Aborcja to temat zastępczy

I nie chodzi wcale o to, że dyskusje o aborcji mają przykryć jakieś problemy, których władza nie rozwiązuje (czy generuje) ani o to, że ten temat pozwala opozycji pojawiać się w sferze głównego nurtu medialnego.

Punktem spornym w dyskusji o aborcji wcale bowiem nie jest aborcja. Takie przedstawienie tematu jest dla wielu wygodne, budzi emocje, wywołuje dyskusje, pozwala na zaistnienie/śmierć medialną itp. Dla wielu jest to istotny problem moralny czy wielka tragedia życiowa. Jednak nie tu jest sedno sporu.

Starałem się spojrzeć na ten problem oczami zwolenników aborcji i okazało się, że się zgadzamy. No bo przecież nikt (przy zdrowych zmysłach) nie dopuszcza zabicia dziecka na dwa dni przed terminem rozwiązania, właśnie dlatego, że uważają "to coś" za dziecko - małego człowieku, którego nie wolno zabić.

No to się cofnijmy w czasie. Na trzy dni też nie. Ani na cztery ani na pięć... Nie chcę wcale a wcale metodą "na salami" doprowadzić do dnia zapłodnienia i szyderczo oznajmić: "Ha ha, sami widzicie, doszliśmy do zapłodnienia" :)

Zakładając dobrą wolę dochodzę do wniosku, że zwolennicy aborcji gdzieś w czasie umiejscawiają moment, po którym to już jest dziecko. Już nie wolno go zabić - tak samo jak nie można udusić dziecka urodzonego. Przed tym momentem to jeszcze nie jest takie dziecko. To zlepek komórek, zygota, prawie dziecko - wszystko jedno jak to nazwiemy ale jeszcze nie ma prawa do życia.

Ten moment dla każdego może być inny. To może być mityczny 12. tydzień, pierwszy impuls nerwowy, pierwszy odruch, osadzenie w macicy, cokolwiek - ale na pewno taki moment musi się pojawić (skoro na początku go nie było, a potem jest).

Nie ma więc sporu o "aborcję" na etapie ciąży, który wszyscy uznają za dziecko. Ale też nie ma sporu na etapie, który wszyscy uznają za czas, w którym to jeszcze nie jest dziecko - będąc przeciwnikiem aborcji zgadzam się ze zdaniem "jeśli w kobiecie rośnie coś co nie jest jej dzieckiem to można to coś usunąć", tak jak to się robi z rakiem.

Tyle, że ja uznaję, że "dziecko" jest od momentu zapłodnienia. Ten czas, w którym można je usunąć po prostu nie istnieje, jest zerowy. Dla zwolenników aborcji bynajmniej zerowy nie jest. I to jest właśnie istota sporu, a nie to czy można czy nie można usunąć ciążę.

Wróćmy do ostatnich dni przed rozwiązaniem. Nikt (chyba) nie powie, że jeśli to dziecko z gwałtu, lub z wadami genetycznymi to je można "zabić". Jednocześnie jeśli na kilka dni przed porodem matka stanie przed wyborem "życie jej albo jej dziecka" to nawet najzagorzalszy przeciwnik aborcji nie będzie jej zmuszał do porodu.

Sporu więc nie ma.

Spór jest tylko co do chwili w której zaczyna się człowiek.

Ustawa regulująca "sprawę aborcji" powinna więc być jednozdaniowa: "Rzeczpospolita Polska uznaje za moment powstania człowieka wraz z przysługującymi mu prawami [tu wpisać]". A co wpisać w "tu wpisać"? Moim zdaniem oczywiście "powstanie zapłodnionej komórki jajowej". Zdaniem innych - coś innego.

To sprawiłoby, że niepotrzebne będą żadne "kompromisy" - ani "zabijać nienarodzonych nie wolno za wyjątkiem..." ani "mogę ze swoim brzuchem robić co chcę za wyjątkiem...".

Przed powstaniem człowieka - brak praw dziecka, Po powstaniu - pełnia praw dziecka. Co ma do tego "aborcja"?

TBM

nie ma jeszcze informacji :-(

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
3.555555
Ogólna ocena: 3.6 (głosów: 9)

Tematy: 

Dyskusja

oto Dubitacjusz

A ja się nie zgadzam z podejściem "czasowym"

Aby była jasność, uważam, że człowiek zaczyna się od powstania unikatowego DNA z połączenia "danych" rodziców.
Natomiast uważam, że człowieka zgodnie z prawem można zabić w wyjątkowych okolicznościach.

Takimi wyjątkowymi okolicznościami jest zagrożenia życia matki, ciężkiej i nieodwracalnej utraty zdrowia przez matkę oraz ciężkie kalectwo samego płodu.

oto TBM

No właśnie

cytuję Dubitacjusz:

Natomiast uważam, że człowieka zgodnie z prawem można zabić w wyjątkowych okolicznościach.

Dokładnie tak. Tak samo człowieka dziewięciomiesięcznego jak tygodniowego. Jeśli już uznamy go za człowieka.

Jeśli uznamy, że dziecko można zabić jeśli zagraża życiu matki i nie ma innej możliwości - to nawet pisałem, że w przypadku takiej "diabelskiej alternatywy" nie ma wyjścia. I gdyby (choć to mało prawdopodobne - ale rozmawiamy teoretycznie) taka sytuacja objawiła się na kilka dni przed porodem, to też taką decyzję można podjąć i usprawiedliwić.

Jeśli Pan uważa, że w przypadku :ciężkiego kalectwa samego płodu można człowieka zabić - to w przypadku stwierdzenia takich wad tuż przed porodem - też (według Pana) - wolno(?).

pozdrawiam
TBM

oto Dubitacjusz

@ p. TBM

Jeśli Pan uważa, że w przypadku :ciężkiego kalectwa samego płodu można człowieka zabić - to w przypadku stwierdzenia takich wad tuż przed porodem - też (według Pana) - wolno(?).

Chodzi o wady nieumożliwiającego funkcjonowanie poza organizmem matki.

Nie jestem lekarzem, więc precyzyjnie Panu nie określę, ale chyba zrozumiały jest sens, że chodzi o takie przypadki jak dziecko pacjentki prof. Chazana.

oto TBM

no dobra

Jakie by nie były - rozumiem, że według Pana "można" na dowolnym etapie.

Ja właśnie to poddaję pod dyskusję. Jeśli można jakiegoś zabiegu dokonać na etapie "to już człowiek" to obowiązuje to do momentu rozwiązania.

pozdrawiam
TBM

oto Dubitacjusz

@ p. TBM

taka sytuacja objawiła się na kilka dni przed porodem, to też taką decyzję można podjąć i usprawiedliwić.

Nie jestem lekarzem*, ale wydaje mi się, że na kilka dni przed porodem jest już niemal po ciąży i można wyjąć żywe dziecko (przecież są wcześniaki).

*) Musiałby ktoś mi opisać taką sytuację. Aha, nie podchodzą tu wypadki, gdy na skutek obrażeń lekarze nie są w stanie uratować obojga.

oto TBM

Eeee tam

Chyba się Pan czepia dla zasady :)

Uważa Pan, że są takie uszkodzenia, że można zabić człowieka. Sam Pan napisał "człowieka". Więc mówimy o etapie ciąży od momentu który Pan uznaje za istnienie dziecka. "Formalnie" ten czas kończy się w chwili rozwiązania.

Na tym etapie nie ma różnicy w podejściu w zależności od czasu. Teoretycznie do końca dziewiątego miesiąca, praktycznie pewnie sporo wcześniej.

Ale dziecku (istocie już ludzkiej) jeśli można coś zrobić (w tym zabić) to można w dowolnym momencie.

pozdrawiam
TBM

oto Dubitacjusz

@ p. TBM: wszystko to napisałem na samym początku.

Więc mówimy o etapie ciąży od momentu który Pan uznaje za istnienie dziecka.

Przecież napisałem to w pierwszym komentarzu.

Ale dziecku (istocie już ludzkiej) jeśli można coś zrobić (w tym zabić) to można w dowolnym momencie.

Jak napisałem w pierwszym komentarzu: w wyjątkowych okolicznościach. Zatem nie w dowolnym momencie, tylko w momencie, w którym zajdą te okoliczności.

oto TBM

rety :)

Pan to się nie zgadza nawet z tym, że ktoś zrozumiał co Pan pisze :)

Rozumiem, co Pan napisał, Człowieka można zabić jeśli jest okaleczony w odpowiednim stopniu. I nie ma różnicy w którym momencie (oczywiście po zabiciu już go zabić drugi raz nie można).

pozdrawiam błagając o EOT
TBM

oto chłop jag

Aborcja to temat zastępczy

Aborcja to temat zastępczy

Tak ale nie do końca.
Wniosek?
Pupile w atmosferze totalnej, obligatoryjnej i niejako z urzędu - demoralizacji forsują aborcję na życzenie - tołażysze - ponieważ z tego etapu - łatwiej będzie potem - pupilom wprowadzić aborcję przymusową.
Słowem - depopulacja o miliardy istnień - to nie żarty - tołażysze.

oto Zbyszek S

Gotowanie żaby

Temat rzeka.

1. To niedokładnie jest kwestia ustalenia momentu od którego organizm o ludzkim kodzie genetycznym - to człowiek.

Wersja, że to od poczęcia abstrahuje od jakiegoś momentu. Nie ma takiego momentu. Gdy jest życie to już jest człowiek.

2. Przyjęcie, że ma być jakiś moment, prowadzi do oczywistych konsekwencji:
a) kryteria ustalania momentu podlegają głosowaniu
b) brak jest obiektywnych nieprzekraczalnych barier w ustalaniu momentu kiedy można przerwać życie

3. Przykłady z tym, a co z dzieckiem urodzonym, nie są całkiem trafione. Bowiem... nic. Jeśli przyjąć, że organizm ludzki można zabić, to oczywiście można zabić również po urodzeniu. To zupełnie naturalna konsekwencja. Zmianie ulega nazwa przerwania życia ludzkiego. To się nazywa eutanazja a nie aborcja. Te nazwy jednak opisują okoliczności przerwania życia, sam fakt jest taki sam.

4. 13 lutego 2014 parlament Belgii przyjął prawo, wg którego można poddać eutanazji dziecko bez żadnego limitu wieku. Czy teraz jaśniej już widać konsekwencje przyjęcia postawy, że można?

5. Generalnie definicję człowieka podaje się przez zestaw cech, któremu "człowiek" ma odpowiadać. Może inna definicja jest lepsza. Człowiek to życie. Życie ludzkie, które się zmienia, rozwija, ma rozmaite fazy. Ale to jest proces, a nie byt. Przerwanie tego procesu w dowolnej fazie, generuje skutki, ale to znów - temat rzeka.

6. Bardziej przyziemnie i po ludzku, to silne organizmy chcą. Mówiąc potocznie żreć. Mówiąc kulturalnie konsumować doznania różnego rodzaju. Bywa, że organizmy słabsze im w tym przeszkadzają. Pytanie, czy nie znajdziemy się kiedyś, po stronie słabszych... Zresztą, dla nas niewielka szkoda, tylko utrata bieżącego życia. Ale konsekwencje ogólne... aż strach się bać.

oto TBM

skrzek i żaba

1.

Wersja, że to od poczęcia abstrahuje od jakiegoś momentu. Nie ma takiego momentu. Gdy jest życie to już jest człowiek.

Jednak nie. Wczoraj jeszcze nie było nowego człowieka - a dziś już jest. Oczywiście, że "gdy jest życie to już jest człowiek". Ale nowe autonomiczne życie zaczyna się w określonym momencie.

2. Oczywiście, że wprowadzenie "kryterium czasowego" rodzi konsekwencje. Jak wszystko. To, że podlega głosowaniu jakakolwiek kwestia moralna jest w ogóle masakrą. Obecnie głosowaniu podlega sytuacja pozwalająca na aborcję. Na przykład przegłosowano, że jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu - to można... no właśnie co można? Zabić niewinne niczemu dziecko czy usunąć źródło traumy matki?

Ale konsekwencje są również "w drugą stronę". Jeśli jest jasno powiedziane, że "to" już jest człowiekiem - mącić jest dużo trudniej.

3.

Jeśli przyjąć, że organizm ludzki można zabić, to oczywiście można zabić również po urodzeniu.

Ale to nie ma nic wspólnego z ustaleniem momentu powstania człowieka. Na razie jest przegłosowane, że zabijać człowieka gdy już się urodzi nie można - ale łaska ludu na pstrym koniu siedzi i jutro może być przegłosowane, że można (np wspomniani przez Pana Belgowie). Takie głosowanie będzie dotyczyć wszystkich ludzi - narodzonych i nienarodzonych. Wprowadziłem w temacie ograniczenie porodem, bo temat dotyczy "przerywania ciąży" a poród jest dość wyraźną cezurą w życiu człowieka.

4. Belgowie przyjęli możliwość eutanazji dziecka - choć dla wszystkich jest oczywiste, że to człowiek. Jak widać w demokracji wszystko można przegłosować. Jednak jeśli prawo będzie mówiło, że dziecko w łonie to też człowiek - tak po prostu i bez różnic, to dyskusja czy można go zabić jest trudniejsza.

5.

Życie ludzkie, które się zmienia, rozwija, ma rozmaite fazy. Ale to jest proces, a nie byt

No właśnie! Na każdym etapie to jest człowiek - taki sam jak każdy inny. Różnice między tygodniowym zarodkiem a noworodkiem są tego samego rodzaju jak między noworodkiem a stuletnim starcem. Ale to zawsze jest człowiek. Taki sam. Teraz "nie wiadomo" czy ten zarodek jest człowiekiem czy nie, więc debatowanie o własności brzucha kobiety ma pożywkę.

I na koniec. Jeśli dyskusja zostanie przeniesiona na poziom "od kiedy zaczyna się człowiek" to bardzo szybko okaże się, że jedynym takim obiektywnym momentem jest zapłodnienie.Bo inna cezura po prostu nie istnieje. Właśnie dlatego, że człowiek to proces.

Prawne ustalenie od kiedy liczy się człowiek postawi całą dyskusję "o aborcji" na nogi. Będzie wiadomo, że to nie o brzuchu kobiety a o człowieku mowa. Zdanie "można zabić człowieka jeśli powstał w wyniku gwałtu" to jednak co innego niż "kobieta może się poddać aborcji jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu". Niestety oba te zdania mogą być przegłosowane - na to nie ma rady.

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

Jest różnica

Różnice między tygodniowym zarodkiem a noworodkiem są tego samego rodzaju jak między noworodkiem a stuletnim starcem. Ale to zawsze jest człowiek. Taki sam.

Moim zdaniem człowiek jest wtedy, gdy kobieta poczuje w sobie dziecko właśnie :-))
No i gdy oznajmi tą nowinę ojcu, to dla tegoż ojca NIC staje się KIMŚ. Potomkiem/Potomkinią.
Wpierw kobieta zauważa - jestem w ciąży. Szok. Zmiana swej egzystencji. Informuje potencjalnego ojca. Razem fakt akceptują lub nie. Swego rodzaju synergia, ale i fakt dokonany. W którymś momencie kobieta zdaje sobie sprawę, że to coś w niej to człowiek właśnie. Jedna szybciej, druga później. Z ojcem są większe kłopoty, bo jedynie wspiera wpierw kobietę, następnie próbuje sobie radzić z własną dorosłością. Aż wreszcie gdzieś kiedyś gdy werbalnie nawiąże pełen kontakt ze swym dzieckiem - staje się dojrzałym ojcem.
To w sumie takie proste. Dlaczego więc komplikujemy sobie życie szukająć jakichś obiektywniejszych definicji?

oto AnnaP

No niestety, ale na tym co Pan opisał

nie da się zbudować definicji na potrzeby prawne. Trzeba uznać, że poczęcie jest w momencie połączenia się dwóch komórek płciowych i od tego momentu życie musi być chronione (poza wyjątkami opisanymi w obecnej wersji ustawy). Wczoraj oglądałam program o klonowaniu, to co się dzieje w laboratoriach in vitro i innych tego typu, zwłaszcza w krajach III świata jest poza wszelką kontrolą etyczno prawną. To jest faktyczny problem.

oto Ireneusz

Tu ma pani rację

Wszelkie eksperymenty na człowieku i jego zarodkach to abstrakcja rodem z czystego ordynarnego mengelizmu.
Jednakże trzeba też odróżnić próby pomocy ludziom (sztuczne zapłodnienie) od eksperymentów. Kiedyś operacje wykonywano zardzewiałym nożem. Dziś skalpelem. Czasem laserem. Może kiedyś będzie to bardziej magiczne i bezbolesne. Ale to nie znaczy, że operacji (mimo sprzeciwów i protestów konserwatywnego świata) miano nie przeprowadzać i do dziś by nie były przeprowadzane.

oto AnnaP

Postęp w tej materii zawdzieczamy nieludzkim

eksperymentom i zapewne niejednemu istnieniu. Wszystko sponsorowane za wielką kasę, pęd ku nieśmiertelności i nieskazitelności. Ciekawe kiedy odkryją jak zmieniać kod DNA dorosłego człowieka.

oto Michał

A granice?

A urojona ciąża?
Im dalej w Las, tym więcej drzew. Życie powstaje z życia. Plemniki i jajniki żyją - potwierdzi to każdy naukowiec, mówiąc o żywotności.
To, że życie podlega śmierci można przypasować nie tylko komórkom.
Czy tylko dlatego, że "jeden" umarł na ebolę pozwala drugiemu na zabijanie metodą mniej rażącą? Czy podleganie niehybnej śmierci wartościowe nihilizm? Nie.
Zostaje jedynie sprawa sumienia: społecznego i indywidualnego. Jeżeli 10% odszczepieńców ma zachciankę żreć ludzkie mięso to ich się wyrzuca że społeczeństwa.
Złodzieje stanowią większy odsetek populacji, niż dewianci seksualni - miałbym zgadzać się na kradzieże w moim otoczeniu?

oto MSzach

Świetnie zredukował Pan tak

Świetnie zredukował Pan tak 'rozmydlany' argumentami temat do najprostszego problemu.
Ale nie będzie nudno.
Jak znam życie nastąpi teraz twórcze mnożenie bytów -:)
Rozumiem taką twórczość święcie przekonanych interlokutorów do czegoś. Wyodrębnienie z wielowątkowego tematu samego jego sedna nie daje szans obrony. Uczciwie można się tylko zgodzić lub... milczeć

oto Krzysztof M

Albo człowiek powstaje w

Albo człowiek powstaje w momencie zapłodnienia, albo później. A później, to kiedy?

Nie można tu przyjąć granicy płynnej, bo zaczyna się uznaniowość - jednego posadzimy za morderstwo, a drugiego pochwalimy.

oto Adolph

Zapłodnienie

Momentu zapłodnienia też nie można jednoznacznie określić, jest to, rozciągnięty w czasie, wieloetapowy proces.

Niestety, ale prawie wszystko jest ustalane uznaniowo. Tak już jest skonstruowany ten świat.
Chociażby przykład DNA, na które często powołują się przeciwnicy aborcji. Argumentem jest, że zarodek posiada ludzkie DNA. Problem w tym, że nie ma czegoś takiego, jak "ludzkie DNA". Małpa posiada ok. 90% takiego samego DNA, co człowiek. To, w którym momencie DNA jest jeszcze ludzkie, a kiedy już nie - jest sprawą uznaniową.

Ten przykład z DNA (i małpą), nie jest oczywiście argumentem za aborcją (chociaż osobiście, jestem zwolennikiem pozostawienia wyboru kobiecie). Podałem go tylko, aby pokazać, że świat jest znacznie bardziej skomplikowany, niż się to, na pierwszy rzut oka, wydaje.

oto TBM

o właśnie

już się zaczyna to co przewidział p. MSzach: rozmącanie.

Wieloetapowy, nie wiadomo, pierwszy rzut oka i bardziej skomplikowane...

No to właśnie uprośćmy, jeśli "za bardzo" skomplikowany. Przecież można wybrać z tych "wielu etapów rozwiniętych w czasie" jeden moment.

Dyskusja przenosi się na pole biologii. Który etap Pan proponuje?

Który? To raczej temat dla biologów. Ale po jego wybraniu wszystko się uprości. Bo ALBO zabija Pan człowieka ALBO usuwa jakąś narośl.

pozdrawiam
TBM
ps
trochę rozwalił mnie Pan tym argumentem o DNA (użytym zresztą do rozmącenia). To jakby Pan powiedział, że nie ma czegoś takiego jak samochód, bo wóz drabiniasty tez ma cztery koła.

oto Adolph

No cóż

trochę rozwalił mnie Pan tym argumentem o DNA (użytym zresztą do rozmącenia). To jakby Pan powiedział, że nie ma czegoś takiego jak samochód, bo wóz drabiniasty tez ma cztery koła.

Nie wszystko, co ma cztery koła, jest samochodem. Nie każdy samochód na cztery koła :)

PS. Ten argument z DNA miał tylko podkreślić, że rzeczywistość jest na tyle złożona iż musimy określać wiele (większość) rzeczy arbitralnie. Użyłem go, ponieważ przeciwnicy aborcji "uczepili się" jednego punktu: zapłodnienie.
Nawet o tym w moim poście, wspomniałem.

Pozdrawiam.

oto Krzysztof M

świat jest znacznie bardziej

świat jest znacznie bardziej skomplikowany, niż się to, na pierwszy rzut oka, wydaje.

Więc jeśli coraz więcej wiemy, że nic nie wiemy, to może na wszelki wypadek przy tym nie majstrować?

Uczyć lekarzy, rzetelnie zawodu. Uczyć ich etyki, także zawodowej. I tyle. Lepsi ludzie mają większe szanse podjąć lepsze decyzje.

oto Adolph

Coś w tej sprawie trzeba zrobić.

Więc jeśli coraz więcej wiemy, że nic nie wiemy, to może na wszelki wypadek przy tym nie majstrować?

Będów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi :)

Skoro część społeczeństwa się upiera przy zmianach, to jakąś decyzję trzeba będzie podjąć. Byłoby lepiej, aby o szczegółach zadecydowali ludzie kompetentni (polityków do nich nie zaliczam).

oto Krzysztof M

Skoro część społeczeństwa się

Skoro część społeczeństwa się upiera przy zmianach

Nieprawda. Społeczeństwu temat został podrzucony.

oto Paulina Kaufmann

Prowadzicie Panowie spór akademicki o...

...początku życia. To spór jałowy bo niezależnie od tego czy uznamy zapłodnioną komórkę jajową czy embrion na wczesnym etapie rozwoju za człowieka, to i tak pozostanie do rozwiązania kwestia pełnych lub cząstkowych praw. Zarówno aborcjoniści jak i antyaborcjoniści nie traktują płodu jako człowieka z pełnią praw.
Jest to spór religijny/światopoglądowy.
I to jest clou.

oto Adolph

Ma pani całkowitą rację.

Dlatego uważam, że należy zostawić decyzję kobiecie (bo to ona będzie musiała znosić trudy ciąży, porodu i ich konsekwencje).

Łatwo mieć radykalne poglądy i być bezkompromisowym, gdy to nic nie kosztuje.

PS. Jako zwolennik wyboru, jedyne ograniczenie bym pozostawił w kwestii maksymalnego czasu, do którego może się odbyć aborcja.
Ale to by określili znający się na temacie naukowcy, a nie "zwykli" ludzie, różnej maści ideolodzy, teolodzy, czy inni "myśliciele", a już na pewno nie politycy :)
Oczywiście z wyjątkiem gwałtów, zagrożenia zdrowia/życia matki i uszkodzeń płodów.

oto Paulina Kaufmann

Oprócz ograniczenia w postaci przedziału czasowego...

...jestem za ograniczeniem dowolności powodu aborcji.
Ciężkie uszkodzenie płodu, ciąża będąca wynikiem przestępstwa zgwałcenia lub kazirodztwa, to są, moim zdaniem, warunki sine qua non.
Aborcja na życzenie, w czasach powszechnie dostępnych środków antykoncepcyjnych i wczesnoporonnych, to niemal zachęta do braku odpowiedzialności przy podejmowaniu współżycia, braku odpowiedzialności zarówno kobiet jak i mężczyzn.
Z drugiej strony, całkowity zakaz aborcji, jeśli nie idzie za tym wsparcie państwa dla kobiet, które decyduja sie urodzić dziecko, równiez niepełnosprawne, to szczyt hipokryzji.
Osobną kwestią jest dopuszczenie śmierci płodu na skutek działań ratujących życie matki, nieskutkujące penalizacją.

oto TBM

gwałt

a czy w ósmym miesiącu można, według Pani, usunąć dziecko, jeśli pochodzi z gwałtu?

Wiem, że napisała Pani "oprócz" kryterium czasowego. Czyli musi być (według Pani) różnica między miesięcznym a ośmiomiesięcznym dzieckiem z gwałtu - albo dopuszcza Pani aborcję nawet na sali porodowej.

pozdrawiam
TBM

oto Paulina Kaufmann

Ech...

Po 22 tygodniu ciąży nie ma mowy o aborcji, to po pierwsze.
Po drugie, obecne regulacje prawne określaja wyraźnie nieprzekraczalny termin 12 tygodni od początku ciąży na dokonanie aborcji w przypadku uzasadnionego podejrzenia, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego.
Czego Pan nie rozumie?

oto TBM

niekumanie

na przykład nie rozumiem, czemu 22 tydzień zamyka usta wymawiające słowo "aborcja"? To wtedy powstaje człowiek i powinno się mówić o zabójstwie?

Za to rozumiem, że obecne regulacje określają. Właśnie w swoim tekście napisałem, że moim zdaniem obecne regulacje są złe (choć zrozumiałe).

pozdrawiam
TBM

oto Paulina Kaufmann

Bo w obecnym stanie medycyny...

..od 22 tygodnia płód może żyć poza organizmem matki. Mówienie, że samodzielnie jest nadużyciem bo wymaga specjalistycznej aparatury, niemniej w sprzyjających warunkach przeżyje.
W kwestii obecnej regulacji, jak rozumiem, prawo (a nie obowiązek!) usunięcia ciązy będacej wynikiem czynu zabronionego jest złe? Kobieta powinna mieć OBOWIĄZEK tę ciążę donosić?

oto pioszo54

mamy na szali czasową

mamy na szali czasową niedogodność zgwałconej kobiety
i zabicie człowieka

oto Paulina Kaufmann

niedogodność zgwałconej

niedogodność zgwałconej kobiety

Pozostaje życzyć Panu bycia zgwałconym przez mężczyznę, jednego może być Pan pewny - nie zajdzie Pan w ciążę
Porozmawiamy o niedogodności zgwałconego mężczyzny....

oto TBM

obowiązki

a co Pani wie o traumie mężczyzny, którego kobieta została zgwałcona i nosi w sobie dziecko innego mężczyzny?

A skoro o obowiązkach mowa - to moim zdaniem obowiązkiem takiego mężczyzny jest być z nią i przy niej aż do rozwiązania.

Zachodzicie w ciążę, bo tak jest biologia ustawiona. Nikt z tym nic nie może zrobić. Ale uważacie, że my nie mamy uczuć, bo nam brak macicy. Paradne.

pozdrawiam
TBM

oto TBM

jak nie jak tak

Jak to "się Pani nie wypowiada"? twierdzi Pani przecież, że żadnej traumy nie mamy, bo się nam łatwo mówi.

Poza tym Pani pytanie nie dotyczyło traumy kobiecej, tylko obowiązku donoszenia ciąży.

Trauma jest. Olbrzymia. obowiązek też. Ciężki.

pozdrawiam
TBM

oto Paulina Kaufmann

To mężczyzna donasza...

...tę ciążę? Opieka nad ciężarną a bycie ciężarną, to naprawdę dwie różne sprawy.
Proszę się nie wysilac na pisanie, że mężczyźni mogą się wczuć/domyślić jak to jest być w ciąży. Nie, nie mogą. Podobnie jak kobiety, które nigdy w ciąży nie były. Nie wypowiadam się na temat jak to jest urodzić i wychowywać dziecko bo nie było mi to dane i mimo wszystko nie jestem w stanie sie wczuć. Jeśli Pan czegoś nie przeżył, to zwłaszcza w takich sprawach opieranie się na własnych domysłach jest zgubne.

oto Maciej Markisz

,,Nie wypowiadam się na temat

,,Nie wypowiadam się na temat jak to jest urodzić i wychowywać dziecko bo nie było mi to dane i mimo wszystko nie jestem w stanie się wczuć.'' - A powinna Pani się wypowiadać i powinien każdy - dorosły obywatel, ten przynajmniej czynny intelektualnie, który rozważa wybory życiowe na poważnie.

Dziecko to nie jest długopis (ciąża, płód, życie, opieka nad rozwojem dziecka) - tu się zgodzimy, prawda? To nie tylko stan materialny - to stany emocjonalne, mentalne, duchowe, to intencje i realizowanie zamiarów, celów.

W przypadku obronności ojczyzny, wojen, obrony słabszych - wypowiadają się wszyscy, każdy - a to mężczyzna na ogół walczy, przynajmniej wałczył przez tysiące lat - w obronie kraju, słabszych na ulicy, w obronie dzieci, kobiety w różnych sytuacjach. A wszyscy to rozważają.

O lotach na Marsa i o podboju Kosmosu także dyskutujemy wszyscy, a kto był na Marsie?

Pozdrawiam serdecznie; Pani Paulino.

oto Paulina Kaufmann

Trochę tak, a troche nie...

Mogę się wypowiadać w kwestiach ogólnych a nie o czyichś odczuciach na temat konkretnego wydarzenia bo nie mam prównania w tych kwestiach. Nigdy nie wpadło mi do głowy mówić mojej siostrze jak ma wychowywać swoje dzieci. Czym innym jest odpowiadanie na pytania o radę, ogląd sytuacji z zewnątrz, itp., itd.. W kontekście dyskutowanej kwestii, nie mam nic do powiedzenia np. na temat traumy mężczyzny, którego dziewczyna została zgwałcona i zaszła w ciążę, jak równiez w temacie traumy po zgwałceniu. Nic nie wiem na ten temat, nie przeżyłam (na szczęście) takiej sytuacji. Panowie zaś, bardzo czesto i chętnie mówią o tym jak to jest być kobietą w ciąży...

oto Maciej Markisz

,,Nigdy nie wpadło mi do

,,Nigdy nie wpadło mi do głowy mówić mojej siostrze jak ma wychowywać swoje dzieci.'' - Pani akurat nie, komuś tak. Ale to jest przykład ściśle personalny, gdzie jeszcze dochodzą emocje rodzinne.

Nie musi być Pani żołnierzem, prawda? A umiałaby Pani wziąć długi karabin, odbezpieczyć i wiedzieć (mniej lub więcej), gdzie skierować lufę, jak celować?

Zwracamy uwagę młodzieży w różnych miejscach: 'jesteś niewychowany/a' - nie będąc ich rodzicami. Temat rzeka, ale najkrócej mówiąc; wychowywanie to odpowiedzialność i świadomość - i jednostkowa, i społeczna - cały ten całokształt bez trudu ,,ogarnia'' każdy inteligentny i średnio rozgarnięty człowiek.

Osobiście myślę, że można się wypowiadać o wszystkim (albo prawie wszystkim), dużo zależy od taktu wypowiedzi.

oto Paulina Kaufmann

To o czym Pan pisze, to...

..."inna bajka".
A z bronią radzę sobie zupełnie dobrze, długą także niemniej nie wypowiadam się na temat przeżyć związanych np. ze strzelaniem do człowieka. Nie doświadczyłam. Rozumie Pan o czym mówię?

oto Maciej Markisz

W pełni rozumiem, o czym Pni

W pełni rozumiem, o czym Pni mówi; pokazując swoje przemyślenia, jednak nadal wyrażam stanowisko: że o zabijaniu/strzelaniu do człowieka także wypowiadają się osoby, które tego nie zrobiły. I o tym myślą, jedne bardziej empatycznie, inne mniej, jedni bardziej analitycznie, inni mniej.

PS - Te anty-lajki wobec Pani wypowiedzi - to nie ode mnie.

oto TBM

wolne żarty

cytuję Paulina Kaufmann:

Bo w obecnym stanie medycyny od 22 tygodnia płód może żyć poza organizmem matki.

Żartuje Pani? Przecież to oznacza, że dwadzieścia lat temu dwudziestotrzytygodniowy płód mógł być zabity/usunięty bo medycyna była za głupia i "można było mówić o aborcji".

A co do obowiązków kobiety. Jak się dziecko urodzi - to też ma obowiązek o nie dbać i nie dopuścić do jego śmierci. To też jest złe? Na pewno łatwiejsze, ale czy może być, według Pani, ukarana jeśli to dziecko zostawi na mrozie i pójdzie na piwo, żeby odreagować traumę wrzeszczącego noworodka?

pozdrawiam zatkany
TBM

oto Paulina Kaufmann

Dwadzieścia lat temu też tak przyjmowano.

Nie mówimy o obowiązkach wobec dziecka, które się urodziło.
Pytałam czy według Pana zgwałcona kobieta powinna mieć OBOWIĄZEK donoszenia ciąży?
Proste pytanie, poproszę o prostą i jednoznaczną odpowiedź: tak czy nie?

oto TBM

tematy rozmowy

Jak kto nie mówi. Rozumiem, że unika Pani tematu obowiązków wobec życia dziecka uciekając w "aborcję płodu".

A co do pani pytania, to tak. To straszne, ale ma taki obowiązek.

pozdrawiam
TBM

oto TBM

Łatwość mówienia

Łatwo się mówi gdy się nie zostało wyabortowaną kobietą. Nawet bardzo łatwo.

pozdrawiam
TBM
ps
ja też mam do pani pytanie i proszę o odpowiedź TAK/NIE. Czy w ósmym miesiącu można usunąć ciążę, jeśli jest wynikiem gwałtu?

I oczywiście nie mam na myśli uregulowań prawnych tylko Pani zdanie.

oto Paulina Kaufmann

Po pierwsze:

w ósmym miesiącu nie może być mowy o aborcji tylko o przedwczesnym porodzie.
Zna Pan taki przypadek?
Poza tym, pytanie nie jest precyzyjne bo na tak postawione pytanie należałoby odpowiedzieć, tak można zawsze, to tylko czynność.
Jeśli Pan pyta czy ja dopuszczam przerwanie ciązy w ósmym miesiącu, to odpowiem, że nie, nie dopuszczam (zakłądając, że mówimy o zastosowaniu metod stosowanych w przypadku aborcji)
Dla mnie niedopuszczalne jest dokonane aborcji po 12-14 tygodniach od początku ciąży. Dopuszczam aborcję tylko w przypadkach ciąży jako wyniku przestępstwa, ciężkiego uszkodzenia płodu i bezpośredniego zagrożenia życia kobiety.
Pisałam o tym już wcześniej, aborcja jest złem ale są przypadki kiedy jest koniecznością albo wyborem "mniejszego zła".

oto TBM

granica

cytuję Paulina Kaufmann:

Dla mnie niedopuszczalne jest dokonane aborcji po 12-14 tygodniach od początku ciąży. Dopuszczam aborcję tylko w przypadkach ciąży jako wyniku przestępstwa, ciężkiego uszkodzenia płodu i bezpośredniego zagrożenia życia kobiety.

Jak rozumiem po 14 tygodniu nie dopuszcza Pani aborcji nawet w przypadku gwałtu(?)

Nie rozumiem, czemu. I proszę o jakieś uzasadnienie, moje pytanie jest, zapewniam, całkiem poważnie zadane, z chęci zrozumienia.

Ja nie widzę różnicy między 10 a 15 tygodniowym dzieckiem/płodem. Jeśli - jak w przypadku gwałtu - powodem aborcji jest dobro psychiczne matki, to skąd ograniczenia czasowe? W 20. tygodniu nie jest trauma matki większa ani mniejsza, zawsze jest wielka. Więc skąd to ograniczenie? Coś istotnego stało się z dzieckiem, że zaczęło się liczyć?

Czy można rozumieć, że gdzieś w okolicach 14 tygodnia ustala Pani moment powstania człowieka z którego prawami należy się liczyć?

pozdrawiam
TBM

oto Paulina Kaufmann

Nie do końca tak...

W przypadku gwałtu, to prokurator musi znaleźć wystarczające przesłąnki aby stwierdzić zaistnienie przestępstwa. Oczywiście, im szybciej tym lepiej ale takie ramy czasowe powodują, że nie trzeba aż tak bardzo działać pod presją aczkolwiek nie można pozwalać na odwlekanie decyzji. W przypadku występku kazirodztwa może to być trudniejsze ale nadmierna kazuistyka nie jest wskazana więc nie powinno się rozgraniczać tych przypadków ani wprowadzać innych rozgraniczeń dla ekstremalnych przypadków (co jest regulowane odrębnymi przepisami, sensownie, dodam).
Poza tym, proszę pamiętać, że mówimy o dopuszczalności a nie przymusie. To jest, moim zdaniem rozsądny termin jeśli kobieta nie chce donosić tej ciąży.
Nie ma to nic wspólnego z uznawaniem (bądź nieuznawaniem) od którego momentu pojawia się człowiek, to kwestia procedur prawnych, niezbędnych procedur.
Przy okazji, ilość zgwałceń zakończonych ciążą nie jest duża, także nie wszystkie kobiety decydują się na aborcję nawet mając taka możliwość. Nie ma oficjalnych statystyk.
Ponieważ nie istnieje sytuacja idealna, w której wogóle nie dochodzi do zgwałceń, musi to być jakoś rozwiązane.
P.s.
Ja nie mam problemu z określeniem kiedy zaczyna się życie człowieka. Tym momentem jest poczęcie.

oto TBM

dziękuję za wyjaśnienia

Choć muszę przyznać, że są one dla mnie źródłem szoku i niedowierzania.

Napisała Pani "Ja nie mam problemu z określeniem kiedy zaczyna się życie człowieka. Tym momentem jest poczęcie." i to w zestawieniu z innymi Pani poglądami wywołało te wrażenia.

Wcześniej wydawało mi się, że (poza wyjątkowymi cynikami) zwolennicy aborcji do trzeciego miesiąca uważają, że to nie człowiek i na tym budują swój pogląd na aborcję.

Jaką trzeba mieć moralność, żeby uważać, że można odebrać życie człowiekowi, by inny człowiek nie żył w traumie przez 9 miesięcy?

pozdrawiam zszokowany
TBM
ps.
To Pani "PS", które zacytowałem wydaje mi się najlepszym dowodem słuszności wprowadzenia ustawy o której pisałem w tekście głównym tego wątku

oto Paulina Kaufmann

Nie rozumiem co Pana szokuje.

To, że nie walczę o to żeby moje poglądy stały się obowiązującym prawem?
Nie żyję na bezludnej wyspie, dopuszczam, że inni ludzie mają inne poglądy, niekoniecznie zbieżne z moimi. Społeczność musi się rządzić prawem świeckim bo dla mnie konieczność istnienia rozdziału między władzą świecką a religijną jest oczywistością.
Moja wiara i moja religia, to kwestia między moim sumieniem a Bogiem. Moje relacje z państwem reguluje prawo stanowione.
Fakt, że nie mam problemu z określeniem kiedy zaczyna się życie człowieka, jak i z tym, że powinno byc chronione w miarę możliwości, nie zmienia faktu, że jestem zwolenniczką orzekania i wykonywania kary śmierci w ściśle określonych przypadkach.
Tak zupełnie przy okazji...
Jest przykazanie "Nie cudzołóż", jakoś zwolennicy całkowitego zakazu aborcji, opierając się na prawie naturalnym i podnosząc kwestie religijne w tej kwestii milczą. Hipokryzja, nic więcej.

oto TBM

niekumanie 2

cytuję Paulina Kaufmann:

Nie rozumiem co Pana szokuje. To, że nie walczę o to żeby moje poglądy stały się obowiązującym prawem?

A skąd ten pomysł? Napisałem najjaśniej jak to tylko możliwe co mnie tak szokuje, wystarczy przeczytać i nie trzeba mi mówić co mnie szokuje według Pani zdania.

Pozwoli Pani, że strawersuję feministki. Mój szok, moja sprawa.

pozdrawiam
TBM
ps
jakim cudem udało się pani zamieszać cudzołóstwo do dyskusji o człowieczeństwie dziecka w łonie matki - to chyba tylko Pani wie.

oto Paulina Kaufmann

Ostatnie kilka postów było na temat gwałtu...

Gwałt to cudzołóstwo, nieprawdaż?
Pan trawestujący feministki na portalu Prawica net. Świat się chyba nie kończy?
Pańska logika (i fizyka, jak w przypadku osławionych lejach po samolotach) nie jest tak do końca jasna.
Jaka trzeba mieć moralność, żeby pozwolić aby człowiek umarł bo aborcja jest niedopuszczalna?
To w kwestii aborcji ciązy ektopowej.
Jaką trzeba mieć moralnośc aby trąbić o zabijanu człowieka nie przyznając temu człowiekowi pełni praw przysługujących innym?
To w kwestii braku pełni praw dziecka przed jego urodzeniem.
Hipokryzja, jak zwykle.

oto TBM

czytać, czytać!

No i widzi Pani jakie to można wypisywać androny jak się nie czyta komentarzy z którymi się dyskutuje?

Gwałt jest czymś o wiele gorszym cudzołóstwo. Choć występuje tu również cudzołóstwo. Tak jak rozbój zawiera w sobie fakt kradzieży - ale jest traktowany inaczej. To Pani z naszej dyskusji usunęła najistotniejszy czynnik gwałtu czyli użycie siły i zaczęła rozpisywanie się o cudzołóstwie.

Podobnie z Pani wynalazkiem co do śmierci. Zawsze - a więc i w dyskusjach z Panią - twierdziłem, że jeśli jest wybór między życiem matki a życiem dziecka to dopuszczalne jest poświęcenie życia dziecka. Zdanie "Jaka trzeba mieć moralność, żeby pozwolić aby człowiek umarł bo aborcja jest niedopuszczalna?" chyba Pani zamieściła, żeby powymyślać sobie nad moją moralnością - bo jest oczywiście nieprawdziwe w odniesieniu do mnie.

A zdania "Jaką trzeba mieć moralnośc aby trąbić o zabijanu człowieka nie przyznając temu człowiekowi pełni praw przysługujących innym?" to chyba nawet Pani nie rozumie.

pozdrawiam
TBM
ps
gratuluję użycia określenia "ciąża ektopowa". Aż musiałem sprawdzić w wikipedii, by się dowiedzieć, że to zwykła graviditas extrauterina. Ale argument mocny.

oto Paulina Kaufmann

Czyli można zabić człowieka dokonując...

...aborcji?

"Jaką trzeba mieć moralnośc aby trąbić o zabijanu człowieka nie przyznając temu człowiekowi pełni praw przysługujących innym?"

Człowiek od momentu poczęcia do urodzenia NIE jest chroniony przez prawo w ten sam sposób w jaki jest PO urodzeniu. Proszę mi wytłumaczyć dlaczego?

oto TBM

ano właśnie

Nie jest. Tak mówi prawo stanowione. Uważam, że to źle. Proszę mi wytłumaczyć dlaczego takie jest prawo.

pozdrawiam
TBM
ps
albo, jeśli można prosić, proszę mi już nic nie tłumaczyć, nie imputować i nie pytać o nic. Nasza dyskusja chyba dobrnęła do końca. :) Pozostańmy po prostu przy swoich stanowiskach.

oto Paulina Kaufmann

Ja nie mam pojęcia...

...dlaczego zwolennicy całkowitego zakazu aborcji chcą takiego prawa. Mogę tylko podejrzewać, że z powodu hipokryzji.
Obecne prawo jest wystarczające, powinno zostać utrzymane ale w kwestiach szczegółów lepiej poczekac na podpis Pierwszego Notariusza.

oto Krystian Dudkiewicz

Powiedziałbym, że to właśnie mężczyźni,

jako niebezpośrednio zainteresowani, mają szansę na dokonanie obiektywnej oceny moralnej aborcji. Nemo iudex in causa sua. Kobiety w wieku, że tak powiem, "przedemerytalnym", w dużej mierze podchodzą do tej sprawy bardzo osobiście, co skutkuje pytlowaniem o "mojości macic" i "piekle kobiet", zamiast merytorycznej dyskusji nad tym, czym aborcja jest w swej istocie. Ze świadomością ułomności tego porównania, to trochę tak, jakby pytać bankruta, czy długi należy spłacać.

oto Krzysztof M

Pytałam czy według Pana

Pytałam czy według Pana zgwałcona kobieta powinna mieć OBOWIĄZEK donoszenia ciąży?

Czy jest pani pewna, że nie jest owocem gwałtu?

oto Michał

Powinna

Powinna, powinna.
A ojciec powinien płacić alimenty. Nawet, jak wydziedziczy.
Jak zrobią krzywdę dziecku to się tej ofiary nie wydziedziczy (proponuję to sobie zapamiętać) a sprawca jest pociągany do zadośćuczynienia (zgodnie z prawem legislacyjnym bądź naturalnym) - wyjątkiem jest miłosierdzie wobec przestępcy ( n.p. ś.p. Jana Pawła II wobec swoich zamachowców, Czystego Jezusa Chrystusa wobec żydów).

oto Adolph

Zakładając, ...

..., że byłby łatwy i powszechny dostęp do środków antykoncepcyjnych, a w sytuacjach krytycznych, do wczesnoporonnych. Przy równocześnie dobrej edukacji seksualnej, problem takich ciąż można by znacząco ograniczyć - byłyby to raczej przypadki marginalne.

Z drugiej strony, przeciwnicy aborcji, są często również przeciwnikami powszechnego dostępu do środków antykoncepcyjnych/wczesnoporonnych jak i edukacji - chcą wręcz tego zakazać.

oto Paulina Kaufmann

Wiara w edukację seksualną...

...jest złudna. W roku 2014 wykonano prawie 185 tysięcy zabiegów wśród kobiet mieszkających w Anglii i Walii (wraz ze Szkocja daje to ok. 200 tysięcy) mimo edukacji seksualnej znacznie bardziej zaawansowanej niż w Polsce.
Prezerwatywy można kupić wszędzie, również bezlateksowe.

oto Adolph

Ludzie bywają głupi.

Tego nie zmieni nawet najlepsza edukacja.
To też jeszcze zależy, z jakich powodów się te aborcje odbyły i ile ich było (procentowo), w stosunku do urodzeń.

oto Paulina Kaufmann

W 2014 w Anglii i Walii...

...zanotowano 695 233 urodzenia żywe.
Z powodu ciężkiego uszkodzenia płodu, poważnego zagrożenia życia matki i ciąż będącej wynikiem przestępstwa zakwalifikowano ok 5%, resztę kwalifikowano pod eufemistycznym terminem: the statutory ground of risk of injury to the mental or physical health of the pregnant woman.

oto Adolph

Niepokojące proporcje.

Spodziewałem się mniejszego odsetka aborcji (:
Nie znam szczegółów, ale wydaje mi się, że chyba łatwiej i taniej wziąć pigułkę wczesnoporonną, niż decydować się na aborcję.

Chyba, że to tak działa, że się nie stosuje (lub rzadko) antykoncepcji, a o ciąży kobieta dowiaduje się dopiero, gdy nie można już skorzystać z takiej pigułki.

oto Paulina Kaufmann

Prawda, że niepokojące?

Uważam, że właśnie dostępność aborcji na życzenie powoduje wyłączenie (zbyt często) myślenia o skutkach. To oczywiście nie jedyna przyczyna... Rozluźnienie więzi społecznych, obniżenie standardów moralnych, upadek wszelkich autorytetów, równanie w dół, alkohol, narkotyki...

oto Adolph

Rzeczywiście, to wręcz anomalia.

Nie mam wystarczającej wiedzy o angielskim społeczeństwie, więc nie będę zgadywał powodów takiego stanu rzeczy, ale zakazy zwykle nie rozwiązują problemów, lecz je jeszcze pogłębiają.

Lepszym sposobem byłoby wprowadzenie jakiś mechanizmów "zniechęcających", ale raczej nie finansowych, bo to tylko spowodowałoby rozwinięcie się tanich, nielegalnych usług.
Przy dostępności, ale o większych "wymaganiach", powinno to zmniejszyć liczbę aborcji. Podobnie ma się sprawa z innymi używkami (papierosy, alkohol, a nawet narkotyki) - zakazy są nieskuteczne i służą tylko bogaceniu się grup przestępczych.

Rozluźnienie więzi społecznych, obniżenie standardów moralnych, upadek wszelkich autorytetów, równanie w dół, alkohol, narkotyki...

No cóż, żyjemy w czasach, gdzie głupota traktowana jest jak zaleta, a mądrość, czy wiedza, uchodzą za jakieś dziwactwo. Nie oglądam już, od kilkunastu lat telewizji, ale z tego, co uda mi się czasem u kogoś podejrzeć (sam nie mam telewizora), to przekaz celowany jest wręcz na ogłupianie społeczeństwa. Piszę to, jako zwolennik wolności osobistej, przy czym za wolnością powinna iść też odpowiedzialność, która stanowi hamulec dla niektórych zachowań (mam wolność zrobić coś bardzo głupiego, ale skoro skończy się to dla mnie lub innych źle, to tego nie robię).

Uważam, że to wina "tych na górze", bo wyszli z założenia, że głupim społeczeństwem łatwiej rządzić. Niestety, nie są chyba świadomi długofalowych skutków (a może to zasada "po nas choćby potop"?).

oto Marek Bekier

Moje poglądy na temat aborcji

Moje poglądy na temat aborcji i eutanazji są bliskie identyczności z pańskimi więc przez dłuższy czas wydawało mi się, że nie ma żadnej potrzeby zabierania tutaj głosu. Nie przeszkadzało to w czytaniu. No i zauważyłem, że nie zabierają tutaj głosu zdeklarowani zwolennicy aborcji. Dlaczego? Po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że w całym rozumowaniu pokazał Pan pewną trudną do uchwycenia naiwność. Otóż, zarzeka się Pan na samym początku, że nie zamierza stosować techniki salami. Rzeczywiście, trzeba by być wyjątkowo nieuczciwym by ją Panu zarzucić. Tylko, że zwolennicy aborcji stosują tą technikę jako dominującą! Jak tu liczyć na dyskusję?

oto Maciej Markisz

Aborcja nie jest nigdy dobra

Aborcja nie jest nigdy dobra - nikogo do niej, do łatwego podejmowania decyzji o akcie aborcji - nie zachęcam.

Jednakże problem nie leży w postrzeganiu, w rodzaju postrzegania życia (dziecka), problem leży w tym; dlaczego mamy surowo karać akurat matki (w różnych opresjach, sytuacjach życiowych - mocno skomplikowanych), a nie np. ojców uciekających od dziecka i od problemu? Może tak do więzienia za tchórzostwo?

Moralność powinna obowiązywać każdego i w każdym obszarze.

Szykanowanie groźbą prawną akurat matek i nie_matek wydaje mi się mocno kontrowersyjne, bo dlaczego akurat je - pozostawione głównie sam na sam z wielkim problemem - że się tak wyrażę (może lepiej napisać z ,,problemem'' w cudzysłowie...).

Ukarzmy też właścicieli i sprzedawców w monopolach - przez których rokrocznie giną dzieci na ulicach miast i wsi - realnie sprzedają oni wódę i piwo dosłownie pijanym; wsiadającym do aut w takim stanie; tworzącym realne zagrożenie społeczne, co wyraźnie pokazują statystyki i wypadki w pokazywane wiadomościach z każdego regionu - bez przerwy, codziennie, wszędzie.

oto Adolph

Moralność

Moralność powinna obowiązywać każdego i w każdym obszarze.

Tylko, że nie ma jednej definicji moralności. Kto miałby zdefiniować tą "prawdziwą" i dlaczego akurat on?

Uważam, że poza sprawami oczywistymi (ale to też subiektywne, tego się chyba nigdy nie uda uniknąć), powinno się pozostawić jak najwięcej wolności dla własnego sumienia człowieka.

oto Maciej Markisz

Ależ ja się w pełni z tym

Panie Adolphie - Ależ ja się w pełni z tym zgadzam; na swoim blogu wyraźnie wyraziłem to zdanie; popierając dobry wpis blogera - pana @Mar.Jana - to powinna być niezwykle, niezwykle poważna decyzja (jaka by nie była...), ale pozostająca ściśle w obszarze decyzyjnym człowieka (jednostki) i jego sumienia, a nie w obszarze prawa. Przymus prawny albo brak przymusu prawnego - naród powinien wyrazić swoje zdanie w tym trudnym temacie w głośnym referendum ogólnopaństwowym.

oto Adolph

Rzeczywiście

może nie do końca zrozumiałem Pana intencje, ale po tym, jak Pan edytował wpis, też to zauważyłem :)

Co do referendum, to byłbym sceptyczny. Często referenda dotyczące tematów światopoglądowych, zamieniają się w populistyczny plebiscyt, w którym, w toku zażartej kłótni, mało kto zachowuje zdrowy rozsądek. W efekcie rezultat zależy od chwilowego "humoru" społeczeństwa i bieżącego układu sił próbujących nim manipulować.

oto adam_54

Dziwny spór....

Spór jest tylko co do chwili w której zaczyna się człowiek.

Chwilą w której "zaczyna się człowiek" jest chwila (fakt) urodzenia się (o ile urodzi się żywy)
Podobnie.....Chwilą w której "kończy się człowiek" jest chwila (fakt) śmierci - pozostają zwłoki.
Tak podstawowych wiadomości TBM nie ma ??? - dziwne :-O
A jeśli o fazach rozwoju homo sapiens-ów nie słyszał to może se poczyta.

A poza tym - w temacie aborcji - to jest takie ludowe powiedzenie - Kibic z dala się nie wpi... la - czyli krótko mówiąc , ludziska zajmijcie się swoimi rodzinami a nie kombinujecie jak cudzymi rządzić i im w głowach mącić.

A co do ....

.Aborcja to temat zastępczy

.. to chyba oczywiste. Jako że nawet prymitywny złodziej wie , że chcąc kogoś okraść, należy odwrócić uwagę okradanego., zapalając jaskrawe światełko na latarni :-)

Pozdrawiam z pod latarni

oto Mar.Jan

Nie zgadzam się z takim stanowiskiem:

Ustawa regulująca "sprawę aborcji" powinna więc być jednozdaniowa: "Rzeczpospolita Polska uznaje za moment powstania człowieka wraz z przysługującymi mu prawami [tu wpisać]". A co wpisać w "tu wpisać"? Moim zdaniem oczywiście "powstanie zapłodnionej komórki jajowej". Zdaniem innych - coś innego.

To nie jest rozwiązanie problemu, tylko zamiatanie pod dywan problemów nierozwiązanych.
Problem zasadniczy pozostaje. Tym problemem jest koniecnośc dokonania wyboru MNIEJSZEGO ZŁA w sytuacji, z której nie ma dobrego wyjścia. Taką sytuacją jest ciąża w wyniku gwałtu i taka sytuacja jest ciąża powodująca zwiększenie zagrożenia utratą zdrowia lub zycia matki.
Pozostaje tu kwestia oceny ryzyka i dokonania wyboru. Ustawodawstwo wcale nie rozwiązuje tego problemu i nie ułatwia decyzji. Nie zmienia ryzyka ani nie rozwiązuje problemów życiowych osób dotkniętych tą koniecznościa wyboru.
Jedynym skutkiem będzie dalsze ograniczaqnie wolności obywateli. Człowiek wolny wyposażony w wiedze może dokonać właściwego wyboru. Niewolnik może sie tylko bronić w sposób niezgodny z prawem. Możliwości pozostaną np. w postaci wyjazdu za granicę. Zwiększa sie koszty, ale możliwośc pozostanie. chyba, że w trosce o "świętość zycia" państwo wprowadzi restrykcje i np. odbieranie paszportów kobietom w ciąży, czy jakiś rodzaj nadzoru policyjnego, czy meldowania się w określonym trybie na badanie ginekologiczne. Jeśli państwo chce powaznie traktować prawo przez siebie stanowione, to w slad za ustawą antyaborcyjną musi wprowadzić jakies ograniczenia wolności i kontrolę dla zarówno zwolenników jak przeciwników aborcji.
Powtórze tu jeszcze raz własną tezę: problem aborcji jest problemem sumienia. Państwo nie powinno wkraczać w te sferę z regulacjami prawnymi. Teraz panują nam miłościwie zwolennicy świętości zycia. Za kilka lat być może będą niemiłościwie panowac zwolennicy aborcji. I co wtedy z naszym ustawodawstwem?

oto AnnaK

Tym problemem jest koniecnośc

Tym problemem jest koniecnośc dokonania wyboru MNIEJSZEGO ZŁA w sytuacji, z której nie ma dobrego wyjścia. Taką sytuacją jest ciąża w wyniku gwałtu i taka sytuacja jest ciąża powodująca zwiększenie zagrożenia utratą zdrowia lub zycia matki.

To fałszywy wybór. Urodzenie dziecka pochodzącego z gwałtu wcale nie musi oznaczać zła, tylko dobro. Podobnie z sytuacją, gdy ciąża zagraża zdrowiu lub życiu matki. A sugerowanie, że aborcja jest mniejszym złem od urodzenia dziecka jest niepoważne.

Choć droga stroma i śliska,

Gwałt i słabość bronią wchodu:

Gwałt niech się gwałtem odciska,

A ze słabością łamać uczmy się za młodu!

oto AnnaP

Urodziłam dwoje dzieci i jestem na 100% pewna,

że wolałabym użyć środka poronnego po gwałcie niż rodzić dziecko. Nie kochałabym tego dziecka, cierpiałabym również gdybym musiała je oddać. Więc proszę nie definiować co jest dla mnie dobrem. Obecna ustawa daje wystarczającą ochronę i pomoc kobietom, które są zagrożone. Skoro tak radykałom zależy na życiu dzieci, to niech walczą z podziemiem aborcyjnym, jego przyczynami i patologiom.To jest 100 krotnie większy problem w skali ochrony życia niż zmiana obecnej ustawy.

oto Paulina Kaufmann

Urodzenie dziecka

Urodzenie dziecka pochodzącego z gwałtu wcale nie musi oznaczać zła, tylko dobro. Podobnie z sytuacją, gdy ciąża zagraża zdrowiu lub życiu matki.

Może Pani rozwinąć tę myśl? Kiedy ciąża zagrażająca życiu matki może oznaczać dobro?

oto AnnaK

Kiedy ciąża zagrażająca życiu

Kiedy ciąża zagrażająca życiu matki może oznaczać dobro?

Kiedy kobieta rodzi zdrowe dziecko a i samej matce wbrew opinii lekarzy ciąża pomogła a nie zaszkodziła. Takich przykładów jest cała masa.

oto Mar.Jan

To jest teoretyzowanie

prosze chociaz spróbowac postawić siebie w roli matki czworga dzieci, która dowiaduje sie o tym, że kolejna ciąża powoduje istotne zagrożenie zycia, np. z powodu choroby serca, nie wiem, czegokolwiek. Sa rózne przypadki znane z literatury medycznej. Proszę wyobrazić siebie w konfrontacji prawa do życia nowego zarodka i prawa do matki czworga kochanych dzieci.
Czy naprawdę matka potrafi wykrzesac z siebie miłośc chrześcijańską do zarodka większą niż miłośc matki do żyjacych dzieci?
Prawdopodobnie niektóre - tak. Niektóre nawet świadomie godziły sie raczej stracic zycie, niż kolejne dziecko. Znamy takie przypadki. Matka zrezygnowała z leczenia raka, aby urodzić kolejne dziecko i umrzeć. Czy to ułatwiłoby Pani wybór w identycznej sytuacji?
A oto przykłady prawdziwych bohaterskich kobiet:
aborcja lub śmierć
Te kobiety podjęły swoje decyzje MIMO prawa do legalnego przerwania ciąży i mimo prawa do walki o swoje życie.

oto TBM

obszar zgody

cytuję Mar.Jan:

kolejna ciąża powoduje istotne zagrożenie zycia, np. z powodu choroby serca, nie wiem, czegokolwiek. Sa rózne przypadki znane z literatury medycznej. Proszę wyobrazić siebie w konfrontacji prawa do życia nowego zarodka i prawa do matki czworga kochanych dzieci.

Ale przecież akurat w tym przypadku panuje zgoda między zwolennikami i przeciwnikami aborcji.

Jeśli urodzenie dziecka grozi matce śmiercią to można poświęcić dziecko by uratować jej życie. Było to tyle razy w różnych miejscach powtarzane, że nie rozumiem czego Pan nie rozumie. Niepotrzebna jest wcale "kolejna ciąża" i wzmaganie napięcia losem czworga żyjących dzieci. Przy pierwszym też w takiej "diabelskiej alternatywie" można dziecko poświęcić.

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

To niewykonalne

Jeśli urodzenie dziecka grozi matce śmiercią to można poświęcić dziecko by uratować jej życie

Problem w tym, że po takim każdym przypadku sprawa trafiać ma do prokuratury. Co oznacza, że i matka, i lekarz przeżywają - ładnie mówiąc - dyskomfort psychiczny i psychosomatyczny. Znając zaś mściwość lub choćby jedynie urzędniczą znieczulicę wielu prokuratorów, poganianych żądnymi sensacji odmóżdżonymi pismakami i telewizyjnymi celebrytami - nie chciałbym widzieć na własne oczy konsekwencji takiego niby prostego zdarzenia.
No i do ilu razy sztuka, jak po prostu lekarz będzie próbował żyć we własnym świecie bez żadnego większego oparcia w rzeczywistości. Czekając cierpliwie, aż sytuacja sama się wyjaśni lub ktoś inny podejmie za niego taką decyzję. Choćby sam Najwyższy.
Zgodnie z prawem Murphy'ego co ma pójść źle, pójdzie jeszcze gorzej. Tak będzie.

oto Marek Bekier

Przykro mi ale chyba jest Pan

Przykro mi ale chyba jest Pan pod wpływem propagandy a nie faktycznego projektu obywatelskiego "Stop aborcji". Tam nie ma nawet śladu jakiegoś zagrożenia sprawą u prokuratora jeśli jest ratowane życie matki. Odsyłam choćby tutaj do zapoznania się ze stanem faktycznym a nie wymysłami czarnej propagandy.

oto Paulina Kaufmann

Panie Marku?

Kto będzie decydował o tym czy działania skutkujące śmiercią dziecka poczętego były rzeczywiście niezbędne?

oto TBM

legalność działań

cytuję Paulina Kaufmann:

Kto będzie decydował o tym czy działania skutkujące śmiercią dziecka poczętego były rzeczywiście niezbędne?

To zależy od statusu dziecka. Jeśli uznamy "płód" za człowieka - to oczywiście odpowiednie organy - jak w każdym innym przypadku śmierci. A jeśli to tylko narośl to nie ma takiej potrzeby.

Dlatego właśnie uważam, że zamiast określać reguły aborcji należy się skupić na dziecku i chwili od której prawo określa, że to człowiek.

Bez ustalenia tego nigdy żadna dyskusja nie przyniesie rezultatu.

pozdrawiam
TBM

oto TBM

pełne prawa

dziecko narodzone też nie posiada "pełni" praw.

Ale bez względu na "rodzaj" dziecka - jeśli to jest człowiek to posiada prawo do życia. Inne nabywa się z czasem.

Projekt istotnie napisany jest tak, że implicite zawiera założenie o człowieczeństwie od chwili poczęcia. Moim zdaniem warto byłoby to po prostu napisać explicite, bo wtedy wszystkie procedury związane z tym kto podejmuje, kto decyduje, kiedy można etc. etc. zaczną wynikać z reszty prawa, oowiązującego wszystkich.

pozdrawiam
TBM

oto Paulina Kaufmann

Ano właśnie...

Pełnię praw uzyskuje się z czasem. Zrównanie praw dziecka poczętego a nienarodzonego z dzieckiem narodzonym (czyli uznanie go za człowieka podlegającego prawom przysługującym dzieciom) implikuje szereg możliwych czynności prawnych powodujących tylko zamieszanie.
Zdefiniowanie dziecka poczętego jako człowieka musiałoby pociągać za sobą kataolg wyłączeń i otwierać koleną puszkę Pandory w kwestii ich zasadności, interpretacji etc., etc..
Autorzy projektu doskonale sobie z tego zdają sprawę i dlatego nie domagają się zdefiniowania.

oto Ireneusz

Samo podejście naszego stanowienia prawa

... moim zdaniem jest złe, niewłaściwe. Pokrótce wyjaśnię. U nas prawo opisuje dokładnie czyn zabroniony. Wystarczy popełnić jednoznaczny skutkowo czyn zabroniony w sposób nie opisany w kodeksie, mamy wtedy niemożliwość uzyskania skazania lub wyciągnięcia jakichś konsekwencji. Wtedy następuje wysiłek zmiany prawa (czasem zamrożenia przewodu sądowego) celem uwzględnienia takiego to sposobu w kodeksie i uzyskania zbieżności z życiem.
Głupota.
Moi zdaniem powinno być tak, że określa się jednoznacznie jak w Dekalogu - zakaz zabicia. Po czym poznajemy, że ktoś został zabity? Mamy corpus delicti lub zgłoszenie poszlakowe. Gdy nie ma corpus delicti, skazanie winnego jest trudne, często oparte na poszlakach celem udowodnienia poszukiwane jest ciało. Mamy tu do czynienia z człowiekiem, gdy mamy jego ciało i byc może określimy jego dane osobowe - o ile jest zarejestrowany.
Dziecko poczęte musi być rejestrowane u ginekologa. Wtedy powinno zyskiwać opiekę i medyczną, i opiekę państwa (też prawną). Dopóki osoba nie zostanie zarejestrowana - z punktu widzenia państwa nie istnieje. No chyba, że ktoś natknie się na jego ciało. Wtedy mamy corpus delicti i możemy przeanalizować zbrodnię.

oto Ireneusz

Dodam jeszcze

Państwo nie ma prawa zmuszać obywateli do rejestracji. Rejestracja powinna dać przywileje. Ale musi być dobrowolna.
To, w czym się dzisiaj zapętlamy, to jakaś potworna dyktatura władająca niewolnikami - tylko nazywa się ich obywatelami. Trzeba wrócić do definicji - czym jest republika.

oto TBM

mącenie

cytuję Paulina Kaufmann:

Zdefiniowanie dziecka poczętego jako człowieka musiałoby pociągać za sobą kataolg wyłączeń i otwierać koleną puszkę Pandory w kwestii ich zasadności, interpretacji etc., etc..

Jak choćby...?

Typowe mącenie.

Jakie to wyłączenia chce Pani w tej puszce zamknąć?

pozdrawiam
TBM

oto Paulina Kaufmann

Dziecko narodzone ma ograniczone prawa, prawda?

Regulują je (te prawa) inne ustawy i przepisy. Jeśli zrównamy status dziecka poczętego a nienarodzonego z dzieckiem narodzonym posiadającym prawa człowieka w ograniczonym zakresie, to cała ustawa antyaborcyjna jest niepotrzebna, są inne regulacje prawne, rozumie Pan?
W przypadku takiego zrównania otrzymamy jednak szereg absurdów dlatego w przypadku uznania dziecka poczętego za człowieka musi powstać katalog wyłaczeń. Jeśli nie, mamy problem... Podam Panu jeden przykład:
kobieta, która w czasie ciąży nie chodzi do ginekologa czy do żadnego innego lekarza, ciężko pracuje fizycznie, pali papierosy, pije alkohol, niewłaściwie się odżywia, "imprezuje" czy wogóle "źle się prowadzi i nie daj Boże bierze narkotyki (nawet "miękkie") powinna być ścigana (z urzędu!) bo naraża zdrowie i życie dziecka poczętego. Jeśli sytuacja ta się powtarza (ciąża jednak trwa 9 miesięcy), w konsekwencji prokuratura powinna wystąpić do sądu rodzinnego o odebranie praw rodzicielskich. Jak Pan sobie wyobraża odebranie praw rodziecielskich (a w konsekwencji odebranie dziecka) jeśli mówimy o dziecku nienarodzonym? Prosze zrozumieć, że taka regulacja (o uznaniu dziecka poczetego za człowieka) nie pozostanie bez wpływu na szereg innych aktów prawnych, przede wszystkim krio.

oto TBM

hmmmm...

Pani Paulino (jeśli oczywiście mogę się tak do Pani zwracać), kolejny raz pyta mnie Pani, czy rozumiem, Głupio mi trochę za każdym razem potwierdzać, że rozumiem, więc może uznajmy moje niniejsze wyznanie za trwałe :)

Tak, rozumiem, że uznanie dziecka poczętego, nienarodzonego, rodzi konsekwencje. Dlatego właśnie uważam, że to najlepsze rozwiązanie. Pisze Pani, że "krio" będzie musiało ulec zmianie. Właśnie tego bym chciał. Moim zdaniem (naszym - bo przecież Pani też uznaje człowieka od poczęcia) mrożenie ludzi na czas nieokreślony bez ich świadomej zgody jest barbarzyństwem. Wyjątkowym. Uznać, że to człowiek i martwić się, że prawo zabroni tego człowieka włożyć do ciekłego azotu?????

To już bardziej rozumiem p. Palimpsesta dla którego to zlepek komórek. Azot ciekły czy płyn owodniowy - wszystko jedno w czym to coś pływa. Ale Pani z poczuciem, że to już człowiek? Nie mogę pojąć.

Pisze Pani o konieczności dbania matki o dziecko. A jak się narodzi to nie musi dbać? Przed porodem musi dbać by z jej krwią nie dostała się dziecku dawka trucizny a po narodzeniu, by przy minus dziesięciu nie leżało w samych śpioszkach na balkonie, bo w domu impreza i przeszkadza. W drugim przypadku prokurator może wkroczyć a w pierwszym nie?

Wiem wiem, tylko wy rodzicie to co ja tam wiem... A jakby tak ojciec przywalił pięścią w brzuch powodując poronienie to powinien odpowiadać za pobicie matki, czy śmierć dziecka? Prawo ma rozróżniać, że "za pobicie dziecka ze skutkiem śmiertelnym grozi dożywocie, chyba, że dziecko jeszcze się nie narodziło"?????

JEŚLI to jest dziecko TO musi mieć prawa dziecka. Te które w jego wieku przysługują. Prawo do życia zaś przysługuje bez względu na wiek.

Dlatego uważam, że prawo musi, tak czy owak, ale uznać od kiedy to jest człowiek.

pozdrawiam
TBM

oto Paulina Kaufmann

Nie wiem jak Pan ma na imię...

więc zwrócę sie tak jak dotychczas.
Nie, jednak Pan nie zrozumiał:)
Fakt, że nie pomyślałam nawet o tym, ze może Pan uznac skrót "krio" za coś innego niż kodeks rodzinny i opiekuńczy skoro o prawach dziecka była mowa:)
Widzi Pan, uderzenie kobiety pięścią w brzuch i spowodowanie poronienia jest traktwane przez prawo jak uszczerbek na zdrowiu kobiety a nie dziecka poczętego. Zgadzam się, że takie działanie powinno być karane surowiej niż uderzenie kobiety bez spowodowania poronienia ale jeśli tak, to nie tylko to. Byl taki projekt nowelizacji kk (kodeksu karnego;)) postulowany m.in. przez prof. Zolla, dotyczył on również np. spowodowania wypadku drogowego skutkującego poronieniem. Sprawa ugrzęzła... Jest to dość skomplikowane od strony prawnej (i częściowo, także medycznej) bo może istnieć problem z ustaleniem dokładnych przyczyn poronienia. Są i inne kwestie, co w przypadku jeśli kobieta w ciąży kieruje pojazdem i ona spowoduje wypadek skutkujący poronieniem czy ją też należy karać? Wracamy do katalogu wyłączeń, niestety.
Przy okazji, mówimy o karach ale trzeba popatrzeć i na przywileje. Jeśli dziecko poczęte a nienarodzone ma miec te same prawa co narodzone, to jeśli jest drugim w rodzinie (poczętym), to przysługuje zgodnie z obowiązującym prawem 500+, prawda? Proszę mi powiedziec na jakiej podstawie miałoby nastąpić wypłacanie świadczenia? Jeśli zaś nie należałyby się pieniądze z tego tytułu to... Znów mamy kolejne wyłączenie.
Ja się z Panem zgadzam, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia ale jak Pan sam wie, dziecko (narodzone) nie posiada wszystkich praw człowieka dorosłego, tak dziecko poczęte nie posiada pełni praw dziecka narodzonego przede wszystkim z tego tytułu, że jest integralną częścią organizmu matki (dopóki nie jest w stanie egzystować poza jej organizmem) więc zachodzi lub może zachodzić konflikt interesów (klasycznym przykładem jest ciąża pozamaciczna kiedy musimy zabić dziecko poczęte aby uratować życie matki - tutaj ma Pan kolejny przykłąd do katalogu wyłączeń!). Dlatego ja dopuszczam (co pisałam) w bardzo ograniczonym zakresie aborcję bo choćby z powodu ciąży pozamacicznej, kiedy także konieczna jest aborcja! Mówię z punktu widzenia prawa a nie religii czy moralności/sumienia (bo nie każdy czyn naganny moralnie czy sprzeczny z religią jest penalizowany). Idąc tropem przyznania dziecku poczętemu (a nienarodzonemu) pełni praw sprowadzamy kobietę do roli inkubatora z ograniczeniem jej praw a idąc jeszcze dalej (bo o ojcu dziecka jak na razie milczymy) sprowadzamy ojca do roli dawcy nasienia.

oto TBM

qui pro quo

dość zabawne nieporozumienie z tym krio :) Chyba naprawdę Pani z Wenus a ja z Marsa :)

A co do meritum, nadal uważam, że tych wyłączeń może być tyle co kot napłakał. W Pani przykładzie z wypadkiem spowodowanym przez kobietę w ciąży takiego wyłączenia być nie musi. Szczerze mówiąc nie wiem czy ją karać czy nie (strata dziecka jest już wystarczającą karą jeśli wypadek był nieumyślny) - ale uważam, że należy ją traktować tak samo jak gdyby już urodzone jej dziecko zginęło w tym wypadku siedząc obok niej.

Podobnie w innych przypadkach naruszenia prawa dziecka do życia. uderzenie w brzuch skutkujące poronieniem - tak samo jak uderzenie urodzonego dziecka skutkujące śmiercią itd. itp.

Oczywiście wszystkich praw dziecka narodzonego takie dziecko nie musi (nie może?) mieć. Dokładnie tak jak dziecko trzyletnie nie ma praw dziecka piętnastoletniego. Różne prawa nabywa się w różnym wieku. Nawet jak już się przestanie być dzieckiem to trzeba czekać 17 lat, żeby móc zostać prezydentem :)

Ale prawo do życia człowiek ma od momentu gdy jest człowiekiem. I w tym zakresie nie powinno być różnic.

pozdrawiam
TBM
ps
używam imienia "Bartek" - to jest to "B" w TBM

oto Paulina Kaufmann

Panie Bartku, obawiam się, że...

...to nie tylko tyle co kot napłakał. Proszę wziąć pod uwagę, że poza kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, prawem karnym oraz cywilnym jest sporo przepisów i regulacji admninistracyjnych oraz proceduralnych. W wielu przypadkach podstawową rzeczą jest akt urodzenia i PESEL (jak np. w przypadku 500+) więc dziecko poczęte też musiałoby podlegać takim samym przepisom dotyczącym akt stanu cywilnego. Obawiam się, że to jest nie do przeskoczenia. Chodzi tu przede wszystkim o zdolność prawną, która w polskim prawie jest niestopniowalna a dziecko poczęte posiada ograniczoną zdolność prawną i tylko pod warunkiem, że urodzi się żywe.
Ja rozumiem Pańskie stanowisko ale przeniesienie tego na grunt prawa, moim zdaniem, nie wchodzi w rachubę. Prosze zauważyć, że nawet prawnicy z Ordo Iuris, którzy przygotowali ten projekt antyaborcyjny nie idą tak daleko bo wiedzą "czym to pachnie".
P.s.
Dziecko trzyletnie ma takie same prawa jak piętnastoletnie aż do osiągnięcia pełnoletności. Jedyna różnica dotyczy kobiet ale tylko w sytuacjach szczególnych:)

oto MSzach

Jak właśnie Pani Paulina może

Jak właśnie Pani Paulina może nie rozumieć stopniowego nabywania praw przez człowieka? Nie pojmuję bo to przecież bardzo proste jest.

PS Potwierdziło się więc, że zredukowanie problemu do samego sedna jest dla wielu nie do przyjecia bo wręcz kastruje jego argumenty. Jedyną wtedy szansą dla takiego interlokutora jest zrobienie sieczki z wiodącego tematu w imię wolności słowa oczywiście -:)

oto Paulina Kaufmann

Szczerze mówiąc nie rozumiem.

Właśnie to staram się wyłuszczyć, że wobec następującego stopniowego nabywania praw dziecko poczęte a nienarodzone nie jest traktowane jak dziecko narodzone czy człowiek dorosły a zatem nie przysługują mu wszystki prawa od momentu poczęcia. Stąd dopuszczalność aborcji. Powtórzę, że usunięcie ciązy pozamacicznej TEŻ jest aborcją, zabija się żywe dziecko poczęte. W przypadku pełni praw, należałoby pozostawić naturze rozwiązanie bo nie każdy krwotok z powodu np. rozerwania jajowodu musi się skończyć śmiercią kobiety, jak również może się zdarzyć, że taka ciąża zostanie donoszona powyżej 20 tygodnia. Mówi się wtedy o "cudzie".Chce Pan zastosowac taki wariant?

oto TBM

Jak to?

cytuję Paulina Kaufmann:

Chodzi tu przede wszystkim o zdolność prawną, która w polskim prawie jest niestopniowalna a dziecko poczęte posiada ograniczoną zdolność prawną i tylko pod warunkiem, że urodzi się żywe.

Dziecko poczęte ma zdolność prawną, a tylko prawa majątkowe nabywa jeśli urodzi się żywe. A taką na przykład zdolność do czynności prawnych nabywa w wieku trzynastu lat. Jest więc różnica między dzieckiem dwuletnim a piętnastoletnim i to dość istotna.

Dziecko poczęte a nienarodzone może mieć po prostu tych praw mniej - ze względu na wiek, dokładnie tak samo jak różnicujemy dzieci już urodzone.

PESEL istotnie dostaje się, gdy kierownik USC wyda na podstawie zgłoszenia akt urodzenia. Dokładnie tak samo jak wydałby tymczasowy PESEL na podstawie "Aktu poczęcia".

500+ jestem raczej przeciwny, ale jak nie rozumiem czemu pierwsze dziecko jest wyłączone tak samo nie umiem pojąć czemu wyłączone miałoby być nienarodzone...

Tak jest ze wszystkim. Większość praw może być nadana z chwilą urodzenia. Inne w późniejszym wieku, jeszcze inne z chwilą uzyskania pełnoletności, ale zasada jest jedna: jest człowiek, ma prawa.

A na pewno prawo do życia.

pozdrawiam
TBM
ps
naprawdę myśli Pani, że Ordo Iuris dlatego nie wprowadziła "zasady uznania początku człowieka" bo to za dużo roboty???? Nie sądzę, żeby ci ludzie byli leniwi. Po prostu wybrali inne rozwiązanie. A moim zdaniem uznanie początku człowieczeństwa byłoby lepsze i logiczniejsze.

oto Paulina Kaufmann

Nie chcę zagłebiać się w paragrafy i kontynuwać...

...tematu szczególnych przypadków prawnych bo to bezcelowe i nie o to chodzi bo trzeba by się odnieść do doktryny (a, zdania są podzielone). Było nawet takie orzeczenie SN, że zdolność prawna nasciturusa nie może być przyjmowana w sposób nieograniczony w kontekście przepisu art. 8 k.c. a de facto osoba fizyczna nabywa zdolność prawna w momencie jej urodzenia, czyli a contrario nasciturus jej nie posiada ale są wyjątki (znów orzecznictwo SN się kłania). Chce się Pan tak "bawić"? Ja, nie.
Akt poczęcia? Jak Pan sobie to wyobraża? Przecież nie da się, jak w przypadku narodzin ustalić dokładnej daty (kolejna fikcja prawna?) a tymczasowy PESEL, to jakaś kompletna abstrakcja:) Po za tym czy wyobraża Pan sobie ilość aktów prawnych, które należałoby zmienić? Po co?
Ja tez nie rozumiem dlaczego pierwsze dziecko jest wyłączone z 500+,podałam przykład działania administracyjnego, które implikuje kolejne trudności.
Przy okazji, bo wspomniał Pan o mrożeniu zarodków dodam, że ująwszy problem tak jak Pan proponuje automatycznie zdelegalizowałoby to metodę in vitro.
Prawnicy z Ordo Iuris nie wypadli sroce spod ogona i są zdecydowanymi zwolennikami ochrony życia, gdyby mogli, zrobiliby wszystko aby osiągnąc cel jaki im przyświeca. Z resztą, może Pan im zadać pytanie dlaczego nie wpisali do projektu, że dziecko poczęte to człowiek z pełnią praw mu przysługujących i powinien tak być traktowany w świetle prawa, mają stronę internetową. Szczególnie dlaczego zabicie człowieka nienarodzonego nie podlega takiej samej karze jak zabicie narodzonego.
P.s.
Ja pisałam o zdolności prawnej, Pan o zdolności do czynności prawnej, to nie jest tożsame.

oto TBM

fakt

cytuję Paulina Kaufmann:

Ja pisałam o zdolności prawnej, Pan o zdolności do czynności prawnej, to nie jest tożsame.

No tak, bo pisząc o Pani komentarzu mógłbym zostać oskarżony o czepiactwo. Napisała Pani przecież o tej zdolności: "Chodzi tu przede wszystkim o zdolność prawną, która w polskim prawie jest niestopniowalna a dziecko poczęte posiada ograniczoną zdolność prawną i tylko pod warunkiem, że urodzi się żywe.". Połączenie w jednym zdaniu niestopniowalności z ograniczeniem musiało być przejęzyczeniem. Zdolność prawną dziecko poczęte MA a tylko zdolność do czynności prawnych ma ograniczoną.

cytuję Paulina Kaufmann:

Po za tym czy wyobraża Pan sobie ilość aktów prawnych, które należałoby zmienić? Po co?

Po to, żeby uniknąć mętnej podstawy prawa. Jasno ustalmy od kiedy prawo liczy człowieka, czy to będzie poczęcie czy cokolwiek innego. Bo od tego momentu liczy się bezwzględnie jego prawo do życia i tym samym konieczna tego życia ochrona przez prawo.

Koncepcja, żeby nic nie zmieniać bo to tyle roboty jest - jest dla mnie nie do przyjęcia.

pozdrawiam
TBM

oto Paulina Kaufmann

Jednak chce się Pan "bawić".

Zdolność prawną dziecko poczęte MA a tylko zdolność do czynności prawnych ma ograniczoną.

Poproszę zatem o podstawę prawną wraz z orzeczeniami (również niepublikowanymi, proszę także niezapomnieć o glossach) SN i stanowiskami doktryny.

Koncepcja, żeby nic nie zmieniać bo to tyle roboty jest - jest dla mnie nie do przyjęcia.

Rozumiem, że chce Pan napisać całkowicie NOWE prawo, odrzucając prawo rzymskie jako bazę.
Na czym chce się Pan oprzeć, w takim razie?

oto MSzach

Poproszę zatem o podstawę

Poproszę zatem o podstawę prawną wraz z orzeczeniami (również niepublikowanymi, proszę także niezapomnieć o glossach) SN i stanowiskami doktryny.

Ten argument przypomina mi trochę: prosze sobie trochę poczytać (albo milczeć) -:)
Ja przyznam sie prawie nie rozumiem tego prawniczego bełkotu "Ja pisałam o zdolności prawnej, Pan o zdolności do czynności prawnej, to nie jest tożsame." Co to za trudność wielka z tego powodu by uznać, ze człowiek urodzony i ten ktoś w brzuchu matki to ten sam człowiek? Od poczęcia. Bo chyba nie jest zupełnie niczym ten poczęty człowiek? No wiem. Wg prawników pewnie jest.
Z powodu zawiłości prawnych z\ nieurodzonym mozna robić co sie chce!?

PS Prawników, by cokolwiek w Polsce zrobić, to należałoby w pierwszej kolejności sprowadzić na ziemię.

oto Ireneusz

To niestety problem systemu prawnego

Rozumiem po prostu to tak, że dopóki nie zainstalujemy u nas prawa precedensowego, z Ławą Przysięgłych - to prawnicy będą normalnego człowieka ganiać tam i spowrotem bez umiaru od paragrafu do paragrafu. Nie ma szans na bezpośrednie porozumienie.

oto MSzach

Musi nastąpić wszechstronna

Musi nastąpić wszechstronna demonopolizacja na której żerują uprzywilejowując siebie rózne grupy społeczne jak np. w tym przypadku można powiedzieć ze kasta oderwanych od ziemi prawników.
Czekam aż któryś rząd utworzy takie ministerstwo: ministerstwo demonopolizacji rynku wewnętrznego

oto Ireneusz

Ufff

To może być już zalążek etatyzmu do sześcianu co najmniej. Nie wiem, czy bym się z takiego ministerstwa cieszył :-)

oto MSzach

Etatyzmu?

Etatyzmu?
Każde ograniczanie istniejącego monopolu to raczej spadek poziomu etatyzmu, a nie żaden wzrost.

oto Ireneusz

Według prawa Murphy'ego.

Następne ministerstwo, więc następni urzędnicy udowadniający potrzebę swego istnienia, czyli następny króliczek do ścigania po polu ku uciesze gawiedzi. Rezultat=etatyzm spotęgowany.
Za duży jestem, aby non stop dawać się nabierać na to, że ktoś ma dobre chęci. Dobrymi chęciami tylko jedna jedyna droga jest brukowana.

oto MSzach

:)

Mogłem zapisać które ministerstwa równocześnie powinny ulec likwidacji

oto Ireneusz

A!

To już inna gadka :-))

oto adam_54

Prawo rzymskie i dzieci......

Rozumiem, że chce Pan napisać całkowicie NOWE prawo, odrzucając prawo rzymskie jako bazę.

To może co w temacie dzieci.... prawo rzymskie.....

cytuję Tablica IV:
1. Dziecko, które urodzi się zniekształcone, ma zostać szybko zabite.

2. Jeśli ojciec sprzeda swego syna trzy razy, syn będzie zwolniony od powinności względem ojca.

3. Jeśli człowiek w swej ostatniej woli powierzył troskę o swe majętności i opiekę nad jego własnością, wola jego jest obowiązująca. Jeśli nie ma spadkobierców i umrze, nie zostawiwszy testamentu, niechaj najbliższy krewny obejmie jego dziedzictwo. Jeśli takowego nie posiada, niechaj członkowie jego rodu obejmą jego dziedzictwo.

4. Jeśli ktoś jest szalony, lecz nie ma opiekuna, władza nad nim, tak do opieki, jak i jego majętności przypada jego krewnym i członkom jego gens (rodu).

5. Dziecko urodzone w dziesięć miesięcy po śmierci ojca nie będzie mogło po nim legalnie dziedziczyć.

Rozumiem że dla pani taka "baza" jest do przyjęcia?

Na czym chce się Pan oprzeć, w takim razie?

Zwyczaj... proszę szanownej pani.. zwyczaj, czyli zasady współżycia zbiorowego przekazywane z pokolenia na pokolenie a nie wypociny prawniczych doktrynerów.

oto TBM

zajęte :D

cytuję Paulina Kaufmann:

Poproszę zatem o podstawę prawną wraz z orzeczeniami (również niepublikowanymi, proszę także niezapomnieć o glossach) SN i stanowiskami doktryny.

Muszę Panią zmartwić, stanowisko człowieka życzącego sobie całe tomy rozlicznych danych (w tym dzieł scholastyków, stochatyków i przynajmniej jednego egzorcysty), bez których nie potrafi podobno zrozumieć, że 2+2=4 - jest na PN już niestety zajęte. Musi Pani sobie poszukać innej niszy :)

Droga Pani, nie jestem prawnikiem, myślę więc, że musi Pani zawierzyć na przykład Prof. UEK dr hab. Piotrowi Wiatrowskiemu – radcy prawnemu, pracownikowi naukowo – dydaktycznemu w Katedrze Prawa Administracyjnego i Zamówień Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.

Pan Profesor Wiatrowski napisał:

Zdolność prawna: podmiotowość prawna oznacza możność bycia podmiotem uprawnień i obowiązków, np. być właścicielem, dzierżawcą, spadkobiercą. Jest to kategoria normatywna, co oznacza, że przesądza o niej prawo. Osoby fizyczne nabywają ją z chwilą urodzenia, które jest stwierdzone przez kierownika USC aktem urodzenia, tracą zaś z chwilą śmierci. Zdolność prawną ma także dziecko poczęte (nasciturus)

Wytłuszczenie moje, żeby Pani było łatwiej znaleźć. I proszę się nie podniecać tym "nabyciem w chwili urodzenia" bo to tu chodzi o to, że nienarodzony nie jest osobą fizyczną w rozumieniu prawa.

Definicję zdolności do czynności znajdzie Pani tamże. Glosę niestety upuściłem i się stłukła a doktryna tkwi na stanowisku i powiedziała, że nie przyjdzie.

Żarty sobie Pani robi? Doktryna i wyroki SN mają Pani udowodnić, że jeśli dziecko jest człowiekiem to go nie wolno zabić? Że jak się zabije człowieka to mało dziwne, że się prokurator zainteresuje?

Podtrzymuję swoje poprzednie stanowisko: to jest paradne.

pozdrawiam
TBM
ps
zacytowałem zdanie prof. Wiatrowskiego jako pierwszej osoby, którą wskazało Google - piszą to wszyscy prawnicy a to jest wiedza podawana studentom pierwszego roku prawa - żadna wiedza tajemna ani niepublikowane wyroki.

oto Paulina Kaufmann

Dobił mnie Pan opinią...

...radcy prawnego. Gratuluję!

Doktryna i wyroki SN mają Pani udowodnić, że jeśli dziecko jest człowiekiem to go nie wolno zabić?

Nie o to chodziło, chodziło o zdolność prawną dziecka poczętego a nienarodzonego. Zamiast w/w proszę się zapoznać z komentarzami do kodeksu cywilnego autorstwa Majdy albo Telengi. Twierdzenie p. Wiatrowskiego jest wzięte z sufitu. Jest linia orzecznicza SN, są różne stanowiska doktryny chocby dlatego, że prawo polskie nie przewiduje kategorii normatywnej takiej jak warunkowa zdolność prawna. Wykładnia celowościowa prowadzi także do wniosku, że ustawodawca nie chce przyznać warunkowej zdolności prawnej.
I w związku z tym jest problem, którego Pan nie zauważa.
Tym razem już naprawdę był to ostatni mój wpis dotyczący szczegółowych kwestii prawnych.
Jak pisałam wcześniej, proszę się zwrócić z pytaniami do Ordo Iuris, autorów projektu.
EOT

oto Marek Bekier

Każda ustawa (lub jej zmiana)

Każda ustawa (lub jej zmiana) przynosi skutki w postaci konkretnej praktyki. Ni wszystko można więc przewidzieć. W projekcie "Stop aborcji" nie ma nic o obligatoryjnym sprawdzaniu wszystkiego przez prokuraturę. Jest jedynie stwierdzenie, że lekarz ratujący życie matki działa w zgodzie z prawem nawet jeśli jego działanie prowadzi do śmierci dziecka. Ja rozumiem to wprost. Wyciągam z tego wniosek, że decyzję podejmuje lekarz. Prokurator mógłby podjąć jakiekolwiek działania dopiero wtedy gdyby ktoś złożył doniesienie o popełnieniu przestępstwa. To niby kto miałby je złożyć, uratowana matka lub jej rodzina?

oto Paulina Kaufmann

Sam Pan sobie odpowiedział...

Doniesienie może złożyć np. rodzina albo kolega lekarz.
To może skutkować wszczęciem postępowania.
Podobnie z kwestią nieumyślnego spowodowania śmierci dziecka poczętego. Każde poronienie jest spowodowaniem śmierci, kobieta nie podlega karze w takiej sytuacji ale prokuratura musi sprawdzić czy poronienie nastąpiło z przyczyn naturalnych czy zostało wywołane umyślnie.
Prawodawca jest zobowiazany do przewidywania następstw uchwalonego prawa.
Tworzenie prawa, które zakłada, że nie będzie egzekwowane albo trudno egzekwowalne, to hipokryzja. I psucie prawa.

oto Marek Bekier

Konsekwentnie próbuje Pani

Konsekwentnie próbuje Pani doprowadzić do wniosku, że najbardziej logiczne byłoby stwierdzenie, że człowiek jest nim od ... (tu wpisać albo od urodzenia albo od poczęcia, albo jakieś rozwiązanie "kompromisowe") i skasować całe ustawodawstwo o ochronie życia aborcji itp bo regulacje prawne na temat zabójstwa już są. Ja się z tym w zasadzie zgadzam. Oczywiście byłbym za tym aby w miejscu wykropkowanym wpisać "od poczęcia". Jednak dość czarno widzę tak radykalną zmianę wprowadzoną w jednym kroku. Stąd wyciągam wniosek, że zmiany zaproponowane w projekcie obywatelskim idą w dobrym kierunku. Jednocześnie z przyjemnością stwierdzam, że sposób prowadzenia dyskusji przez Panią bardzo mi się podoba. Zawsze mi się podoba coś czego sam nie potrafię, w tym wypadku z powodu słabych umiejętności w formułowaniu swoich myśli w języku zbliżonym do prawniczego.

oto Paulina Kaufmann

Panie Marku

Cały ten problem jest problemem prawnym ale w świetle działań antyaborcjonistów stał się problemem światopoglądowym. Obecne ustawodawstwo jest wystarczające a to co chce się wprowadzić poprzez nowelizację będzie generować problemy na innych polach albo będzie skutkowało udawaniem, że nie ma problemu.
"Przychodzi baba" do ginekologa a ten stwierdza, że kobieta przeszła zabieg łyżeczkowania macicy. W świetle nowelizacji zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa więc lekarz ma obowiązek zawiadomienia organów ścigania. Może też udawać, że nic nie widzi.

oto Ireneusz

Czyta pan to, czego nikt nie napisał

Pana interlokutorka absolutnie nie chce takich rzeczy powiedzieć. Uważa jedynie, co wspieram, że wpisanie w paragraf odpowiedzialności karnej kobiety lub jej lekarza za poronienia i wrzucanie odpowiedzialności za Naturę i Biologię w ręce lekarzy jest bałwochwalstwem i kpiną. Szczególnie gdy się zakłada, że niby to lekarz ma decydować. W jaki sposób? Osobiście? Czy po zwołaniu konsylium 5, 10, 20 lekarzy danej specjalności? Jak widać, dopadł pana jakiś zamysł wyłączający logiczne myślenie. Czyste programowanie.
Ja jeszcze dodam - że takie podejście w prawodawstwie to satanizm i pożywka dla tych, którzy go wielbią. To moje prywatne zdanie.

oto Ireneusz

Panie Marku. Ma pan tyle lat, a...

... wierzy w przysłowiową dobrą wolę naiwnie jak dziecko. Proszę sobie przypomnieć zacytowane prawo Murphy'ego.

oto AnnaK

Proszę wyobrazić siebie w

Proszę wyobrazić siebie w konfrontacji prawa do życia nowego zarodka

To nie jest nowy zarodek, tylko nowy człowiek. Albo uznajemy oficjalna wiedzę na ten temat, albo wierzymy w bajki o bocianach. Jeżeli nie uznaje Pan tego zarodka za istote ludzką, to dyskusja z Panem mija sie z celem. Tak na marginesie, to przy takich okazjach w oczywist sposób wychodzi jak bardzo liberalizmowi nie po drodze z konserwatyzmem.

oto Jacek Pawłowski

Odnośnie AnnaK

"To nie jest nowy zarodek, tylko nowy człowiek."

Ma Pani oczywiście rację. I tego nowo poczętego człowieka morduje się właśnie dlatego, że nie chce się mieć z nim do czynienia kiedy już nie będzie nowo poczętym człowiekiem. W sumie pospolity morderca jest bardziej usprawiedliwiony gdy jego ofiara to ani brat ani swat, a tym bardziej jego dziecko, ale z jakiegoś względu mu zawadza.

W całej tej dyskusji strona popierająca mordowanie dzieci jest motywowana jednym faktem, mianowicie, ze dzieci, są dla niej często, a może najczęściej lub wyłącznie, niepożądaną (nomen omen) konsekwencją spółkowania.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.