Moje 3 grosze na temat aborcji

Problemem nie jest aborcja jako taka.
Problemem jest ustalenie prawdy. Co jest prawdą i czy ta prawda zależy czy nie zależy od stanu posiadanej wiedzy?
Stan posiadanej wiedzy zalezy od wielu czynników i nie ma koniecznego związku z prawdą, która - zdaniem już starozytnych Greków - nie zależy od stanu wiedzy ludzkiej. NAszym obowiązkiem jest odkrywanie prawdy.

W Średniowieczu, gdy pierwsi żeglarze-odkrywcy zapuscili sie do Afryki, mieli problem z ustaleniem, czy murzyni są ludźmi czy zwierzętami. Dla ulatwienia sobie życia traktowali murzynów jak zwierzęta. Zwierzęta można łapać i zabijać. Można nimi handlować. I tak przez wieki traktowano murzynów. Najpierw jak zwierzęta o potem jako niewolników. Właściciel niewolnika miał prawo zabić swego niewolnika bez zadnych konsekwencji prawnych.
Teraz jest to już niewyobrażalne. Podobnie zmienia się nasza wiedza na temat początków życia ludzkiego.
Czy zabijanie niewolników czy nienarodzonych na pewno nie ma żadnych konsekwencji? Tylko w świetle ludzkiej wiedzy określonych czasów. W świetle niezmiennego prawa boskiego te konsekwencje z pewnością są. Jeśli jest Bóg, to konsekwencje będą dla wszystkich, którzy określaja siebie jako ludzi wierzących w Boga. Jak wierzysz w Boga to się go słuchaj! Wedle słów samego Chrystusa nawet poganie mogą wejśc do jego królestwa na pierwszym miejscu przed jego uczniami, jeśłi ci nie będą rozumieli tego co do nich mówił.

Ba! Ale jak odróznić czy ludzie mówią nam prawdę o Bogu czy zmyslają to co ślina im na jezyk przynosi? Kto zna prawde o Bogu? Nikt jej nie zna do końca, a zwłaszcza nikt nie zna sposobu w jaki Bóg ocenia ludzkie czyny.

Codziennie dochodzi do mnóstwa aktów zapłodnienia jajeczek. W ich wyniku nie zawsze dochodzi do prawidłowego zagnieżdżenia się zarodka. Nawet gdy się dobrze zagnieździ, to nie ma żadnej pewności, że nie dojdzie do poronienia naturalnego, np. wskutek intensywnego uprawiania sportu lub spożywania "niezdrowej" żywności. Czy poronienie zarodka, który wszak jest człowiekiem to nie jest zbrodnia zaniedbania, która powinna być wyjaśniona przez prokuraturę?
Jeśli chcemy byc tak pryncypialni bez względu na historyczne doświadczenia, to stworzymy nowy ustrój totalitarny, w którym człowiek będzie nieustannie podejrzewany o popełnianie grzechów, przestępstw i zaniedbań prowadzących do śmierci niewinnych nienarodzonych ludzi, którym urodzenie należy sie jak psu zupa.

Może więc dajmy sobie spokój z zaostrzaniem przepisów prawa. Aborcja na życzenie powinna byc bezwzględnie zakazana. To nie jest metoda "kontroli urodzeń". Ale aborcja ze względu na ważne powody medyczne? (była kiedys taka pani, której groziła ślepota w wyniku ciąży i urodzenia dziecka, bodajże pani Alicja Tysiąc, były też inne matki dzieciom, którym lekarze odradzali urodzenie dziecka ze względu na ryzyko poważnych powikłań lub wręcz śmierci). I co z nimi zrobić w świetle prawa?
Czy w sytuacji wyboru: urodzenie dziecka i śmierć matki lub jej ciężkie inwalidztwo nie jest narażeniem życia również dla jej ŻYJĄCYCH dzieci? Dla ich zdrowia psychicznego i możliwości życiowych? Czy ważniejszy jest zarodek i jego potencjalne przeżycie, czy szczęście i zdrowie żyjących dzieci, które wskutek istnienia zarodka z dużym prawdopodobieństwem będą poszkodowane wskutek poszkodowania ich matki? Ojcowie i matki nie kochają zarodków od zapłodnienia. Kochają swoje urodzone, żyjące dzieci.

Rozstrzygnięcie wcale nie jest jednoznaczne, typu tak tak, nie nie. Może sąd powinien w każdym wypadku analizować wszystkie za i przeciw i podejmowac decyzję? A jesli tak, to do jakiego etapu rozwoju płodu, zwanego aktualnie człowiekiem nienarodzonym? Sąd musiałby wydać wyrok śmierci na zarodek, który staje sie POTENCJALNYM zagrożeniem dla zdrowia lub życia matki, czyli może stać się przestępcą. No, ale czy można stac się przestępcą przed dokonaniem przestępstwa i to jeszcze nie posiadając świadomej woli? Czy zagrożenie zycia lub zdrowia matki jest NAPRAWDĘ realne? Czy nie podlega to władzy i decyzjom samego Pana Boga? A może wkrótce pojawią się możliwości hodowli zarodka aż do urodzenia poza ustrojem matki i przypadki zagrożenia zdrowia i życia da się rozwiązać medycznie?

Jak dla mnie to prawdziwa puszka Pandory. Lepiej takich rzeczy nie tykać i zdać się na ludzkie indywidualne wybory dokonywane w sumieniu. Jedynym obowiązkiem ludzi wierzących i chcących dobra innych ludzi powinno być rzetelne i pełne poinformowanie ich o wszystkich aspektach wyboru jakiego muszą dokonać. Sprawa jest indywidualna i państwo nie powinno tu wkraczać: ani nie zakazywać, ani nie nakłaniać, ani nie dawać na to pieniędzy, ani nie dopuszczać do rozwoju biznesu aborcyjnego. Dawniej nie było technicznych możliwości przerywania ciąży. Jest to nienaturalne działanie. Może państwo powinno się wyrzec takich możliwości i zakazać?
Ja nie wiem.

Niech każdy dokonuje wyborów we własnym sumieniu, a nie domaga się, żeby prawo zwalniało go z osobistej odpowiedzialności za swoje czyny i z ponoszonych kosztów.
Rodziców nie karać. Aborcja dozwolona tylko w określonych medycznie warunkach, z pewnością nie na życzenie matki czy ojca, ani nie "z powodów socjalnych".
Wymiar sprawiedliwości w tej sprawie zostawić panu Bogu.

Mar.Jan

Z wykształcenia inż. mechanik. Z powodu upadku przemysłu w latach dogorywania komuny przekwalifikowałem się na programistę. Zwolennik liberalizmu gospodarczego, w latach 90-tych popierający JKM, aktualnie poszukujący właściwszej formuły. W dziedzinie społecznej - konserwatysta.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
2.545455
Ogólna ocena: 2.5 (głosów: 11)

Dyskusja

oto Adolph

Psy ogrodnika

Obawiam się, że jest zbyt wielu takich, co lubią zaglądać innym do majtek i chcących decydować za innych.

oto Adolph

Kompromis

Z artykułu wywnioskowałem, że opowiada się Pan za kompromisem, a nie "przegięciem" ustawy w jedną ze stron. Stąd taki mój komentarz.

oto Mar.Jan

Nie opowiadam się za kompromisem, ani za ustalaniem

rozwiązania metodą głosowania czyli woli większości.
Moim zdaniem, biorąc pod uwagę brak kompletnej wiedzy oraz współistnienie w ramach jednego ustroju państwa wielu światopoglądów, państwo nie ma kompetencji, aby regulować tę sprawę na drodze prawnej.
Z punktu widzenia człowieka wierzącego: Chrystus nieraz powtarzał: kto ma uszy niechaj słucha. Oraz powtarzał, że trzeba pouczać bliźnich o prawdzie. Że nawet, gdy zgrzeszą trzeba im wybaczać prakrtycznie bez końca.
I to są pewne wskazówki w tej sprawie, ale nie rozwiązanie. Rozwiązanie trzeba wypracować, również uwzględniają wierzenia osób "niewierzących", które mają w świetle Konstytucji takie same prawa do swojego światopoglądu jak ludzie wierzący w Boga.
Jest to także zgodne z moją ideologią konserwatywnego liberalizmu. W sprawach sumienia nalezy pouczać, ale nie karać.
Jak państwo powinno wybrnąc z problemu aborcji? Jeśli by dopuścić aborcję w imię prawa "wyższej koniecznośći" ochrony zdrowia czy życia matki nienarodzonego dziecka, to państwo powinno zapewnić każdemu możliwość realizacji tego prawa gdy zaistnieją określone okoliczności. Czy realizacja tego prawa nie powinna zależec od zamożności osoby zainteresowanej, tego nie umiem jednoznacznie rozstrzygnąć. Nie czuję sie tu dobrze poinformowany. Może powinno być tak, że państwo prawnie zapewni MOŻLIWOŚĆ realizacji aborcji w państwowych szpitalach, ale tylko z inicjaltywy samych lekarzy. Pamiętamu przypadek prof. Chazana, który był poddany róznym karom i stal się obiektem nagonki medialnej w wyniku odmowy dokonania aborcji.
Skoro Konstytucja gwarantuje KAŻDEMU obywatelowi prawo do wolności sumienia, to taki przypadek jest niedopuszczalny! Jeśli natomiast znajda się lekarze skłonni zorganizowac takie zabiegi, to po spełnieniu określonych warunków taki zabieg byc może powinien być w jakiejś części refundowany z kasy państwowej. Z drugiej strony skoro ta kasa w obszarze ocrony zdrowia jest pustawa, to może refinansowania nie powinno być.
To sa juz rozwiązania szczegółowe, do ktorych trzeba zaprząc znacznie dalej idące analizy niż sa możliwe na forum internetowy, Nie opowiadam się za żadnym rozwiązaniem.
Mogę tylko powiedzieć, że jam osobiście rozwiązałem kiedyś taki przypadek i to w dodatku prawidłowo i skutecznie. Wszyscy żyją i sa szczęśłiwi. Ale to był przypadek prosty. Niech każdy sam się z tym upora, o ile mu się zdarzy koniecznośc podjęcia decyzji.
Nie jest to zadanie ani dla sedziów ani dla lekarzy ani dla Sejmu.

oto AnnaK

państwo nie ma kompetencji,

państwo nie ma kompetencji, aby regulować tę sprawę na drodze prawnej.

Jak najbardziej ma i powinno.

Prawo do życia – najważniejsze, nadrzędne prawo istoty ludzkiej, zgodnie z którym każdy człowiek ma prawo żyć i nikt nie może samowolnie pozbawiać życia innego człowieka. Prawo to jest gwarantowane przez Powszechną Deklarację Praw Człowieka oraz wiele aktów prawa międzynarodowego i prawa państwowego[1

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_do_%C5%BCycia

oto Mar.Jan

Jedni uważają, że państwo ma być totalitarne

to znaczy: wszystko co się dzieje ma podlegac kontroli i decyzjom państwa, a inni uważają, że p[aństwo powinno być w swoich kompetencjach ograniczone do rzeczy faktycznie współnych dla całego społeczeństwa.
W tej konkretnej sprawie prawo i poglądy będa się zataczac od ściany do ściany. Kiedy rządy obejmie strona katolicka, aborcja będzie przestepstwem i ścigani będą zwolennicy. Kiedy rządy obejmie lewica - będzie na odwrót.
Tymczasem prawda istnieje niezależnie od poglądów lewicy czy prawicy i jest to sprawa sumienia człowieka.
Jesli ja nie kradnę, to nie dlatego, że ktos mi patrzy na ręce, tylko dlatego, że kradzież uważam za zło. Podobnie uważam w sprawie oborcji, że jest to zło.
Nie wykluczam jednak sytuacji, że w określonych warunkach mógłbym zostac zmuszony do wyboru mniejszego zła. Nie podjąłbym sie jednak z góry opisac takich przypadków w postaci paragrafów prawnych.

oto AnnaK

Tymczasem prawda istnieje

Tymczasem prawda istnieje niezależnie od poglądów lewicy czy prawicy i jest to sprawa między człowiekiem a jego sumieniem.

To ja już nie wiem, czy prawo do życia wg Pana jest prawem naturalnym i w zwiazku z tym należy je prawnie chronić, czy tez rozstrzygnięcie tej kwestii pozostawić sumieniu kazdego człowieka?

oto Ireneusz

Od kiedy mamy do czynienia z życiem?

Cała przyroda żyje. Komórki się rozwijają, mnożą, obumierają. Prawo naturalne więc nie ma nic wspólnego z hołubieniem życia lub śmierci :-)

oto Ireneusz

Czytanie ze zrozumieniem

Warto, aby przeczytać moją wypowiedź z kilka razy, aż do skutku. Bo moje pytanie jest o "naturalne prawo" chroniące rozwielitki i bakterie. Pani nam tutaj buddyzm wprowadza?

oto AnnaK

Bo moje pytanie jest o

Bo moje pytanie jest o "naturalne prawo" chroniące rozwielitki i bakterie.

Panu odbiło?

oto AnnaK

Żenujące to jest Pańskie

Żenujące to jest Pańskie stwierdzenie

Bo moje pytanie jest o "naturalne prawo" chroniące rozwielitki i bakterie.

oto Ireneusz

Niestety ale vice versa

Należy rozumieć własne słowa i rodzące się wtedy konsekwencje, bo to na tym polega rzeczywista inteligencja. Brak jej jedynie pyszałkom.
Pytanie o takie prawo naturalne i nie rozumienie pytania skierowanego do p. Mar.Jana - to jest meritum, którego pani unika nie rozumiejąc słowa pisanego.
Teza, którą powinna pani zrozumieć, to to, że:

Prawo naturalne więc nie ma nic wspólnego z hołubieniem życia lub śmierci

Prawo naturalne nigdy nie zajmowało się ochroną życia. Tym zajmuje się instynkt.

oto adam_54

Pytanko... paradoks...

czy prawo do życia wg Pana jest....

Jako że.... "prawo do" - oznacza , uprawnienie kogoś do czegoś - po co żyjącemu "prawo do" życia ? - przecież żyje ? :-O

oto Ireneusz

:-)

Nie pogadacie sobie na tematy słownikowo-filozoficzne. Widać po zaczepce do mojej wypowiedzi :-))

oto Maciej Markisz

'Jak dla mnie to prawdziwa

'Jak dla mnie to prawdziwa puszka Pandory. Lepiej takich rzeczy nie tykać i zdać się na ludzkie indywidualne wybory dokonywane w sumieniu.' -

- Przychylam się do takiego poglądu. Problematyka tematu aborcji jest bardzo "silna", ponieważ przyjmujemy najczęściej w dyskusji nieco zero-jedynkowe stanowiska, trudno tutaj wypowiadać się gdzieś po środku, trudno o kompromisy dyskusyjne, światopoglądowe. To jest jeden z tych tekstów, który próbuje to zrobić, uchwycić tę trudność problematyki zagadnienia.

W sprawie aborcji na ogół mamy wyraźniejsze (powiedzmy) spojrzenie na lewo i na prawo, przyjmując postawę, łatwo określamy OGÓŁ tematu, "zapominając" o milionach przypadków i złożoności życia ludzkiego.

To jak w krytykowaniu działania jakiegoś leku czy samej medycyny; niestety nawet dobre stanowisko ogólne często legnie w gruzach, gdy weźmiemy przykład szczegółowy.

oto Adolph

Dziękuję

Dziękuję za wyjaśnienie. Jako ateista, szanuję osoby wierzące, które zachowując zasady swojej religii, nie próbują ich narzucać innym, a niestety, nie zdarza się to często.

oto Ireneusz

Ale idiotyczne stwierdzenie

Jako ateista, szanuję osoby wierzące, które zachowując zasady swojej religii, nie próbują ich narzucać innym

Ani Autor nie wychodzi z założeń religijnych, aby mu wrzucać to iż jest wierzącym, ani tym bardziej nigdy naprawdę wierzący człowiek nie będzie się zastanawiał czy coś narzuca czy nie narzuca.
Proszę sobie też wbić do ateistycznej swej makówki, że Pan Bóg nie będzie sądził jedynie wierzących, a wszystkich ludzi. I to dlatego niewierzący i poganin ma szanse wielokroć łatwiej trafić do Raju, niż wierzący i starający się ze wszech sił.

oto Adolph

Krytyka

Nie wiem, gdzie Pan w moim spokojnym komentarzu widzi "wrzucanie" autorowi, że jest wierzący? Chyba jest Pan zbyt wrażliwy :)

Proszę sobie też wbić do ateistycznej swej makówki, że Pan Bóg nie będzie sądził jedynie wierzących, a wszystkich ludzi. I to dlatego niewierzący i poganin ma szanse wielokroć łatwiej trafić do Raju, niż wierzący i starający się ze wszech sił.

Proszę się nie martwić. Pan jako osoba niewierząca (np. w Allacha) też ma możliwość skorzystania z tej opcji :)

oto Ireneusz

Ja tego nie wiem

Czy mam taką opcję. Ale żyjąc zgodnie z sumieniem i z odczuciem prawa mam jedynie szansę na bycie osądzonym w swoim czasie. Jak każdy. Ateista też.

oto Adolph

Wiem - nie wiem

Nie wie Pan, czy ma Pan taką opcję, ale za to Pan wie, że ja mam taką? :)

oto Ireneusz

Tak

Taki przywilej mają wszyscy ateiści, o ile rozumieją kim naprawdę są :-)

oto Adolph

To samo.

Taki przywilej mają wszyscy ateiści, o ile rozumieją kim naprawdę są :-)

Jak również wszyscy katolicy, "o ile rozumieją kim naprawdę są" :)
Katolik nie wierzy tylko w o jednego boga mniej, niż ateista :)

oto Ireneusz

Chyba się pan pogubił

Każdy wierzy w jednego Boga. Ateista też w jednego :-)
Niektórzy z ateistów siebie stawiają jako Boga, nic więcej. Nawet ten, co mu się zdaje iż tych bogów jest multum i że każdy z bogów jest dla jedynie pewnej grupy ludzi, po prostu boi się zauważyć prostą rzecz. Zastosować logikę. I jak widać - brak logiki jest tak ceniony przez ateistów-humanistów.
Nie jest więc z tego punktu ważne, który Bóg go będzie sądził. Prawda jest taka, że jest on Jedyny i Prawdziwy. Najpewniej ateista ma nadzieję (albo w to święcie wierzy), że osądzi siebie sam :-D. Ateista ma bowiem poważny problem z poprawnym nazewnictwem Boga lub z przyznaniem sobie zaszczytu bycia dzieckiem bożym. Nic więcej, nic mniej.
Katolikami proszę się nie martwić. Oni wybrali sobie być może najtrudniejszą drogę, ale najskuteczniejszą - według Ewangelii. Wiedzą i rozumieją kim są.

oto Adolph

Poplątał Pan wszystko :)

Każdy wierzy w jednego Boga. Ateista też w jednego :-)

Już z samej definicji, ateista, nie wierzy w żadnego z bogów. Problem polega na tym, że nie potrafi Pan zrozumieć, że ludzie są różni. To, że Pan wierzy w boga, to nie znaczy że inni też.

Niektórzy z ateistów siebie stawiają jako Boga, nic więcej.

Może jakaś niewielka garstka - tak. Zapewniam Pana, że ja (jak i większość ateistów), nie uważam się za boga i się do siebie nie modlę :)

... który Bóg go będzie sądził. Prawda jest taka, że jest on Jedyny i Prawdziwy

Ta Pana "prawda" jest tylko wiarą. O tym, że bóg jest "Jedyny i Prawdziwy", mówią wyznawcy różnych religii (monoteistycznych), przy czym każdy z nich wskazuje na innego, "swojego" boga. I Pan mi zarzuca brak logiki :)

Ateista ma bowiem poważny problem z poprawnym nazewnictwem Boga lub z przyznaniem sobie zaszczytu bycia dzieckiem bożym.

Nie, ateista jedynie stwierdza, że skoro brak dowodów empirycznych na istnienie jakiegokolwiek boga jak i cała koncepcja istnienia boga jest niespójna i pozbawiona logiki, to dokonuje jedynego słusznego, w takiej sytuacji wniosku, że żaden bóg nie istnieje.

Katolikami proszę się nie martwić. Oni wybrali sobie być może najtrudniejszą drogę, ale najskuteczniejszą - według Ewangelii. Wiedzą i rozumieją kim są.

To tylko Pańska wiara w to, że Pan "wie i rozumie". Wierzyć nie oznacza wiedzieć. Po raz kolejny logika się kłania :)

oto Jas i Malgosia

Panie Adolfie, jak pan

Panie Adolfie, jak pan pozwoli to wskazę na pewną pańską niedokładność. Było wielu, nawet barrdzo wielu ateistów którzy wierzyli, bądź wierzą w Boga, z tymze nieco inaczej tego boga identyfikują
Sam Adolf, ten najsłynniejszy pański imiennik, juz w szkole w ''bajki'' katolickie nie wierzył, ale ze bogiem jest rasa niemiecka to juz uwierzył bardzo ochoczo wraz z niemałą cząstką narodu niemieckiego..Ateistyczny materializm w roli boga ustawił materię, panteiści bogiem nazywają przyrodę, a wielki filozof Hegel, bogiem nazwał państwo pruskie
Jezeli nie ma dowodów na istnienie Boga, a jezeli Bóg jest duchem to nigdy nie będzie, to nie wynika z tego ze On nie istnieje, tylko ze nie ma na to dowodów przyrodniczych. Takie stwierdzenie jest logiczne
Ale nauka to nie tylko nauki przyrodnicze, jest przeciez filozofia, jest teologia, metafizyka, logika, jest wiele sposob dowodzenia, problem w tym ze jak mówi Pismo, choćby Mojzesz z grobu powstał, to i tak nie uwierzą

oto Adolph

Dowody

Na początku pragnę zauważyć, że mój nick jest trochę inny: "Adolph", ale to szczegół.

Sam Adolf, ten najsłynniejszy pański imiennik, już w szkole w ''bajki'' katolickie nie wierzył

Co on cobie prywatnie myślał, tego oczywiście nie wiem. Faktem jest, że często powoływał się na "opaczność bożą". Tym tłumaczył niepowodzenie kilkudziesięciu zamachów na swoje życie. Podpisał konkordat z państwem Watykańskim, a w programie partii NSDAP, zapisał poparcie dla chrześcijaństwa. Wiele uroczystości odbywało się z udziałem chrześcijańskich duchownych. Co więcej, żołnierze jego armii nosili na pasach motto "Gott mit uns" - czyli "Bóg z nami".
Przy takich faktach, trudno go nazwać ateistą.

Jezeli nie ma dowodów na istnienie Boga, a jezeli Bóg jest duchem to nigdy nie będzie, to nie wynika z tego ze On nie istnieje, tylko ze nie ma na to dowodów przyrodniczych.

Gdyby jakiś bóg istniał i nawet będąc duchem, ingerował w świat materialny (co twierdzą religie), to taka ingerencja musiała by być zauważona i byłaby (pośrednim) dowodem na jego istnienie. Takiej ingerencji (pomijam kuglarstwo zwane "cudami"), dotychczas nie odnotowano, więc wynika z tego, że boga nie ma, lub nie ingeruje w świat materialny, co z kolei jest sprzeczne z tym, co podają religie.

Ale nauka to nie tylko nauki przyrodnicze, jest przeciez filozofia, jest teologia, metafizyka, logika

Niestety, teologia nie spełnia warunków, aby mogła być nazwana dziedziną nauki. Ze względu na swoje założenia ("poszukiwanie prawdy", ale tylko tej "właściwej"), jest jedynie formą ideologii.

choćby Mojzesz z grobu powstał, to i tak nie uwierzą

Nie wiem, jak inni ateiści, ale ja bez problemu przyjmę, że bóg istnieje, jeśli pojawi się jakiś dowód na jego istnienie. Niestety, to właśnie brak dowodów spowodował, że z katolika stałem się ateistą. Po prostu postanowiłem sprawdzić, czy moja religia jest prawdziwa. Okazało się, że za pustymi słowami nie stoi nic.

oto Maciej Markisz

Najkrócej mówiąc; tak, ma Pan

Pan @Adolph

Najkrócej mówiąc; tak, ma Pan rację; nie da się zupełnie udowodnić istnienia Boga. Ale nie da się również zupełnie udowodnić jego braku. Nie da się również udowodnić istnienia pustki we Wszechświecie, nicości.

Proszę Pana, by nie poprzestawał Pan na rozmyślaniach i rozważaniach, to wątpliwości czynią z nas ludzi, to wątpliwości czynią nas inteligentnymi, dokonującymi wyborów myślowych i tych praktycznych. To wątpliwości właśnie czynią nas wolnymi i kreatywnymi. Ateiści mają prawo wątpić; wątpić w istnienie Siły wyższej; wierzący (różnych wyznań) mają prawo wątpić w stan pustki totalnej.

Osobiście nie wierzę, że nie istnieje walka dobra ze złem na Ziemi, równocześnie mając spory dystans do CZĘŚCI pewnego oblicza polskiego katolicyzmu (niektórych katolików lub ,,katolików''), gdzie człowiek (nie każdy absolutnie...) wyjdzie z kościoła, ale obsmaruje np. innych i zaraz złorzeczy swojemu sąsiadowi.

Uważam iż i katolicy, i ateiści, i deiści bywają rozsądnymi, fajnymi i dobrymi ludźmi. Wiara to dla mnie wybór filozoficzny lub emocjonalny, nie do końca poszukiwanie ,,rozwiązań'' logicznych sprawy. Ale też wiele osób różnie definiuje, a nawet patrzy na wiarę.

Proszę Pana ,,jedynie'' o pozostawianie maleńkiej furtki w swoim umyśle i duszy, że może jednak?... OK?

Pozdrawiam.

oto chłop jag

Ateista to człowiek ubogi duchowo - który

w sposób manifestacyjny oddziela swoje ciało (rodzaj skafandra) od siebie czyli duszy.
Wniosek?
Nie jest to stan normalny - kiedy człowiek nie czuje - siebie czyli duszy - tylko swoje jestestwo opiera na ciele czyli swoistym, kosmicznym skafandrze - tołażysze.
Słowem - ludzie - nie degradujcie się dobrowolnie - tołażysze - bo od tego są pupile szatana.
Na koniec - ateizm to też religia - tyle tylko, że z Piekła rodem - tołażysze.

oto Adolph

Najciemniej jest pod latarnią.

Ateista to człowiek ubogi duchowo...

Jakoś nie zauważyłem, abym jako ateista, w porównaniu z otaczającymi mnie katolikami, wypadał od nich pod tym względem, gorzej :)

Wiara, to rodzaj ucieczki przed rzeczywistością, w świat ułudy.
Jest ona na swój sposób wygodna: Wierzę, więc nie muszę myśleć. Moi "przywódcy duchowi" myślą za mnie. Mam podane gotowe rozwiązania, jedyne co muszę, to ślepo wierzyć (jest to jeden z podstawowych wymogów chyba każdej religii monoteistycznej).

Nie jest to stan normalny - kiedy człowiek nie czuje - siebie czyli duszy - tylko swoje jestestwo opiera na ciele

Trudno podważyć istnienie ciała - jest to faktem. Istnienia duszy jeszcze nikt nie udowodnił :) Lepiej żyć, opierając się na tym, co obiektywnie istnieje, niż żyć ułudą - przynajmniej się nie zawiodę.

... ateizm to też religia - tyle tylko, że z Piekła rodem ...

Patrząc na "dokonania" wyznawców różnych religii, które oczywiście w deklaracjach, kierują się "miłością bliźniego", zastanawiam się, czy to przypadkiem oni nie są, jak Pan ich nazywa "pupilami szatana". Wedle zasady, że najciemniej jest pod latarnią :)

oto Paulina Kaufmann

Czyżby?

Wiara, to rodzaj ucieczki przed rzeczywistością, w świat ułudy.
Jest ona na swój sposób wygodna: Wierzę, więc nie muszę myśleć. Moi "przywódcy duchowi" myślą za mnie. Mam podane gotowe rozwiązania, jedyne co muszę, to ślepo wierzyć (jest to jeden z podstawowych wymogów chyba każdej religii monoteistycznej).

Wierzyć można w różne rzeczy, wierzyć można ludziom, wierzyć można w Boga albo w nieistnienie Boga. Ponieważ nie ma dowodu na istnienie ale i nie ma dowodu w nieistnienie, to Pan wierzy w to że Boga nie ma. To też wiara.
Jeśli kogoś wiara zwalnia od myślenia, to szczerze współczuję.

oto Adolph

To nie jest równoważne.

Traktuje Pani stwierdzenia "Bóg istnieje" i "Boga nie ma", jako równoważne, co do prawdziwości. To, że tylko jedno z tych stwierdzeń, może być prawdziwe i mamy do czynienia z tylko dwoma możliwościami, nie oznacza, że możemy je traktować, jako tak samo prawdopodobne. Dla przykładu inna para: "Istnieją jednorożce" i "Nie ma jednorożców".

Ze względu na potencjalnie nieskończoną liczbę rzeczy, których istnienie można postulować, zakłada się, że udowodnienie faktu istnienia spoczywa na barkach osoby twierdzącej, że coś istnieje.

Inni nie muszą udowadniać nieistnienia, wystarczy, że przedstawiane, przez osobę twierdzącą o istnieniu, argumenty nie będą wystarczająco przekonujące. To w zupełności wystarczy, aby odrzucić taką tezę o istnieniu.

Oczywiście, to nie gwarantuje, że postulowane "coś" nie istnieje, ale ze względu na to, że niczego nie możemy być na 100% pewni, musimy ustanowić jakąś "barierę" prawdopodobieństwa istnienia/nieistnienia - bez tego upadałby nawet logika :)

Tak więc, biorąc pod uwagę, że nie istnieją żadne dowody na istnienie jakiegokolwiek boga, a w dodatku, jego istnienie (w takiej postaci, jak to opisuję religie) jest sprzeczne z empirią i logiką, jedyna odpowiedź może być tylko taka: "Boga nie ma" - i to nie jest wiara :)

oto Paulina Kaufmann

Właśnie na tym polega różnica

udowodnienie faktu istnienia spoczywa na barkach osoby twierdzącej, że coś istnieje

Ja nie mam zamiaru nikomu udowadniać, że Bóg istnieje bo ponieważ nie mam dowodu na Jego istnienie ja tylko wierzę, że istnieje.

oto Adolph

Ależ ma Pani do tego absolutne prawo!

Ja nie mam zamiaru nikomu udowadniać, że Bóg istnieje bo ponieważ nie mam dowodu na Jego istnienie ja tylko wierzę, że istnieje.

Może Pan wierzyć, w co Pani tylko zechce i ja to szanuję. Chodzi mi jedynie o sytuacje, gdy wierzący traktują (często wręcz wyzywają) ateistów, jak głupków bo "nie wierzą" lub, co gorsza "wierzą, że nie wierzą", nie mogąc się pogodzić z tym, że ktoś może nie podzielać ich wiary.

oto wzl

Proste pytanie

A ja mam do Pana proste pytanie. Czy według Pana świat jest nieskończony w czasie i przestrzeni, czy może jednak ograniczony w czasie i przestrzeni. Ja wiem, że to trochę poza tematem, ale może zna Pan odpowiedź.

oto Adolph

Trudne pytanie.

Jak jest naprawdę, to tego oczywiście nie wiem, i nie znam nikogo, kto to wie. Mogę tylko podać aktualną wersję, zgodną z bieżącym stanem wiedzy (która się może zmienić, wraz z rozwojem wiedzy).

Przyjmuje się, że wszechświat jest skończony ale nieograniczony. Ten paradoks można wytłumaczyć na przykładzie kuli. Ma skończoną powierzchnię, ale nigdzie nie ma granic. Przestrzeń wszechświata ciągle się rozszerza, więc się on powiększa. Poza nim nie istnieją pojęcia czasu ani przestrzeni, więc przestrzeń jest tylko tak duża, jak dużo zajmuje jej sam wszechświat.

Co do czasu, to są dwie wersje:
1. Wszechświat będzie się rozszerzał w nieskończoność, gwiazdy wygasną, czarne dziury wyparują, a odległości, wskutek rozszerzania, odsuną się na tyle, że wszystko zniknie z pola widzenia. Zapanuje zimna, martwa, gigantyczna pustka :)

2. Wszechświat ma cykle, a więc rozszerza się, kurczy i znów wybucha na nowo. Takie cykle, co kilkadziesiąt (może dłużej) mld lat, powtarzają się w nieskończoność.

Jest też wiele innych teorii, ale wszystko to tylko (bardzo luźne) przypuszczenia.

oto Paulina Kaufmann

Są różni wierzący.

Chodzi mi jedynie o sytuacje, gdy wierzący traktują (często wręcz wyzywają) ateistów, jak głupków bo "nie wierzą" lub, co gorsza "wierzą, że nie wierzą", nie mogąc się pogodzić z tym, że ktoś może nie podzielać ich wiary.

Prosze sobie podstawić słowo "kacerze" w miejsce "ateiści". "Przerabiałam" to na sobie...

oto Maciej Markisz

Pan @Adolph

Pan @Adolph

,,Dla przykładu inna para: "Istnieją jednorożce" i "Nie ma jednorożców".'' - Ta logika dotyczy dyskusji, w której porusza się stwierdzenia:

- biała ściana
- czarna ściana.
I o ile istnieje możliwość twierdzenia, że biała jest czarna, to można obiektywnie prostą rzecz (ścianę i jej kolor) w ,,czysty'' sposób pokazać.

Myśli Pan i to bardzo, ale pominął Pan chyba najważniejsze założenie: nawet deiści, nawet ateiści; jeśli ,,rozważają'' istnienie Boga, osobę Boga, to nieco hipotetycznie, ale zakładają, że jest on ponad nami, nie jest ścianą lub nosorożcem do pokazania.

By zrozumieć dobrze Boga; czy to w ujęciu np. katolickim (Bóg osobowy), czy w ujęciu deistów: i tak MUSIELIBYŚMY ,,STAĆ'' ponad Bogiem czyli być mądrzejszymi od niego, a raczej niespecjalnie jesteśmy mądrymi, nie mogąc zbadać obszarów głębin na swojej, własnej Ziemi. Co tu mówić o Wszechświecie...

Pozdrawiam.

oto Adolph

No nie do końca...

Gdyby teiści twierdzili tylko, że bóg istnieje, ale nic o nim nie wiadomo i nie da się jego obecności w żaden sposób doświadczyć, to można by się zgodzić z takim założeniem (bo z definicji, nie byłoby możliwości jego weryfikacji). Ale skoro jakiś nieokreślony bóg, gdzieś tam sobie jest, zupełnie poza naszym światem i w niego nieingerujący, to po co sobie w ogóle zawracać nim głowę :)

Problem polega na tym, że różne religie podają nam opis "przymiotów" boga. Twierdzą, że ingeruje w nasz świat materialny za pomocą cudów, łask itp. A to już można, jak najbardziej zweryfikować. Niestety dla religii (i boga/bogów) - z negatywnym skutkiem.

Również pozdrawiam.

oto chłop jag

Pomijając już fakt bytności Jezusa Chrystusa na Ziemi - to

ja Panu powiem, że stałem na progu Nieba - twarzą w twarz z Jezusem Chrystusem. To jest fakt i ja o tym wiem - natomiast Pan mi oczywiście w to nie uwierzy.
Wniosek?
Wiara pozostaje póki co - wiarą - bo tak chce Bóg - natomiast Pański problem leży w pańskich rękach i jak to mówią - jak śmierć u d*py - to do pokuty - tołażysze.
Na koniec - nawet pupile szatana wiedzą, że Bóg istniej - jednak świadomie z nim rywalizują o dusze ludzkie - tołażysze.

oto Adolph

Fakty - mity.

Pomijając już fakt bytności Jezusa Chrystusa na Ziemi - to

Nie ma na to, żadnych dowodów, to tylko legenda. Gdybyśmy przyjęli to za dowód, musielibyśmy również uznać istnienie pozostałych bogów, a nawet smoka wawelskiego (podobno też ktoś go widział).

To jest fakt i ja o tym wiem - natomiast Pan mi oczywiście w to nie uwierzy.

To tylko słowa. Słyszałem już w swoim życiu wiele twierdzeń, które się okazały nieprawdziwe, więc wolę się opierać na dowodach.
Gdyby Pan stwierdził np. że ma Pan psa, uwierzyłbym Panu (założyłbym, że to co Pan mówi, jest prawdą), chociaż to mogło by być kłamstwem. Prawdziwość takiego twierdzenia nie byłaby dla mnie na tyle ważna, że potrzebowałbym jakiś dowodów.

Inaczej ma się sprawa z istnieniem Boga. Jest to sprawa wręcz fundamentalna dla życia (szczególnie, zakładając, że Bóg istnieje - wiecznego). Przyjęcie założenia, że Bóg istnieje, wymagałoby radykalnych zmian w życiu, przewartościowania wielu rzeczy itp.
Gdybym miał dokonać tak wielkiej zmiany, to musiałbym być pewien, że nie dokonuję tego na próżno. Musiałbym mieć bardzo solidny dowód na istnienie Boga, a słowa to za mało. Tym bardziej, że zostałem ateistą wskutek weryfikacji takich dowodów, stąd moja ostrożność.

Pański problem leży w pańskich rękach i jak to mówią - jak śmierć u d*py - to do pokuty

To jeden z częstych mitów - ateista nawracający się na łożu śmierci.
Miałem, niestety nieprzyjemność, znaleźć się w takiej sytuacji i to kilkukrotnie (nie będę tu opisywał prywatnych szczegółów, ale było to związane z bardzo ciężką chorobą), więc wiem, jak się w takiej sytuacji zachowam. Nawet mi przez myśl nie przyszło nawracać się na cokolwiek. W takim momencie, każda chwila życia jest bezcenna, bo może być ostatnią.

oto TBM

króciutki wtręt

Nie chciałbym się wtrącać w panów dyskusję, tylko pozwolę sobie na małą uwagę. Napisał Pan: "Musiałbym mieć bardzo solidny dowód na istnienie Boga, a słowa to za mało".

Ale wtedy byłby Pan wiedzącym a nie wierzącym - a to zupełnie coś innego. Ocean różnic.

pozdrawiam
TBM

oto Adolph

Ukryci bogowie

A po co bogom wiara w nich? Gdyby rzeczywiście istnieli, to religie nie opierały by się na wierze w bogów, lecz na weryfikowalnej wiedzy.
A tak, wygląda na to, że jakiś bóg chowa się przed ludźmi. Nie tylko nie daje żadnych znaków swojego istnienia - wręcz przeciwnie, wszystko wskazuje na to, że nie istnieje. Jednocześnie domaga się, aby ludzie w niego uwierzyli (za brak wiary jest kara).

Jaki jest dla boga pożytek z wiernych, którzy pójdą za każdym, który powie: "chodźcie za mną"? Łatwowierni wyznawcy są potrzebni tylko sektom.

Gdyby pośród setek bogów był jakiś prawdziwy, to tym by się różnił od pozostałych, że nie trzeba by było w niego tylko wierzyć. A tak, istnienie boga Jahwe opiera się na dokładnie takich samych zasadach, jak Allaha, czy Sziwy - niczym nie uzasadnionej wiary.

Również pozdrawiam.

oto TBM

dygresja

Szczerze mówiąc nie chciałbym się odnosić do pańskiego komentarza, zastrzegłem, że nie jest moim celem wtrącanie się do panów dyskusji.

To do czego się odniosłem jest zupełnie niezależne od pańskich argumentów w tym komentarzu. Ja napisałem tylko, że jeśli pan uzyska dowód - to zostanie wiedzącym a nie wierzącym.

To jak z bozonem Higgsa :) Była grupa tak głęboko wierząca, że zbudowali za kupę kasy LHC. A teraz wszyscy wiedzą.

pozdrawiam
TBM

oto Ireneusz

Nie zna pan historii

Byli kiedyś bogowie, którzy byli znani i namacalni. I ludzie nie sprawili im satysfakcji - "wierząc"/wiedząc o nich. I bogowie wycofali się do zaświatów, nieprawdaż?

Jednocześnie domaga się, aby ludzie w niego uwierzyli (za brak wiary jest kara).

Nieprawda. Nie ma kary za brak wiary. Kara jest za zaprzaństwo.

oto Adolph

Kiedyś

Byli kiedyś bogowie, którzy byli znani i namacalni.

No właśnie "kiedyś".
Wszystkie takie opowieści o bogach zaczynają się jak bajki (gdzieś, kiedyś, bardzo dawno temu), ale nigdy nie ma "teraz" i "tutaj", ale pewnie dlatego, że dałoby się to zweryfikować :)

Nieprawda. Nie ma kary za brak wiary. Kara jest za zaprzaństwo.

Marek 16.16: "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony”.

Tak, wiem. Są różne interpretacje :)
Takie teksty chyba powinny być jednoznaczne, aby nie było miejsca na wątpliwości (bo skąd wiadomo, które wyjaśnienie jest prawdziwe)?

oto Ireneusz

Kiedyś było teraz

I byli naoczni świadkowie. Ale nie meritum jest w nich, czy w uwierzenie w ich świadectwo. Meritum tutaj jest w fakcie, że historycznie udowodniona została ułomność człowieka.
BTW.
Tylko ateista w takim razie zna tak dokładnie Pismo Święte. Czyżby to była jakaś znacząca cecha? Ja nie muszę go aż tak dokładnie studiować :-)))

oto Adolph

Podobno,

Tylko ateista w takim razie zna tak dokładnie Pismo Święte. Czyżby to była jakaś znacząca cecha? Ja nie muszę go aż tak dokładnie studiować :-)))

najlepiej znają Biblię księża i ateiści :)

PS. Mam z Biblią do czynienia od 5 roku życia, odkąd nauczyłem się czytać. To była jedna z dwóch książek, jakie wtedy posiadałem (drugim był elementarz Falskiego). Przeczytałem ją tyle razy, że trudno, bym jej nie znał :)

oto Adolph

Dowody.

Czyli potrafi Pani wykazać, że istnienie człowieka jest jednocześnie dowodem na istnienie konkretnego boga?

PS. Rozumiem, że chodzi o to, iż bóg stworzył człowieka. Niestety, nie ma na to żadnych dowodów.

oto TBM

dowody

Najdalszy jestem od tego, żeby Pana nawracać czy ewangelizować. Proponuję Panu ten wykład, bo jest dokładnie na temat o którym toczy się dyskusja a jest doskonały. Pokazuje ciekawe punkty widzenia i ciekawe wnioski.

Do tego prof. Meisnner jest FENOMENALNYM mówcą i wykład jest po prostu fascynujący. Zwłaszcza dla osób ze ścisłym wykształceniem - do czego się Pan przyznał :)

pozdrawiam
TBM

oto Adolph

Dziękuję.

Nie ma problemu, nie reaguję alergicznie zarówno na wierzących, jak i próby przekonywania :)
Do każdej osoby, niezależnie od wiary, podchodzę z szacunkiem, a dalej to już zależy od tej osoby, bo kieruję się zasadą wzajemności.

Zanim zostałem ateistą, a był to wieloletni proces, przeczytałem wiele różnych publikacji. Celem nie było odrzucenie wiary lecz upewnienie się, że to co ona głosi, jest prawdą. Korzystałem jedynie ze źródeł "kościelnych", "ateistyczne" książki poznałem dopiero lata po tym.

O prof. Meisnnerze słyszałem, szczególnie że fizyka leży w kręgu moich zainteresowań. Osobiście wolę tekst, bo pozwala on na własne tempo - można się zatrzymać i przemyśleć spokojnie jakiś fragment, dodatkowo utrudnia różne sztuczki erystyczne.

Do samych tekstów (mówię ogólnie, nie jest to krytyka prof. Meisnnera), mam takie zastrzeżenie, iż nie zawierają konkretów. Zwykle są to całe tomy tez i wniosków bez poparcia, jakby autor zakładał, że długość lub zawiłość tekstu mnie przekona.

Po latach spędzonych na czytaniu takich tekstów, szczególnie, że czasem spotykałem się z różnego rodzaju próbami manipulacji, obecnie zakładam, że tylko bezpośredni dowód może być na tyle wiarygodny, aby mnie przekonać. Słowa, jakkolwiek by były mądre, są tylko słowami. Kieruję się w życiu empirią i wolę materialne, niepodważalne dowody.

Jeszcze raz dziękuję za podany materiał (video),
Pozdrawiam.

oto MSzach

że tylko bezpośredni dowód

że tylko bezpośredni dowód może być na tyle wiarygodny, aby mnie przekonać.

Pan tak oczytany jeszcze nie wie, że świat jest tak skomplikowany, że nigdy nie będzie i nie może być całkowicie ogarnięty przez człowieka?
Pan chce najpierw rękę Boga uścisnąć by uwierzyć?
odwrotnie
Bóg Panu wysunie dłoń... gdy pan uwierzy.

oto Adolph

Złudna wiara

Bóg Panu wysunie dłoń... gdy pan uwierzy.

Nieprawda.
Ja już byłem wierzącym. Przestałem, jak zorientowałem się, że takie twierdzenia, jak powyższy, są nieprawdziwe.

oto MSzach

To była tylko taka przenośnia

To była tylko taka przenośnia, która miała na celu wskazanie, że podporządkowanie swojego myślenia dowodom rzeczowym jest śmieszne wręcz bo człowiek jest za b. ułomny by całkowite zgłębić wszystkie tajemnice swiata.
Choćby więc z pokory nad ludzkimi słabościami, co powinno być łatwiejsze szczególnie ludziom wydawałoby sie inteligentnym, nie mozna rezygnować z wątpliwosci poznawczych.

Mam w rodzinie - również ateistę - i obserwując jego sposób na zycie zauważyłem, że korzysta on z wielu 'wyłączników' problemów tworzących szereg zwątpień. Po prostu 'naciska przycisk' i tematu dla niego nie ma. Czasami gdy jednak musi słuchać na temat na który nie chce rozmawiać, pojawia się na jego twarzy grymas wskazujący, że udaje że słucha czekając na koniec tej dyskusji....

oto Adolph

Przenośnia.

Zawsze, jak coś zaczyna nie pasować, to okazuje się przenośnią :)

Mam w rodzinie - również ateistę - i obserwując jego sposób na zycie zauważyłem, że korzysta on z wielu 'wyłączników' problemów tworzących szereg zwątpień.

Może Pan po prostu trafił na złego człowieka (w dodatku ateistę) - tacy też się oczywiście zdarzają.
Ja mam podobny problem, ale z wierzącymi. W dodatku, jest ich znacznie więcej :)

oto MSzach

:)

Zauważyłem, że najtrudniejsi w samodzielnym rozumowaniu są ci którzy siedzą w kościele w 'pierwszej ławce' jak i ci co do koscioła w ogóle 'nie wchodzą'

oto MSzach

i wykład jest po prostu

i wykład jest po prostu fascynujący. Zwłaszcza dla osób ze ścisłym wykształceniem - do czego się Pan przyznał :)

Wykształcenie nie zawsze pomaga. Przecież nawet Albert Einstein do samej śmierci nie uwierzył, że Bohr może mieć racje w tym, ze pary kwantowe nie znają czasu i przestrzeni. próbował 'uczłowieczyć' tą niesamowitość ale okazało sie , że jednak sie pomylił.

oto Krzysztof M

Czyli potrafi Pani wykazać,

Czyli potrafi Pani wykazać, że istnienie człowieka jest jednocześnie dowodem na istnienie konkretnego boga?

Potrafi pan uwierzyć, że tornado szalejące nad złomowiskiem jest w stanie zbudować Jumbo Jeta? Bo normalny człowiek w to uwierzyć nie jest w stanie... :-)

oto Adolph

ewolucja vs kreacjonizm

Ale to jest argument przeciwko kreacjonizmowi.

Ewolucja tak nie działa. Polega ona (w uproszczeniu, bo jest to bardziej złożone), na losowych próbach rozwoju, na bazie dotychczas osiągniętego poziomu. Coś takiego działa znacznie szybciej, niż próba "wylosowania" go (bo do tego sprowadza się ta sytuacja z samolotem) z kawałków.

Odrzutowców też człowiek nie zbudował od razu, ale zaczęto od bardzo prymitywnej wersji (pierwszy "samolot", w 1903, przeleciał tylko kilkadziesiąt metrów, w kilkanaście sekund). Dopiero wskutek udoskonalania konstrukcji (można to nazwać ewolucją w lotnictwie), dziesiątki lat później pojawiły się odrzutowce.

oto wzl

A jak działa?

Ewolucja tak nie działa. Polega ona (w uproszczeniu, bo jest to bardziej złożone), na losowych próbach rozwoju, na bazie dotychczas osiągniętego poziomu.

A jak działa? Ma Pan jakieś namacalne dowody? Bo tego, o czym Pan pisze nie można przecież przyjąć na wiarę, bo od tej odżegnuje się Pan.

oto Adolph

Przecież napisałem

jak działa. Ma Pan to w cytacie z mojego postu, którego Pan użył w komentarzu.

A w kwestii dowodów, to jest ich mnóstwo, chociażby obserwacje ewolucji mikroorganizmów. Dlatego są one przykładem, a nie np. takie żółwie, ponieważ się bardzo szybko rozmnażają (nawet co kilkanaście minut), więc można łatwo zaobserwować ewolucyjne zmiany na przestrzeni setek pokoleń. Z żółwiami trwałoby to dłużej :)

oto wzl

Problem

I tu jest problem. No bo co wynika z ewolucji mikroorganizmów. Jakie są te ewolucyjne zmiany na przestrzeni setek pokoleń? Czy po setkach pokoleń mikroorganizmy nie są już mikroorganizmami? Czym więc one są?

oto Adolph

Mokroorganizmy.

Jeśli się, w skutek ewolucji, dostatecznie zróżnicują, to powstanie odrębny gatunek. Ale to nadal mikroorganizmy. Przejście z poziomu mikroorganizmu, do np. czegoś wielkości żaby, trwałby na tyle długo, że nie ma tego jak bezpośrednio zaobserwować.

oto wzl

I tu jest

I tu jest ten problem.

Przejście z poziomu mikroorganizmu, do np. czegoś wielkości żaby, trwałby na tyle długo, że nie ma tego jak bezpośrednio zaobserwować.

Skoro nie ma możliwości, by to zaobserwować, to skąd te twierdzenia, że jest ewolucja? Na poziomie mikroorganizmów coś dzieje się, ale czy to nas usprawiedliwia, by twierdzić, że jest to prawo powszechne?

oto Adolph

Jeśli czegoś nie można

stwierdzić bezpośrednio, nie oznacza to, że w ogóle nie można - są metody pośrednie.

Np. Nikt nie zmierzył bezpośrednio temperatury słońca, ale można to obliczyć na podstawie analizy widma jego promieniowania, upewniwszy się przedtem, na dostępnych przykładach, że taka metoda pomiaru daje poprawne, powtarzalne wyniki.

Gdy obserwujemy dużą grupę czegoś (niezależnie, czy to będą zwierzęta, rośliny, czy nawet gwiazdy), to przyglądając się różnym osobnikom, w różnym wieku, czy stadiach rozwoju, to możemy ustalić ich przypuszczalne zachowanie/rozwój w czasie znacznie dłuższym, niż trwa obserwacja.

Podobnie jest w przypadku mikroorganizmów. Podlegają one takim samym prawom biologii, chemii, czy fizyki, jak i duże organizmy. Składają się z takich samych związków chemicznych.
Nie ma więc żadnego powodu, aby zakładać, że będą się pod wpływem tych samych praw zachowywać inaczej (oczywiście uwzględniając różnice w wielkości). Możemy więc rozciągnąć wnioski na większe zwierzęta. Tym bardziej, że zaobserwowano też pojedyncze przypadki ewolucji u większych organizmów, np. ptaków. Ale jak już wspominałem, jest to znacznie utrudnione ze względów czasowych.

oto wzl

Czas

Np. Nikt nie zmierzył bezpośrednio temperatury słońca, ale można to obliczyć na podstawie analizy widma jego promieniowania, upewniwszy się przedtem, na dostępnych przykładach, że taka metoda pomiaru daje poprawne, powtarzalne wyniki.

Ale to wszystko robimy w czasie dla nas realnym i możliwym do ogarnięcia. W przypadku ewolucji mamy do czynienia z czasem, którego nawet nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Ja jestem w stanie wyobrazić sobie, gdy Katie Melua śpiewa "Nine million bicycles", bo to jest tak jakby na kwadracie 1000 na 1000 metrów, na każdym metrze kwadratowym postawiono jeden rower i potem przemnożono to przez 9. Ale nie potrafię sobie wyobrazić, ile to jest milion lat, nie mówiąc już o 9 milionach lat, a o latach świetlnych, to już nie chce mówić.

W przypadku ewolucji mówimy o czasie, który jest dla nas nie do ogarnięcia. Jak więc możemy mówić, że w tym czasie dokonują się jakieś zmiany, skoro nie możemy ich zaobserwować. To jest tylko nasza wiara, że tak jest. A skoro tak, to czym to się różni od wiary tych, którzy wierzą w Boga?

oto Adolph

Nauka

zna sporo "sztuczek", pozwalających na ustalenie niektórych rzeczy.
Możemy tutaj ekstrapolować wyniki lub po prostu użyć dedukcji.

Oczywiście, pewności w wielu przypadkach mieć nie będziemy. W tym tkwi piękno nauki (chociaż niektórzy uważają to za wadę), że potrafi się zmienić pod wpływem nowej wiedzy, dzięki czemu mamy stały postęp.
To jedna z zasadniczych rzeczy, które odróżniają ją od religii, która zachowuje się bardzo konserwatywnie i wrogo reaguje na wszelkie zmiany, traktując je jako herezję i zagrożenie dla niej. Co nawet jest logiczne, bo jak się ogłosiło jedynie słuszną "prawdę", to trudno uzasadnić dlaczego nagle coś, co było bezwzględnie prawdziwe, okazało się nieprawdą :)

Ale nie potrafię sobie wyobrazić, ile to jest milion lat, nie mówiąc już o 9 milionach lat, a o latach świetlnych, to już nie chce mówić.

Człowiek nie jest w stanie ogarnąć wielkich liczb. Możemy się nimi łatwo posługiwać, ale tak naprawdę nie potrafimy sobie ich wyobrazić (ani zbyt dużej skali porównań). Mam często w pracy do czynienia z liczbami o 70 - 80 cyfrach (dość skomplikowane obliczenia), czasem gapię się na nie godzinami, a i tak nie jestem w stanie, sobie ich realnej wielkości wyobrazić :)

To jest tylko nasza wiara, że tak jest. A skoro tak, to czym to się różni od wiary tych, którzy wierzą w Boga?

Nauka stara się zwiększyć zakres poznania świata i o ile to tylko możliwe opierać na faktach, a religia w swojej pysze posiadania już "pełnej prawdy" jest gotowa głosić dowolne twierdzenia bez jakiegokolwiek oparcia w rzeczywistości.
Dlatego, wolę "wiedzieć", niż "wierzyć", bo szansa, że się pomylę jest znacznie mniejsza :)

oto Krzysztof M

Odrzutowców też człowiek nie

Odrzutowców też człowiek nie zbudował od razu, ale zaczęto od bardzo prymitywnej wersji

Jednak człowiek miał już do dyspozycji Fe, Zn, Mo itd. A ewolucja co miała? Składała człeka z aminokwasów? A te skąd się wzięły? Tak same z siebie? Zdanie nauki już przytoczyłem wyżej. :-)

oto Adolph

Ewolucja

Jednak człowiek miał już do dyspozycji Fe, Zn, Mo itd. A ewolucja co miała?

Akurat, to, co Pan wymienił (pierwiastki), ewolucja też miała :)
Nie jestem żadnym specjalistą w dziedzinie ewolucji, więc dokładnych szczegółów Panu nie podam, ale to się odbywało etapami (w przeciwieństwie do tego przykładu z samolotem).

Oczywiście "celem" ewolucji nie był człowiek (powstał on przypadkowo), to tylko mechanizm, jak dobór naturalny.
Nikt przy powstaniu "życia" nie był, więc możemy się tu tylko opierać na przypuszczeniach i obecnych obserwacjach. Ale logicznym jest, że to musiało się zacząć od bardzo prostych związków.

Jak dokładnie powstały aminokwasy? To nie moja dziedzina, więc nie mogę tu udzielić odpowiedzi - kiedyś o tym czytałem, ale zapomniałem - skleroza :)

oto Krzysztof M

Oczywiście "celem" ewolucji

Oczywiście "celem" ewolucji nie był człowiek (powstał on przypadkowo)

Przypadkowo? :-)) To tornado to tak przypadkowo... :-))

oto Adolph

Tornado

Ale tornado, w przeciwieństwie do ewolucji, nie działa bazując na dotychczasowych "osiągnięciach", a ewolucja - tak.
Gdy jakiś gatunek ewoluuje (w sumie to wszystkie organizmy ciągle ewoluują, a to, co widzimy to tylko stan obecny), to nie zaczyna od zera, tylko próbuje "coś" zmienić na bazie tego, co już osiągnął (w pojedynczym kroku, zmienia się zwykle niewiele, dlatego te procesy trwają tak długo).

oto AnnaK

Jak dokładnie powstały

Jak dokładnie powstały aminokwasy?

Tego akurat nikt nie wie. Są jedynie na ten temat różne teorie, w które można wierzyć, lub jak Pan, który jest niewierzący musi je odrzucić.

oto Adolph

Aminokwasy

Żałuję bardzo, że nie jestem w stanie powiedzieć czegoś więcej o aminokwasach. Przyglądałem się teorii ewolucji kilka lat temu. Wtedy byłem na bieżąco i posiadałem znacznie większą wiedzę, niż dzisiaj (o ile pamiętam, to kwestia aminokwasów była, może nie w pełni, ale wyjaśniona). Po dokładnym zapoznaniu się z nią, stwierdziłem, że jest na tyle wiarygodna, aby ją uznać za prawdziwą (w naukach przyrodniczych niczego nie możemy być na 100% pewni). Nawet jeśli nie odpowiada na wszystkie pytania, jest aktualnie najlepszym wyjaśnieniem, jakie posiadamy.

oto AnnaK

Niestety, nie ma na to

Niestety, nie ma na to żadnych dowodów.

Biorąc pod uwagę wyjatkowośc człowieka w świecie żywym i posiadając choćby podstawy biologii uwzględniając rachunek prawdopodobieństwa, czy statystykę nie ma możliwości, aby na przestrzeni mld lat powstał tylko jeden gatunek obdarzony zdolnością abstrakcyjnego myślenia. Lepszych dowodów Pan nie znajdzie. Ba, ten fakt bardziej obala Pańskie mity niż potwierdza moją wiarę.

oto Adolph

W zasadzie, teoria ewolucji

nie obala wierzeń religijnych. Nawet stanowisko papieża w tej sprawie było takie, że Bóg posłużył się ewolucją, a biblijnych tekstów o stworzeniu świata w siedem dni, nie należy brać dosłownie.
Jestem gotów zgodzić się z taką interpretacją i nie traktuję ewolucji, jako argumentu (najwyżej słabego) za nieistnieniem Boga.

Co do samej teorii ewolucji: Uważam, że jest ona na tyle wiarygodna, by ją uznać za prawdziwą. Nawet jeśli nie odpowiada na wszystkie pytania (nauka nie gwarantuje, że będziemy znać wszystkie odpowiedzi), to i tak lepsze to, niż nic. O ile mi wiadomo, nie ma w nauce żadnej dziedziny, w której posiadamy pełnię wiedzy. Musimy się pogodzić z tym, że zawsze będzie coś, czego nie będziemy potrafili wyjaśnić. Szczególnie, że konkurencyjny "Inteligentny Projekt", nie tylko w praktyce, niczego nie wyjaśnia, ale generuje dodatkowe, znacznie poważniejsze problemy.

Oczywiście, jeśli się pojawi lepsza teoria, lepiej wyjaśniająca powstanie życia, niż ewolucja, to nie będę miał żadnych problemów z jej przyjęciem. Wprost przeciwnie, będę zadowolony, że moja wiedza o świecie stała się pełniejsza.

Co to wyjątkowości człowieka, to proszę zauważyć, że niektóre ssaki (delfiny, niektóre małpy) osiągają zadziwiająco wysoki stopień rozwoju umysłu. Nie jest to poziom człowieka, ale jakieś zaczątki abstrakcyjnego myślenia, posiadają. Być może, za jakiś czas (liczony w dziesiątkach milionów lat), o ile nie zgładzimy sami siebie i reszty życia na tej planecie, osiągną one poziom porównywany z (bieżącym) ludzkim.

oto AnnaK

Oczywiście, jeśli się pojawi

Oczywiście, jeśli się pojawi lepsza teoria, lepiej wyjaśniająca powstanie życia, niż ewolucja

Teoria ewolucji nie wyjaśnia powstania życia na ziemi.

Co to wyjątkowości człowieka, to proszę zauważyć, że niektóre ssaki (delfiny, niektóre małpy) osiągają zadziwiająco wysoki stopień rozwoju umysłu. Nie jest to poziom człowieka, ale jakieś zaczątki abstrakcyjnego myślenia, posiadają.

Pan pomylił inteligencję z myśleniem abstrakcyjnym.
Myślenie abstrakcyjne, to umiejetność wyobrażenia sobie rzeczy nieistniejacych i ich tworzenie.

oto chłop jag

Pan uważa, że tam należało zabrać kamerę i wszystko sfilmować?

Jeszcze raz a niech tam - istnieje świat materialny i świat inteligentnej energii - a światy te są ściśle ze sobą powiązane. Bóg wyposażył człowieka tu na Ziemi w percepcję potrzebną do poznawania świata materialnego. Świat inteligentnej energii jest dostępny - na stałe - dla człowieka - dopiero po jego śmierci. Jeżeli raczył Pan skończyć - kierunek ścisły - to logika powinna panu podpowiedzieć, że prędkość światła to w istocie żółw w stosunku do szybkości poruszania się w kosmosie wspomnianej inteligentnej energii. Inaczej kosmos byłby zamkniętą klatką materii - z ma się rozumieć - człowiekiem w środku.
Wniosek?
Ateizm ogranicza człowieka - zawężając mu świat do wspomnianej klatki materii. Mówiąc inaczej ateista sam się kastruje z wszelkich inspiracji - które może dać człowiekowi śwoadomość istnienia Bóga - tołażysze.

oto Adolph

Inteligentna energia.

istnieje świat materialny i świat inteligentnej energii

Zabrzmiało to jak religia New Age :)

Tak się składa, że w fizyce się dość dobrze orientuję (astrofizyka, astronomia, ale nie tylko). Nie wiem, co Pan dokładanie rozumie pod pojęciem "inteligentnej energii". Energia, jako taka, nie przejawia inteligencji, a ponieważ, niezależnie od formy, wiąże się z masą, jej też dotyczy limit prędkości światła.

Świat inteligentnej energii jest dostępny - na stałe - dla człowieka - dopiero po jego śmierci.

A skąd Pan to wie? Bo o ile wiem, to nikt ze zmarłych nie ożył, aby o tym zaświadczyć.

Lubię spoglądać w gwiazdy, podziwiać wielkość, złożoność i piękno wszechświata. Zadumać się nad nad kruchością i małością ludzkiego życia, jego sensem, w tym kontekście.
Ale to tylko materia, nawet informacja bez materii, jako medium, nie istnieje.

Ateizm ogranicza człowieka - zawężając mu świat do wspomnianej klatki materii.

Poza tą "klatką", (chyba) nic nie ma - jak na razie nikt nie udowodnił niczego przeciwnego.

Ateizm daje wolność myślenia i działania bez ograniczeń ideologicznych. Ogranicza mnie tylko moja wyobraźnia, intelekt, możliwości fizyczne i odpowiedzialność za skutki czynów.

oto Paulina Kaufmann

Ech...

Ateizm daje wolność myślenia i działania bez ograniczeń ideologicznych. Ogranicza mnie tylko moja wyobraźnia, intelekt, możliwości fizyczne i odpowiedzialność za skutki czynów.

Nie tylko ateizm:)

oto Adolph

Coś innego

Trudno znaleźć coś równie nieograniczającego :)
Na pewno, nie jest to religia (oczywiście, pewnie, nie wszystkie) - proszę spojrzeć na (zwykle długą) listę zakazów i obowiązków dla wyznawców.

oto Paulina Kaufmann

Jeśli ktoś doświadcza...

...ograniczeń w wolności myślenia bo mu religia nie pozwala, to... Współczuję:)
Tak, niektóre listy są długie, dla niektórych za długie i zbyt skomplikowane więc wybierają to co im pasuje. Efekty widac naookoło;)

oto Maciej Markisz

'proszę spojrzeć na (zwykle

'proszę spojrzeć na (zwykle długą) listę zakazów' - Tak, są nakazy, zakazy, wytyczne - czy ta lista jest specjalnie dłuższa od regulaminu - i zakazów - każdej administracji osiedlowej? :)

oto Adolph

Konsekwencje.

To prawda, ale konsekwencje ich nieprzestrzegania są, w przypadku zakazów religijnych, często znacznie poważniejsze.
W takim islamie, to nawet głowę można stracić i to nie w przenośni :)

oto Maciej Markisz

Pan @Adolph - ,,Nie wiem, co

Pan @Adolph - ,,Nie wiem, co Pan dokładanie rozumie pod pojęciem "inteligentnej energii". Energia, jako taka, nie przejawia inteligencji...'' - Podobno są takie lampki; raz się klaska, to coś, dwa razy klaska, coś innego - to chyba, ,,chiba'' ta inteligentna energia. ;)

Ale poważniej; o Bogu i podziałach na wierzących, nie - odnośnie dawniejszej już wypowiedzi Pana; mi przezywanie lub lekceważenie ateistów z powodu poglądów nie podoba się. Schemat ten jednak być może działa nieraz w obydwie strony, to raczej zależy od poziomu, choć muszę przyznać, że o dziwo obserwowałem już i ostre bluzgi tradsów wobec ateistów dyskutujących ze stoickim uporem.

Co do inteligentnej energii, inteligentnego Projektu: podobnież w czasie wojny obronnej miał miejsce taki fakt; nasz kapral na południu Polski został ciężko ranny, ostatecznie podziurawiony. wedle relacji powinien był umrzeć jakieś 8 razy. Do momentu śmierci zniszczył 4 pojazdy Niemców, o ile pamiętam.

Istnieje coś przecież jak niebywała wola, ponad-ludzka, honor, poświęcenie... używamy określeń typu: 'wyszedł z siebie', 'wyszedł ze skóry', 'telepatia', marzenie, dobro, piękno, cel, miłość, wzruszenie, żal...

- Może jednak warto dostrzec w tym świecie inteligentny Projekt, a przynajmniej coś, co daje nadzieję, że to wszystko ma jakiś sens?

oto Adolph

Sprawdzone powieści

Potwierdzam, tzw. "hejt" pada z obu stron, zarówno wierzących, jak i ateistów. Lepiej jednak próbować to ograniczyć (bo nic dobrego z tego nie przyjdzie), na rzecz wzajemnego szacunku dla poglądów innych ludzi (i ich samych).

Co do tej opowieści. Podchodzę do takich rewelacji z ostrożnością. Sam byłem świadkiem podobnego opowiadania i wiem, że z przysłowiowej igły zostały zrobione widły, bo byłem naocznym świadkiem tego zdarzenia. Oprócz mnie, przy opowieści były jeszcze trzy inne osoby, które to widziały i żaden z nas nie zgłosił sprzeciwu. Po prostu człowiek tak ciekawie opowiadał, że nie chciałem psuć atmosfery (szczególnie, że nie było to zbyt ważne).

Część ludzi lubi konfabulować (ta osoba miała więcej takich barwnych opowieści, a ja po tym zrozumiałem, że pewnie i inne były równie wiarygodne).

Ocena stanu ludzkiego zdrowia nie jest łatwa, nawet lekarze się często mylą, więc opowieści w stylu "zabili go i uciekł", są mało wiarygodne. Dodatkowo złożoność ludzkiego organizmu jest taka, że można mieć dziurę w głowie i przeżyć, ale również można się zabić potykając o własne nogi.

stnieje coś przecież jak niebywała wola, ponad-ludzka, honor, poświęcenie... używamy określeń typu: 'wyszedł z siebie', 'wyszedł ze skóry', 'telepatia', marzenie, dobro, piękno, cel, miłość, wzruszenie, żal...

Takie doznania są wspólne dla wszystkich, ateiści też je mają.
Chociaż "siła woli" (jako wiara sprawcza) jest często przeceniana przez wierzących. Jak kogoś przejedzie walec drogowy, to nawet największa siła woli mu nie pomoże. Podobnie jest z "telepatią", to tylko statystyczny zbieg okoliczności (pomijam różnej maści oszustwa, typu jasnowidzów itp.).

Może jednak warto dostrzec w tym świecie inteligentny Projekt, a przynajmniej coś, co daje nadzieję, że to wszystko ma jakiś sens?

"Inteligentny Projekt" jest tylko próbą ubrania w naukowe ramy religijnych wierzeń. A sens życia (i cele) będzie taki, jaki sobie sami wybierzemy (chociaż nie wszyscy mogą sobie na to pozwolić).

oto chłop jag

Inteligentna energia to dusza i Bóg - gdzie

domem dla niej jest wydzielony obszar w kosmosie zwany Niebem. Inteligentna energia jak i Niebo absolutnie nie wiążą się z masą a cóż dopiero z czasem.
Wniosek?
Nie mielibyśmy nigdy do czynienia z takim bezmiarem kosmosu - gdyby prędkość czegokolwiek niematerialnego limitowała prędkość światła.
Słowem - człowiekowi dane jest poznawać za swojego życia cząstkę świata materii i koniec - ale to wcale nie znaczy, że mamy tylko świat materii.

oto Adolph

Kosmos

Nie mielibyśmy nigdy do czynienia z takim bezmiarem kosmosu - gdyby prędkość czegokolwiek niematerialnego limitowała prędkość światła.

Akurat sama przestrzeń, która się rozszerza i to coraz szybciej, nie ma takiego limitu prędkości.

Oczywiście są to tylko przypuszczenia, bo trudno coś takiego zbadać. Udało się naukowcom trochę poznać okolice Ziemi i najbliższych planet, wiemy też nieco o okolicznych układach słonecznych, głównie gwiazdach. Ale o tym, co znajduje się dalej, szczególnie na krańcach wszechświata, możemy tylko gdybać :)

Czy tam "ukrywa" się Bóg? Tego nie wiemy :)

oto chłop jag

Możemy sobie wyobrazić ciąg liczb

1,2,100, miliard bilion, potem możemy operować wielkościami używanymi przez astronomów - jednak gdy przyporządkujemy danej cyfrze np. jedno ziarnko piasku (1- to jedno ziarnko, 2 to dwa ziarnka... i tak dalej) to wtedy będziemy mieć w pewnym momencie granicę świata materialnego i dalej wyobrażając sobie ciąg coraz większych liczb - będzie to już tylko ciąg liczb ale już bez wspomnianych ziarenek piasku - bo ich zwyczajnie zabraknie.
Wniosek?
Wniosek proszę wyciągnąć sobie samemu w kontekście przenikania się światów i materii i inteligentnej energii.

oto Adolph

Legenda

Przypomina to legendę o hinduskim władcy, mędrcy i ziarnkach zboża na szachownicy.
To, co Pan opisał, jest ciągiem liczbowym o postępie geometrycznym. W tym przypadku (przy ilorazie równym 2) jest on nieskończony. Biorąc pod uwagę, że ilość materii we wszechświecie jest, prawdopodobnie, ograniczona, to przy takim liczeniu, wcześniej, czy później, zabraknie nam nie tylko ziaren piasku, ale nawet cząstek elementarnych (jest ich podobno ok.10^80 - tego znaku użyłem jako potęgi).

Jedyny wniosek, jaki ja z tego wyciągnąłem, to nieograniczona wielkość liczb, jakie możemy wymyślić i skończona ilość materii we wszechświecie :)
Niestety, dalej nie widzę związku z "inteligentną energią".

PS. Ten świat, o przenikaniu którego Pan wspomniał, byłby w tym kontekście, światem matematyki.

oto AnnaP

Inteligentna energia to kod DNA

i inżynieria genetyczna dostępna Stwórcy już wtedy, z in vitro i klonowaniem włącznie. Można sobie wyobrazić różnicę w postępie technologicznym między Ziemią a planetą Boga, skoro minęło tyle tysięcy lat.

oto Adolph

DNA

Kod DNA to informacja - to nie jest energia, a tym bardziej inteligentna. Sama informacja nie może być inteligentną, inteligentne może być najwyżej jej użycie.

Można sobie wyobrazić różnicę w postępie technologicznym między Ziemią a planetą Boga, skoro minęło tyle tysięcy lat.

.
Bardziej bym stawiał na "kosmitów". Przy takim ogromie wszechświata, istnienie innej cywilizacji jest dość prawdopodobne.

oto AnnaP

racja

pozostaje więc telepatia i intuicja jako inteligentna energia, myślę że zmiana kodu DNA też

oto Ireneusz

Ja też przytoczę

Jadę samochodem w gęstym lesie, zbliżam się do zakrętu. I nagle tchnienie, przymus. Naciskam z całych sił hamulec, na kilka, kilkanaście sekund przed tym, jak zza zakrętu wyłaniają się dwa samochody, gdzie ten wyprzedzający nie wpadł na mnie na czołówkę tylko dlatego, że z 90 zwolniłem do 40km/h.
Ktoś powie - intuicja. Ktoś powie Anioł Stróż. A ktoś powie - inteligentna energia.
Zawdzięczam jej bezspornie zdrowie i życie. Trzeba mieć nie tylko pięć zmysłów. Trzeba być otwartym też na te wyższe.

oto Ireneusz

Myślę, że TEŻ :-)

A nie tylko.
Tyle, że rzadziej jesteśmy pewnie "na nasłuchu". Zbyt racjonalni.

oto Adolph

Intuicja

Moja, nieżyjąca już niestety mama, też mnie uratowała, wyciągając z wody (to nie była kąpiel, po prostu wlazłem do dołu z wodą, a byłem wtedy jeszcze bardzo mały, nawet nie zdawałem sobie sprawy, że się topię). Gdyby wyszła z domu kilkanaście sekund później, nie byłby tego wpisu.

oto Adolph

Przypadek

Ja to traktuję jako przypadek. Chcąc spojrzeć na to obiektywnie, musimy uwzględnić wszystkie zdarzenia, a nie tylko te wybrane. Gdyby się Panu "nie udało", to nie pisałby Pan o tym, więc mamy tylko "świadectwa" pozytywne. Lecz musimy uwzględnić też tych milczących (często na wieczność), którzy nie mieli tego szczęścia. Gdy to uwzględnić, to okazuje się to tylko zwykłym przypadkiem.

oto Ireneusz

Przypadek niewytłumaczalny

Impuls nakazujacy mi hamowanie był "nieziemski". I kilkukrotnie byłem w tej okolicy, aby sprawdzić jakąkolwiek racjonalną możliwość - choćby cień widoczności spomiędzy drzew. Nie da się tego wytłumaczyć. Można jedynie podziękować. I dziękować wielokroć. I prosić o to w dziecięcej modlitwie - Aniele Stróżu mój...

oto MSzach

Ten nieziemski impuls' dla

Ten nieziemski impuls' dla jednych jest działaniem anioła stróża dla innych zdarzeniowym szczęściem.
Dlatego życzyć należy nie tylko samego zdrowia. Także i dobrego anioła Stróża (w świecie laickim: szczęścia)

oto Adolph

Zdarzenia.

Gdyby to było prawdą, to można by to było wykazać metodami statystycznymi.

oto MSzach

:)

Dowód (bo pan empirią się kieruje przecież)
Można życzyć samego zdrowia ale np ci co na Titanicu utonęli byli zdrowi... tyle ze szczęścia im zabrakło.

oto Adolph

Wiara

Uczestnicy pielgrzymki (było o tym w mediach, kilka lat temu), też byli zdrowi, w dodatku wierzyli - i też zginęli (widocznie ich anioł stróż się zagapił).

oto MSzach

Tyle ze dla wierzącego śmierć

Tyle ze dla wierzącego śmierć niczego nie kończy. Wręcz uwalnia od wielu ziemskich kłopotów - :)
Anioł stróż bardziej przydałby się niedowiarkom.
Po to by przedłużyć im czas na autorefleksję...

oto Adolph

Śmierć.

Tyle ze dla wierzącego śmierć niczego nie kończy. Wręcz uwalnia od wielu ziemskich kłopotów - :)

To dlaczego wierzący tak bardzo boją się śmierci?

Anioł stróż bardziej przydałby się niedowiarkom

Niestety, niewierzącym też nie pomaga. A może, po prostu, nie istnieje?

oto MSzach

Wierzący nie boją sie śmierci

Wierzący nie boją sie śmierci. Co pan opowiada. To ci co żyją dalej rozpaczaja nad zmarłym i nad tym że mogą go juz nie zobaczyć wątpiąc w siłę swojej wiary.
Ja wierzę że AS czuwa nade mną. Żal mi tych którzy wszystko musza sobie 'racjonalnie' wytłumaczyć.

oto Adolph

A jednak

Wierzący nie boją sie śmierci. Co pan opowiada.

Opieram się tylko, na tym, co wiem od wierzących. Może Pan się nie boi, ale znakomita większość wierzących (w tym gorliwych), których znam - boi się.

Żal mi tych którzy wszystko musza sobie 'racjonalnie' wytłumaczyć.

Niektórzy lubią, gdy ich światopogląd jest spójny logicznie i zgodny z empirią :)

oto Ireneusz

To nie strach przed śmiercią

To strach przed samym umieraniem, cierpieniem podczas umierania.
Strach przed byciem osądzonym też nie jest obca wierzącemu. Człowiek, nawet wierzący, przecież jest tylko człowiekiem.
Jest też taka modlitwa:
"od śmierci gwałtownej chroń nas Panie".
Nikt nie chce odejść bez pożegnania się z tymi, którzy zostają. I nik tnie chce odejść w obcym dla siebie otoczeniu, choćby w szpitalu - co dziś stało się przymusem społecznym. Dziś każdego na siłę lekarze mają utrzymać przy życiu. Wierzący poddali się strachowi towarzyszącemu ateistom.
Przykre.

oto MSzach

Podzielam w pełni.

Podzielam w pełni.
Kiedyś (kiedy jeszcze wierzyłem, że człowiek może poznać wszystko to co tylko Bóg może rozumieć) w myślach chciałem umrzeć szybko np. na zawał serca.
Ale jak już mnie olśniło( -:)), że człowiek jednak jest ułomny i nigdy inny nie będzie bo być po prostu nie może, że względu na swoje ograniczenia, zacząłem się zastanawiać nad rolą cierpienia w życiu człowieka.
Dlaczego modlimy się: ,,od nagłej i niespodziewanej śmierci, wybaw nas Panie.."?

Jak umierał mój teść kilka dobrych tygodni, a umierał w domu - nie w szpitalu czy hospicjum - cała rodzina zdążyła się przyzwyczaić do tego bez większej traumy i sama śmierć gdy już nastąpiła wzbudziła smutek pożegnania ale bez popadania w bolesną rozpacz.
Nagła śmierć to niewyobrażalna trauma dla tych co żyć na ziemi będą dalej. Można nawet stracić zmysły....

Dziś więc już takiej 'łatwizny' nie oczekuję.

oto chłop jag

No cóż - kto to powiedział:

„Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga”.
Wniosek?
Cała masa umysłowych gigantów wypowiadała się na temat naszego świata - więc każdy ateista ma ich w ... - ma sie rozumieć ma ich - w głębokim poważaniu - tołażysze

oto Adolph

Wybiera Pan

tylko te przypadki, które Panu pasują.
Patrząc na to całościowo: Im większa wiedza, tym mniejsza wiara.

oto Adolph

Kościół i bajki

wiedza powinna nam służyć do pogłębienia wiary w sedno istnienia Boga, nie w kościelne bajki

A czy to moja wina, że Kościół serwuje wiernym bajki, zamiast prawdy? :)

oto Adolph

Ludwik Pasteur

Ludwik Pasteur twierdzi co innego i ja jego zdanie podzielam

A dlaczego akurat on - bo jego wypowiedź pasowała do Pani wiary?

PS. Większość naukowców jest do wiary sceptycznie nastawiona (wielu, znacznie więcej, niż średnia w społeczeństwie, jest ateistami).

oto Jas i Malgosia

To moze ja wrzucę szanowny

To moze ja wrzucę szanowny Adolfie kilka faktów z zycia pana Hitlera, które nieco rozjaśnią jego ateizm?
W ''Rozmowach przy stole''
''Chrześcijaństwo to jest najgłupsza rzecz jaka się zalęgła w chorym ludzkim mózgu, drwina ze wszystkiego co boskie. Murzyn ze swoim fetyszem o niebo przerasta kogoś, kto powaznie wierzy w cud przeistoczenia
Najcięzszym ciosem jakiego doznała ludzkość było powstanie chrześcijaństwa...
Majac 13,14,15 lat nie wierzyłem juz w nic, zresztą zaden z moich kolegów nie wierzyłjuz w tak zwana komunię poza paroma zupełnie głupimi prymusami
Silniejszy zwycięza, takie jest prawo natury, świat się nie zmieni, to prawo pozostanie w mocy-tu to jakbym pana Korwina słuchał-
To odpowiada prawu przyrody, ze przez walkę wciąz na nowo dochodzi do selekcji, prawo bytu wymaga nieustannego zabijania, zeby lepszy zył.''

W ''Rozmowach z Hitlerem''
''Niech faszyzm zawiera sobie w imię boze pokój z Kościołem. Ja tez to zrobię, czemu nie.Ale wcale mnie to nie powstrzyma,zeby wyplenić w Niemczech chrześcijaństwo z korzeniami do ostatniego włókienka
Albo jest się chrześcijaninem, albo Niemcem, jednym i crugim się nie da.
Niech sobie klechy same wykopią gróbZdradzą swojego ukochanego Boga na naszą rzecz...zamienią krzyz na sfastykę''

W ''Zeznaniach sekretarki?''
''Hitler odrzucał wszystkie koncepcje filozoficzne, które nie kładły nacisku na integralny materializm. Głosił on, ze rola człowieka kończy się wraz ze śmiercią i gdy mówił o zyciu na tamtym świecie, pozwalał sobie na najbardziej ordynarna grę słów.
Poza tym grał ohydną komedię. Zawsze gdy rozmowa schodziła na tematy duchowe, w sposób cyniczny występował przeciwko chrześcijaństwu , którego dogmaty zwalczał z gwałtowną wulgarnością. Hitler pozostał donkońca człowiekiem tegoz kościoła, regularnie płacił swój podatek kościelny. Obiecywał sobie jednak ze opuści go zaraz po zwycięstwie. Ten akt będzie miał wymiar symbolu. Dla trzeciej rzeszy otworzy się nowa era..''

Z Hitlera, nie da się zrobić nie-ateisty, Kościół tylko w jednym wypadku moze rozmawiać ze złem, nawet konkordat zawierać, gdy brak takiego czegoś doprowadzi do jeszcze większego zła, do prześladowania wiernych , z tych samych względów Kościół w Polsce przyjmował pewien modus operandi z komunistami
O tym ze bogiem jest rasa niemiecka juz u Rosenberga mozna przeczytać zanim ktokolwiek o Hitlerze słyszał, r więc bóg na niemieckich pasach to nie jest Bóg chrześcijan, to bóg ateistów

Skoro pan Adolf pomija kuglarstwo zwane cudami, skoro nie wierzy ze przy egzorcyzmach diabeł wypluwa np gwoździe, ze stygmatów np ojca Pio nie da się wytłumaczyć po ludzku w zaden sposób to prawdę mówi Pismo Święte, ze choćby sam Bóg się ukazał, poruszył ziemią to i tak nie uwierzą

W zadnym wypadku teologia nie moze być ideologią, bo zajmuje się dziedziną do której została stworzona, ideologia jest wtedy gdy jakaś nauka zajmuje stanowisko nie w swojej branzy. Ideologią jest ateizm, bo wygłasza prawdy o rzeczach, które są niemal całkowicie dla niego niezrozumiałe

Ktoś kto jest katolikiem nie potrzebuje zadnych dowodów, dowodami zajmują się ideolodzy, wiara nie jest efektem jakiegoś prawa fizyki, jak pisał św Tomasz ''credere est actus intellectus assentientis veritati Divinae ex imperio voluntatis a Deo motae per gratiam'', czyli aktem rozumu przekonanego o prawdzie Bozej z nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga''
Nie ma tu mowy o dowodzeniu, wiara jest łaską, nie prawem przyrody
Jest tez pewna zauwazalna sprzeczność w pańskim rozumowaniu, skoro przestał pan być katolikiem, bo nie ma dowodu na istnienie Boga w pańskim przekonaniu, to stosując logikę dowodów materjalnych nie moze być pan ateistą, bo przeciez nie ma ani jednego człowieka na ziemi, ani nigdy nie było, który udowodniłby ze Bóg nie istnieje. Nie ma ateizm w zadnej postaci ani jednego dowodu, nawet śladu dowodu

oto Adolph

Ateizm Hitlera

Trudno mi się odnieść do treści tych książek, bo ich nie czytałem, ale są to relacje "z drugiej ręki", więc podchodzę do nich ostrożnie. Wolałem wybrać źródło, więc przeczytałem "Main Kampf".

O tym ze bogiem jest rasa niemiecka juz u Rosenberga mozna przeczytać zanim ktokolwiek o Hitlerze słyszał, r więc bóg na niemieckich pasach to nie jest Bóg chrześcijan, to bóg ateistów.

Ehh, czy to tak trudno pojąć - ateiści nie maja swojego boga :)
W przeciwieństwie do Pana, jestem ateistą, więc raczej wiem lepiej :)
Hitler cieszył się sporym poparciem wśród duchowieństwa, ciężko to wytłumaczyć tylko strachem przed represjami. Gdy zaraz po wojnie, Watykan pomagał uciekającym nazistom uniknąć kary za swoje zbrodnie, to czego się wtedy bał?

Skoro pan Adolf pomija kuglarstwo zwane cudami, skoro nie wierzy ze przy egzorcyzmach diabeł wypluwa np gwoździe, ze stygmatów np ojca Pio nie da się wytłumaczyć po ludzku w zaden sposób

Wypluć gwóźdź, a nawet kilka to i ja potrafię i nie potrzebuję do tego diabła. Okaleczenie sobie dłoni, jak w przypadku o.Pio, też nie jest nieludzkim wyczynem. To nie żadne cuda, tylko kuglarskie sztuczki.

prawdę mówi Pismo Święte, ze choćby sam Bóg się ukazał, poruszył ziemią to i tak nie uwierzą

To stwierdzenie jest kłamliwe.
Przecież jeden z głównych zarzutów ateistów względem wierzących jest właśnie brak jakichkolwiek dowodów, czy cudów. Nie potraficie pokazać, nawet jakiegoś niewielkiego, ale prawdziwego cudu (nie sztuczki), a wmawiacie nam że nie uwierzylibyśmy, gdybyśmy doświadczyli czegoś takiego, jak poruszanie Ziemią (nie mówię o naturalnym ruchu), czy ukazanie się samego Boga.
Przecież to kpina z elementarnej logiki.

Zapewniam Pana, że wystarczy taki "mały cudzik", jak lewitacja (według relacji wierzących, podobno to się zdarza), abym się nawrócił. Jeśli na własne oczy zobaczę człowieka "latającego" i nie będzie to kolejne oszustwo, to natychmiast zostanę na powrót katolikiem :)
Ale jak dobrze wiemy, takie cuda zdarzają się tylko w opowieściach.

W zadnym wypadku teologia nie moze być ideologią, bo zajmuje się dziedziną do której została stworzona, ideologia jest wtedy gdy jakaś nauka zajmuje stanowisko nie w swojej branzy.

Podał Pan bardzo osobliwą definicję ideologii :)
Teologia nie jest nauką, ponieważ jej celem nie jest dążenie do poznania prawdy, a jedynie wymyślanie uzasadnień dla twierdzeń głoszonych przez papieża (lub, bardziej ogólnie - Kościół).
Na przykład, gdy Kościół oficjalnie dopuści śluby osób tej samej płci, czy święcenia kobiet (to tylko kwestia czasu, więc proszę się nie zapierać, że nie, bo nie takich już zmian dokonywano w "niezmiennej" doktrynie kościoła), to teolodzy "dorobią" do tego jakąś wygodną tezę. A to nie ma nic wspólnego z nauką, to jest właśnie ideologia.

Ktoś kto jest katolikiem nie potrzebuje zadnych dowodów, dowodami zajmują się ideolodzy

.. oraz ludzie, którym zależy na dociekaniu prawdy.

Wiara pozbawiona dowodów, które mogłyby zaświadczyć o jej prawdziwości, nie ma żadnej wartości. To tylko przypadek, że jest Pan akurat katolikiem. Religia, którą Pan wyznaje, została Panu (prawdopodobnie) wybrana przez rodziców, jak u ponad 90% katolików, w tym mnie. Gdyby się Pan urodził w innym miejscu/czasie, to teraz np. biłby Pan gorliwie pokłony w stronę Mekki i oburzał się na samo wspomnienie o chrześcijaństwie (tak, jak prawdopodobnie teraz, gdy przywołałem islam :) ).

Jest tez pewna zauwazalna sprzeczność w pańskim rozumowaniu, skoro przestał pan być katolikiem, bo nie ma dowodu na istnienie Boga w pańskim przekonaniu, to stosując logikę dowodów materjalnych nie moze być pan ateistą, bo przeciez nie ma ani jednego człowieka na ziemi, ani nigdy nie było, który udowodniłby ze Bóg nie istnieje.

Nie wiem jak Pan to sprawdził, że nie ma na świecie ani jednego człowieka, a tym bardziej nigdy nie było, który byłby w stanie przedstawić dowody na nieistnienie Boga.
Już sam fakt, że wierzący nie potrafią przedstawić dowodów na jego istnienie, jest wystarczającą przesłanką, aby takie twierdzenie odrzucić. Jak dodać do tego niespójność religijnych tez, oraz brak deklarowanej przez religie ingerencji Boga w świat materialny (np. cuda), co można uznać za dowód na nieistnienie Boga (szczególnie w postaci głoszonej przez religie), możemy mieć praktycznie pewność, że Boga nie ma.

Nie ma ateizm w zadnej postaci ani jednego dowodu, nawet śladu dowodu

Bardzo odważna i nie poparta niczym teza. Biorąc pod uwagę to, co kilka linii powyżej napisałem o dowodach na nieistnienie Boga, mogę ją tylko potraktować, jako ponury żart.

oto Ireneusz

Ja nie poplątałem

Jedynie jeszcze nie nadszedł czas, aby pan pewne rzeczy rzeczywiście przemyślał. Jak na razie - rada p. Markisza jest dla pana bardzo cenna, Adolphie.

oto Krzych Adam

Argumenty logiczne nie działają przy braku logiki u dyskutanta.

Stwierdza on, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale nie ma też żadnej pewności, że Bóg nie istnieje, a tylko (wg niego) prawdopodobieństwo Jego istnienia jest niesłychanie niskie. W następnym zdaniu zaś przejeżdża się walcem po tym prawdopodobieństwie wciskając je w ubitą ziemię, stwierdzając autorytatywnie, że Boga jednak na pewno nie ma.

Ma też pewne problemy w innej dziedzinie. Chodzi mi o zasady pisowni czyli zagadnienia gramatyki i ortografii. Politeistyczni bogowie są pisani małą literą np. bóg Apollo, bóg Mzimu, bóg Odyn, czy bóg Budda. Monoteistyczny Bóg jest pisany z dużej litery.

oto Adolph

Czepia się Pan

szczegółów. Nazwy konkretnych bogów pisałem dużą literą, samo słowo "bóg" (dowolny, w tym katolicki) - z małej. Mam wykształcenie ścisłe, więc przedkładam treść nad formę (dodatkowo, od kilkunastu lat, mam dość rzadko styczność z językiem polskim).

Argumenty logiczne nie działają przy braku logiki u dyskutanta.

Bardzo ogólny zarzut, ale rozumiem, skoro brakło argumentów...

To, co się Panu wydaje brakiem logiki, takim nie jest. Wyjaśniłem to dokładnie, wystarczyło przeczytać (i zrozumieć). Skoro za pierwszym razem Pan nie zrozumiał, to spróbuję po raz kolejny:

Praktycznie żadne twierdzenie dotyczące świata rzeczywistego (celowo pomijam matematykę), nie może być ujęte wyłącznie w ramach "0% albo 100%". Jednak uznajemy, że skoro prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia jest dostatecznie niskie, to traktujemy je jako niemożliwe. Nie ma w tym nic sprzecznego z logiką, to statystyka. Stosuje się to zarówno w życiu codziennym, jak i w nauce (proponuję poszerzyć sobie wiedzę o coś takiego, jak "statystyka, odchylenie standardowe, sigma").

Nawet Pan stosuje tę zasadę (pewnie nieświadomie) - przykład: Istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, że cząsteczki powietrza, wskutek swoich ruchów, skupią się w jednym miejscu pomieszczenia i się Pan, z braku powietrza, udusi. Jestem gotów się założyć, że nie martwi się Pan jednak o to, że coś takiego się stanie (bo przecież jest to możliwe) i nie siedzi Pan z aparatem tlenowym pod ręką :)

Czyli idąc tokiem Pańskiego rozumowania, uznaje Pan możliwość istnienia jednorożców, krasnoludków, borostworów i mnóstwa innych podobnych rzeczy (no bo przecież nie dowiedziono w 100% pewności ich nieistnienia)?

PS. Z niektórymi wierzącymi jest taki problem, że o ile w życiu codziennym, jak wszyscy inni, stosują standardowe logiczne zasady bez ich podważania, to gdy chodzi o religię (ale tylko ich własną, bo z inną nie mają zwykle problemu), nagle logika "staje dęba" i nawet rzeczy oczywiste urastają do rangi niezrozumiałych problemów, które trzeba tłumaczyć, jak dziecku :)
Ale to są skutki niespójnej (nielogicznej) wiary.

oto Krzych Adam

Hmm, jednak brakuje Panu logiki.

Nic Pan nie wyjaśnił za pierwszym razem, a jedynie podał swoje poglądy. Że niskie prawdopodobieństwo może być uznane za powód do wykluczenia możliwości. Teraz z kolei nie może być mowy o żadnym wyjaśnieniu skoro powtarza Pan niemal słowo w słowo moją krytykę przejeżdżania walcem po niskim (Pana zdaniem) prawdopodobieństwie, nie podając żadnych nowych argumentów jedynie znów twierdząc to samo co zrozumiałem za pierwszym razem i z czym się nie zgodziłem.

Co to tego przykładu z cząsteczkami powietrza to coś kiepsko z Pańskim ścisłym wykształceniem, skoro taki absurd dotyczący dość elementarnej wiedzy z dziedziny fizyki Pan przytacza. Zaś z kolei co do:

Jednak uznajemy, że skoro prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia jest dostatecznie niskie, to traktujemy je jako niemożliwe.

to skoro tak sobie uznajecie to Wasza sprawa, my sobie będziemy w odniesieniu do różnych zagadnień w tym kwestii istnienia Boga uznawać co innego. Akceptujemy to jedynie jako tezy robocze w sprawach o znikomej wadze jak krasnoludki, smoki, czy jednorożce. Możemy to jednak zweryfikować przy pierwszym spotkaniu z którąś z tych bajkowych postaci.

Jako inżynier i ktoś kto na obczyźnie spędził ostatnie 30 lat jako zabawną odczytuję taką argumentację, jako uzasadnienie rezygnacji z przestrzegania zasad polskiej gramatyki i ortografii:

Mam wykształcenie ścisłe, więc przedkładam treść nad formę (dodatkowo, od kilkunastu lat, mam dość rzadko styczność z językiem polskim).

No i ostatnia rzecz, "nielogiczna wiara" to oksymoron. Wiara opierająca się na logice przestałaby być wiarą, stałaby się wiedzą. Ale cóż to logika, tak obca Panu.

oto Adolph

Logika

Co to tego przykładu z cząsteczkami powietrza to coś kiepsko z Pańskim ścisłym wykształceniem, skoro taki absurd dotyczący dość elementarnej wiedzy z dziedziny fizyki Pan przytacza.

Czyli uznaje Pan to za "absurd", tylko dlatego, że prawdopodobieństwo zdarzenia jest bardzo (bardzo) małe - to zupełnie jak z bogiem :)

"Jednak uznajemy, że skoro prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia jest dostatecznie niskie, to traktujemy je jako niemożliwe."
to skoro tak sobie uznajecie to Wasza sprawa, my sobie będziemy w odniesieniu do różnych zagadnień w tym kwestii istnienia Boga uznawać co innego.

Jeśli Pan woli stosować inne, wyjątkowe kryteria oceny dla swojej religii, niż zwykle, to oczywiście Pan może, ale proszę się nie złościć, jak nazwę to niekonsekwencją.

Akceptujemy to jedynie jako tezy robocze w sprawach o znikomej wadze jak krasnoludki, smoki, czy jednorożce.

Dla Pana, kwestia istnienia smoków może być znikomej wagi, ale inni mogą mieć na ten temat zupełnie odwrotne zdanie - szczególnie, że taki smok, jak się okaże prawdziwy, może być niebezpieczny :)

Proszę zauważyć, że na decyzję o uznaniu istnienia/nieistnienia wpływają argumenty/dowody zarówno "za", jak i "przeciw". Biorąc pod uwagę, że nie tylko argumenty za istnieniem są bardzo słabe, ale argumenty przeciw mają bardzo mocne podstawy, jedyna sensowna odpowiedź brzmi: "boga nie ma".

Jako inżynier i ktoś kto na obczyźnie spędził ostatnie 30 lat jako zabawną odczytuję taką argumentację, jako uzasadnienie rezygnacji z przestrzegania zasad polskiej gramatyki i ortografii

Dla mnie język jest tylko narzędziem, a nie celem samym w sobie. Szczególnie, że akurat znajomości języka polskiego prawie nie potrzebuję, więc go bardzo rzadko używam, a jak mawiają: nieużywana umiejętność zanika.

No i ostatnia rzecz, "nielogiczna wiara" to oksymoron. Wiara opierająca się na logice przestałaby być wiarą, stałaby się wiedzą.

Cieszę się, że Pan to tak zdecydowanie określił. A zdaje Pan sobie sprawę z konsekwencji? Skoro odrzucamy logikę, to oznacza to, że możemy przyjąć "na wiarę" dowolną bzdurę i nie przejmować się jej niedorzecznością - no bo po co nam logika - zamiast tego mamy wiarę :)

oto Adolph

Ok.

Zatem, przyjmuję Pańską kapitulację związaną z brakiem argumentów (proszę się nie winić, czasem się to zdarza).

Zatem: No comments. EOT

Traktuję to jako zakończenie dyskusji.

Dziękuję za poświęcony czas,
Pozdrawiam.

oto Krzych Adam

Adolph, you're very funny! Very, very funny!

LOL

przyjmuję Pańską kapitulację związaną z brakiem argumentów (proszę się nie winić, czasem się to zdarza).

oto Krzysztof M

Nie oglądałem tego filmu,

Nie oglądałem tego filmu,

Polecam. Piękne zdjęcia...

oto Adolph

I'ts not funny, i'ts true.

Ja w swoich wypowiedziach dokładnie punktowałem Pana wypowiedzi, dokładnie wyjaśniając, podając nawet cytaty. Pan i jeszcze jedna osoba, od której bezzasadnej krytyki się zaczęła ta dyskusja, ograniczaliście się głownie do malkontenctwa typu "Źle gada, a dlaczego? Bo tak i już", praktycznie pomijając argumenty. Chociażby nic nie wnosząca odpowiedź na mój post:

Sądzę, że ta wypowiedź sama się negatywnie komentuje.

To bardziej pasuje do Pańskich komentarzy :)
Jak Pan widzi taka erystyka nie zawsze się sprawdza.

Jeśli przedstawianie przeze mnie moich racji, Pana jako wierzącego, denerwuje, to może Pan je po prostu ignorować (nie zawierały one niczego obraźliwego). Nie ma obowiązku odpowiadania na moje posty.

oto Krzych Adam

Dla mnie nie "it's funny", tylko "you're funny".

Przedstawiliśmy każdy z nas swe poglądy z oceną negatywną poglądów adwersarza. I wystarczy. Zabawne jest, że tak to jest dziś modne Pan stara się adwersarza "zmiażdżyć", czy też "zaorać" jego poglądy. A od tych starań może go co najwyżej rozboleć brzuch. Bo i jaki sens ma powtarzanie ciągle tego samego zestawu stwierdzeń, nieznacznie tylko zmieniając dobór słów?

Ma Pan swój pogląd, to miej go Pan. Co mnie to obchodzi? Wyraziłem swą o nim opinię i już mi wystarczy.

Tylko co do tych cząsteczek powietrza to dobrze byłoby sobie nieco wiedzę z fizyki odświeżyć. By takich banialuk nie opowiadać.

Tym razem już definitywnie EOT. A jeśli chce Pan pisać to na Berdyczów.

oto Adolph

I jak zwykle, żadnych argumentów.

Tylko co do tych cząsteczek powietrza to dobrze byłoby sobie nieco wiedzę z fizyki odświeżyć. By takich banialuk nie opowiadać.

tylko epitety.

No dobrze, nie będę już Pana "dręczył" odpowiedziami, bo jak widzę, ubranie swojej wypowiedzi w argumenty (dla przypomnienia - epitet to nie argument), jest dla Pana katorgą.

Życzę dobrej nocy.

oto Ireneusz

:-)

Jest pan człowiekiem inteligentnym i dobrze czyta się pańską argumentację. Dobrze więc, że nie zamyka pan żadnej ścieżki. Nie występuje pan przeciw wierze jako takiej, jest pan zaś osobowością lubianą przez Boga - poddawanie swej wiedzy w nieustanną wątpliwość prowadzi do tego, że dogmatyczni i narzucający swe zdanie mocarze muszą czuć się odsunięci od pełnego dogmatu nieomylności.
Proszę tak trzymać. I stosować radę p. Markisza - czyli nie zamykać nigdy wszystkich furtek za sobą. Wątpliwości to jest to, co zmusza do rozwoju.
Pozdrawiam.

oto Adolph

Wątpliwości

Ja tylko chcę mieć pewność, że droga, którą wybrałem jest słuszna (szkoda zmarnować życia) :)

Uważam, że prawda nie boi się (konstruktywnej) krytyki, bo tylko próbując ją podważyć, możemy się przekonać, czy rzeczywiście jest prawdą.

Również pozdrawiam.

oto Mar.Jan

Nie widzę niczego idiotycznego w cytowanych stwierdzeniu

Jest to wyraz czyichs poglądów do czxego każdy ma prawo. Innośc poglądów nie oznacza automatycznie ich idiotyzmu. Ja np. równiez chciałbym, aby żadna religia nie poczuwała się do naruzcania siła swoich wartości innowiercom, nawet, jeśli akurat jej przedstawiciele sa u władzy.
Wyobraźmy sobie, że nastepuje najazd wojsk islamskich na Europę, kóra zostaje pokonana i zapanowuje w Polsce szariat...
Sprawy sumienia dlatego tak się nazywaja, że są sprawa osobistego wyboru który zalezy od wyznawanych wartości. Liberalizm szanuje cudze poglądy i systemy wartości, o ile nie powodują ograniczenia własnych działań i wyznawanych wartości. Szanuje cudzą wolność pod warunkiem, że ta cudza wolnośc nie wyraża się w aktywnym ograniczaniu mojego zakresu wolności.

oto AnnaP

Warto podać liczby.

Legalne aborcje to około 2000 zabiegów i mniej dzieci, to nie jest skala wskazująca na nadużycia i problem dla rządu.
Kompromis działa. Aktualna akcja ma na celu zadymę wokół rządu i odebranie PiSowi zwolenników z linii radykalnych katolików. Fanatyzmu nam nie trzeba, to co może zrobić rząd to walka z podziemiem aborcyjnym oraz akcją uświadamiania kobiet w szpitalach, że poczęte z gwałtu dziecko można oddać do adopcji.

oto Ireneusz

Ło Boże

poczęte z gwałtu dziecko można oddać do adopcji.

I pani jest kobietą? A gada jak chłop, w dodatku w wieku wysoce poprodukcyjnym, który z zawiści próbuje udowodnić, że jeszcze do czegoś się nadaje. Jak sobie pani wyobraża noszenie raka/szkodnika pod sercem? O ile był to brutalny gwałt? Wymaganie świętości od kobiety zakrawa o starczą zawiść w moim rozumieniu świata. Że tak będę brutalny aż do granic możliwości.

oto AnnaP

Sama aborcja,

to również trauma i może szkodzić dalszemu zdrowiu. Gdybym była w takiej sytuacji zażyłabym tabletkę działającą w ciągu 3 dób od gwałtu.

oto Ireneusz

Już fakt procedowania

Już fakt procedowania takich nonsensów mówi wiele o intencjach, które nie są czyste i służą mydleniu oczu ludziom.

oto MSzach

Jak sobie pani wyobraża

Jak sobie pani wyobraża noszenie raka/szkodnika pod sercem?

Bez względu na merytoryczność całej argumentacji tak nie można porównywać. Dziecko z gwałtu to też człowiek, który chce żyć, a nie żaden 'rak' czy szkodnik.
Nie prosiło się. Zostało poczęte. I jest człowiekiem. Może jako próba za coś co nam nie sposób zrozumieć.

|Chyba wolę już by to tak jak BTadeusz opisał sąd rozstrzygał a nie lekarz czy skrzywdzona kobieta tym bardziej jak drastycznie..

oto Ireneusz

To też człowiek

Gdyby ludzie byli racjonalni, nie byłoby gwałtów. Nie uważa pan?
Proszę na to spojrzeć z punktu widzenia najeźdźcy czasów barbarzyńskich (i nie tylko), gdzie zapładnianie podbitego "ludu" było jednym z oręży.

Może jako próba za coś co nam nie sposób zrozumieć.

To już chyba żarty albo bezpośrednie winienie Boga za to, że Anioł Stróż przyspał i się gdzieś na moment zawieruszył.

oto MSzach

Żarty!? Może to jest właśnie

Żarty!? Może to jest właśnie najistotniejsze, a niepojęte.
Sama sentencja najważniejszej modlitwy może wywołać dreszcze.
."i nie wódź mnie na pokuszenie..."

oto Ireneusz

W miarę nadal mamy rozbieżności

Bo "nie wódź nas na pokuszenie" to zachęta do pokory i sumienności. I także prośba, a jak wiemy "proście, a będzie wam dane". A wpisywanie w każde zwykłe codzienne zdarzenie wyższego i zaplanowanego celu to zwykłe jaskiniowe podejście deterministyczne, coś jakby czary i grzebanie pierwszego przykazania Dekalogu. Daleko temu od pokory.

oto Robercik

Nie będę zajmować stanowiska

Nie będę zajmować stanowiska w głownym wątku, ale zwrócę uwagę na osobę gwałciciela.

Proszę na to spojrzeć z punktu widzenia najeźdźcy czasów barbarzyńskich (i nie tylko), gdzie zapładnianie podbitego "ludu" było jednym z oręży.

Gwałcicielami w takim przypadku była pewnie znacząca część (a może nawet większość) mężczyzn, tzn. "porządnym" udzielała się atmosfera wojny i podboju.
Natomiast w okresie pokoju gwałcicie to bardzo często genetyczni degeneraci (patologiczny charakter, niskie IQ, zboczeniec, sadysta, nieudacznik, narkoman). Problemem nie są wówczas okoliczności poczęcia, ale fakt, że dzidziuś będzie dziedziczyć również po tatusiu.

oto Ireneusz

Dużo w tym racji

Ale nie zmienia to faktu. Dla zgwałconej kobiety to co w niej rozwija się jest najczęściej 8 pasażerem Nostromo. Dla jej męża / chłopaka jak najbardziej też. Trauma nie wpływa pozytywnie. Płód spędzony pigułką "po" daje szanse na powrót takiej kobiety do życia i codzienności. Nie daje gwarancji, ale szanse. W innym wypadku jest to zwycięstwo gwałciciela. Rysa na psychice nie tylko indywidualnych ludzi, ale całego społeczeństwa, które na coś takiego daje przyzwolenie.
Prawdziwym zapobieganiem jest zapobieganie gwałtom, choćby przez powieszenie gwałciciela za przyrodzenie, kastrację, a następnie nabicie jak Tuchajbejowicza. Aż zczerznie i nie będzie zaśmiecał społeczności.
Rolą państwa jest chronić swą społeczność. A nie sponsorować dewiacje! Zachowania wykorzystującej siłę dominacji męsko-damskiej nie znanej naszej kulturze chrześcijańskiej, słowiańskiej.
Takie coś tylko w obcych nam kulturach, więc nie pozwólmy ich sobie narzucać.

oto Mar.Jan

Sytuacja ciąży w wyniku gwałtu jest własnie jedną z sytuacji

z których nie ma zadnego dobrego wyjścia. Również poświęcenie sie kobiety i urodzenie niechcianego dziecka nie jest dobrym rozwiązaniem. Czy ktoklwiek chciałby zyć będąc od urodzenia odrzuconym zarówno przez ojca jak przez matkę?
Czy możemy wymagac od kobiety, aby pokochała dziecko zrodzone z gwaltu?
Niech każdy sam sobie odpowie.
p.s.
Niech także każdy restrykcyjny zwolennik absolutnego zakazu aborcji i wyznawca świętości życia zada sobie pytanie jaka formę zycia pozagrobowego i samoświadomości przyjmie dusza, która jakoby istnieje od samego poczęcia i jaką forme przyjmie ciało owego zarodka w dniu Sądu Ostatecznego i przejścia do życia w wieczności.
Chyba za bardzo konfabulujemy na temat nieznanej przyszłości.

oto MSzach

Jest tyle par bezdzietnych

Jest tyle par bezdzietnych które z pewnością otoczyły by miłością dziecko.
Bo nawet tak poczęte dziecko to też człowiek, który ma prawo żyć.

Dostępność leków wczesnoporonnych jakby rozwiązuje ten temat. Kobieta w przypadku gwałtu moze pozbyć sie płodu sama bez udziału w tym postepku osób trzecich - np. lekarza..

oto Ireneusz

I tu ma być zaostrzenie

Bowiem może zostać oskarżona o aborcję na podstawie denuncjacji lub choćby połączeia faktów, a więc w wyniku tego czywiście sama będzie się bała wnieść sprawę o gwałt. Poprawi to oczywiście statystyki policji. Zwiększy bezpieczeństwo.
PS
Dziś stosuje się metodę poprawy statystyk trochę mniej perfidną - traktuje się ją jak k..., która łazi po ulicy bez burki.

oto MSzach

Choć wg mnie z człowiekiem

Choć wg mnie z człowiekiem mamy do czynienia juz od zapłodnienia, a nie od 5, 12, 22 czy jeszcze innego tygodnia życia (podobnie jak to argumentuje TBM w innym wątku) to jednak nie jestem za restrykcyjnością prawa taką która wykluczyłaby bezkarne użycie środków antykoncepcyjnych. Wiem, że to także jest działanie przeciw życiu człowieka ale wszystkiego zakazami się nie załatwi i w tym wczesnym etapie powinno się scedować to 'przestępstwo' na sumienie ludzkie pary czy samej kobiety. Tym bardziej, że nie trzeba wtedy przerabiać lekarza w rzeźnika-mengelowca.

oto AnnaK

nie jestem za

nie jestem za restrykcyjnością prawa taką która wykluczyłaby bezkarne użycie środków antykoncepcyjnych.

Nikt chyba przy zdrowych zmysłach nie chce karać za stosowanie środków antykoncepcyjnych, czyli zapobiegających ciąży. Wykluczyć się chce środki wczesnoporonne.

oto Krystian Dudkiewicz

Ano warto.

Legalne aborcje to około 2000 zabiegów i mniej dzieci, to nie jest skala wskazująca na nadużycia i problem dla rządu.

Stwierdzone zgwałcenia w 2015 roku to tylko 1148 zdarzeń. Tym bardziej "nie jest to skala wskazująca na nadużycia i problem dla rządu".

Aktualna akcja ma na celu zadymę wokół rządu i odebranie PiSowi zwolenników z linii radykalnych katolików

Pół roku temu tłumaczyłem tutaj, że takie wytłumaczenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi motywami "zadymiarzy".

oto chłop jag

Aborcję na życzenie

pupile szatana forsują tylko dlatego aby potem łatwiej było wprowadzić aborcje przymusową - tołażysze.
Wniosek?
Dla obsługi pupili szatan - kiedy ci zbuduja juz Piekło na Ziemi - wystarczy i sto milionów ludzi stworzonych przez Boga - więc będzie się działo - tołażysze.

oto Krystian Dudkiewicz

Skąd nagle tylu anarchistów na prawicy.net?

Niech każdy dokonuje wyborów we własnym sumieniu

Przecież to jest w istocie postulat antypaństwowy. O czym jeszcze każdy ma decydować "we własnym sumieniu", skoro nawet ochrona życia ludzkiego ma się opierać na indywidualnym widzimisię?

oto Ireneusz

Nie antypaństwowy

To postulat antyetatystyczny. Państwo nie ma nic do wolności jednostki z chwilą, gdy w grę nie wchodzi szkoda na całość populacji. Państwo musi regulować (samoregulować) swe naturalne zapędy autorytarne. Gdy w państwie nie działa sprzężenie zwrotne, a władza uważa siebie za najmądrzejszą i JEDYNĄ słuszną, szkodzi większości i jest zaczynem do rewolucji. Tylko tam, gdzie działa prawidłowe sprzężenie zwrotne - jest rozwój i prawidłowo postawiona granica pomiędzy wolnością jednostki a powinnością wobec ogółu.

oto Palimpsest

Piękny tekst Pan popełnił,

generalnie podpisuję się pod całością. Próbuję powiedzieć to samo dochodząc do zbieżnych konstatacji wyprowadzonych ze zgoła innych przesłanek. Z marnym skutkiem. A moźe tylko pozornie "innych". Wyszedł Pan poza religię nie odrzucając wiary, nie zbrudził swojego wpisu atakiem na światopoglądowych oponentów. Taki balans to niełatwa sztuka i dowód...koniec słodzenia :-> pozdrawiam

oto Paulina Kaufmann

Jak na razie, to jest...

..."bicie piany". Poczekajmy na moment, w którym ustawa zostanie przegłosowana, przejdzie przez Senat a Pierwszy Notariusz ją podpisze.

oto Ireneusz

Będzie zadyma

Komuś na takiej zadymie jak widać zależy. W imię poprawy bytu "życia". Satanizm nie z tej bajki. I tyle.

oto wzl

@Adolph

Jak jest naprawdę, to tego oczywiście nie wiem, i nie znam nikogo, kto to wie.

I tu jest problem. Dochodzimy do momentu, w którym nauka nie potrafi dać odpowiedzi. To jest ten punkt, w którym przechodzimy do zupełnie innego wymiaru, o którym poeta pisał:

"Czucie i wiara silniej do mnie mówią niż mędrzec szkiełko i oko".

Do pewnego momentu mędrzec szkiełko i oko wystarczają. Poza tym punktem dochodzimy do tego, co z Pana zacytowałem powyżej. Właśnie od tego momentu zaczyna się wiara.

Ja jestem osobą niewierzącą, ale w odróżnieniu od Pana nie wierzę nie dlatego, że wierzę w rozum, tylko dlatego, że brakuje mi wewnętrznej siły, by wierzyć. We mnie jest pustka. Jednak moje przyrodnicze wykształcenie nauczyło mnie pokory, ale też obserwacje z czasów studiów uzmysłowiły mi, że ludzie, którzy uważają, ze kierują się rozumem, kierowali się emocjami. A te emocje, to rozum ponad wszystko.

Tu, na tym portalu jest wielu, którzy pogardzają humanistami, ja jednak muszę wrócić do klasyki literatury. Tomasz Mann tak pisał w "Czarodziejskiej Górze":

Czym jest czas? Tajemnicą - bo jest nierealny a wszechpotężny. Jest warunkiem zjawiskowego świata, jest ruchem zespolonym i przemieszanym z istnieniem realnych ciał w przestrzeni i z ich ruchem. A czy nie byłoby czasu, gdyby nie było ruchu? Pytania i pytania! Czy czas jest funkcją przestrzeni? Czy też odwrotnie? Czy raczej są ze sobą identyczne? Za wiele pytań! Czas jest czynny, ma takie właściwości jak czasowniki. Ma "poczesny" udział w tworzeniu. Ale czego? Zmiany! Co jest teraz, nie było wówczas, co jest tu, nie jest tam, bo między nimi leży ruch. Ale skoro ruch, którym mierzy się czas, jest okrężny, w sobie samym zamknięty, to można by i czas, i wszelką miarę równie dobrze nazwać spokojem i bezruchem - to bowiem, co było wówczas, powtarza się nieustannie w tym, co jest teraz, a to, co jest tam - w tym, co jest tu. A że ponadto skończonego czasu i ograniczonej przestrzeni niepodobna sobie wyobrazić - nie pomogą najbardziej rozpaczliwe wysiłki - więc ostatecznie zaczęto sobie przedstawiać czas i przestrzeń jako wieczne i nieskończone, zapewne w przekonaniu, że jeśli i w ten sposób nie można ich sobie wyobrazić dobrze, to przynajmniej można nieco lepiej. Czy jednakże uznanie wieczności i nieskończoności nie jest unicestwieniem przez logikę i rachunek wszystkiego, co ograniczone, skończone, względne, czy nie jest sprowadzeniem tego do zera? Czy rzeczy mogłyby w wieczności następować jedne po drugich, a w nieskończoności występować jedne obok drugich? Z tymi założeniami, że istnieje wieczność i nieskończoność, założeniami przyjmowanymi z musu, jakże da się pogodzić istnienie we wszechświecie odległości, ruchu, zmiany lub choćby tylko ograniczonych ciał? To pytania, których mimo wszystko nie da się uniknąć.

oto Adolph

"Szkiełko i oko"

"Czucie i wiara silniej do mnie mówią niż mędrzec szkiełko i oko".

Dotychczas nie wymyślono lepszej metody na poznawanie otaczającej nas rzeczywistości, niż wspomniane "szkiełko i oko" (w sumie wydaje mi się, że ten utwór, z którego pochodzi ten cytat, zbytnio "odhumanizowuje" naukę).

Nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania, ale otwiera możliwość zwiększania poziomu wiedzy. Religia z kolei, tylko sprawia wrażenie, że "coś więcej" wie.

ludzie, którzy uważają, ze kierują się rozumem, kierowali się emocjami.

Nie da się kierować w życiu tylko rozumem, musiałbym być robotem. Takie przymioty, jak wiedza, czy inteligencja są podporządkowane bardziej "twórczej" części naszej osobowości (nawet nie wiem, jak ją nazwać) i mogą być wykorzystane zarówno w dobrym, jak i złym celu.

Ja jestem osobą niewierzącą, ale w odróżnieniu od Pana nie wierzę nie dlatego, że wierzę w rozum, tylko dlatego, że brakuje mi wewnętrznej siły, by wierzyć.

Rzeczywiście, świat z ateistycznego punktu widzenia, może wywołać traumę (jedno życie, brak sprawiedliwości, brak możliwości ponownego spotkania bliskich po śmierci, itd.). Ja pogodziłem się ze światem jaki jest. Ucieczka w świat religijnej ułudy może i poprawia samopoczucie, ale nie zmieni rzeczywistości, więc po co się oszukiwać. Mamy do dyspozycji jedno życie i tylko to, co widać. Innego, lepszego świata nie ma. Nie da się zmusić do wiary, można tylko ją udawać. Mimo wszystko, osobiście jestem optymistą i tak staram się patrzeć na świat (w czym akurat "ścisły umysł" pomaga).

Tu, na tym portalu jest wielu, którzy pogardzają humanistami

Chociaż jestem kompletnym "ścisłowcem", to szanuję humanistów, jak każdego człowieka (pod warunkiem, że nie opiera się to na zasadzie: "nie znam tabliczki mnożenia, widocznie jestem humanistą" :) ).

Ten tekst Manna jest wartościowy, mimo że nie zgadzam się z niektórymi tezami.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.