Coś dla zwolenników teorii zamachu w Smoleńsku...

Ręce opadają.
Bezbrzeżna polska głupota.
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/998757,tupolew...

Paulina Kaufmann

Wysoka.
Ruda.
Drapieżna.
Zamężna.
Bezdzietna.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
5
Ogólna ocena: 5 (głosów: 5)

Dyskusja

oto adam_54

Eeetam...

Ręce opadają.

Oni , po prostu myśleli że jadą "maluchem" . Niby przewidziany na 2 +2... a jak kto chciał, to potrafił upchać do malucha nawet 17 studentów i maluch z takim załadowaniem dał sobie radę :DDD

oto Marek Bekier

To gratuluję. Znam taką

To gratuluję. Znam taką piłkarską rodzinę, w której czterech braci grało w klubie z najniższej ligi. Na mecze jeździli własnym maluchem a wszyscy mięli po blisko 2m wzrostu. W ich przypadku dużą sztuką było samo wsiadanie choć 4 to regulaminowa liczba dla malucha ;-)

oto Equatore

Niestety

Niestety, wygląda na to, że w kwestii zabezpieczenia najważniejszych osób w państwie nadal nie nastąpił postęp ani od 2010 roku, ani od 2008. To jest proszenie się o kłopoty.
A wydawałoby się, że chociaż na instynkt samozachowawczy można zawsze liczyć.

oto Ireneusz

O ja p.....

I oni opowiadają, że dziś Polska to już nie kamieni kupa. Ładnie to w ostatnim odcinku serialu Rancho zapodano: Panie i Panowie - pozbądźmy się wreszcie tych, co nas jedynie skłócają. Nie pozwólmy się im wszystkim manipulować. Bo wart Pac pałaca.

oto chłop jag

Wszystko jest w jak najlepszym

porządku - tołażysze - ponieważ osoby najważniejsze w państwie są tylko dekoracją tzw. demokratury.
Wniosek?
Nikt o zdrowych zmysłach - nie będzie złotemu cielcowi ogona odpiłowywać - aby w ten sposób pozyskać forsę na wypasiony transport dla w/w dekoracji - tołażysze.

oto Robercik

Gosiewski atakował publicznie

Gosiewski atakował publicznie pilota który w Gruzji nie chciał lecieć w strefę walk. Gen. Błasik wyśmiewał ćwiczenia na symulatorach, bo "to ruskie symulatory". Obaj wystąpili przeciw żywiołowi. Kara jest jedna. Żywioł jest tu sędzią i katem.

oto gość

Pani Paulino, mnie osobiście

Pani Paulino, mnie osobiście przekonuje tłumaczenie kół rządowych. A ten, co wymyślił całe zamieszanie z tym wspólnym powrotem, jest obcym kretem i powinien pożegnać się z robotą. Takie są zasady "demokratury" (copy rights by "Chłop jag"), że polityk boi się przeciwstawić zbyt ostro dziennikarzom, żeby nie stracić dobrej "prasy", stąd i całe zamieszanie. Rzeczywiście zupełnie niepotrzebne. Z drugiej strony, gdyby wszyscy politycy mieli obawiać się następnej katastrofy, to nie podejmowaliby się funkcji rządowych i groziłaby nam anarchia :-) Śpijmy też spokojnie: nie ma ludzi niezastąpionych... Następni aż przebierają nóżkami. Mamy tutaj też do czynienia z pychą dziennikarzy: kto ważniejszy.

oto Paulina Kaufmann

Hmmm...

Znaczy nie leciała pani premier z wicepremierem, ministrami kluczowych resortów oraz z generałem jednym samolotem?
Bo nie wiem jak się rząd tłumaczy... A, opóźnienie wylotu to skąd? Już pomijam, że delegacja z premierem na czele leciała z Luton, wiem, taniej.

oto gość

Pani Paulino, rząd tłumaczy,

Pani Paulino, rząd tłumaczy, że nie było kwestii, czy samolot wystartuje, tylko kto z niego wysiądzie. Brzmi to sensownie. Mnie to się nawet podoba: rząd jest ludzki, chciał zabrać niektórych dziennikarzy ze sobą, żeby nie musieli czekać tak długo na swój samolot. Problem chyba był w tym, że wszyscy dziennikarze uważali się za godnych wracania razem ze swoim rządem... Tak że spuśćmy powietrze, w końcu to rząd mało liczącego się kraju, świat się nie zawali bez takiego rządu. Poza tym w wojsku w przypadku śmierci dowódcy, dowództwo przejmuje niższy stopniem (po generale pułkownik, po pułkowniku major itd.) A w ministerstwie vicek.

oto Paulina Kaufmann

No tak, zapomniałam...

...że brak premiera i wicepremiera nie robiłby różnicy wszak prezes został w Warszawie. On nie lata.
Tak, bardzo to rozsądne tłumaczenie, że rząd taki ludzki, ba, nadludzki.
Żarty, żartami ale jakoś nikt z organizatorów wyjazdu do Londonynu się nie zająknał o złamaniu instrukcji HEAD.

oto Palimpsest

@ gość

Takie są zasady "demokratury" (copy rights by "Chłop jag")

Demokratury nie zdiagnozował Chłop jag. Pan Chłop tylko powiela.

oto TBM

tytuł

A mnie zaciekawił tytuł notatki. Pani Paulino, czemu twierdz pani, że to coś dla "zwolenników teorii zamachu".

Jest dokładnie przeciwnie. To przypadek dla zwolenników biblijnego objawienia Anodiny, Millera i brzozy. Taki "polski bardak", że aż się prosi o jakieś wysokie drzewo. Z pewnością to samo było w Smoleńsku, tyle, że tam pijany Błasik nawrzeszczał na pilota a tu Macierewicz knuł po cichu i zapomniał nawrzeszczeć. Zakład, że ten artykuł, który Pani zalinkowała pojawi się w RussiaToday?

pozdrawiam
TBM
ps
wbrew pozorom zwolenników teorii zamachu nie ma tak wielu. Za to jest bardzo wielu (w tym niejaki TBM) twierdzących, że nie wiadomo co się stało - ale na pewno nie stało się to co napisali w raportach A. i wiernopoddańczo ją naśladujący M.

A byłoby dobrze wiedzieć co się stało.

oto Krzych Adam

No tak, ludzki język zawiera w sobie pewną nieprecyzyjność.

Niejako z definicji. To znaczy, że im krótsza wypowiedź, tym trudniej o jej jednoznaczność.

A więc, tylko za siebie odpowiadając, wyjaśniam o co mi chodziło, gdy stwierdziłem, że nie wiem co się stało. Żeby nie rozszerzać za bardzo bo niewyjaśnionych elementów jest bardzo wiele i dotyczą one ogromnej masy zagadnień, które mogły, ale nie musiały mieć wpływ na wydarzenie doprecyzuję, że chodziło mi o wyjaśnienie tego co spowodowało, że raczej rutynowa procedura podejścia do próby lądowania w trudnych warunkach, gdy z góry zakłada się wysokie prawdopodobieństwo konieczności "tzw "odejścia na drugi krąg" (w tym przypadku byłoby to raczej odejście na inne lotnisko) zakończyła się nie odejściem, a rozbiciem samolotu.

W mej opinii wyjaśnienia tego jest brak, a obydwa raporty relacjonują domysły, nie udowodnione przyczyny.

oto Krzych Adam

Co to znaczy "ciepło"?

Czy to od śląskiego czasownika "ciepnąć"? Tak czy inaczej nie widzę zastosowania tego słowa do mej opinii wyrażonej tak:

... wyjaśnienia tego jest brak, a obydwa raporty relacjonują domysły, nie udowodnione przyczyny.

Co zaś do:

raporty zdecydowanie RÓŻNIĄ się w tych kwestiach.

nie ma tu żadnej odmienności między Pani opinią a moją.

oto Paulina Kaufmann

Nie, to z takiej zabawy dziecięcej w...

...ciepło-zimno:)
Nigdy nie twierdziłam, jak chcą niektórzy, że raporty się pokrywają wiernopoddańczo.
Napisałam "ciepło, ciepło" bo zwrócił Pan uwagę na rzecz najistotniejszą w całym tym tragicznym wydarzeniu. Procedury.
Napisał Pan:

rutynowa procedura podejścia do próby lądowania w trudnych warunkach

Żeby byla pełna jasność, nie czepiam się, chcę tylko sprostować : procedura podejścia do lądowania.
Konia z rzędem temu, kto wyjaśni DLACZEGO załoga nie stosowała żadnej znanej procedury tylko"autorską"?
Nie chcę już wracać do tego co wydarzyło się przed nawiązaniem kontaktu z kontrolą lotów w Smoleńsku.

oto Krzych Adam

Jeśli już koniecznie musimy coś prostować.

To nie krzywmy tego. Zgadzam się na następujące sprostowanie jedynie:

rutynowa procedura podejścia do próby lądowania w trudnych warunkach, gdy z góry zakłada się wysokie prawdopodobieństwo konieczności tzw "odejścia na drugi krąg"

oto Krzych Adam

Pewnie nie ma w podręcznikach i definicjach.

Jednakże czymże jest dla takiego laika jak ja i większość innych w naszym potocznym języku podejście do lądowania, gdy się zakłada wysokie prawdopodobieństwo konieczności "odejścia na drugi krąg" jak nie PRÓBĄ? T znaczy dla takich ludzi, dla których przechwytywanie bez chwytania, czy płatowce bez płatów są środowiskowym volapikiem?

oto Krzych Adam

Brak zgody.

Możliwość że zaistnieje konieczność "odejścia na drugi krąg" była omawiana przed rozpoczęciem podchodzenia do lądowania.

oto Krzych Adam

Nic mi nie wiadomo o dyskusjach w kokpicie.

Tudzież ja o żadnych dyskusjach nie wspominałem. Zatem stwierdzenie że kokpit to nie klub dyskusyjny jest dziwnym wyskokiem. Z zapisów dźwiękowych wiadomo iż załoga wiedziała że istnieje duże prawdopodobieństwo (na pewno znacznie większe niż przy większości lądowań) iż podejście do lądowania może zakończyć się "odejściem na drugi krąg".

Jako niefachowiec bardzo chciałbym się dowiedzieć jakie elementy "autorskości" procedury podejścia do lądowania zostały wykazane w toku śledztwa czy to jednego, czy drugiego. Wykazane, a nie wskazane jako domysły.

Podkreślam, ja nic nie stwierdzam, poza jednym. Gdy czytam raporty obu komisji mam niedosyt twardej informacji na rzecz insynuacji. Być może to moja niefachowość przemawia przeze mnie. Jednakże wolałbym żeby raporty używały normalnego ludzkiego języka.

oto Paulina Kaufmann

O dyskusjach w kokpicie tutaj:)

konieczność "odejścia na drugi krąg" była omawiana przed rozpoczęciem podchodzenia do lądowania

Ale zostawmy to... W tym locie zdecydowanie padło za mało właściwych słów w kluczowych momentach.
Raporty komisji nie mogą być pisane "normalnym" językiem, są ograniczone pewnymi wymogami formalnymi. Raport ma opisać dane zdarzenie (katastrofę) i ustalić, o ile to możliwe, przyczynę. W przypadku katastrof typu CFIT a w przypadku omawianym w szczególności, dochodzi czynnik powiedzmy polityczny co ma przełożenie na użyte sformułowania (lub nieużyte choć aż się proszą) i uwypuklanie bądź pomniejszanie znaczenia pewnych faktów.
W przypadku tej katastrofy obie strony, tak polska jak i rosyjska dbają o to aby postawić swoją stronę w korzystniejszym świetle. To nie ma ŻADNEGO wpływu na stronę techniczną raportu. Faktem jest, że w pelni sprawny samolot na skutek utraty siły nośnej, uderzył o ziemię w pozycji odwróconej. Tutaj naprawdę nie żadnej tajemnicy.
Problem leży, niestety, w zachowaniu załogi.
Pyta Pan o "autorską" procedurę podejścia... Raport MAK-u stwierdza, że załoga wykorzystywała własne przyrządy pokładowe a raport polskiej komisji, że podchodzili wedle opisu na karcie podejścia czyli RSP+OSP (nie chcę wchodzić w szczegóły i terminolgię). To jest właśnie inne rozłożenie akcentów i pomniejszanie/uwypuklanie wspomnianie wcześniej. Stwierdzenia komisji wykluczają się wzajemnie ale żadna ze stron NIE może udowodnić swojej racji a więc obie opierają się na hipotezach (nie może być inaczej bo wszyscy członkowie załogi zginęli). Z drugiej strony nie ma to żadnego znaczenia dla przebiegu zdarzeń chodzi znów o przesunięcie akcentów.
"Autorska" procedura w tym przypadku polega na wykonywaniu podejścia niezgodnie z kartą podejścia - zbyt duża prędkość zaniżania i niewłaściwy kąt ścieżki schodzenia (stąd uwaga MAK-u - poparta diagramami). W locie z 7 kwietnia inny pilot tej samej jednostki, przy dobrej widoczności wykonał identyczny manewr, co może sugerować, że był to sposób schodzenia ćwiczony w 36 splt (a znany w lotnictwie transportowym jako podejście "ala Kabul")
W dodatku 10 kwietnia było to podejście nieprecyzyjne przy złej (czy raczej braku) widoczności więc powinno być wykonywane przy sterowaniu ręcznym z "uzbrojonym" przyciskiem "UCHOD" a nie w autopilocie. Tutaj raport polskiej komisji prześlizguje się po tej kwestii.
Wspomniałam o procedurach... Właściwie od momentu, kiedy nawiązano łączność z kontrolą w Smoleńsku, załoga złamała WSZYSTKIE MOŻLIWE PROCEDURY obowiązujące zwłaszcza w TYM locie! Naprawdę niepotrzebny był hel, trotyl, magnes czy Wania ze Stingerem...
Nie, załoga nie składała się z samobójców ale niestety składała się z ludzi, którzy pod żadnym pozorem nie powinni pilotować TEGO samolotu bo byli za mało doświadczeni i źle wyszkoleni. W dodatku załoga pochodziła z "łapanki", to nie był zgrany zespół ale znali się na tyle, że świadomie dokonali "przewału" na procedurach i żaden z nich nie okazał zdziwienia.

oto Krzych Adam

Nie, niczego nie zostawiajmy.

Omówienie wcale nie oznacza dyskusji. Zaś spełnienie wymogów formalnych nie czyni języka raportu nienormalnym. Zdarzało mi się w mym życiu zawodowym pisywać raporty i wiem, że należy w nich używać języka zrozumiałego dla odbiorców. Te raporty o których mówimy nie dają jasnego obrazu i nie były napisane z zastosowaniem logiki dwuwartościowej.

Raport dobrze sporządzony niczego by nie insynuował (jak naciski na pilotów, pijaństwo generała czy obecność niepowołanych osób w kokpicie) natomiast wymieniałby poza innymi ważnymi okolicznościami, których być może ja nawet nie potrafię sobie wyobrazić, wszystko co zostało wykonane niezgodnie z procedurami (a także ze zdrowym rozsądkiem) z podaniem czasu w którym właściwe informacje powinny być zakomunikowane, właściwe decyzje podjęte i właściwe czynności wykonane. Także te raporty powinny zawierać opisy tego co było wiadome poszczególnym członkom załogi w konkretnych momentach, czy to udzielania dowódcy informacji, czy podejmowania przez członków załogi określonych czynności w tym podejmowania decyzji przez dowódcę.

Raporty tego nie zawierają, stąd moja opinia, że tak naprawdę to nie wiadomo co się stało. Poza dobrze nam wszystkim znanym faktem, że miała miejsce katastrofa w której zginęło blisko 100 osób. O, i że przyczyną był "słynny błąd pilota".

BTW, o postępowaniu niezgodnie z procedurami, a także ze zdrowym rozsądkiem napisałem bo jak sądzę każdy to rozumie, że podchodzenie do lądowania z tak dużą prędkością zaniżania i z użyciem autopilota nie bardzo daje się pogodzić z jednym i drugim.

oto Paulina Kaufmann

Sporządzanie raportu...

...podlega pewnym, ustalonym przez ICAO regułom. Nie pomogę w tej kwestii bo nie znam tych regulacji, podobnie jak nie znam międzynarodowego prawa lotniczego, to sa bardzo szczegółowe kwestie.
Dlatego raport wyglada tak jak wygląda, to nie jest żaden wykręt.

Raport dobrze sporządzony niczego by nie insynuował (jak naciski na pilotów, pijaństwo generała czy obecność niepowołanych osób w kokpicie) natomiast wymieniałby wszystko co zostało wykonane niezgodnie z procedurami (a także ze zdrowym rozsądkiem) z podaniem czasu w którym właściwe informacje powinny być zakomunikowane, właściwe decyzje podjęte i właściwe czynności wykonane. Także powinny zawierać opisy tego co było wiadome poszczególnym członkom załogi w konkretnych momentach, czy to udzielania dowódcy informacji, czy podejmowania przez członków załogi określonych czynności w tym podejmowania decyzji przez dowódcę.

Zgadzam się, że niektóre sformułowania w obu raportach mozna było sobie darować ale proszę zwócić uwagę, że te niepotrzebne wtręty nie dotycza kwestii samego wypadku ale jak wspomniałam, to jest próba zdjęcia odpowiedzialności (pozaprocesowej) z pilotów czy kontrolerów.
W raportach o przyczynach badania katastrofy nie publikuje się np. zapisów rejestratorów głosowych( jedno z zaleceń ICAO), w przypadku tej katastrofy nie dało się tego uniknąć z powodów czysto politycznych.
W przypadku śmierci wszystkich członków załogi nie można określić co komu i kiedy było wiadome bo to są kolejne hipotezy. Proszę pamiętać, że w całym materiale z tzw. czarnych skrzynek nie ma żadnego śladu, ze samolot był niesprawny albo czy nastąpiły jakieś niewyjaśnione zdarzenia.
Przyczyną CFIT było złamanie procedur przez załogę. Całą załogę.
Tak, tekst o naciskach, także moim zdaniem, nie powienien się znaleźć w raporcie niemniej unikanie tematu obecności osoby nieuprawnionej w kokpicie sprawy nie załatwia.
Z drugiej strony, po raporcie polskiej komisji 36 splt został rozwiązany. Rolą prokuratury (a nie komisji badającej katastrofę) jest ustalenie winnych czyli także wykazania łamania procedur ale w obecnej chwili, to jest kolejny spektakl polityczny. To niczemu nie służy.

oto Krzych Adam

W dalszym ciągu poruszamy się równolegle.

Więc choć widać pewne zbliżenie stanowisk do spotkania z przyczyn naturalnych dojść nie może. Też nie znam reguł sporządzania raportów zdefiniowanych przez Organizację Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego ICAO. Jednakże jestem pewien, że nie zawierają one wymogu by cokolwiek zaciemniać, pomijać, czy też pisać językiem niezrozumiałym dla ogólu.

Przyczyną CFIT było złamanie procedur przez załogę. Całą załogę.

Być może, ja temu nie zaprzeczam, szczególnie że moja zdolność oceny tego jest mocno ograniczona brakiem znajomości owych procedur. Logiczne wydawałoby mi się, przy konkluzjach obu raportów, że wyłączną odpowiedzialność ponosi za katastrofę załoga, podanie w raporcie dokładnie co przewidywały procedury, a także kiedy i przez kogo konkretnie procedury były łamane.

Co do tego co komu i kiedy było wiadome to oczywiście nie chodzi mi o tworzenie jakichś hipotez czy zgadywanie, a o stwierdzenie jakiego rodzaju informację w zakresie jego obowiązków w załodze powinien był posiadać w konkretnym czasie każdy członek załogi z odczytu instrumentów pokładowych, jako że pomoc z zewnątrz, poza zaklinaniem przez kogoś w wieży lotniska dobrego Mzimu, że kurs i kąt schodzenia są "samaja prieliest", była żadna, więc podchodzenie do lądowania było właściwie wyłącznie oparte na instrumentach na pokładzie. A także stwierdzenie jak każdy z nich włączając dowódcę powinien był zareagować i w którym momencie.

Bez polityki i bez oglądania się na to kto będzie miał uczucia urażone. Bo chodzi o śmierć ludzi, blisko setki osób.

oto Paulina Kaufmann

Spróbuję inaczej...

Oba raporty były pisane trochę "na kolanie" stąd być może ich forma. Ja sie z Panem zgadzam, że językowo, zwłaszcza dla osób niemających nic wspólnego z lotnictwem raporty są bełkotliwe. Ja raport MAK-u czytałam w polskim tłumaczeniu, to też swoje dodaje. Nie mam zamiaru bronić autorów tak jednego jak i drugiego raportu, ja ich nie podpisywałam. Powtórzę, dla mnie mimo takiej formy, treść nie stanowi zagadki. Przyczyny są jasne dla mnie choć, tu zgoda np. dla Pana pewne fragmenty mogą być niezrozumiałe czy niejasne.
W podejściu nieprecyzyjnym podchodzi się tylko na przyrządach pokładowych inaczej się nie da:)
Kontroler lotów tylko pomaga i... Wymaga. Tego też zabrakło w Smoleńsku. Załoga zignorowała polecenie "Horyzont" (chyba nawet dwukrotnie) i nie reagowała na ostrzeżenie zbyt szybkiego schodzenia.
Z odczytami większego problemu nie ma (poza niezidentyfikowanym głosem czytajacym baro) a czytać musieli pierwszemu bo ten musiał kontrolować przede wszystkim wariometr, poza tym on wziął na siebie obowiązek kontaktu z kontrolerem (bo nikt inny nie mógł).
Nie można mówić/pisac co każdy z nich POWINIEN robić w danym momencie. Nie można także pisać, że coś robią źle albo łamią procedury bo ich nie widać. Tylko słychać. I, nie wiemy dlaczego nie robią tego co powinni. I nigdy się nie dowiemy.

podanie w raporcie dokładnie co przewidywały procedury, a także kiedy i przez kogo konkretnie procedury były łamane.

Z tego co wiem właśnie takich informacji w raportacj się NIE umieszcza. Dlaczego? Nie odpowiem Panu bo nie wiem. Kiedyś tu wrzuciłam link do raportu amerykańskiej komisji. Wypadek niemal identyczny, też bez takich informacji.
P.s.
Znalazłam ten link:
http://libraryonline.erau.edu/online-full-text/nts...
Na stronie 36 jest podana przyczyna katastrofy. Literalnie dwa zdania.
Ja rozumiem co oni tam napisali ale mój angielski nie jest wystarczający do tego aby podjąć się językowej analizy porównawczej z raportem polskim.

oto Krzych Adam

Przepraszam, że odpowiadam z takim opóźnieniem.

Miałem dziś dużo innych zajęć, a chciałem przeczytać ten raport z wypadku w 1970 roku w Wirginii w Stanach bardzo dokładnie.

Przede wszystkim należy uznać, że w porównaniu z raportem MAK-u to przykład profesjonalizmu, który jest absolutnie obcy organizacji genarała Tatiany Anodiny.

Z amerykańskiego raportu wynika coś całkiem odwrotnego do tego co Pani napisała:

... Nie można mówić/pisac co każdy z nich POWINIEN robić w danym momencie. Nie można także pisać, że coś robią źle albo łamią procedury bo ich nie widać. Tylko słychać. I, nie wiemy dlaczego nie robią tego co powinni. (...) Kiedyś tu wrzuciłam link do raportu amerykańskiej komisji. Wypadek niemal identyczny, też bez takich informacji...

W treści przed konkluzją na stronie 36 temu czy złamane zostały procedury, a jeśli tak to przez kogo poświęcone jest kilka co najmniej stron z ostateczną oceną że nie, a z postępowania kapitana i pierwszego oficera (jedyne osoby w kokpicie), a także z tego co mówili komunikując się z wieżą i między sobą wynika, że nie byli świadomi czytając instrumenty pokładowe iż ich rzeczywista wysokość lotu podczas podchodzenia do lotniska była dużo niższa niż taka, która wynikała z wymagań narzuconego im Minimum Descent Altitude w odległości jednej mili przed progiem pasa lotniska. Podobnie z prędkością schodzenia, której kilkakrotnie zdarzyło się przykroczyć dozwoloną wartość, jednakże konkluzja badających jest taka, że były to korekty najprawdopodobniej spowodowane tym, że kapitan był przekonany patrząc na instrumenty iż jest ona za niska. W efekcie doszło do tego, że gdy załoga sądziła iż właśnie w odległości jednej mili od lotniska osiągnęła MDA 1,240 stóp nad średnim poziomem morza i ciągle nie widziała świateł pasa, w związku z czym zaczęła odchodzić na drugi krąg w rzeczywistości byli na wysokości ponad 300 stóp niższej i zaczęli "kosić" las na wzgórzu które tam jest.

Na stronie 36 jest podana przyczyna katastrofy. Literalnie dwa zdania.

Te dwa zdania wynikają z analiz dokonanych na kilkunastu stronach, może ponad dwudziestu wcześniej.

Poza tym w raporcie jest tyle szczegółów na temat innych okoliczności niź to co się działo w kokpicie. Jest to całkowicie odmienne od raportu MAK-u, w którym właściwie nie ma ani słowa o dziwnej okoliczności, że tupolew rozleciał się na tak o ogromną ilość drobnych części jakby oderzenie o ziemię było niezwykle gwałtowne, podczas gdy nie pozostawiło to takich śladów w miękkim terenie jakich możnaby oczekiwać. To zresztą nie jest jedyna okoliczność pominięta.

oto Paulina Kaufmann

Czy ja pisałam, że raport MAK,..

...to wzorzec z Sèvres?
W raporcie tak polskim jak i rosyjskim podobne oceny też się znajdują, Pan wspomniał o tym, że powinno byc napisane, w którym momencie łamią procedury i co powinni robić. Jest to w raporcie amerykańskim krok po kroku? Nie ma.
W raporcie MAK jest np. stwierdzenie, że piloci nie powninni w podejściu nieprecyzyjnym uzywac autopilota. Nie jest napisane wprost, że łamią procedury ale jest napisane, że że IUL nie przewiduje takiego sposobu podejścia. Nie wystarczy Panu?
A widział Pan zdjecia z Wirginii? Wyglądają dziwnie znajomo. Też samolot się rozleciał. Są jakieś dywagacje o braku leja bo to przeciez kilkadziesiąt ton aluminium! Nie ma. Piszą coś na ten temat, że nie powinien sie rozlecieć, i że powinno miejsce katastrofy wyglądać inaczej? Nie, nie piszą.
Jak według Pana powinno wyglądać miejsce katastrofy?
Czy w raporcie amerykańskim są jakieś symulacje? Jakieś ustalenia co do drzewa, na którym samolot stracił skrzydło, jakieś podejrzenia, że to był zamach? Nie ma.
Czy do raportu amerykańskiego dołączono zapis z rejestratorów głosowych? Nie.
Nie ma dwóch identycznych katastrof, nie będzie dwóch identycznych raportów.
Powtórzę, oba raporty, tak rosyjski jak i polski nie zostały przygotowane od strony formalnej poprawnie na skutek presji politycznej. Na skutek presji politycznej oba raporty różnią się w np. w ocenach pracy pilotów i kontrolerów ale nie ma wątpliwości co do tego co było przyczyną katastrofy. I, nie był to zamach.
P.s.
W raporcie amerykańskim podano prawdopodobną przyczynę katastrofy ale nie rozważano innych wątków. W raporcie amerykańskim nikt nie kwestionuje, ze samolot po utracie kawałka skrzydła, podczas rozpoczęcia wznoszenia wykonał obrót i spadł w pozycji odwróconej.

oto Krzych Adam

Rzeczywiście drapieżnaś Pani jest.

Mógłbym odpowiedzieć na tytułowe pytanie czymś takim:

Czy ja pisałam, iż Pani pisała, że raport MAK to wzorzec z Sèvres?

Albo czy nawet sugerowałem coś podobnego? Nie, zdecydowanie nie. Zatem jaki właściwie był Pani cel w tym by takie pytanie formułować?

Dalej Pani pisze:

Pan wspomniał o tym, że powinno byc napisane, w którym momencie łamią procedury i co powinni robić. Jest to w raporcie amerykańskim krok po kroku? Nie ma.

W raporcie amerykańskim ma miejsce na stronach 24 i 25 analizowanie czy nastąpiło świadome przekroczenie procedur i jest stwierdzenie, że było kilka odstępstw od procedur (z podaniem kiedy dokładnie miały one miejsce i kto je dokonał), w tym co najmniej jedna która mogła się przyczynić do katastrofy jednakże zdaniem zespołu badającego podstawowe nieprawidłowości w kierowaniu lotem wynikły z faktu iż piloci nie znali sytuacji w jakiej się znaleźli. Nie udało się zespołowi badającemu tę katastrofę stwierdzić czy wynikło to z problemów technicznych z pokładowymi instrumentami czy też z błędów odczytu czy też interpretacji odczytanych wyników przez załogę. W tej sytuacji co tu można było jeszcze dodatkowo analizować "krok po kroku"?

Następnie:

W raporcie MAK jest np. stwierdzenie, że piloci nie powninni w podejściu nieprecyzyjnym uzywac autopilota. Nie jest napisane wprost, że łamią procedury ale jest napisane, że że IUL nie przewiduje takiego sposobu podejścia. Nie wystarczy Panu?

Pewnie, że nie wystarczy. Podobnie jak nie wystarczy ogólnikowe wyliczenie jakie błędy zostały popelnione, które jak najbardziej w raporcie MAK-u jest. BTW, w pełni się zgadzam z orzeczeniem MAK-u, że podstawowym błędem dowódcy samolotu mając takie pokładowe wyposażenie i takie możliwości współpracy ze strony lotniska jakie tam występowały było kontynuowanie lotu na lotnisko w momencie gdy było jasne jak trudne są warunki meteorologiczne.

Ale wracając do tego IUL-a i czego ten IUL, czy to IUL zdaniem MAK-u nie przewiduje. Nie wiem gdzie Pani znalazła w raporcie MAK-u tego IUL-a, może to jest znowu ten volapik jak przechwytywanie bez chwytaków i płatowce bez płatów ale w raporcie zarówno po rosyjsku jak po angielsku (po polsku nie szukałem) IUL-a nie ma. Raport stwierdza, rzeczywiście, że w РЛЭ (руководство по летной эксплуатации) czyli FCOM (Flight Crew Operational Manual) dla samolotu Tu134M nie przewiduje użycia autopilota w podejściu nieprecyzyjnym - znaczy mówiąc zwykłym, nieśrodowiskowym językiem, kiedy próbuje się wylądować w oparciu o instrumenty pokładowe (no i pomoc z wieży). Jednakże czy to oznacza automatycznie przekroczenie procedur pewny nie jestem. Na zdrowy rozum tak powinno być, że taki manual jest włączony do obowiązujących procedur, ale czy tak było w tym przypadku na pewno nie wiemy.

A widział Pan zdjecia z Wirginii?

A widziałem. I nie wyglądają mi znajomo ani dziwnie, ani niedziwnie. Ten DC-9 "kosił" las tracąc w ten sposób energię kinetyczną w odróżnieniu od Tu134M, który nie miał do czynienia z gęstym lasem. DC-9 potem niemal całkowicie spłonął. Przeczytałem o tamtym wypadku sporo. Tam nie było fragmentów samolotu "jeszcze przed brzozą", zaś z powodu pożaru, który strawił całkowicie znaczną część kadłuba nie dało się stwierdzić, czy część kadłuba wyparowała jak kamfora tak jak w Smoleńsku, więc nie widzę żadnych niedopowiedzeń ze strony autorów raportu.

O, i proszę swymi uwagami nie sugerować, że jestem zwolennikiem teorii zamachu, bo nie jestem. Także dla mnie jest oczywiste, że po utracie części skrzydła, a nawet tylko tych ruchomych "flaps" (im większa część tym bardziej to występuje) zanik siły nośnej z jednej ze stron samolotu powoduje obrócenie się (co Amerykanie opisali w raporcie jakoś tak: "rolling over around longitudinal axis" i "rest in an inverted attitude" (czyli obrócenie się wokół osi wzdłużnej i spoczynek w odwróconej pozycji).

Jedyne co konsekwentnie twierdzę, a robiłem to tutaj zanim się Pani nawet jeszcze pojawiła na tym portalu to jest to iż obydwa raporty na temat katastrofy w Smoleńsku są niepełne i zafałszowane do tego stopnia, że istnieją podstawy by je całkowicie zanegować. I stąd moje oryginalne stwierdzenie, "że nie wiem co się stało".

Dziękuję Pani bardzo, za wyrażenie swych opinii, ale bardzo proszę o zaniechanie przekonywania mnie, że wszystko zostało wyjaśnione. Bo nie zostało. Co rzecz jasna nie przesądza, że konkluzje tych raportów są fałszywe. Być może jest w nich prawda, szkoda jedynie, że tak obstawiona tymi wątpliwymi "wyjaśnieniami".

oto Paulina Kaufmann

To:

РЛЭ (руководство по летной эксплуатации) czyli FCOM (Flight Crew Operational Manual)

występuje w Polsce pod skrótem IUL czyli Instrukcja Użytkowania w Locie.

Raport stwierdza, rzeczywiście, że w РЛЭ (руководство по летной эксплуатации) czyli FCOM (Flight Crew Operational Manual) dla samolotu Tu134M nie przewiduje użycia autopilota w podejściu nieprecyzyjnym - znaczy mówiąc zwykłym, nieśrodowiskowym językiem, kiedy próbuje się wylądować w oparciu o instrumenty pokładowe (no i pomoc z wieży). Jednakże czy to oznacza automatycznie przekroczenie procedur pewny nie jestem. Na zdrowy rozum tak powinno być, że taki manual jest włączony do obowiązujących procedur, ale czy tak było w tym przypadku na pewno nie wiemy.

IUL sam w sobie jest zestawem procedur, które producent zamieszcza celem uniknięcia wypadków czy stwarzania niebezpiecznych sytuacji w locie. Każde odstępstwo od zapisanych czynności jest złamaniem procedury. Ale oczywiście można dokonać "twórczej" interpretacji, jak to zrobiła polska komisja, próbujac wybielać załogę.
Zgodzę się chętnie, że oba raporty sa zagmatwane i miejscami mogą się wwydawać nieczytelne oraz pisane pod wpływem nacisków politycznych ale nie zgodzę się, że są zafałszowane. Bo jeśli tak, to trzeba by wskazać FAŁSZ w obu raportach.
Oczywiście można się zacząć spierać o semantykę słowa "zafałszowane", tylko po co.
Mogę się zgodzić, że niektóre wyrażone przypuszczenia są zbyt daleko idące bądź niepełne ale nie oznacza, to że sfałszowane są odczyty "czarnych skrzynek" czy zapis rejestratora głosowego.
Czy istniała presja polityczna? Oczywiście, że tak! Po obu stronach. Rosjanie dostali do ręki instrument do kreowania chaosu w polskiej polityce i, po mistrzowsku, to wykorzystali.
Czy struktury państwowe i politycy zdali egzamin w tym tragicznym momencie? Nie i dotyczy to zarówno sprawujących władzę jak i opozycji.
Czy raporty powinny być sporządzone lepiej? Ależ oczywiście, że tak!
Czy opinia publiczna może czuć pewnien niedosyt? Oczywiście, że tak.
Charakterystyczne jest jednak, że ze strony pilotów, tak wojskowych jak i cywilnych, nie podniosły się głosy krytyki co do wniosków z raportu. Co do jego formy i sposobu sporządzenia, tak.
To co się działo, tak przed katastrofą (nie tylko tuż przed) jak i po, NIESTETY wpisuje się w stwierdzenie byłego ministra o kamieniach i wstydliwych częściach ciała.
Przyznam się, że nie wiem czy po tej tragedii zostały opracowane i wdrożone procedury, które powinny zapobiec takiemu totalnemu bałaganowi.
I, najważniejsze:) Skoro Pan nie twierdzi, że to był zamach, to już jest dobrze;)
P.s.
Podobnie jak w przypadku IUL, instrukcja dotycząca TAWS okeśla jasno co powinien zrobić pierwszy albo drugi pilot kiedy TAWS generuje sygnał "pull up!". Niewykonanie polecenia, to złamanie procedury, podobnie jak przestawienie wysokosciomierza baro pierwszego pilota na radio celem "wyłączenia" TAWS.

oto Krzych Adam

No cóż.

Dziękuję Pani bardzo, za wyrażenie swych opinii, ale bardzo proszę o zaniechanie przekonywania mnie...

w ogóle do czegokolwiek w tej sprawie. Swą opinię mam i wyrobiłem ją sobie w oparciu o długie, dogłębne i bardzo bolesne rozważania.

Pisze Pani:

(руководство по летной эксплуатации) czyli FCOM (Flight Crew Operational Manual) występuje w Polsce pod skrótem IUL czyli Instrukcja Użytkowania w Locie.

Może i występuje, skąd ja mam wiedzieć jako niefachowiec, szczególnie że nie występuje to określenie w wersji polskiej raportu MAK? Po raz kolejny (tym razem posługując się skrótem a nie pełną a przez to zrozumiałą nazwą) używa Pani żargonu środowiskowego i oczekuje, że każdy powinien ten żargon znać? Teraz, kiedy ja, profan, zostałem uświadomiony czym jest IUL sprawdziłem sobie w Internecie i już wiem, że to jest to samo co po rosyjsku РЛЭ, a po angielsku FCOM. Ciekawe jednak, że rosyjska i angielska wersja raportu wyjaśniają znaczenie tych skrótów. W polskiej wyjaśnienia nie ma.

Aha i albo Pani nie czyta, albo nie rozumie tego co Pani przeczytała:

Jednakże czy to oznacza automatycznie przekroczenie procedur pewny nie jestem. Na zdrowy rozum tak powinno być, że taki manual jest włączony do obowiązujących procedur, ale czy tak było w tym przypadku na pewno nie wiemy.

Czy znane są Pani procedury obowiązujące w 36 Specjalnym Pułku Lotniczym, że z taką pewnością Pani obwieszcza:

IUL sam w sobie jest zestawem procedur, które producent zamieszcza celem uniknięcia wypadków czy stwarzania niebezpiecznych sytuacji w locie. Każde odstępstwo od zapisanych czynności jest złamaniem procedury.

Nie chodzi o to co wynika z logicznego rozumowania, ale o to o czym wiemy na pewno. A może w procedurach stworzonych w tym pułku było stwierdzenie, że ponieważ polscy piloci mogą nawet latać na drzwiach od stodoły, to głupie zalecenie by przy tego typu lądowaniu nie używać autopilota należy wyrzucić do kosza? Oczywiście tego zdania nie należy brać dosłownie, ale wiem skądinąd, że istnieją takie procedury lądowania, w których nie ma wymogu by wyłączać autopilota kilometry przed pasem.

I, najważniejsze:) Skoro Pan nie twierdzi, że to był zamach, to już jest dobrze;)

W żaden sposób nie sugerowałem, że uważam iż miał tam miejsce zamach. Stawiałem sprawę jasno, że jedynie nie uważam obydwu raportów za wyczerpujące, czyli inaczej mówiąc w oparciu o nie nie mogę stwierdzić że już wiem co się stało, dlatego nie ma powodu by teraz nagle to iż nie jestem zwolennikiem teorii zamachu podkreślać jako ważne, a nawet najważniejsze.

oto Paulina Kaufmann

Ależ ja Pana do niczego nie przekonuję:)

Dzielę się spostrzeżeniami.
W zakresie wykonywania lotów na samolotach Tu-154M nie istniały żadne specjalne procerdury w 36 splt. To wiem na pewno. Istniały natomiast "procedury autorskie". Tak byli szkoleni piloci. Niestety. To także wiem na pewno.
Nie mam przed sobą raportu polskiej komisji, nie pamiętam czy użyto tam tego skrótu. Użyto go natomiast, z całą pewnością, w uwagach strony polskiej do raportu MAK.
Nigdzie nie twierdziłam, że Pan sugerował, że to był zamach. Wyraziłam tylko zadowolenie, że Pan nie sugeruje:)

oto Krzych Adam

Jedna bardzo krótka uwaga.

Napisała Pani:

Nie mam przed sobą raportu polskiej komisji, nie pamiętam czy użyto tam tego skrótu.

Informacja, że nie ma Pani przed sobą raportu i że Pani czegoś tam nie pamięta jest mi zupełnie zbyteczna. Ja ten raport przed oczyma miałem i Panią poinformowałem, że tam tego nie ma.

Cóż to właściwie znaczy co Pani napisała w tłumaczeniu z wenusjańskiego dialektu polskiego języka na standardowy polski? Że nie ma Pani pewności, ale na wszelki wypadek zakłada Pani, że łżę jak bura suka?

oto Paulina Kaufmann

Prosze sobie samemu odpowiedzieć na zadane...

...na końcu pytanie.

Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Samolot Tu-154M nr 101, 10 kwietnia 2010 r., rejon lotniska SMOLEŃSK PÓŁNOCNY
RAPORT KOŃCOWY Strona 6 z 328
IOLP-2005 „Instrukcja organizacji lotów próbnych w lotnictwie Sił
Zbrojnych RP”
ITWL Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych
IUL instrukcja użytkowania w locie

Ja nie mialam raportu przed soba więc nie byłam pewna.
Pan był pewny do tego stopnia żeby mnie pouczać.

oto Krzych Adam

Rzeczywiście, zarzut który Pani postawiłem był blędny.

Ja mówiłem tylko o raporcie MAK-u (w trzech wersjach językowych). Raport komiski Millera w ogóle mnie nie interesował. Po przeczytaniu go kilka lat temu już nigdy do niego nigdy więcej nie wracałem. Nie zauważyłem, że Pani przeskoczyła sobie z raportu Anodiny na raport Millera, który był poza sferą mojego zainteresowania jako jeszcze większy chłam niż raport Anodiny.

Stąd mój błąd polegający na przypisaniu określenia polski raport polskiemu tłumaczeniu raportu Anodiny. Muszę dokładniej analizować teksty w wenusjańskim dialekcie, by takie przeskoki zauważać. Tak czy inaczej za błąd przepraszam, choć zdziwienie pozostało, że można uważać iż na luzie można sobie gadać środowiskowym lingo z osobami spoza środowiska i mieć do nich pretensję, że nie znają znaczenia skrótów albo ich sobie nie poszukały w innych dokumentach niż ten którego znaczenie analizują i o którym mówia.

oto Marek Bekier

Podejmę próbę pogodzenia: nie

Podejmę próbę pogodzenia: nie ma próby lądowania i nie ma procedury lądowania jest procedura podejścia do lądowania. Decyzja o odejściu na drugi krąg, zapasowe lotnisko lub lądowaniu następuje na określonej w procedurze podejścia wysokości. Kłopot polega na tym, że w raportach rosyjskim i polskim jest wszystko tak jakby podjęto decyzję o lądowaniu a zespół Macierewicza dosłuchał się komendy o odejściu. Drugi kłopot polega na tym, że zespoły ludzi odpowiedzialne za wspomniane raporty dopuściły się licznych kłamstw dla uwiarygodnienia swoich raportów (pijany generał w kokpicie to tylko najdrastyczniejszy przykład) a zespół Macierewicza albo podaje rzeczy udowodnione albo snuje domysły zaznaczając, że są to tylko hipotezy do dalszego sprawdzenia.
Żeby było do końca jasne: nie jestem fanem p. Macierewicza i mam pewne powody (niezwiązane z tematem) do ograniczonego zaufania do niego. Na równi z hipotezami zespołu Macierewicza byłbym skłonny rozpatrywać jeszcze parę prób wyjaśnienia sprawy np.:
- pod Smoleńskiem nie doszło do żadnego wypadku a szczątki samolotu podrzucono;
- był to zamach jakichś terrorystów spoza Rosji i Polski;
- była to typowa dla radzieckiego, bardzo starego samolotu awaria;
- był to wybuch jakiejś bomby lub amunicji, która się zawieruszyła na pokładzie po poprzednich misjach samolotu;
- typowo "polski" bałagan;
- pilot miał zawał lub coś podobnego.
Za najmniej prawdopodobne uważam to co napisano w oficjalnych raportach.

oto sir Galahad

Dla mnie jest oczywiste, że

Dla mnie jest oczywiste, że to było takie "polskie". Czesław Margański, znany pilot i konstruktor, napisał, że chłopcy albo mieli tak duże jaja, że postanowili pokazać, że się nie boją, albo nie mieli ich wcale i zabrakło im odwagi by zawrócić samolot i rozłożyć wizytę.
A co do lądowania to sam jestem pilotem (nie, nie zawodowym, latam dla przyjemności) i powiem, że podczas KAŻDEGO lądowania, choćby w idealnych warunkach, pilot jest przygotowany do przerwania i odejścia. To jeden z warunków przeżycia. Mówi się czasem, że są młodzi odważni piloci i starzy ostrożni piloci. Nie ma starych odważnych pilotów bo wszyscy odważni młodo zginęli.

oto adam_54

O... i to jest...

- był to wybuch jakiejś bomby lub amunicji, która się zawieruszyła na pokładzie po poprzednich misjach samolotu;

..najbardziej prawdopodobna przyczyna, bo ... jakby nie było tym właśnie tupolewem przemycano rakiety "grom" do Gruzji.. plus wojskowy bajzel.
Tylko... kto jest w stanie przyznać się do czegoś takiego ? - nikt , nigdy!!.

oto Marek Bekier

Odpowiadając Panu i Pani

Odpowiadając Panu i Pani Paulinie jednocześnie stwierdzam, że wymieniłem tylko zestaw hipotez postawionych już tu i ówdzie przez wielu dziennikarzy, naukowców, polityków i innych. Osobiście nie przywiązuję się do żadnej z nich choć każdą traktuję jako w pewnym stopniu prawdopodobną. Póki co żadnej nie mogę uznać za, choćby częściowo, dowiedzioną.
Dodam, że w większości przypadków nie pamiętam kto pierwszy postawił daną hipotezę (sam nie wymyśliłem żadnej) ale coś mi świta, że z tymi zagubionymi pociskami to Pan był pierwszy?

oto KubaG

Już pisałem o wymaganiach dla

Już pisałem o wymaganiach dla załóg nowych samolotów dla VIPów (1000 godzin nalotu dla kapitana podczas gdy "tanie linie wymagają 3000). Uznając Smoleńsk za zamach i odrzucając całą pracę komisji Millera, czyli wskazanie błedów i wskazówek jak ich w przyszłości unikać, VIPy są na prostej drodze do kolejnej katastrofy. Opierają się, na założeniu, że w przeciwieństwie do sztucznej mgły w Smoleńsku, mgła w Londynie jest naturalna i nic im nie grozi.
Osobiście płakać po nich nie będę, bo nie jestem jakoś szczególnie przywiązany do naszych 'liderów'. Czasem tylko zastanawiam się, czy do transportu VIPów zamiast maleńkiego Gufstreama nie lepiej byłoby kupić coś w stylu Airbusa A380. To by zwiększyło szanse na zmiany personalne w polskiej polityce.

oto Palimpsest

p. Macierewicz powinien odtrąbić sukces,

smoleńskich "zamachowców" w postaci braku wyobraźni, głupoty i bylejakości obleczonych w ciała czołowych działaczy PiS przyłapano na gorącym uczynku. I bezczelności. Wg Kępy wszystko było zgodne z procedurami. Wg Błaszczaka "najważniejsze jest dochowanie wierności procedurom". Zgodnie wg obojga winni braku własnych piątych klepek są poprzednicy.

Widać PiS to głupsza, bardziej bezczelna i mniej hojnie obdarzona przez bozię wersja PO. Tamci robili swoje w białych rękawiczkach traktując oskubywanych jak kury nioski, a więc wymagające zaangażowania, polotu i delikatności w podbieraniu cudzych jaj. Ci wypowiedzą każdą bzdurę wierząc, że ciemny lud nie wyrasta ponad to, co oni patrząc w lustro zwą inteligencją.

Najgorsze, że prócz samolotów, z których jeden już skutecznie uziemili dzierżą też stery kraju. Nawet małpa uczy się na błędach. Oni nie. Powielają błędy, nie wyciągają wniosków. Przyłapani za rękę nogami kopią innych. Szczerząc do kamer zęby. Niebezpieczni ludzie. Nic dobrego z tego nie będzie.

malpa_0.jpg

oto Iwan Godunow

Nie wyparowało tylko nie

Nie wyparowało, tylko nie spadło na ziemię razem z tym co widać było na pierwszych zdjęciach z 10 IV.
"Głupi Jaś" podpiera hipotezę M. Dakowskiego o "maskirowce".

To dobrze że przyznaje się pan do skromności. Zaduma widoczna na poprzednim wpisie sugeruje raczej głęboką przenikliwość, ale wzrok może mylić..:)

oto Palimpsest

No to klops,

niezależna, wyzwolona kobieta z giwerą w dłoni! Podręcznikowy postrach każdego tradycjonalisty spod znaku KiKiKi. Obdarzona poczuciem humoru, którego zabrakło w mini prezentacji. Pozwoliłem sobie na niewinny żarcik :>>>

pozdrawiam,
P.

P.S. Pani strzela. Strach pomyśleć, jeżeli nie na strzelnicy tylko z...bata!

bat.jpg

oto Paulina Kaufmann

Niezależna? Nie.

Jestem mężatką z wyboru (po raz drugi). Niezależnie myśląca. Tak.
Nie używam bata, mam piękne ostrogi ale leżą sobie grzecznie w szufladzie a palcat noszę bardziej dla fasonu;)
Bat na mężczyzn? Są lepsze sposoby;)

oto Paulina Kaufmann

Pyta Pan poważnie?

Dla mnie, tak. To jest (samo)ograniczenie niezależności. I nie chodzi tu o prawo czy konwenanse tylko raczej o stan umysłu (czy świadomość). To jest dobrowolne ale u mnie, jakby automatyczne. Nie potrafię powiedzieć czy gdybym została żoną nie z własnej woli tylko na skutek kontraktu dwóch rodzin czy miałabym tak samo.
Mam jak mam. Wzajemna miłość i szacunek a nie "partnerstwo dla pokoju" czy życie w wiecznym kompromisie. Ktoś musi "nosić spodnie" i nie jestem to ja.
Jak mają inni mnie nie interesuje.

oto Palimpsest

Ograniczenie to coś, co krępuje ruchy, ale...

można dobrowolnie ubrać narty. Niby krępują nogi, ale wtajemniczonemu dodają skrzydeł. To samo z małżeństwem. Partnerstwa trzeba się nauczyć. "Miłosnej" chemii starcza tylko na dwa lata.

Niestety często związki zawierają niedojrzałe dzieci, te rodzą własne dzieci. Nie oferuje się im konkretnej wiedzy. Albo zostawia odłogiem w przekonaniu "natura sama wie najlepiej" albo proponuje zestaw wiadomości nt życia pozagrobowego i sztywnych wzorców postępowania.

Wszelkie próby potraktowania relacji damsko- męskich jako jednego z wielu aspektów codziennego życia są dla niektórych środowisk tematem tabu.

oto Paulina Kaufmann

U Pana...

..."miłosnej" chemii starczyło tylko na dwa lata? Współczuję...
W tym kontekście, to pańskie zdanie nabiera szczególnej wymowy:

Bardziej interesują mnie sposoby na kobiety.

;)

Wszelkie próby potraktowania relacji damsko- męskich jako jednego z wielu aspektów codziennego życia są dla niektórych środowisk tematem tabu.

Himalaje ogólności... Jakiś konkret?
P.s.
Czy nie widzi Pan różnicy w narzucaniu ograniczeń komuś a samoograniczeniem?

oto Palimpsest

Chemia to fakt,

hormon odpowiedzialny za miłosny amok jest wytwarzany przez mózg przez 2 lata, potem to świadome pielęgnowanie uczucia. Tabu? Seksualność człowieka, edukacja o niej i wszystko co ona implikuje a jest zamiatane pod dywan. Samoograniczenie nie jest synonimem utraty niezależności, często uwalnia. Pani uważa inaczej.

oto Paulina Kaufmann

Wie Pan...

Nie wszystko da się zmierzyć i zważyć. Z tą chemią też jakoś niekoniecznie... Dwa lata... Okres "połowicznego rozpadu"?:P
Samo szkiełko i oko czasem zawodzi:)
Nie twierdzę, że samoograniczenie jest synonimem utraty niezależności:)
Mam wolną wolę, mogę zrobić co chcę, nikt mnie nie krępuje ani nie zmusza, ja chcę się tak zachowywać jak się zachowuję, to jest przede wszystkim dla mnie ważne. Mąż mnie nie kontroluje ani ja nie musżę się "spowiadać". Wie Pan, to jest trudne do definiowania bo czasem słowa nie wystarczają.
Seksualność nie jest zamiatana pod dywan. Edukacja... Raczej infomacja, to po pierwsze. W obecnej chwili widze poważny problem właśnie w informowaniu czy wręcz edukowaniu bo szkoła się do tego słabo nadaje, większośc rodziców sama ma z tym problemy a nad wszystkim unosza się dwa duchy: religijny i politpoprawny. I, co najgorsze oba się okładaja zapamiętale nie zwracając uwagi na problem...

oto Palimpsest

Doczytałem z ciekawości,

otóż motylki w brzuchu wg niektórych badaczy trwają nawet...4 lata! Z "połowicznym rozpadem" trafiła Pani w 10.

motylki-w-brzuchu.jpg

Seks to nie miłość. To dwie naturalne oddzielne potrzeby człowieka, góra i dół piramidy, od czystej fizyczności po uczucia. Od powszechności po szczyt dostępny nielicznym.Najlepiej, gdy idą w parze. Niekoniecznie muszą. Ten oczywisty fakt jest przez środowiska konserwatywne, religijne wstydliwie zamiatany pod dywan. Te seks i miłość traktują jako jedność. Uprawianie tylko pierwszego jako grzech.

Ponieważ takie filozoficzne "nauki" stoją okoniem do fizyczności człowieka u próbujących w imię ideologii je łączyć prowadzi to do konfliktu.Spięcia w mózgu, klasycznego stresu. Zderzenia na poziomie potrzeb jednostki a...

...wymogami sytuacji (stresorem; bodźcem awersyjnym) charakteryzująca się brakiem równowagi psychicznej i fizycznej. Podejmowanie zachowań zaradczych jest próbą przywrócenia równowagi.

Vide księża ślubujący celibat, ale molestujący dzieci.

oto Palimpsest

prof. Urszula Dudziak

prof. Urszula Dudziak z Wydziału Teologii KUL, ekspert MEN z ramienia PiS ds. programowych oznajmiła:

antykoncepcja prowadzi do śmierci, wyuzdania, rozwiązłości

antykoncepcja to wyraz niedojrzałości

prof. Lew- Starowicz (wyraźnie zażenowany) ważąc słowa i nie chcąc nikogo urazić skomentował to tak

Mam nadzieję, że nikt w to nie uwierzy

Ci ludzie majstrują przy głowach dzieci. Ograniczają edukacje podstawową o jeden rok. Zamiast wiedzy oferują karabin 500+. Zamiast weryfikowalnych osiągnięć nauki ideologiczno- religijną sieczkę z domieszką własnych kompleksów i frustracji. To wciskanie idiotyzmów dotyczy nie dorosłych, ale dzieci. To jest złe.

oto Palimpsest

Seks rzecz powszednia,

na pokusy narażeni są wszyscy pracujący z młodzieżą. Trenerzy koszykówki, nauczyciele nauki pływania, instruktorzy ZHP/R. Tyle, że śluby czystości składali tylko jedni- księża.

Gdzie Pan czytał? Nauczycieli jest więcej niż księży, stąd pański względny wynik. Ale czy więcej pedofilów per capita? Myślę, że kler górą. Po pracy większość nauczycieli wraca do żon i dzieci. Księża w cztery ściany.

Nie słyszałem żeby lobby nauczycieli, trenerów ping- ponga, instruktorów prawa jazdy uzurpowało sobie prawo do wyznaczania wzorców moralności. Księża to robią.

oto Maciej Markisz

Czy Jezus powiedział słowo o

Czy Jezus powiedział słowo o tym, że jego uczniowie mają nie mieć żon lub dziewczyn?

Celibat księży to sztucznie narzucony pomysł. Ksiądz powinien mieć jak pastor żonę i rodzinę - wtedy byłby bliższy realnego życia i bliższy ludzi - czyli bliższy i mądrzejszy oraz praktyczniejszy w kontaktach międzyludzkich.

Celibat wśród chcących ślubów czystości zakonników - rozumiem. Ale nie wśród księży.

Czy w Biblii nie ma opisów piękna kobiet i szczypty erotyki? - Są. Pozbawianie radości z seksu nie jest pomysłem znakomitym, ani praktycznym, czas znieść to najwyższy, szczególnie że czasem prowadzi to do dramatu.

oto Krzych Adam

Zdaje się, że nie rozumie Pan słowa "odsetek".

By napisać taką bzdurę:

Nauczycieli jest więcej niż księży, stąd pański względny wynik.

Dla Pana wiadomości p. Krzysztof M nawiązał do dłuższej dyskusji, którą mieliśmy tu ładne już parę lat temu na temat artykułu podającego wiarygodne statystyczne dane w tej kwestii.

oto Krzysztof M

Tyle, że śluby czystości

Tyle, że śluby czystości składali tylko jedni- księża.

To bez znaczenia dla nas. Ma to znaczenie dla nich.

Nauczycieli jest więcej niż księży, stąd pański względny wynik.

Napisałem "odsetek". Może pan to sprawdzić.

A czarnym dokopywać, to jest chodzenie na łatwiznę. Sztuk walki nie uprawiają. :-)

Nie słyszałem żeby lobby nauczycieli, trenerów ping- ponga, instruktorów prawa jazdy uzurpowało sobie prawo do wyznaczania wzorców moralności. Księża to robią.

Ciekaw jestem, jakby pan wyglądał bez chrześcijańskiej... sorry... bez katolickiej moralności, która w Europie została wprowadzona jakiś czas temu... :-)

oto Palimpsest

To, że dysonans na linii czyny- deklaracje

ludzi uzurpujących sobie prawo do pouczania innych nie jest pańskim problemem współczuję. W Polsce mieszkają jeszcze inni, którzy obłudę cenią sobie nader nisko.

Z odsetkiem zgoda, mój błąd. Ponieważ i tak go nie znamy a niektórzy usilnie poznać go nie chcą jako wymierna wartość i tak nie ma znaczenia.

Czym byłaby Europa bez katolickiej moralności?

Niewątpliwie Europą. Może bez stosów i szczucia kobiet, zapewne z innymi wojnami. Może mniej krwawymi, bo opartymi o ekonomiczny rachunek a nie religijny fanatyzm? Kto to wie?

Zna Pan pojęcie kosztu alternatywnego? Czym byłaby Polska, gdyby PRL nie podniósł jej po wojnie z gruzów? Byłaby inna. Europa też.

Pewne jedno. Pan zasiadałby w gronie konserwatystów bezkrytycznie broniących wyuczonego od kołyski porządku

Salam Alejkum :()

oto JJerzy

Pewne jest ...

... chyba jedynie to, że ma pan rację w trzech sprawach:

[Europa] Byłaby inna

Europą [...] z innymi wojnami

i

Salam Alejkum :()

Bo tak poza tym ...

Europą [...] bez stosów i szczucia kobiet

Jak pan zapewne pamięta, przedchrześcijańska Europa kończy się na schyłkowym cesarstwie rzymskim i wędrówce ludów. Zaraz potem Europą zainteresował się młody islam. Zapewne pamięta pan również, że te wszystkie ... zbiorowości nie stroniły od okrucieństwa, w tym palenia, które nie było wynalazkiem chrześcijańskim. Zresztą wszyscy w tych sprawach mieścili się w normach epoki. A co do kobiet ... To jest to taka sama postawa, jak dzisiejszych feministek w stosunku do tak zwanych uchodźców ... Trochę wyobraźni zanim zacznie się opowiadać propagandowe dyrdymały ...

[...] wojnami. Może mniej krwawymi, bo opartymi o ekonomiczny rachunek [...]

A skąd ta koncepcja? Jakie podstawy? Czy "pozachrześcijańskie" wojny były takie jak pan ... hmmm ... postuluje?
[...] Byłaby inna. Europa [...]
Zapewne ... Na przykład gdyby nie broniła się przed najazdami mongolskimi (też gdybanie), to by istniała ... Geograficznie ... A pan, gdyby jakimś cudem zaistniał na tym łez padole, na mamę mówiłby pewnie szyszy ...
Pokój z Tobą ...

oto Palimpsest

Nie chodzi o techniczne szczegóły

mordowania, chrześcijaństwo bynajmniej nie ustępowało innym kulturom (zakaz torturowania Kościół wprowadził w 1816 r, ostatnią polską czarownicę Barbarę Zdunk spalono 21 sierpnia 1811 w Reszlu)

Rzecz w motywach. Jak twierdzi guru konserwatystów Ch. Murray np.

- wśród 4002 ważnych twórców w 21 dziedzinach w okresie od 800 p.n.e. do 1950 n.e. było...2 procent kobiet
- do dziejów muzyki klasycznej nie wniosły nic!
- w całej historii ludzkości nie ma ani jednej kobiety, która miałaby wkład w rozwój techniki etc...

Murray uważa, że myślenie to domena mężczyzn, tylko białych, koniecznie z Europy. Bidul :(

Nasuwa się proste pytanie: czy kobiety są głupsze czy też starannie dbano o trzymanie ich w ciemnocie? A wszelkie przejawy indywidualności, samodzielnego krytycznego myślenia ukrócano mordem? Dostęp do wykształcenia był ściśle limitowany tak obyczajem jak prawem. Edukacja naruszała monopol Kościoła na wiedzę o tzw. "prawdzie". Czyli po ludzku na władzę. Faceci w sutannach stanęli na straży konserwatywnej ideologii, którą rozciągnęli też na sferę relacji społecznych i rodzinnych oraz obyczaju. I stoją nadal.

Na szczęście tym dużym chłopcom wytrącono z rąk zapałki, co nie jest zasługą środowisk prawicowych i konserwatywnych. I mamy spokój, proszę więc nie ironizować "Pokojem z Tobą" bo to jjerzy włos na głowie :>

P.S. Niewykluczone więc, że dla myślących twórczo i samodzielnie Europa byłaby lepsza. Gdzie bylibyśmy tego nie wiem.

pozdrawiam,
P.

oto Krzych Adam

Hmm, nie będę sprawdzał jak to było z torturami.

Ale mogłoby się okazać że z tym jast tak samo jak z tą "ostatnią polską czarownicą". A z Barbarą Zdunk toś Pan posunął jak z jakim "polskim obozem w Auschwitz". Kobieta ta była spalona przez Prusaków z wyroku sądu w Królewcu.

oto Krzych Adam

Chodziło sprawdzenie daty zakazu.

Bo brutalność metod śledczych i nieludzkie metody wymierzania kar w dawnych czasach są bezsporne. Muzeom, szczególnie w krajach o polityce antykościelnej, rządzonym przez bezbożników i heretyków w zakresie rzetelnego przedstawiania historii odnoszącej się do KK wierzyć należy z pewną rezerwą.

Kościół jest taki jacy są ludzie go tworzący. Faktem historycznym jest, że brutalne metody w śledztwie i przy wykonywaniu wyroków sądowych złagodniały z czasem pod wpływem właśnie nauk Kościoła.

oto Palimpsest

@ Krzych Adam

Faktem historycznym jest, że brutalne metody w śledztwie i przy wykonywaniu wyroków sądowych złagodniały z czasem pod wpływem właśnie nauk Kościoła

Tak, zgoła po dwóch tysiącleciach "nauk". Dziwnym trafem złagodnienie barbarzyństwa zbiegło się w czasie z nastaniem pewnej epoki :)

oto Krzych Adam

Której epoki?

Nie mówi Pan chyba o tej epoce która zaczęła się od stosów obciętych głów na największym placu Paryża zwanym dziś Place de la Concorde, a wówczas Place de la Révolution? I od stosów trupów w Wandei?

A potem przyniosla nastepne rewolucje z ich stosami trupów, sowieckie łagry i niemieckie konzentrationlager?

Bo ja mówię np o Świętej Inkwizycji, która zapoczątkowala znacznie przed tą Pańską pewną epoką odchodzenie od wielu rzeczy normalnych w tamtym czasie jak łamanie kołem, wbijanie na pal, czy rozrywanie końmi.

oto Palimpsest

Epoka nie królik, znienacka z kapelusza nie wyskoczy

ciekawe co tych niewdzięcznych i ślepych ludzi tak zdenerwowało, że tak gwałtownie i z taką furią potraktowali swych dobroczyńców? Mieli koszmarny sen? Czy też była to jawa, której nie wytrzymali?

Każda rewolucja rządzi się własnymi krwawymi i bolesnymi prawami. Jak poród w którym rodzi się coś nowego. Ale na długo wcześniej musiało dojść do poczęcia. In vitro wtedy nie było, reakcja ludzi była naturalną koleją działań innych. Myślę, że wieki działań Kościoła były jednym z decydujących czynników sprawczych społecznego buntu. Że są naturalnym i przekonującym wytłumaczeniem, a RF to tylko konsekwencja. W bardzo smutnej odsłonie, niemniej NIE PRZYCZYNA.

Pan tworzy jakieś niepotrzebne byty na potrzeby racjonalizacji własnych przekonań i pozbycia wątpliwości co do własnych wyborów.

Rocznie w wypadkach drogowych na świecie ginie 1,2 mln osób

Piekielne maszyny- sprawcy masowych podroży w zaświaty- to pośrednio również dziecko nowej epoki. Mam nadzieję, że chociaż zalicza Pan do owoców uwolnienia ludzkiej dążności do poznawania nawet niemieckie konzentrationlagery przynajmniej samochodom da Pan spokój. Nawet BMW i Renault ;)

renault.jpg

pozdrawiam,
Palimpsest

oto Krzych Adam

Jasne.

Za stosy głów na Place de la Révolution odpowiedzialni są ci którym głowy obcięto.

oto TBM

zdziwko?

cytuję Krzych Adam:

Jasne... Za stosy głów na Place de la Révolution odpowiedzialni są ci którym głowy obcięto

Zdziwiony? Nie przywykł Pan jeszcze do tego, że

  • za masakrę Wandei odpowiadają jej mieszkańcy, bo nie chcieli poddać się jakobińskim porządkom religijnym a nie "piekielne kolumny", które ich wyrżnęły do ostatniego oseska
  • za stosy głów na Placu Rewolucji odpowiedzialni są Francuzi, którzy nie chcieli się poddać rewolucjonistom a nie rewolucjoniści, którzy ich wyrżnęli
  • za ofiary Kampanii Wrześniowej odpowiedzialni są Polacy, bo nie chcieli się poddać Niemcom a nie Niemcy, którzy ich napadli zbrojnie
  • za wymordowanie polskich patriotów na Rakowieckiej odpowiedzialni są polscy patrioci, którzy nie chcieli się poddać komunie a nie UBecy, którzy ich wymordowali
  • za stan wojenny odpowiedzialni są obywatele polscy, którzy sprzeciwiali się komuchom a nie Jaruzelski, który ten stan wprowadził
  • za masowe gwałty zeszłego sylwestra w Niemczech odpowiedzialne sa kobiety, które pozwoliły sobie na wyjście na ulicę a nie muzułmańscy gwałciciele
  • za wszystkie zamachy od WTC po Berlin odpowiedzialni są biali ludzi, którzy nie chcą przyjąć szariatu a nie muzułmanie zabijający ich w imię chęci narzucenia tego prawa
  • za (tu wpisać) odpowiedzialne są ofiary, które nie chciały się podporządkować jakiejś hołocie chcącej narzucić swoje rządy a nie ta hołota która je mordowała w imię swoich żądz władzy

Pan nowy na PN czy co? :D

pozdrawiam
TBM
ps
wszystkie te twierdzenia łączy jedno: przesłanie: rób tak jak ci każę albo cię zabiję, Skoro nie chcesz to sam jesteś sobie winny i do tego jesteś idiotą-romantykiem a nie chłodnym i logicznym obserwatorem. Bo jakbyś myślał logicznie to byś grzecznie wysmarował sobie zadek wazeliną i nie wierzgał przeciw... hmmmm... ościeniowi.

Oni wszyscy są po jednych pieniądzach. Ich ideą jest niewolnictwo myślowe...

Nawet nie wiedzą, że są à rebours jak Jan, przygotowują na przyjście ich pana, prostują mu ścieżki, żeby zmniejszyć szeregi ludzi wolnych.

oto TBM

och, oczywiście

cytuję Paulina Kaufmann:

Wszak i Robespierre, i Sain Just zostali ścięci:)

Oczywiście, Jeżow na przykład też dostał w czapę. To przesłanie o którym pisałem ZAWSZE nawołuje do poddania się bez sprzeciwu hołocie, która nawet sama siebie morduje. Takim poddać się jest najwyżej punktowane w rankingu bycia rozumnym, "wyzwolonym" człowiekiem.

Tylko pole przekonywania, że najlepiej się z góry poddać jest różne. To jakby różne poglądy na rodzaj perfum w wazelinie by było "ludziom nowego świata" przyjemniej.

pozdrawiam
TBM

oto TBM

o!

A tu właśnie, w Pani wpisie, mamy druga metodę, tzw odwody.

Jakby się ktoś zorientował, że jednak nie są winni ci, którzy walczyli o własną, osobistą wolność nawet za najwyższą cenę, wtedy z flanki przychodzi wsparcie: no tak.. oczywiście.. winni są wszyscy, jedni i drudzy, wszyscy byli umoczeni... o co się rozchodzi???

Tu tez mamy różne motywy:

  • umoczeni we krwi, bo zaatakowani śmieli się bornić, więc na nich TEŻ spoczywa krew
  • umoczeni we współpracę, bo przecież wszyscy pracowali w PRL czy byli TW, ORMO, ZOMO, UB, PZPR czy nie.. inzynier to w końcu inżynier

Tylko flanka jest zawsze ta sama: lewa.

pozdrawiam
TBM

oto Paulina Kaufmann

Powtórzę, że nie chodzi mi artykułowanie...

...oskarżeń czy wybielanie kogokolwiek (a w szczególności Robespierre'a i Saint Justa) ale o niefortunność samego sformułowania. Jak sadzę, p. Krzychowi Adamowi NIE chodziło o wybielanie powyższych ale tak formułując to zdanie zdjął z nich odium odpowiedzialności. Ja właśnie dlatego zwróciłam na to uwagę:) Chciał dobrze ale wyszło, powiedzmy niezręcznie.

oto TBM

wenus i mars

cytuje Paulina Kaufmann:

Czy ja go obwiniam o cokolwiek? (..) Pan użył tego zdania i odniosłam się do pańskiego posta.

cóż... to było o mnie w komentarzu do mojego komentarza: "Jak sadzę, p. Krzychowi Adamowi NIE chodziło o wybielanie powyższych ale tak formułując to zdanie zdjął z nich odium odpowiedzialności. Ja właśnie dlatego zwróciłam na to uwagę:) Chciał dobrze ale wyszło, powiedzmy niezręcznie."?????????

no to faktycznie niezręcznie wyszło...

pozdrawiam nie widząc możliwości kontynuacji dyskusji :D
TBM

oto Paulina Kaufmann

Zapewne Wenus i Mars.

Na Wenus, ważny jest czasem kontekst. To samo zdanie wypowiedziane w innym kontekście wygląda inaczej. Inkryminowane zdanie jako ironiczną odpowiedź na post p.Palimpsesta pozostawiłam bez komentarza bo dla mnie ta ironia w tym miejscu była jasna. Pan się posłużył tym zdaniem i wstawił go w kontekst swojej serii ironii i dlatego zareagowałam bo w kontekscie pańskiej wypowiedzi, to zdanie nie było już jednoznaczne.

oto TBM

o żesz ty... :D

cytuję Paulina Kaufmann:

Inkryminowane zdanie jako ironiczną odpowiedź na post p.Palimpsesta pozostawiłam bez komentarza bo dla mnie ta ironia w tym miejscu była jasna. Pan się posłużył tym zdaniem i wstawił go w kontekst swojej serii ironii i dlatego zareagowałam bo w kontekscie pańskiej wypowiedzi, to zdanie nie było już jednoznaczne.

Gdyby mnie jakaś komisja zapytała, czy umiałbym to zdanie pojąć musiałbym odpowiedzieć jak Szwejk...

- Nie umiałbym, proszę panów [i pań - przyp.mój TBM] ale i ja bym panom też mógł zadać zagadkę. Jest dom o trzech piętrach, każde piętro ma osiem okien. Na dachu są dwa dymniki i dwa kominy. Na każdym piętrze mieszkają dwaj lokatorzy. A teraz powiedzcie, panowie, którego roku umarła babka stróża?

pozdrawiam z dymnika na Marsie
TBM
ps
to nie była seria ironii. To była seria konstatacji.

oto Ireneusz

Z tą winą też bywa różnie

Powiedzmy jasnym jest w powyższym wątku zrozumienie winy Jaruzelskiego, z powodu objęcia władzy nad danym zjawiskiem i podjęcie się zań odpowiedzialności. Ale te same osoby już nie widzą żadnej winy takiego Pinocheta, albo nie przymierzając generała Franco. Oni już są tłumaczeni, w imię kontestowanej wcześniej relatywizacji. Pewnie wtedy, gdy Mars jest w koniunkcji z Wenuską :-)
Po co to napisałem?
Aby uzmysłowić, że i tak czego się jakikolwiek człek nie dotknie, zawsze legalnie i na 100 procent pewności - spieprzy...

oto TBM

opozycje

cytuję Ireneusz:

jasnym jest w powyższym wątku zrozumienie winy Jaruzelskiego, z powodu objęcia władzy nad danym zjawiskiem i podjęcie się zań odpowiedzialności

Panie Ireneuszu, "wina" oznacza odpowiedzialność za coś co jest złe. Taka sama odpowiedzialność za coś co jest dobre to zasługa.

Nie wypowiadam się tu w żadnym razie o czynach J., P. czy F. tylko o tej jasności o której Pan pisze. Skoro "jest jasne" - to znaczy tylko tyle, że wszyscy się co do oceny stanu wojennego jako zła zgadzają - a ich oceny co do działań Pinocheta czy Franco jako zła/dobra są różne.

To nie żadna relatywizacja tylko inna ocena czynu. Bez względu na to czy Mars i Wenus są w koniunkcji czy w opozycji - choć z pewnością trochę zależą od tego w którym domu się akurat znajdują - a czasem nawet z którego domu pochodzą ;)

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

Nadal nie widzę konkretu

wszyscy się co do oceny stanu wojennego jako zła zgadzają - a ich oceny co do działań Pinocheta czy Franco jako zła/dobra są różne.

W powyższym wątku? Czy tak w ogóle?
Co do domów pochodzenia, to warto rozmawiać właśnie z tubylcami, gdzie J.F.P działali :-) U nas zdania są tak samo podzielone, jak w tamtych krajach. A myślenie "w zamian" jest kompletnie nieadekwatne do Marsa, a właśnie bardziej do Wenus :-)

oto Ireneusz

Chciałbym

Tyle że infantylizm ocen w tej dziedzinie przyprawia mnie o febrę. Można powiedzieć - myślę, czuję. Nie da się powiedzieć - było tak i tak. To jest czarne, a tamto białe. To jest dobre, a to jest złe (w kontekście - generalnie i obiektywnie - a nie po prostu "dla mnie osobiście").
Każde "niesienie dobra" przynosi zło, a każda "budowa Raju" przynosi ludziom piekło. Wolę, gdy ktoś po prostu w swych życiowych sytuacjach wybiera dobro, a za pomyłki szczerze przeprasza i stara się nieść zadośćuczynienie. Czyż to nie jest prostsze, niż górnolotne FRAZESY?
A pisałem:

jasnym jest w powyższym wątku zrozumienie winy Jaruzelskiego

I sedno wypowiedzi zostało zgrabnie ominięte :-)

oto Palimpsest

Blisko, ludowa mądrość zamknęła tę oczywistość w przysłowiach

Kto sieje wiatr zbiera burzę
Kto mieczem wojuje od miecza ginie
Kto pod kim dołki kopie ten sam w nie wpada
Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie
Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma
Nie czyń innemu co tobie nie miłe itd...

Nie odpowiedział Pan na kluczowe pytanie, co ci dobroczyńcy uczynili niewdzięcznemu i ślepemu na łaski ludowi, że ten odreagował z taką furią i nienawiścią?

Nażarli się dopalaczy czy jak?

oto Krzych Adam

Prawda, nie odpowiedziałem.

Zatkało mnie zupełnie, że można mieć taki "state of mind". Że patrząc:

  • na głowy "arystokratów" pakowane do wielkich koszy na placu Rewolucji przez "rewolucjonistów",
  • "cristeros" wieszanych na słupach telegraficznych wzdłuż linii kolejowych przez "rewolucjonistów" meksykańskich,
  • Żydów na Umschlagplatz, ładowanych przez Niemców i żydowską policję do bydlęcych wagonów mających odjechać do Auschwitz,
  • "kułaków" i innych "wrogów ludu" zamęczanych na śmierć przy budowie Biełomorkanału czy na Kołymie,

można się zastanawiać nad przewinami "arystokratów", "cristeros", Żydów, "kułaków" i innych"wrogów ludu" a nie nad bestialstwem oprawców.

oto Palimpsest

Taki "state of mind" to nie tylko moja specjalnosć

Wszyscy zapłaciliśmy rachunek za obojętność i brak umiejętności pracy wśród chłopów. Ta masa w sposób okrutny dała o sobie znać w mroźne dni lutego 1846 roku. Może w wymiarze historiozoficznym było to potrzebne, abyśmy się mogli wreszcie wszyscy upomnieć o Polskę

prof. Franciszek Ziejka

Chłopi też mieli swoje racje, stąd przejawy tej okrutnej zemsty

j.w.

http://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/1379848,...

Z okazji zbliżającego się Nowego Roku życzę więcej refleksji. Przecież te same mechanizmy III zasady dynamiki Newtona przeniesionej na płaszczyznę relacji międzyludzkich rządziły i w innych krajach, innych czasach. Trzeba tylko trochę mniej zafiksowania na swoich racjach a więcej wyobraźni, chęci zrozumienia strony przeciwnej i dobrej woli. Zwłaszcza dobrej woli ;)

pozdrawiam,
P.

oto Palimpsest

Dlaczego autorytet?

Nie każdy z kim się zgadzam od razu musi nim być. Że lewak? Trzeba z tym żyć, widać lewaki też myślą, dysponują wiedzą, wyciągają wnioski i miast prawicowego stereotypu ćpać i paradować z LGBT uprawiają sport, tworzą a nawet (o zgrozo!) zostają rektorami :>>>

http://www.repostuj.pl/upload/2016/05/original_111485_0007798e2a3c2ca6aabef1423b69df77.jpg

HNY ;)
P.

oto Palimpsest

Na poważnie?

Przecież żartowałem. Doskonale wiem, że tak Pani jak ja jesteśmy przez prawych mężów z PN traktowani pobłażliwie, o ile nie jako sprawni inaczej

kon_2_mini.jpg

Posądzenie o smutactwo wybaczam Pani jak wybaczają prezydent Duda lub jego prezes- z pełnego serca i co najważniejsze szczerze :>

kon_2_mini.jpg

oto Krzych Adam

E tam...

Trzeba tylko trochę mniej zafiksowania na swoich racjach a więcej wyobraźni, chęci zrozumienia strony przeciwnej i dobrej woli.

Wydaje mi się, że w naszych dotychczasowych sporach zademonstrowałem i i wyobraźnię i zdolność rozumienia. Jednakże zrozumienie jak doszło do jakichś wydarzeń w historii nie musi, a nawet nie powinno automatycznie przekładać się na aprobatę zbrodni. Dobra wola w kontekście stosów obezgłowionych ciał i koszy obciętych głów, albo w przypadku girland z cristeros powieszonych na słupach telefonicznych wzdłuż linii kolejowych jest zaś nie na miejscu. Podobnie z "mroźnymi dniami lutego 1846 roku".

oto Palimpsest

Aprobatę zbrodni?

Przykładów zbrodni w wykonaniu elit broniących swego status quo na śmiących upomnieć się o własne prawa i godność jest wiele.

Czy Pan przypadkiem nie uważa tych rzezi za "obronę istniejącego porządku", ofiar za wywrotowców podnoszących rękę na istniejący ład a rzeźników za obrońców tradycji? Zbrodnia to zbrodnia, jedna pociąga za sobą odwet, zazwyczaj z nawiązką. Wszyscy mają coś za uszami, można spierać się o skalę.O tym prostym mechanizmie cały czas piszę. Jego dostrzeżenie nie jest równoznaczne z aprobatą.

Pan patrzy na problem jak widz westernu- szlachetny szeryf, zły bandyta, kropka. Tak różowo nie było, nie jest i nie będzie.

oto Krzych Adam

Co takiego?

Przykładów zbrodni w wykonaniu elit broniących swego status quo na śmiących upomnieć się o własne prawa i godność jest wiele.

Ma Pan cos konkretnego na myśli? Coś skalą choćby odrobinę przypominającego na ten przykład pola śmierci w Kambodży, albo wcześniej wspomnianych cristeros mordowanych w Meksyku? Czy też jest to jakieś takie fantazjowanie sobie a muzom?

Należy wziąć pod uwagę cechu nieodlączne czlowiekowi. Jego zdolność do stosunkowo łatwego zaakceptowania stosowania przemocy w stosunku do bezbronnych przedstawicieli własnego gatunku jako metody. Czego nie ma żaden zwierzęcy gatunek na Ziemi. Nie jesteśmy aniołami i wyrządzanie krzywdy innym ludziom aż do zbrodni jest czymś co towarzyszy człowiekowi przez całą jego historię.

Ale my tu mówimy o czym innym. O usprawiedliwianiu przez Pana zbrodni tym że zbrodniarz był wcześniej uciskany. A także o ideologiach, których zbrodnia jest nieodłącznym składnikiem i w których zawiera się pochwała zbrodni.

Kilkakrotnie już Pana prosiłem, by nie mówił mi Pan co ja myślę, jak ja coś widzę itp. Wie Pan o mnie zbyt mało by móc coś sensownego w tym zakresie wyrazić.

oto Palimpsest

Pisałem o chrześcijanach

nie katolikach. Pan zadźwięczał, więc refleksja jest. Palili jedni i drudzy. Niby mniejsza ilość popiołu wygarniętego spod stosu ma usprawiedliwiać drugich?

Tak samo nie doktoryzuję się nad odłamami islamu odcinającymi głowy. Oni owszem. Jedni twierdzą, że tną na chwałę Pana. Drudzy też.

oto Skanderbeg

Nawet nie ma pan odwagi przyznać się do błędu.

Zacytuję ten fragmencik "(zakaz torturowania Kościół wprowadził w 1816 r, ostatnią polską czarownicę Barbarę Zdunk spalono 21 sierpnia 1811 w Reszlu)". Pisał pan dosłownie o Kościele i żadne odwracanie kota ogonem nie pomoże. Pan ma jakąś obsesję antyreligijną. Socjaliści też mordowali, i to na o wiele większą skalę. I to już po oświeceniu. Czy to socjaliści narodowi czy internarodowi. DO tzw. liberałów z Meksyku już nie będą szczegółowo się odnosił.
A jeśli chodzi o islam, to też są wśród odłamów spore różnice. I często górę biorą lokalne zwyczaje a religia bywa tylko pretekstem. Sami sunnici mają 4 szkoły prawne. Poza tym jeszcze salafici i wahabici. Do tego miesza się jeszcze Bractwo Muzułmańskie, które jest raczej odpowiednikiem chrześcijańskiej reformacji. A dziennikarze wrzucają wszystkich do jednego wora. A że robią co chcą z zachodnimi Europejczykami? Za co mają ich szanować? Za aborcję, eutanazję? Antyteizm (bo to nie jest faktyczny ateizm) nie jest dla nich raczej atrakcyjną opcją. Są jeszcze szyici, którzy też dzielą się na różne grupy (imanici,ismailici, zajdyci). A charydżyci? Ich odłam (ibadyci) dominuje wciąż w Omanie. Poza tym religie, mające część korzeni w islamie (jazydzi, alawici, druzowie, bahaizm, bektajszyci). I jeszcze różne bractwa sufickie. Denerwuje mnie generalizacja

oto Palimpsest

Przyznaję się do wprowadzenia w błąd, pisałem

Nie chodzi o techniczne szczegóły mordowania, chrześcijaństwo bynajmniej nie ustępowało innym kulturom

O mordowaniu pisałem w kontekście całego chrześcijaństwa (że KK nie był czarną owcą powinno Pana chyba cieszyć;). Potem faktycznie napisałem o Kościele w kontekście tortur. Moja wina, przekaz dwuznaczny.

Oczywiście, że socjaliści mordowali. Czy więcej zależy od źródeł: kościelnych bądź "socjalistycznych", czyli wszelkich względem kościelnych krytycznych.

Ponieważ mordowali wszyscy nie widzę powodu, żeby tylko jednych traktować jak święte krowy i tolerować ich somokoronowanie się na nauczycieli moralności. Ten fałsz jest dla mnie nie do przejścia.

oto chłop jag

Ten fałsz jest dla mnie nie

Ten fałsz jest dla mnie nie do przejścia.

Panie Palimpsest dla pupili szatana - fałszem był Syn Boga - więc go zamordowali i dalej czynią Piekło na Ziemi - tołażysze.
Dla lewaków - wykonanie kary śmierci na mordercy - to morderstwo. Dla lewactwa ważniejsze jest przekroczenie obrony koniecznej (bo to ich zdaniem zbrodnia) - niż owa obrona konieczna. Dla lewactwa ważniejszy jest morderca/bandyta od ofiary. Już tutaj pisałem, że pupile szatana poszli w swoim fałszu tak daleko, iż siłę popędu seksualnego przekształcają w narzędzie do depopulacji - natomiast miłosierdzie (zorganizowany desant kolorowych na Europę) służy do anihilacji miłosiernych - tołażysze.
Wniosek?
Ludzi można podzielić na tych opętanych przez Szatana i tych jeszcze wolnych od opętania - tołażysze.

oto Krzysztof M

dla pupili szatana - fałszem

dla pupili szatana - fałszem był Syn Boga - więc go zamordowali i dalej czynią Piekło na Ziemi

Proszę pana... Pan zdaje się nie słuchał wykład ks. Chrostowskiego o nich? A warto.

Ich nie interesuje jakaś tam prawda. Oni mają prawdę, czy fałsz w nosie. I interesuje tylko to, czy dana rzecz, zjawisko, są dobre dla nich. I to jest ich jedyne kryterium oceny. Innych nie ma.

Pozdrawiam.

oto Krzysztof M

ludzi uzurpujących sobie

ludzi uzurpujących sobie prawo do pouczania innych

Kościół nie poucza, a naucza. Od dłuższego czasu naucza wciąż tego samego.

Jeśli chce pan, żeby każdy ksiądz był świętym, to chce pan niemożliwego.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.