz

Panie Badura, proszę nie pisać głupot i nie powtarzać propagandy

...albo przynajmniej ograniczyć się do tej północnokoreańskiej.

Co napisałem.

Po trzecie, emerytury to nie "apanaże", tylko zwrot zobowiązań jakie państwo zaciągnęło zbierając ZUS, stąd proporcjonalność jest uzasadniona.

Co Pan napisał.

Indywidualna emerytura jest zwrotem tego, co łożyliśmy na młode pokolenie. Ponieważ na was łożyłem, gdy byliście dziećmi, to teraz wy musicie łożyć na moją emeryturę.

Łożył Pan na swoje indywidualne dzieci i to one - ewentualnie - Panu oddadzą.
Ale oprócz tego płacił Pan składki ubezpieczeniowe na państwo, i w to miejsce państwo jest zobowiązane wypłacić to ubezpieczenie. Im większe składki, tym większe ubezpieczenie.

"Narracja", wykluczająca państwo z tego zobowiązania, to jest propaganda kolportowana przez Gwiazdowskiego i jemu podobnych. Zresztą w bardzo praktycznym i poniekąd propaństwowym celu likwidacji ZUSu i jego zobowiązań. Jeśli da się przekonać ludzi, jak Pan, że państwo nie jest im winne określonej sumy, to będzie można uciec od tych zobowiązań, ergo okraść tych ludzi.

oto Ireneusz

Chyba mylą się tu różne "składki"

Ale oprócz tego płacił Pan składki ubezpieczeniowe na państwo, i w to miejsce państwo jest zobowiązane wypłacić to ubezpieczenie. Im większe składki, tym większe ubezpieczenie.

Na państwo łoży się podatek, nie składki - szczególnie składki na ZUS.
Składki na ZUS są wpłatą do budżetu emerytalnego (plus rentowego oraz wypadkowego), które nie są inwestowane i przechowywane dla składkowicza, ALE są wypłacane na bieżąco w postaci emerytur obecnym emerytom.
Nie rozumiem więc tego opowiadania o "własnych" pieniądzach w ZUS. Tam jest jedynie "prognoza" wypłaty emerytury, która oczywiście w swej wysokości będzie zależna od składek w sposób proporcjonalny, ale i jednocześnie będzie UZALEŻNIONA proporcjonalnie od puli wpłacanej w przyszłości przez współczesnych dla tego zaprognozowanego emeryta. Nic więcej, nic mniej.
Wszelkie bajdurzenie o własnych pieniądzach poszło się j...bać wraz z reformą Tuska "likwidującą" OFE. Chyba nie trzeba tego nikomu udowadniać, bowiem są na to odpowiednie wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

oto Dubitacjusz

Ludzie (to do wszystkich, nie tylko p. Ireneusza)

nigdy nie twierdziłem, że w ZUSie "leżą" (i czekają na wypłacenie) pieniądze obecnych pracowników. Mówię, że tam są zobowiązania państwa.

Na państwo łoży się podatek, nie składki - szczególnie składki na ZUS.

Państwo jest organizatorem tego systemu, więc musi jakoś ściągnąć pieniądze na spłatę zobowiązań.

Cały numer (Gwiazdowskiego i jemu podobnych) polega na tym, że próbuje się wmówić, że NIE MA ZOBOWIĄZAŃ zależnych od wpłacanych składek.

oto Ireneusz

I tak, i nie.

Tak:

Państwo jest organizatorem tego systemu, więc musi jakoś ściągnąć pieniądze na spłatę zobowiązań.

Nie zaś, że państwo musi to zobowiązanie ciągnąć w nieskończoność i że jednym aktem prawnym nie jest w stanie tego zakończyć. I moralna "racja" będzie przecież po stronie tego państwa.
Prawdą jest, że państwo ma za swe zadanie zapewnić przeżycie obywatela, który nie jest w stanie na siebie zarobić. Ma też zadanie zapewnić obywatelowi ochronę jego zdrowia w takich samych kategoriach, jak ochronę jego bezpieczeństwa. A wiadomo, jak sobie państwo radzi i jak sobie będzie radzić, gdy środki na to przeznaczone nie będą wystarczające. Zobowiązanie państwa nie dotyczy "sumy gwarantowanej" zależnej od wkładu własnego danego obywatela - co by chcial nam wmówić przedstawiciel liberałów :-)) A dlaczego by chciał nam wmówić? Czy nie przypadkiem dlatego, iż chciałby usprawiedliwić jakoś wysokie apanaże dla coniektórych emerytów pochodzących z elit, samoreprodukujących się i dbających praktycznie jedynie o siebie samych?

oto BTadeusz

Hmmm...

Po trzecie, emerytury to nie "apanaże", tylko zwrot zobowiązań jakie państwo zaciągnęło zbierając ZUS, stąd proporcjonalność jest uzasadniona.

A jeśli wszyscy produkcyjni wyjechali na EUROzmywak?
To na czyje konto pożyczamy, by spłacić te zobowiązania?
Czyją ziemią (no bo jak inaczej) - je spłacamy?
Wiedziałem kogo poruszyć.
Kto będzie bronił "ojczyzny".

oto Ireneusz

Historyczna może błahostka

Państwo zbiera takie daniny wewnętrznie, dopóki ma z czego zbierać. Następnie albo się zwija i jest zagarnięte przez sąsiadów, albo napada na te kraje celem zwiększenia obszaru kontrybucji.
Rozbiory I RP były takim właśnie przypadkiem, gdzie państwo nie było w stanie zebrać należnej kontrybucji u swoich, a najsilniejsze podmioty oddały się obcym w zamian za ochronę przed swoim własnym państwem (mając nadzieję - tak jak to dzieje się dzisiaj wśród liberałów i ich zapalczywych zwolenników - że obcy nie pobierają żadnej kontrybucji, a przynajmniej nie pobiorą od nich). No cóż, rekrutacja zawsze cieszy się tymi samymi prawami, opisywał je między innymi Darwin.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.