Sprzedaż Niderlandów

Pan Czartoryski sprzedał Rzeczpospolitej Polskiej (jak twierdzi prasa za 100 milionów euro) kolekcje należącą do Fundacji. Rzeczpospolita Polska kupiła dla Narodu coś co do Narodu należy, od dawna.
Minister Gliński w euforii.
Minister Macierewicz w mniejszej bo myślał, że kupujemy "Damę z DRONOstajem", widac Misiewicz coś pokręcił...
Wychodzi na to, że Polacy albo raczej niektórzy przedstawiciele Narodu, też należą do specjalistów od gescheftów...
http://wpolityce.pl/kultura/321338-dama-z-gronosta...

Ważne wydarzenie?: 

Twoja ocena: brak
3.333335
Ogólna ocena: 3.3 (głosów: 3)

Dyskusja

oto Eowina

A mnie zastanawia kim jest ten Czartoryski, który te

zbiory sprzedał i jakie on miał prawo do tych zbiorów. Z tego co rozumiem, on nie mieszka w Polsce, a w Polska ma własnych Czartoryskich. Nawet ja mam znajomych, tak tych właśnie samych.
untitled_4.png
Oto zdjęcie ś.p. prof. Pawła Czartoryskiego, którego dzieci żyją i powinny mieć też coś do powiedzenia.

Inną sprawą, nie mniej ważną jest to, że to są skarby narodowe, a nie prywatne. Szczególnie te związane z historią Polski.
Królowa angielska nie ma prawa sprzedawać swoich zbiorów, stad nie wiem jak to może być, że w Polsce można.

oto Tomasz Dalecki

@Paulina Kaufmann

Państwo polskie po raz kolejny wystąpiło w roli pasera.
Te zbiory są warte wielokrotnie więcej niz te marne 100mln euro (może miliard, może nawet półtora) - a książę zdaje sobie doskonale sprawę, że nie miał szans na odzyskanie swojej własności. Mógł jedynie dalej udawać właściciela, bez możliwości jakiegokolwiek dysponowania swoją własnością. Albo mógł się zrzec swoich praw za jakieś udawane odszkodowanie. W sumie nie dano mu wyboru.
Generalnie cała ta heca to powód to wstydu za nasze złodziejskie państwo i rządzącą nim klike pisiackich bandziorów....

oto Paulina Kaufmann

Nie rozumiem tego fragmentu:

a książę zdaje sobie doskonale sprawę, że nie miał szans na odzyskanie swojej własności. Mógł jedynie dalej udawać właściciela, bez możliwości jakiegokolwiek dysponowania swoją własnością. Albo mógł się zrzec swoich praw za jakieś udawane odszkodowanie. W sumie nie dano mu wyboru.

Przecież Adam Karol Jesus Maria Józef Czartoryski odzyskał całość zbiorów na mocy wyroku sądowego z 1990 roku uznajacego go jedynym i prawowitym spadkobiercą Augustyna Czartoryskiego, ostatniego ordynata Ordynacji Sieniawskiej. Następnie aktem notarialnym z 1991 roku ustanowił Fundację i przekazał jej całość zbiorów. Dobrowolnie.

oto Tomasz Dalecki

Przecież Adam Karol Jesus

Przecież Adam Karol Jesus Maria Józef Czartoryski odzyskał całość zbiorów

A pamięta pani, ile się książe musiał natrudzić, żeby pozwolono na tournee obrazu po Europie w 2011/12?
Albo jak wcześniej mimo usilnych zabiegów księcia nie zezwolono na podróż obrazu do USA?

Mógł sobie robić dobrą minę do złej gry i udawać właściciela, w rzeczywistości nie mógł w żaden sposób dysponować swoją własnością. Paserska RP uznała, że jak PRL ukradła, to już oddawać nie wolno bo to teraz "dobro narodowe".
Żyjemy w złodziejskim państwie, co gorsza ono się nawet swoim złodziejstwem chwali.

oto Paulina Kaufmann

Pffffffffff...

Po pierwsze: nie wiedziałam jaką telewizję Pan ogląda.
Po drugie: nie wiedziałam, że oglądanie TVN-u to obciach.
Po trzecie: ponad 10 lat temu TVN wyprodukował reportaż na temat Czartoryskiego, Fundacji, muzeum i samego obrazu. Całość była na poziomie reportażu z PGR-u za tow. Decymbra... Dlatego zapytałam czy to stamtąd ma Pan jakieś informacje...
Po czwarte: w związku z tym, że obraz ten jest traktowany w Polsce jak świętość, wiele informacji dotyczących różnych mniejszych czy większych zawirowań wokół niego nie trafia do wiadomosci publicznej.

oto Paulina Kaufmann

Pozostali Czartoryscy mogą się nie godzić, ba...

...mogą z Adamem Karolem Jesusem Marią Józefem żadnych stosunków nie utrzymywać (wcale bym się nie zdziwiła) ale praw do zbiorów nie mają żadnych. ŻADNYCH!
W statucie Fundacji z 1991 roku był odpowiedni zapis ale podobno został przez Radę (troje Czartoryskich, Sobański, Krasiński) tuż przed transakcją zmieniony poprzez zmianę charakteru fundacji z wieczystej na czasową.
Po sprzedaży na rzecz skarbu państwa wszelkie wcześniejsze ustalenia (o ile nie zostały zapisane w umowie kupna-sprzedaży) przestają obowiązywać.

oto Krzych Adam

A czy Pan wie coś takiego o Janie Henryku Dąbrowskim?

Ten nasz bohater narodowy, o którym śpiewamy w hymnie bardzo słabo znał język polski. Wyjechał jako dziecko z Polski i potem żył w środowisku niemieckim. W życiu prywatnym posługiwał się głównie językiem niemieckim, w nim rozmawiał ze swą żoną, Niemką, a także ze swymi dziećmi.

oto Zbrozło

Z pierwszą to może i po niemiecku

ale z drugą - matką jego dzieci - to rozmawiał po polsku. Barbara Chłapowska by się zdziwiła gdyby chciał z nią po niemiecku gadać (choć język znała) Z dziećmi gadał po polsku. Imiona ich to Bogusława i Bronisław. Dziwne by to były imiona u niemieckojęzycznego generała>
Polecam wszystkim wizytę w kościele w Winnej Górze. Tam w bocznej kaplicy jest sarkofag Dąbrowskiego - czuje się tam tę atmosferę wiary w odzyskanie niepodległości w epoce napoleońskiej.
http://img4.garnek.pl/a.garnek.pl/009/661/9661576_...

oto Krzych Adam

Nie wiem ile się nagadał Generał po polsku ze swą drugą żoną.

Barbarą Florentyną z domu Chłapowską. Ale z dziećmi, które z nią miał to dużo sobie nie pogadał skoro zmarł gdy Bogusława Bogumiła, później po mężu Mańkowska i jej młodszy brat Bronisław mieli zaledwie odpowiednio cztery i trzy lata.

Ja oczywiście mówiłem o pierwszej żonie, Saksonce Gustawie von Rackel i dzieciach które z nią miał.

oto wzl

A gdzie tu

Wychodzi na to, że Polacy albo raczej niektórzy przedstawiciele Narodu, też należą do specjalistów od gescheftów...

A gdzie tu gescheft?

Rzeczpospolita Polska kupiła dla Narodu coś co do Narodu należy, od dawna.

Bo ja rozumiem, że "gescheft" jest wtedy, gdy ja sprzedaję coś, co do mnie nie należy, czyli tytułowe Niderlandy.

oto adam_54

Bzdurzy pani....

Czartoryski sprzedał coś, co należało do Fundacji.

Muzeum czartoryskich w 1950 r zostało przejęte przez państwo(znacjonalizowane) i włączone w skład Muzeum Narodowego w Krakowie,..... tak więc nie mogło być w żaden legalny sposób , po 1980r przekazane jakiejkolwiek innej osobie ( art 172 paragraf 2 KC)
Tak więc ... ponieważ NIC nie należało do fundacji.... NIC nie mogło być kupione od fundacji.
A więc, jeśli Gliński coś kupił .... to w przyszłości będzie za to siedzieć :-)
Wszelkie.. tzw."zwroty majątku" po 1980r to najzwyklejsze oszustwo!!

oto adam_54

Nie... to był sąd III RP....

Niekumaty (ślepy, bądź ślepego udający) w tym że wszelkie odszkodowania za znacjonalizowane mienie zostało wcześniej , umowami międzynarodowymi uregulowane i wypłacone!
Dziwnym jest to, że tak nagle wszelcy byli właściciele..... odżyli po 90r. a wcześniej nie mogli się starać o zwrot ichnich majątków? - oczywiście że nie mogli, bo... owe umowy odszkodowawcze zobaczyliby.

oto Paulina Kaufmann

Nadal nic nie rozumiem.

Wyrok sądu nie przyznawał żadnych odszkodowań, uznawał jedynie prawo do zbiorów nabyte testamentowo. Obostrzenia, które znajdowały się w akcie założycielskim Ordynacji a dotyczące zbiorów są wyraźne i jednoznaczne. Na ich podstawie stworzono statut Fundacji, który określa jej zadania a której Czartoryski przekazał całość zbiorów. Jeśli zatem owe 100 mln euro są formą odszkodowania, to min. Gliński powinien wisieć.
P.s.
Czartoryski żadnych odszkodowań za przejęcie zbiorów nie otrzymał.

oto adam_54

A co tu do rozumienia ?

Prawo jest takie (i było) że każdy może dochodzić swego , od aktualnego właściciela w ciągu nie dłużej jak 30 lat . Jak w ciągu 30 lat tego nie zrobi, bezpowrotnie traci możliwość odzyskania czegokolwiek od aktualnego właściciela. Nawet gdyby to coś było przedmiotem kradzieży.
Podobnie z Czartoryskimi..... nie upominali się przez 30 lat..... utracili prawo do majątku który w był w innych rękach. I nie ma znaczenia jak to utracili.

oto PKK

Przekręt roku?

Trafne spostrzeżenie. Sprawa wydaje się naprawdę ciekawa, ponieważ statut tejże fundacji głosił:

Majątek Fundacji przekazany aktem ustanowienia Fundacji jest niezbywalny. Fundacja ma charakter fundacji otwartej i może powiększać swój majątek i zbiory poprzez przyjmowanie darowizn, spadków i legatów.

Wygląda na to, że propozycja PiS-u wpłynęła na zmianę statutu, z którego usunięto "niezbywalność":

Celem Fundacji jest ochrona Muzeum i Biblioteki XX. Czartoryskich w Krakowie oraz nieruchomości wchodzących w skład majątku Fundacji w Krakowie i Sieniawie – jako historycznej nierozerwalnej całości, jak również udostępnianie powyższych zbiorów społeczeństwu.

Co więcej, dnia 19.12.2013 Muzeum Narodowe w Krakowie stało się oficjalnym prawnym opiekunem zbiorów i nieruchomości należących do fundacji.

§7 ust. 1. Muzeum realizuje zadania, o których mowa w § 6, poprzez: (…) sprawowanie opieki nad zbiorami i nieruchomościami Fundacji Książąt Czartoryskich

Gwoli podsumowania:

- Sprzedano niesprzedawalne, ponieważ zgodnie z prawem, wystawienie dzieł na ewentualną aukcję musiałoby zostać poprzedzone zgodą ministra kultury, a żaden o zdrowych zmysłach nie uczyniłby tego.

- Gliński prowadził negocjację z... byłym (!) właścicielem, czyli p. Adán Carlos Jesús María José Czartoryski y de Bórbon, a nie obecnym, czyli fundacją. Polskie prawo kolejny raz zadziałało wstecz.

- Warto przypomnieć, że wymieniony obywatel Hiszpanii raptem przypomniał sobie o Polsce dopiero w 1990 roku, kiedy nowo skompletowana i odrestaurowana po wojennej zawierusze kolekcja mogła znaleźć się w zbiorach muzeum tylko dzięki staraniom poprzednich władz i funduszom podatników.

oto wzl

Kto wziął

Kto wziął prowizję? Czyli mniej więcej tak jak u Gogola czy u kogoś innego. Ja nie znam literatury rosyjskiej, ale tam szło mniej więcej tak: U nas w guberni to same kanalie, tylko jeden Aleksander Pawłowicz porządny, ale po prawdzie to i on świnia.

oto Paulina Kaufmann

Żarty, żartami ale...

...coś tu śmierdzi i, oczywiście nie są to pieniądze.
Proszę pamiętać, że 100 milionów euro (z podatków!) ma wpłynąć na prywatne konto tylko nie do końca wiadomo za co państwo płaci. Rozumiem tajemnicę handlową ale tak z wolnej ręki, bez przetargu, bez offsetu?;) AIe za to bez sensu. Nie wiadomo jaki będzie następny krok. Jeśli transakcja dojdzie do skutku, nie będzie żadnych uchybień (a była przygotowywana w pośpiechu) formalno-prawnych, to właściwie zbiory mogą teraz ulec rozproszeniu, mogą wylądować w magazynach a w pewnych przypadkach mogą nawet zostać sprzedane za granicę.
Z tego co wiem, nie ma żadnej koncepcji, żadnego nowego pomysłu na ekspozycję dlatego kupowanie akurat teraz jest całkowicie zaskakujące i mocno, nawet bardzo mocno zadziwiające.

oto chłop jag

Odczuwam to samo - kiedy to

śp. prezydent Kaczorowski przekazywał insygnia władzy - Bolkowi. To tak jakby przekazywać klucz do swojego mieszkania i to z wielka pompą - bandycie, który się tam przed chwilą włamał - tołażysze.
Wniosek?
Obawiam się, że tubylczy naród będzie widział za jakiś czas rzeczone "Niderlandy" jak przysłowiowa świnia - niebo - tołżysze.

oto Czesław

Do Krzych Adam

Oczywiście że wiem, ale ten własnie Dąbrowski wychował swego syna, nazywano Go "Jasiem", który jeszcze w wieku 11 lat nie mówił po polsku. Ale potem nie tylko nauczył tego syna mówić po polsku ale ten syn został pułkownikiem Wojska Polskiego, pobierał nauki u samego Tadeusza Kościuszki na emigracji. Dlatego się dziwię temu Czartoryskiemu przecież chyba Jego rodzina wyjechała w okresie II-ej w.ś. a to jest starszy mężczyzna. Obecnie to pokolenie Polaków których przodków wywieziono do Kazachstanu mówi po polsku.

oto Krzych Adam

Nie będę niczemu zaprzeczał co do panów generałów Dąbrowskich.

Generałów bo pierwszy syn Jana Henryka (z naszego hymnu), Jan Michał otrzymał stopień generała brygady w 1807 roku z rąk księcia warszawskiego Fryderyka Augusta. Ciekawe, ten władca jest pomijany w poczcie władców Polski, choć mu się należy, nawet mimo tego, że był tylko władcą tytularnym. Ale przecie nawet Stanisław August był bardziej tytularnym niż rzeczywistym królem.

Co do Polaków których przodków wywieziono do Kazachstanu to nie byłbym taki pewny. Tak się złożyło, że miałem kontakt w latach 70-tych z Polonią w Kazachstanie, dokładniej w okolicach Karagandy. Wówczas już było wolno, więc istniała działalność polonijna. Jednakże po trwających co najmniej jedno pokolenie represjach za jakikolwiek objaw polskości, gdy ludzie by nie narażać swych dzieci w ich obecności mówili po rosyjsku, znajomość języka była już wtedy mocno ograniczona.

Nie piszę tego by w jakikolwiek sposób usprawiedliwość ogromne draństwo wyrządzone tym ludziom przez "niepodległą" III RP, której los Polaków na obczyźnie jest absolutnie obojętny już od ponad ćwierćwiecza. Jedynie przypominam jakie były powody utraty więzi ze swym dziedzictwem językowym i kulturalnym. Wówczas można było za chronienie tego dziedzictwa jak to aluzyjnie określał Władimir Wysocki "popast' iz Sibiri w Sibir".

Jeszcze dodam pewną osobistą uwagę. Matka jednej z mych synowych pochodzi z zesłańców do Kazachstanu. Ale nie polskich zesłańców, tylko koreańskich. W latach 30-tych Stalin zesłał Koreańczyków z Dalekiego Wschodu Kraju Rad, a było ich tam sporo w Nadmorskim Kraju do Kazachstanu. Kiedy ona pojechała z Kanady do swych koreańskich dziadków w Kazachstanie jeszcze przed zamążpójsciem i powiedziała że ma narzeczonego Polaka usłyszała od nich że "choroszo, Poliaki eto dobryje liudi".

oto Mar.Jan

No prosze: iluż przedstwicieli "ludu" wie najlepiej czyja jest

kolekcja Czartoryskich i kto jakie ma prawa. Własnie tak działa tzw. "sprawiedliwość społeczna". Samozwańczy sedziowie debatuja nad nieswoją wlasnością... Żałosne, ale daje dobry opbraz stosunków społecznych w kraju po 27 latach od rzekomego "upadku komunizmu".
Widać w głowach ten ustrój przetrwał i co jakis czas daje zaburzenia osobowości, upodabniające normalnych na cpodzien ludzi do aktywistów PZPR czy jakichs hunwejbinów.

Informuję zatem, że oto w majestacie prawa państwo zrealizowało swoja "propozycję nie do odrzucenia" wobec właścicieli, którym najpierw odebrano majątki, uniemożliwiając zdobywanie dochodów na poziomie potrzebnym do utrzymania swojej własności, w drugiej kolejności "oddano" zrabowane przez komunistów dobra, w tym nieruchomości oraz zbiory dzieł sztuki oraz starodruków jednoczesnie uniemożliwiając dysponowanie swoją własnością, czyli np. sprzedaz części kolekcji w celu zdobycia niezbędnych zasobów finansowych, aż wreszcie państwo mające nieskończoną cierpliwość doczekało się tego, że właściciele w obawie o spustoszenie wśród dzieł sztuki spowodowane brakiem właściwej konserwacji oraz odpowiednich warunków przechowywania zdecydowali się oddac praktycznie za darmo całośc zbiorów oraz nieruchomości w których się te zbiory znajduja Skarbowi Państwa.
Piszę "za darmo" ponieważ zaoferowana przez państwo cena (100 mln euro) wystarcza na pokrycie wartości "Damy z gronostajem" wartej ok. 50 mln euro oraz wartość jednego budynku spośród całości przekazanych dóbr.
Ich wartośc zgrubnie oszacowana wynosi ok. 10 mld zł i to jest tylko rząd wartości. Ile naprawde warta jest ta kolekcja mogłoby sie okazać podczas aukcji. Jst wielce prawdopodobne, że wartośc ta byłaby kilkukrotnie większa.

Zachodzi obawa, że nowy właściciel cichcem sprzeda spora część kolekcji na zagranicznych aukcjach w celu pokrywania dziury budżetowej, a sprzedaż ta będzie tłumaczona na rózne sposoby, np. brakiem przestrzeni wystawienniczej, małą atrakcyjnością dla oglądających i podobnymi głupstwami.

Książę Czartoryski zostal postawiony w sytuacji bez możliwości żadnego ruchu: mógł przyglądać sie postepującemu niszczeniu kolekcji, bo z jednej "damy z gronostajem" nie da się wycisnąc tyle pieniędzy, żeby ratować całość, lub oddac pól darmo wszystko i mieć spokojne sumienie.
100 mln euro też się zapewne do czegoś przyda...

p.s.
Większa częśc majątku rodziny Czartoryskich została na Ukrainie (porzucona przez sowietów w ramach rozpadu ZSRR w stanie kompletnej ruiny) a resztówki z POlsce rozkradli komuniści, którzy z kolei uwłaszczając się w ramach upadku komunizmu skrzetnie zagospodarowali (z uzyciem państwowych środków i wparcia) wiele pieknych majątków, jak np. siedzibę rodową jednej z gałęzi rodu w Sieniawie:
sieniawa.jpg
przerobiony na hotel należący do prywatnej (już) spółki...
Może książę teraz będzie miał chociaż na dobrego adwokata, gdyby zachciało mu sie odzyskać swój były dom rodzinny...
ps2
Gdyby ktos uważąl, że posiadanie takiej kolekcji dzieł sztuki jest dowodem na to że Czartoryscy byli krwiopijcami krwi ludu pracującego miast i wsi, informuję, że ród ten wywodzi swoje szlachectwo od księcia Giedymina - władcy Litwy
giedymin.png
i jego herbem jest "Pogoń litewska" pogon_litewska_0.png, majątek na wschodzie pochodzi w części z nadań królewskich za zasługi rodu dla państwa polskiego oraz z własnej pracy polegającej na cywilizowaniu niczyich stepów ukraińskich po których swobodnie hulał kto chciał, głównie zbójcy oraz Tatarzy. To Czartoryscy m. in. zakładali na tych ziemiach zamki warowne, uzbrajali oddziały wojska, budowali drogi, koscioły oraz szpitale i szkoły dla ludności zamieszkującej ich tereny.
To dlatego do dzis istnieje pojęcie "szlachectwo zobowiązuje". I na tym głównie polega przynaleznośc do arystokracji, nie na posiadaniu majątków. To zobowiazanie wyraża się m.in. w wysokim poczuciu odpowiedzialności za swój kraj oraz za podporzadkowanych sobie ludzi i powierzone mienie. Sadze, że warto jest też przypomnieć, że ród Czartoryskich miał nie tylko zasługi w tworzeniu polskiej cywilizacji na kresach wschodnich, ale także był silną podporą Kościoła Katolickiego, a członkowie rodziny bywali nie tylko biskupami czy kardynałami, ale także zwyklymi zakonnikami, jak błogosławiony Michał Czartoryski. Jak widac posiadanie jednego z dwóch największych majątków w Rzeczypospolitej nie uderzało im do głowy, co jest dobra ilustracją powiedzenia Noblesse oblige.
Kiedyś siła państwa była tworzona oddolnie. Państwo polskie było silne siłą swoich obywateli.
Po odebraniu oibywatelom decydującego wpływu na budowanie państwa - Polska jest w stanie nieustannej ruiny i odbudowy z ruin, która idzie jak krew z nosa, bo obywatelom odebrano inicjatywę oraz możliwosci działania, czyli siłe ekonomiczną.

oto Mar.Jan

To śmiesze, że na jakikolwiek temat cos napiszę

to Złośliwej Paulinie wszystko sie kojarzy z radarem na Grenadzie :)))
A co do pałacu w Sieniawie, który tez sie Złośliwej Paulinie skojarzył z radarem na Grenadzie, to w jakim celu miałbym zapoznawac się z dokumentami Ordynacji Sieniawskiej?
Co się nie zgadza Drapieżnej Paulinie z powodu jej nabytej Złośliwości ograniczającej logiczne myslenie?
p.s.
Jeśli chodzi o rojenia, to niestety radary roją się w Rudej i Drapieżnej głowie Złośliwej Pauliny, nie w mojej. Ja budowałem tylko jeden radar, nie całe roje :)

Zaś jeśłi chodzi o kolor pojęcia na ogólny temat problemów rodziny Czartoryskich to może i on jest zielony, ale z dobrych źródeł, bo z bezpośrednich rozmów podczas spotkań rodzinnych oraz z lektury pamiętników :))

oto Paulina Kaufmann

Należałoby sie zapoznać z dokumentami...

...podstawowymi czyli statusem zbiorów.
Najważniejsze jest to, że Czartoryscy z wyjątkiem Adama Karola Jesusa Marii Józefa nie mają do zbiorów ŻADNYCH praw bo tak postanowił Władysław Czartoryski tworząc Ordynację Sieniawską.
Nie pisałby Pan takich bzdetów:

jednoczesnie uniemożliwiając dysponowanie swoją własnością, czyli np. sprzedaz części kolekcji w celu zdobycia niezbędnych zasobów finansowych, aż wreszcie państwo mające nieskończoną cierpliwość doczekało się tego, że właściciele w obawie o spustoszenie wśród dzieł sztuki spowodowane brakiem właściwej konserwacji oraz odpowiednich warunków przechowywania zdecydowali się oddac praktycznie za darmo całośc zbiorów oraz nieruchomości w których się te zbiory znajduja Skarbowi Państwa.

oto Mar.Jan

Niech Dzika i Krwiożercza Paulina przyjmie do wiadomości

że całość zbiorów Czartoryskich była kiedyś w 100% PRYWATNA, poniewaz to księżna Izabela ponad 200 lat temu zaczęła kupowac za własne pieniądze (m.in pochodzące z przywołanej tu Ordynacji Sieniawskiej :)) dzieła sztuki z myśla o stworzeniu kolekcji "pamiątek narodowych" i nie tylko dla zachowania ważnych pamiątek i pomników kultury polskiej.
Aktualny stan prawny zbiorów (przed ich tak poruszająca wszystkich sprzedażą) był wynikiem zaistnienia "przymusu" okoliczności historycznych, a nie dobrowolną decyzją właścicieli. W pewnym sensie - skutkiem II wojny światowej.
Jeśłi coś napisałem o pomyśle "sprzedaży częśći kolekcji" to tak własnie widzę (ja - nie zaden książę) jedyną możłiwość utrzymania najważniejszej części zbiorów w dyspozycji rodziny, przy braku odpowiednich do potrzeb dochodów. Kiedys dawały je dobra ziemskie, a teraz co? Z emerytury i urządzania wystaw mieliby te skarby utrzymywać? Nie było innego wyjścia i tyle.
Cała sprawa - jak dla mnie - wygląda na kradzież w białych rekawiczkach. Z tym, że to nie min. Gliński jest złodziejem.

p.s.
Ordynacji Sieniawskiej nie ma od wielu lat a zbiory kolekcji Czartoryskich (nie - jednego księcia-ordynata :) ) istnieją i ktos tym musi zarządzać.
(Niech się Paulina odczepi, bo przykro czytac tyle głupstw naraz)

oto Paulina Kaufmann

I, po co znów te... Nieścisłości?

Księżna Izabela kupowała za swoje, otrzymywała od syna i męża ale głównie były to "dzieła sztuki".
Darowizna Norblina się na tym tle zdecydowanie wyróżnia.
Nie kupowała za pieniądze z Ordynacji Sieniawskiej bo owa wówczas nie istniała. Dlatego zalecam najpierw zapoznanie się ze stanem faktycznym a potem wypisywanie... Nieścisłości.
To, że Ordynacji nie ma nie oznacza, że można ignorowac postanowienia poczynione przez Właddysława Czartoryskiego i potwierdzane testamentowo.
Stan prawny zbiorów byl przed dokonaniem transakcji IDENTYCZNY ze stanem z roku 1897.

oto Mar.Jan

Mógłbym podejrzewać, że Paulina (z wielu przymiotnikami, choć

bez podstawowych przymiotów) nie rozumie tego co ja pisze, ale wnioskuję z jej przymiotników, którymi sie okresla, że bardzo dobrze rozumie, ale przede wszystkim stara sie być Drapiezna i Złośliwa, dlatego przekreca sens tego, co ja napisałem.
Dlatego nie bede sie tłumaczył z tego, że nie jestem wielbłądem.
Kazdy musi sam wydestylowac sens z tego co napisałem..
p.s.
Zyczę zamiany części Drapiezności na zwykły rozsądek i Spokój Ducha.
W związku z nadchodzącym dziarskim kroczkiem Nowym Roczkiem nie mam ochoty dalej się wykłócac o szczegóły pozbawione znaczenia. Życzę szampańskiego nastroju sylwestrowego :)
p.s.2:
Ordynacja Sieniawska może i nie istniała w czasach Izabeli, ale Sieniawa istniała nawet wcześniej :) I dochody z niej, przede wszystkim, które to dochody stały sie podwaliną pod potęgę rodu Czartoryskich w Polsce:)

oto Mar.Jan

gadał dziad do obrazu...

A obraz swoje... I wydaje mu się, że jest mądry...
Upiera się przy jakichś drobnych szczegółikach po to, żeby broń Boże nie musiec przyznać, że nie jest w stanie zaprzeczyć w całości temu co ja napisałem jako własny pogład na przyczyny i wymowe omawianej sprzedaży, ani na temat genezy kolekcji, ani na temat zasług, znaczenia i historii Czartoryskich, więc czepia się jakichs wyczytanych w Internecie, nieistotnych dla sprawy szczegółów jak tonący brzytwy, bo musi się czuc drapieżna, co w swoim rozumieniu tłumaczy jako inteligentna i wszechwiedząca.
Pozostawiam to z pobłażaniem...

oto Paulina Kaufmann

Zaprzeczyłam, Pan nie doczytał?

Ani znaczenie ani zasługi Czartoryskich w wiekach przeszłych nie mają znaczenia dla faktu statusu prawnego kolekcji. Jedyną osobą posiadająca prawa nabyte testamentowo do kolekcji był Adam Karol do czasu przekazania całości zbiorów Fundacji przez siebie utworzonej.
Zostało przez Władysława Czartoryskiego wyrażone jasno życzenie, że kolekcja nie może być nigdy i w żaden sposób podzielona, nie mógł zateem nikt sprzedawać po kawałku na zasadzie "sprzedaję bo moje".

oto Mar.Jan

Możliwe że tak było jak zapisano w statucie....

JEdnak można sobie snuć rózne dywagacje, np. że utrzymanie takiej kolejci, która zajmuje kilka gmachów w starym Krakowie, troche jednak kosztuje. Cos tam pewnie od państwa skapywało ze względu na wage całej kolekcji, ale znając realia tak się zastanawiam, co też biedny jak mysz kościelna książę- zarządca musiał wymyślić, żeby zdobyc fundusze na utrzymanie samych budynków, konserwację tych dzieł oraz opłacenie wszystkich niezbędnych ludzi. Tyle dobra niszczejącego w skrzyniach...i skąd by tu wytrzasnąc pare złotych... To tylko moje niesłuszne urojenia, oczywiście.

oto Mar.Jan

Komuniści nie mieli z tym nic wspólnego

To raczej historycy sztuki oraz dyrektorzy muzeów korzystającu z pomocy aparatu państwowego. Chwała za to państwu ludowemu niech bedzie...
Ale jednak Sławna Dama z łasiczka czy tez gronostajem latami wisiałasobie w Muzeum Narodowym w Alejach Jerozolimskich nie budząc niczyjego zdziwienia ani specjalnego zainteresowania i nie było tabliczki wywieszonej z napisem że to wlasnośc prywatna. YTak bowiem traktowano własnośc prywatna w PRL: jako przeżytek, który wkrótce zniknie.
Tak a propos: pare lat temu w ramach Nocy Muzeów wystawiono Damę na Zamku królewskim. Kiedy wybrałem się żeby dziecku pokazać, nie posiadałem sie ze zdumienia widząc kolejkę długości kilkuset metrów i to poczwórną! Do tego bramki z wykrywaczami wszystkiego i silnie uzbrojona ochrona przed obrazem (gadałem do niego jako dziad, a co!).
NA szczęście miałem specjalne zaproszenie, które pozwoliło mi wejśc bez czekania i dziecko zobaczyło (bez specjalnych wzruszeń zreszta). Oto potega reklamy!

oto Mar.Jan

co do samej zasady ordynacji

Ordynacja reguluje sposób dziedziczenia majątku zabezpieczający przed jego rozdrodbieniem.
Może się mylę, lecz w przypadku kolekcji dzieł sztuki Czartoryskich celem utworzenia ordynacji było zapobieżenie jej podziałom będącym wynikiem dziedziczenia, ale mógłbym oddać nie tylko jeden guzik za to, że właściciel-dysponent mógł cos tam sobie czasem sprzedać albo i dokupić. Czyż gdyby było inaczej aktualny książę w ogóle mógłby sie podpisac pod aktem sprzedazy Skarbowi Państwa?
Jak Paulina sadzi? Jeśli nie wie dokładnie, nich doczyta i mnie poinformuje.

oto Paulina Kaufmann

Nie.

Celem utworzenia ordynacji było zapewnienie stałego dochodu niezbędnego do utrzymywania kolekcji i jej eksponowania, utrzymania budynków i ewentualnych zakupów.
Właściciel nie mógł niczego sprzedać ani kolekcji podzielić. Jedynym spadkobiercą i właścicielem praw do kolekcji, zgodnie z aktem utworzenia ordynacji i z wolą jej fudatora Władysława Czartoryskiego mógł być tylko pierworodny potomek płci męskiej. Stąd inni Czartoryscy nie mieli i nie mają żadnych praw do kolekcji. Adam Karol nie ma męskiego potomka.

oto Mar.Jan

O matko co za upór!

Pawdziwie osli. Niech sobie dopisze przymiotnik: "uparta jak osioł"

Książe sobie zdecydował w sprawie części majątku, którym akurat zarządzał w jakiejś tam kolejności. Widocznie mógł zdecydować, skoro nikt z rodziny w poźniejszym czasie tej decyzji nie podwazył. Jednak wiele niesnasek z tej decyzji musiało wyniknąc, bowiem rodzina była liczna i wielu ewentualnych spadkobierców majątku mogło się czuc dyskomfortowo w takiej sytuacji.
A sytuacja tzw. fundacji Czartoryskich tez jest dziwna, bo słowo fundacja oznacza coś co fundator daje innym do uzytku. Tymczasem kolekcja została rodzinie przekazana przez państwo w sytuacji gdy państwo polskie było praktycznie bankrutem i nie miało pieniędzy na utrzymanie nie tylko tej kolekcji... NA fali tej samej trudnej sytuacji finansowej państwa swoje pałace odzyskała niejedna rodzina, co tez niejednemu hrabiemu/księciu przysporzyło powodów do zmartwień. Tez znam taka historię, która zakończyła się sprzedażą odzyskanego pałacu potomkowi ogrodnika, który kiedys pielegnował park przypałacowy... Tyle że ten akurat był majetny a były własciciel pałacu świecił od czasówe pRLu dziurawymi kieszeniami...
Hotel Europejski w Warszawie: podobna historia! Jest takich historii bez liku.
Cały majątek arystokracji w praktyce pozostał po 2 wojnie za granicami POlski i do dzisiaj jest nie do odzyskania. WIęc teraz pozostala już tylko arystokracja ducha...
A tak w ogłe: w styczniu bedzie kolejny bal Czartoryskich. Wejściówka tylko 150 zł! Niech się Paulina wybierze, na pewno bedzie sporo plotek i na ten temat co my tu sobie plotkujemy :)
Trzeba sie tylko wystroic jak prawdziwa dama: bez drapiezności. Zaleca się wyszukana uprzejmość w obejsciu. Usmiechy dla wszystkich. I uwaga: kawioru nie popijamy piwem, nawet jesli bedzie! (mówie o piwie, którego może nie być. Kawior bedzie z pewnością!)

oto Paulina Kaufmann

Jak nie ma argumentów...

...ad rem, to najlepiej ad personam.
Powtórzę bez podnoszenia głosu:
nie ma Pan pojęcia o czym Pan pisze. Wiem, pisać każdy może, jeden lepiej a drugi trochę gorzej...
P.s.
Dziecko oglądało obraz zwany "Dama z gronostajem" bez zachwytu? I, słusznie, to kiepski obraz ale świetnie rozreklamowany.

oto Paulina Kaufmann

???

Tymczasem kolekcja została rodzinie przekazana przez państwo w sytuacji gdy państwo polskie było praktycznie bankrutem i nie miało pieniędzy na utrzymanie nie tylko tej kolekcji...

Adam Karol odzyskał prawo własności, kolekcja została nadal w tym samym miejscu, nadal pod opieką MNK i ministra właściwego do spraw kultury. Nikt nie wymagał żadnych nakładów od Adama Karola. Pańśtwo jakoś sobie z tym poradziło bez zaglądania Czartoryskiemu do kieszeni.

oto Paulina Kaufmann

Nie rozumiem...

Przejęte po wojnie zbiory Czartoryskich w postaci Muzeum i Biblioteki wróciły do właściciela. Jedynym spadkobiercą jest Adam Karol Jesus Maria Józef Czartoryski, który przekazał wszystko Fundacji, którą sam utworzył w roku 1991. Zapytam znów: skąd wtręt o komunistach?

oto Czesław

Dyskusja o własności jest bez sensu

W tym przypadku, jak też i w wielu podobnych przypadkach dyskusja o własności jest bez sensu. Państwo dyskutują o "prawie własności" tak jak by to dotyczyło czasów normalnych. II-a w.ś. - 1/3 obszaru II-ej RP zabrana a tam mieszkańcy wymordowani lub wypędzeni, 1/3 odzyskana, 1/3 (w środku) spalona i zrujnowana, około 1/3 ludności straconej tj.wymordowanej, wywiezionej lub wyemigrowanej nie z własnej woli. Cały majątek na pół wieku upaństwowiony (wspólny). O jakich prawach Państwo dyskutujecie? Ponadto jest taka praktyka że w okresie wojennym lub tego typu zagrożeniach pewne przedsiębiorstwa i majątki (w szczególności o olbrzymim potencjale) przejmuje państwo. W przypadku przegranej wojny, przeważnie majątki przepadają. Można tak wyliczać bez końca.

oto Czesław

Kto temu winien

Jeszcze dodam, że należy postawić pytanie kto temu wszystkiemu nieszczęściu winien tzn. że nastąpiły rozbiory I-ej Rzeczpospolitej. Moja odpowiedż brzmi tak, że to właśnie te wielkie Rody doprowadziły do tego. Więc narzekanie teraz na spustoszenie jakie dokonała komuna, to jest rezultatem polityki z przed wiekówtych właśnie wielkich właścicieli.

oto Mar.Jan

Niech Drapieżna jak Tygrys Paulina przeczyta to co ja napisałem

postara sie porzucic drapiezność na rzecz dociekliwości i bezstronności, a dowie się dlaczego książę MUSIAŁ sprzedać na takich warunkach, jakie podyktowało mu państwo.
To znaczy: wcale nie musiał, ale cierpiał na "noblesse oblige" względem kolekcji Czartoryskich...
A dzięki temu ma kłopot z głowy i może zacząć spać spokojnie.
p.s.
transakcja JEST zrozumiała. Niestety!
Niech sobie Paulina obejrzy jeszce raz film "Ojciec chrzestny" Tam jest to doskonale wytłumaczone, jak sie robi takie "transakcje".

oto Paulina Kaufmann

Nic Pan nie rozumie.

Skarb państwa niczego nie musiał kupować, przejąłby całość zbiorów po śmierci Adama Karola Jesusa Marii Józefa. Dlatego ta transakcja jest dziwna.
Biedny cierpiący... Kolekcja przez lata byłą utrzymywana w dobrym stanie, badana, opisywana, konserwowana i udostępniana szerokiej publiczności więc w czym problem?

oto Mar.Jan

No tak, jeśli

Kolekcja przez lata byłą utrzymywana w dobrym stanie, badana, opisywana, konserwowana i udostępniana szerokiej publiczności

to faktycznie transakcja staje sie zupełnie niezrozumiała, w szczególności, dlaczego państwo wyłozyło az 100 mln euro.
Sa więc dwa rozwiązania: albo nie było dokładnie tak jak w powyższym Pauliny opisie, albo zarówno książę jak min. Gliński zwariowali, chociaz każdy z innego powodu :)

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.