Czy libertarianie to prawicowcy czy lewicowcy?

Żwirek twierdzi, że libertarianie to prawicowcy, a Muchomorek się nie zgadza. Żwirek uważa, że libertarianie powinni poprzeć jego prawicowy kanon aksjologiczny, a Muchomorek z tym polemizuje. Zobaczmy jak o tym dyskutują:

Żwirek: Dobre państwo, to państwo, które spełnia 10 zasad prawicowego kanonu aksjologicznego. Każdy libertarianin się z pewnością z tym zgodzi.

Muchomorek: To, co proponujesz, pasować będzie jedynie małej grupie libertarian, którzy są minarchistami z prawicowymi sympatiami.

Żwirek: To się tylko tak nazywa - prawicowy. Ale to powinno pasować wszystkim libertarianom.

Muchomorek: Nie wiem, których libertarian można by uznać za lewicowych (wrzuca się tam czasem agorystów i geolibertarian). Zauważ, że prawicowość będzie obca zarówno dla tych, którzy są lewicowi, jak i dla tych, którzy nie czują się prawicowi (a grupy te się nie pokrywają). Napiszę może gdzie widziałbym obiekcje poszczególnych grup, co do Twojego kanonu.

Prawicowy kanon aksjologiczny:

1. Państwo: Państwo jest to organizacja ludzka. Organizacja ta powinna zajmować się ustanawianiem publicznego prawa na danym terytorium oraz kontaktami z innymi państwami. Obowiązkiem państwa powinno być tylko i wyłącznie zapewnienie porządku prawnego wewnątrz państwa i obrony przed innymi państwami. Porządek ten powinien polegać na tym, by chronić ludzkie życie, własności, wolność i swobody obywatelskie. Nie powinno być przeszkód w tym, by prawo publiczne w państwie wykonywały konkurencyjne aparaty przemocy.

Muchomorek: Anarchokapitaliści sprzeciwiają się istnieniu państwa.

Żwirek: Państwo jest zdefiniowane w tym punkcie, więc nie możesz twierdzić, że anarchokapitaliści sprzeciwiają się istnieniu tego, co ta definicja określa. Anarchokapitaliści nie sprzeciwiają się ludzkim organizacjom, nie sprzeciwiają się ustanawianiu publicznego prawa na danym terytorium, nie sprzeciwiają się zapewnianiu porządku prawnego wewnątrz tego terytorium, nie sprzeciwiają się zbrojnej obronie tego porządku przed innymi tego typu organizacjami.

2. Prawo publiczne: Władza państwowa powinna ustanawiać i publicznie ogłaszać prawa jasne, proste i zrozumiałe dla każdego obywatela. Wszystko to, czego prawo nie zabrania powinno być dozwolone. Prawo publiczne powinno dotyczyć tylko takich spraw, w których ktoś jest poszkodowany a celem prawa powinno być uzyskanie od sprawcy przestępstwa zadośćuczynienia dla ofiary przestępstwa za doznane krzywdy. Prawo publiczne powinno być tylko i wyłącznie doprecyzowaniem i uściśleniem zakazu inicjowania przemocy. Wszelkie koszty związane z egzekwowaniem prawa powinien ponosić przestępca.

Muchomorek: Woluntaryści nie uznają prawa publicznego.

Żwirek: Woluntaryści mogą czegoś nie uznawać, ale libertarianie bez prawa publicznego obejść się nie mogą, bo to fundament libertarianizmu. Zasada samoposiadania i nieagresji to zasady prawne, to zasady publiczne. Nie można nazwać jakiejś społeczności libertariańską, jeśli w niej te zasady nie dominują. Nie ma libertarianizmu bez tych zasad, a więc bez prawa publicznego, które je definiuje i uszczegóławia.

3. Moralność: Prawo publiczne w państwie powinno być zgodne z moralnością. To znaczy, że prawo powinno dotyczyć tylko sporów między ludźmi i rozstrzygać te spory na korzyść tego, kto postępuje moralnie, a na niekorzyść tego, kto popełnia grzech. Prawo publiczne nie powinno być kodyfikacją moralności.

Muchomorek: Libertarianie konsekwencjalistyczni ostrożnie podchodzą do odwoływania się do moralności.

Żwirek: Etyka libertariańska uwypuklająca zasadę nieagresji i samoposiadania - to jest w istocie moralność. To jest coś, co należy przyjąć bez uzasadnienia, to coś, co służy do wszelkich innych uzasadnień. To są aksjomaty, dogmaty. One nie tworzą jakieś nowej, odrębnej moralności, ale są wycinkiem moralności tradycyjnej, realnej, rzeczywistej, istniejącej w świecie przez tysiące lat. Nie można tego odrzucić i pozostać libertarianinem.

4. Podatki: By państwo mogło funkcjonować niezbędne są podatki, które powinny być proste i zrozumiałe dla każdego. Podatki powinny być niskie i w miarę równo rozłożone na wszystkich obywateli oraz powinny być wydawane tylko na rzeczy niezbędne do funkcjonowania państwa. Podatki powinny być przeznaczane tylko na wydatki państwa - nie mogą służyć temu by odbierać pieniądze jednym obywatelom i dawać je innym.

Muchomorek: Podatki nie występują w anarchokapitalizmie.

Żwirek: Podatki rzeczywiście nie występują też w anarchokapitalizmie, ale tylko jako daniny obowiązkowe, narzucone przemocą. Niemniej mogą to być dobrowolne opłaty za pewne dobra publiczne. Ten punkt tego nie rozstrzyga - określa tylko to, że takie opłaty powinny być proste, niskie, równo rozłożone na wszystkich, dla każdego zrozumiałe etc. Takie opłaty będą musiały być w każdej zorganizowanej społeczności. A nie ma libertarianizmu bez organizacji.

5. Równość względem prawa: Wszyscy obywatele państwa powinni być wolni i równi względem prawa od chwili poczęcia aż do śmierci. Wszelkie ograniczenia wolności i równości względem prawa powinny być ustanawiane tylko i wyłącznie ze względu na osobiste czyny człowieka.

Muchomorek: Generalnie tak, ale... Libertarianie różnie podchodzą do tego, kiedy można stać się podmiotem prawnym, a więc nie czy, ale KTO jest równy wobec prawa. Jedni powiedzą, że podmiotem jest każdy człowiek od chwili poczęcia do śmierci, drudzy powiedzą, że podmiotem jest każda istota (a więc nie tylko człowiek), która jest zdolna zadeklarować swoją podmiotowość (a więc nie od poczęcia, a nawet nie od urodzenia).

Żwirek: Podmiot prawa musi być jasno określony. W obronie swojego prawa do życia i własności mogę nawet zabić agresora. I mogę w ten sposób bronić każdego, kto jest podmiotem tego prawa. Jeśli to nie będzie dobrze zdefiniowane, to dojdzie do nierozstrzygalnych konfliktów. Do takich konfliktów w realnym świecie będzie oczywiście zawsze dochodziło, ale tylko dlatego, że ścierają się dwie różne doktryny. Ale nieokreśloność podmiotu prawa, to wewnętrzny problem i konflikt doktryny, która mętnie to przyjmie. Taka doktryna jest głupia, bezsensowna, wewnętrznie sprzeczna. Ona całkowicie likwiduję zasadę nieagresji. Nie można inicjować aktów przemocy tylko wobec podmiotów prawa - przedmioty wolno bić bez ostrzeżenia. Wolno mi walić głową w mur, albo upolować zwierzę i je zjeść. Nie przeczy to zasadzie nieagresji, bo mur i zwierzę nie są podmiotami prawa. Ale jeśli są, to wolno mi zabić walącego w mur i jedzącego zwierzęta. I nie jest to problem w relacji człowiek-zwierzę, czy człowiek-mur, ale relacji człowiek-człowiek - to problem tego, kiedy mi wolno innego zabić, a kiedy nie. Bez określenia tego, kto jest podmiotem prawa nie da się tego rozstrzygnąć. Wyznawca podmiotowości prawnej trawy może pozabijać wszystkich, którzy ją depczą i będzie to w pełni zgodne z libertariańską zasadą nieagresji - bo agresorem jest ten spacerujący po trawie.

6. Sądy: Państwo powinno ustanowić sprawiedliwe, niezależne i bezstronne sądy. Każdy obywatel powinien mieć prawo odwoływania się do tych sądów by bronić w nich swych praw, wolności i własności w sytuacji gdyby były one naruszane przez państwo lub innych obywateli.

Muchomorek: Anarchokapitaliści powiedzą raczej - każdy może zapisać się do wybranej przez siebie agencji ochrony, która będzie mogła mu umożliwić sprawiedliwe rozstrzyganie sporów z innymi ludźmi.

Żwirek: Kwestia sądów jest kluczowa w ludzkich społecznościach. Bez sprawiedliwych sądów, których metodologię, technologię i praktykę wypracowała nasza cywilizacja, nie jest możliwe powstanie, trwanie i przetrwanie libertariańskiej społeczności. Sądy nie mogą być byle jakie, jakieś - muszą być ściśle określone. Musi nimi kierować bezstronny, sprawiedliwy, mądry sędzia, musi być wysłuchana każda ze stron sporu, musi być prokurator i obrońca, którzy się spierają na argumenty, musi być możliwość odwołania się od wyroku - i jeszcze setki innych zasad. Może być wiele sądów, nawet musi, mogą być hierarchiczne, nawet muszą, ale nie można akceptować sądów, które nie spełniają tych wszystkich skomplikowanych zasad. Bez mądrej metodologii sądzenia wszelkie zasady tracą sens - a przede wszystkim zasada nieagresji i samoposiadania.

7. Wolność: Wolność polega na tym, że powinno być wolno każdemu czynić wszystko, co jest moralnie dopuszczalne lub nie jest szkodą lub krzywdą dla innego człowieka. Prawo w państwie powinno strzec tak rozumianej wolności. Wolność jednego człowieka powinna być ograniczona tylko i wyłącznie taką samą wolnością innego człowieka.

Muchomorek: Bez zastrzeżeń - poza tym, że jest odwołanie do państwa.

Żwirek: Państwo to ludzka organizacja. Prawo każdej organizacji powinno szanować ludzką wolność. To jest odwołanie do organizacji, a nie państwa.

8. Własność: Każdy człowiek samodzielnie lub razem z innymi powinien mieć pełną swobodę do dysponowania owocami własnej pracy, albo rzeczami, które kupił, dostał lub odziedziczył, czyli swoją własnością. Własność jest prawem świętym i nietykalnym. Nikt, w tym państwo, nie powinien mieć prawa pozbawiać własności ludzi, którzy nie łamią prawa.

Muchomorek: Chyba wszyscy libertarianie nie uznają agresji w zdobywaniu własności. Różnią się jednak co do tego co uznają za własność i co uznają za agresję w zdobyciu własności. Geolibertarianie np. traktują posiadanie ziemi bardziej jak dzierżawę niż własność.

Żwirek: Jeśli ktoś uznaje, że owoce własnej pracy, albo rzeczy, które kupił, dostał lub odziedziczył nie stanowią własności, to nie może się określać jako libertarianin. Jeśli jacyś X-libertaranie tego nie uznają, to po prostu nie są libertarianami, tylko jakimiś przebierańcami.

9. Życie: Każdy człowiek jest właścicielem swojego ciała, a zatem swojego życia. Władza państwa powinna mieć obowiązek ochrony życia uczciwego obywatela, który nie łamie prawa. Ale człowiek łamiący prawo może zostać pozbawiony życia lub własności w ramach kary za swoje zbrodnie. Obywatele i państwo powinni mieć prawo bronić się przed bandytami naruszającymi prawo do własności i życia nawet w sposób prowadzący do zabicia bandyty. A zatem powinno być wolno zabić bandytę, który napada uczciwego człowieka próbując go zamordować lub ograbić, a władza sądownicza powinna mieć możliwość ukarania mordercy karą śmierci. Każdy człowiek powinien mieć prawo do posiadania broni.

Muchomorek: Prawo do samoobrony to coś, w co faktycznie wierzą chyba wszyscy libertarianie. Podejście do kary śmierci jest wśród libertarian bardzo zróżnicowane.

Żwirek: Prawo do zabicia w obronie implikuje prawo do grożenia zabiciem w obronie. A zatem nie można twierdzić, że się ma prawo do obrony własnej, a nie można stosować kary śmierci. Kara śmierci to groźba zabicia, to dużo mniej niż zabicie, choć może być równie skuteczne. Twierdzenie, że wolno w obronie zabić, ale nie wolno tym w obronie grozić, jest głupie, niepraktyczne, nierealizowane w praktyce ludzkich społeczności. Ludzie pertraktują, komunikują się ze sobą, rozmawiają. Zwierzęta zresztą też - w ramach swojego gatunku najczęściej warczą, ryczą, odstraszają werbalnie, paszczowo, ale też swoim zachowaniem. Etyka uznająca, że wolno się bronić fizycznie, ale nie wolno werbalnie czy prawnie jest zbyt krwawa i mordercza - nasza cywilizacja to odrzuca. A zatem libertarianie też.

10. Chcącemu nie dzieje się krzywda: Władza państwowa nie powinna ustanawiać prawa zakazującego działać obywatelom na własną szkodę. Prawo w państwie powinno dotyczyć tylko spraw, w których dochodzi do sporu między ludźmi. A zatem nie powinno być zakazane nic, co człowiek robi sam, bez udziału innych. I również nie powinno być zakazane coś, co człowiek robi za dobrowolną zgodą innych ludzi, którzy w tym uczestniczą.

Muchomorek: Chyba bez zastrzeżeń.

Żwirek: Ten punkt wystarczyłby za wszystkie. Niestety śmieszkowi "libertarianie", którzy brużdżą w naszym ruchu, to deprecjonują, bo to jest jakoby korwinistyczne, a zatem jakieś ułomne i głupie. Tu wyjaśnienie: Chcącemu nie dzieje się krzywda

Grzegorz GPS Świderski

Jestem skrajnie konserwatywnym arcyliberałem, Sarmatą, żeglarzem, paleolibertarianinem, katolikiem, informatykiem, trajkarzem i monarchistą. Myślę, dociekam, dyskutuję, filozofuję, politykuję, polemizuję, analizuję, prowokuję, rozważam.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
2
Ogólna ocena: 2 (głosów: 3)

Tematy: 

Dyskusja

oto Marek Bekier

Fajne i bardzo dobrze się

Fajne i bardzo dobrze się czyta. Od razu się przyznaję, że przeczytałem bardzo szybko i nie poświęciłam czasu na przemyślenie jednak zaryzykuję stwierdzenie, że merytorycznie nie ma się do czego przyczepić. A teraz zróbmy mały eksperyment myślowy. Moim zdaniem to co weszło do Parlamentu jako "Kukiz'15" można określić jako luźny zbiór osób będących trochę na prawo od średniej parlamentarnej. Proszę sobie teraz podstawić zamiast wymyślonych Żwirka i Muchomorka realnych np.: Jacka Wilka i Liroya. Dogadają się?

oto Tomasz Dalecki

@Autor

Bardzo się cieszę, że znowu Pan to gości.

Fajnie się czyta. A poza tym fajna odtrutka na wszechobecny tu kryptokomunizm. (a nawet nie krypto- lecz całkiem dosłowny)

oto Robercik

utopia - czyli papier wszystko zniesie

Trudno na szybko wymienić wszystkie oderwane od życia slogany z tego tekstu, ale dla przykładu zobaczmy jak ideologiczny lęk przed "państwem" nakazuje Muchomorkowi dokonać kompletnego anarcho-odlotu w kwestii systemu prawnego:

Anarchokapitaliści powiedzą raczej - każdy może zapisać się do wybranej przez siebie agencji ochrony, która będzie mogła mu umożliwić sprawiedliwe rozstrzyganie sporów z innymi ludźmi.

Zasyganlizuję tu naiwny (jak malarstwo naiwne), nieprecyzyjny język, np. wyrażenie "agencja ochrony" zmuszający czytelnika do wykazania wobec Autora woli zrozumienia "co poeta miał na myśli". W tym wypadku nietrudno odgadnąć, że chodzi o równoległe działanie wielu systemów prawa i jego egzekucji na tym samym obszarze (warunek dobrowolności). Utopijność postulatu wychodzi w sytuacji:

1) gdy konflikt jest między członkami dwóch "agencji ochrony". Wyobraźmy sobie, że agencja A dopuszcza seks z osobami które skończyły 18 lat, a agencja B opuszcza granicę na 12 lat. Jak agencja A ma karać pedofila zapisanego do agencji B? Tylko przez konflikt z agencją B, która jest zobowiązana go bronić.

2) Jeśli agencje nie dojdą do porozumienia dojdzie do aktu bezprawia albo wojny między członkami agencji. Wojny domowe wybuchają nadzwyczaj szybko i łatwo w takich warunkach....

3) oszuści będą zmieniać agencje w zależności od potrzeb.

4) jeśli jakaś agencja upadnie, to nagle mamy rzesze wyjętych spod prawa.

5) ci którzy nie zapisali się do żadnej agencji są wyjęci spod prawa

6) w ciągu kilku lat agencje przekształcą się w de facto państwa, a w ciągu kilku pokoleń w mocarstwa, ponieważ nie istnieje tu żaden mechanizm mający powstrzymać ambicje ludzi, korupcję, koncentrację itd.

7) stan istnienia wielu agencji jest wysoce pożądany, bo daje wolność wyboru, ale powoduje, że np. działalność gospodarcza na styku wielu systemów jest praktycznie niemożliwa, ponieważ należy się wówczas dostosować do wielu sprzecznych norm. Często również dochodzi do sytuacji jak z punktu 1.

UWAGA: Jakakolwiek "łata" na te efekty prowadzi do powstania jakiegoś ciała nadrzędnego o charakterze państwa, a Muchomorek słowa na "p" nie chce. Nawet gdyby to miało być państwo o wielkości szwajcarskiego kantonu.

Średnio rozgarnięta osoba może taką listę kontynuować długo, może też zamienić przykład z pedofilem na inny. Z łatwością również taka osoba znajdzie fragmenty nad którymi można się poznęcać w podobny sposób.

oto chłop jag

Żwirek i Muchomorek nie wiedzą, że

realny świat może istnieć tylko poza tzw. demokraturą - tołażysze.
Wniosek?
Żwirek i Muchomorek uważają wykolejenie cywilizacji białego człowieka przez antyfrancuska rewolucję za coś normalnego powstałego w wyniku ewolucji - tolażysze.
Słowem - Żwirek i Muchomorek są skutecznie zaczadzeni przez pupili szatana a takim wierszy się nie spisuje - tołażysze.

oto adam_54

Paranoja....

5. Równość względem prawa: Wszyscy obywatele państwa powinni być wolni i równi względem prawa od chwili poczęcia aż do śmierci. Wszelkie ograniczenia wolności i równości względem prawa powinny być ustanawiane tylko i wyłącznie ze względu na osobiste czyny człowieka.

Panie "względem" (w stosunku do, w relacji do) to operator porównania!
Panie aby coś porównywać .. pańscy "obywatele państwa" powinni mieć identyczną cechę jak "prawo" , którą się porównuje i wtedy można orzec że coś jest równe względem czegoś..
A poza tym... dziwią mnie ludzie bezmyślnie powtarzający , zawarte w konstytucji bzdety..... na dodatek nic, z nich nie rozumiejąc :-(((((((

ps. A powiedzieć że ktoś jest "wolny względem prawa".....Eeeech :-(

oto MSzach

Ja tylko odniose sie do tytułu

Czy libertarianie to prawicowcy czy lewicowcy?

Tytuł każe nam umiejscowić libertarian albo po skrajnie 'lewej" albo po "prawej" stronie życia społecznego.
A takie umiejscowienie typu 'albo <> albo' jest niemożliwe. Lewicowość czy prawicowość to tylko rzędne ludzkiego światopoglądu. Każdy normalny człowiek nie jest ani całkowicie prawicowcem ani całkowicie lewicowcem.
Tym bardziej grupa społeczna..
Chyba, że ktoś jest nienormalny bo po którejś z tych stron umiejscawia jednoznacznie siebie...
No ale w takim przypadku radziłbym kierować takich do doktora.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.