Węgry zwracają się na wschód (16)

... czytaj od początku...

Równoważenie Wschodem

Węgry próbują wykorzystać położenie geopolityczne do balansowania między potęgami i wyciągania korzyści ze swej pozycji. Orbán wielokrotnie deklarował i dowodził działaniami, że Węgry są członkiem Unii Europejskiej i NATO, że są to sojusze jedyne możliwe. Jednak Zachód wymaga czegoś więcej – przyjęcia swojego systemu wartości, modelu państwa i podporządkowania sobie gospodarki. Węgry przyjęły więc w odpowiedzi politykę „otwarcia na Wschód”, czyli współpracy z nowymi potęgami gospodarczymi jak Chiny, Azerbejdżan, Arabia Saudyjska, Kazachstan, później także Rosja. Oprócz wzrostu handlu spodziewano się przyciągnąć inwestycje i uzyskać nowe źródła finansowania.

Była to także próba zmniejszenia uzależnienia od Unii jako źródła wzrostu gospodarki (76% obrotów handlowych), ale także próba politycznego nacisku. Rynki azjatyckie, mające niewielki udział w gospodarce Węgier (6% handlu) dawały duże możliwości rozwoju. Jednak pomimo dużych wysiłków dyplomatycznych strategia ta w krótkiej perspektywie przyniosła ograniczone efekty.

Rosja niezbędna Europie i Węgrom

Kierując się ku Rosji, Węgrzy szukali przede wszystkim bezpiecznych dostaw surowców energetycznych i korzyści ze współpracy gospodarczej. Orbán potrafił pragmatycznie wykorzystać sytuację polityczną, gdy osamotniona Rosja szukała sojuszników.

Stosunki te przestały być obarczone niedawną dramatyczną historią. A to Orbán przecież jako pierwszy publicznie w czerwcu 1989 r. zażądał wycofania wojsk radzieckich z Węgier. W latach 1998 − 2002 relacje z Moskwą były niemal zamrożone. Ale pomimo antykomunizmu Fideszu i negatywnego nastawienia do Rosji, Viktor Orbán zaczął budować dobre relacje jeszcze przed wyborami, w 2009 r. spotykając się w Władimirem Putinem na zjeździe partii Jedna Rosja w Moskwie. Rok później Orbán już jako premier mówił w Moskwie: Węgry zamknęły trudny rozdział w stosunkach z Rosją i weszły w nowy etap, dlatego można je planować w dłuższej perspektywie”. Współpraca ta nie przeszkadzała czcić pamięci dramatu powstania narodowego w 1956 r.

Orbán twierdzi, że „odcinanie Rosji od Europy nie jest racjonalne”. Dla zrównoważenia powtarzał jednak: „Węgry są częścią zachodniego sojuszu, NATO i Unii. Nie ma najmniejszych wątpliwości”, dodając dla jasności: „jednak członkami sojuszu, a nie zakładnikami”. Ostrzegał też Europę, że staje się „ziemią niczyją” między Ameryką a odbudowującym się Wschodem, i żeby odbudować swoją pozycję w świecie musi mieć nową strategię geopolityczną.

Premier Węgier uważa Rosję (w ślad za Helmutem Kohlem i François Mitterrandem) za partnera strategicznego, bez którego Europa nie może być konkurencyjna. Podobnie dla Węgier, dla których Rosja jest ważnym rynkiem (drugi po Niemczech partner handlowy, 11 miliardów euro obrotów, 3 miliardy rosyjskich inwestycji i 2 miliardy węgierskich) i dostawcą energii. Ogromny deficyt handlowy z Rosją (5 miliardów dolarów) dawał podstawę do starań o jego zrównoważenie, czyli zwiększenie węgierskiego eksportu.

Porozumienie budowano na rozwiniętej już współpracy i wzajemnych inwestycjach. Dostawy ropy i inwestycje Łukoila w stacje paliw, wydobycie przez MOL ropy wspólnie z Rosnieftem, a szczególnie współpraca z Rosatomem, który już modernizuje i zwiększa moce istniejących bloków elektrowni Paks – to najlepsze przykłady. I choć zależność energetyczna Węgier od importu wynosi 52% i jest znacznie wyższa niż Polski (25% za 2013 r.), to więzi z Rosją są silniejsze a współpraca w imporcie ropy, gazu, czy paliwa jądrowego − bardzo dobra.

W gazie ziemnym Węgrzy wynegocjowali korzystne warunki odbioru niewykorzystanego gazu z dotychczasowego kontraktu, bardzo opłacalne przy niskich cenach rosyjskiego importu. Mając ogromne podziemne magazyny (o pojemności 6,3 mld m3) przedstawili Gazpromowi ofertę wspólnego ich wykorzystania.

Viktor Orbán: „Rosję i Węgry łączy to, że oba narody mają chrześcijańskie korzenie”.

.

Węgry popierały, jeszcze za wcześniejszych rządów, rosyjski projekt gazociągu South Stream. Gdy władzę przejął Viktor Orbán, spodziewano się zwrotu w sojuszach. Przecież gdy premier Gyurcsány podpisywał pierwsze porozumienie o budowie gazociągu, będący wówczas w opozycji Fidesz oskarżał go o „konstytucyjny zamach stanu”. Jednak po objęciu rządów − rozwinął współpracę energetyczną z Rosją, a jej uwieńczenie nastąpiło 31 stycznia 2014 r., gdy podpisano porozumienie z Rosatomem o budowie dwóch nowych bloków (dodatkowe 2,2 tysiąca megawat) elektrowni jądrowej Paks, zaspokajającej dzisiaj 40% węgierskich potrzeb.

Jedynie bowiem Rosatom proponował finansowanie inwestycji (10 miliardów euro) i to na znacznie korzystniejszych warunkach niż rynkowe. Bez tego nie byłoby taniej energii, istotnej przy niskich zarobkach społeczeństwa i koniecznej dla planowanej reindustrializacji kraju i budowania konkurencyjności przemysłu. Wybrano najtańszy dla odbiorców model finansowania, zmniejszając koszty budowy przez zwrot kredytu z budżetu. Krajowe firmy będą miały 40-procentowy udział w budowie, a dodatkowo na Węgrzech będzie produkowany uran.

Jednak dwustronne porozumienia międzypaństwowe, rezygnacja z przetargu, a także przekazywanie tak wielkich inwestycji rosyjskiemu przedsiębiorstwu – napotykają opory w Brukseli, więc ciągle dochodzi do kwestionowania umów, kolejnych kontroli i negocjacji. Także Waszyngton przeciwstawia się temu kontraktowi, żądając jego ujawnienia, powrócenia do formuły przetargu, gdyż beneficjentem wprowadzanych przez Euratom zapisów o dywersyfikacji dostawy paliwa jądrowego jest amerykański Westinghouse, jako jedyny produkujący pręty zgodne z wymogami rosyjskich reaktorów.

Wyjątkowo trudny był dla Orbána kryzys ukraiński w 2014 r., gdy nie poparł bezkrytycznie nowych władz w Kijowie, lecz twardo domagał się autonomii językowej dla ponad 100 tys. Węgrów na ukraińskim Zakarpaciu, które niemal przez tysiąc lat należało do Węgier. Co gorsza: zamiast eksportować gaz na Ukrainę, Węgrzy zatłaczali własne magazyny.

Donald Tusk zarzucił wtedy Orbánowi „wspieranie głównej linii rosyjskiej propagandy”. Wizyta Orbána na Kremlu w styczniu 2014 r. oraz wizyta Putina lutym 2015 r. w Budapeszcie były ostro krytykowane, także w Polsce, jednak premier Węgier odważnie wykorzystał konflikt do budowania silnych relacji ze wschodnim sąsiadem.

Viktor Orbán: „Jesteśmy solidarni z Ukraińcami, ale nie możemy zapominać o naszych własnych interesach”.

Węgrzy oparli politykę energetyczną na dostawach z Rosji, więc nie popierali polskiej propozycji Unii Energetycznej, gdyż ograniczała ona suwerenność państw członkowskich, pozwalając na ingerencję Brukseli w umowy międzypaństwowe. Więzi sojusznicze były jednak na tyle mocne, że Węgrzy nie zawetowali sankcji nałożonych na Rosję, choć tracili na nich i wielokrotnie je krytykowali.

Orbán ma w kraju poparcie dla polityki prorosyjskiej, gdyż nastawienie do Rosji jest tam znacznie mniej niechętne niż w Polsce – znaczące siły polityczne są za współpracą z nią, od dzisiejszej opozycji, która za swoich rządów chciała budować rurociąg South Stream, po prawicowy Jobbik, który naciska na zacieśnianie współpracy z Kremlem, mówiąc nawet o uczestnictwie we wspólnocie euroazjatyckiej. Jednak antyrosyjskie resentymenty są tam mocne, dwa największe zrywy niepodległościowe: wiosnę ludów w XIX i 1956 rok tłumili Rosjanie, a wyzwalanie w 1945 r. było podobnym koszmarem jak w Niemczech.

putin-orban-wink-january2014.jpg
Putin puszcza oko do Orbana, styczeń 2014

ciąg dalszy nastąpi...

- - -
publikacja dla : "Nowa Debata"

Andrzej

Czasami coś napisze o Polsce i świecie.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
4.857145
Ogólna ocena: 4.9 (głosów: 7)

Tematy: 

Dyskusja

oto Janusz Sanocki

I to jest racjonalna polityka

I to jest racjonalna polityka mocnego lidera. A nie histeria i jakieś uprzedzenia. Czekamy na Budapeszt nad Wisłą!

oto Eowina

Erdogan też jest w Moskwie.

Z Putinem tworzą wspólny plan dla Syrii. A to się porobiło!

oto chłop jag

Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, iż

eurokołchoz powstał po to aby łatwiej było zlikwidować Białą Europę i jej cywilizację - tołażysze.
Wniosek?
Nie jest znana do końca rola Rosji w wyniszczaniu Białej Europy - tołażysze - i oby była ona kiedyś ostoją dla uciekających ze swoich domostw Europejczyków.

oto Eowina

Tołażyszu, Turcy, Arabowie, Pakistańczycy, Hindusi,

Afgańczycy, to biali ludzkie. Jak historia głosi, Europejczycy też się stamtąd wywodzą.

oto chłop jag

Pupil szatana z pewnością

nie jest daltonistą i umie rozróżnić kolor podległego mu - jego zdaniem - bydła - tołażysze.
Wniosek?
Nic tak nie rozwesela pupila jak mieszanie ze sobą... - jak wyżej - tołażysze.

oto Krzysztof M

Afgańczycy, to biali ludzkie.

Afgańczycy, to biali ludzkie. Jak historia głosi, Europejczycy też się stamtąd wywodzą.

Odwrotnie. Pracuje pani na nieaktualnych danych.

oto Krzych Adam

Afgańczycy wywodzą się z Europy?

Czy tak mówi alternatywna historia? Zapisana słowiańskimi runami w przedetruskim języku?

oto Krzysztof M

O! Pan też na wiedzę

O! Pan też na wiedzę wczorajszą? :-) Spokojnie... Wszystko ma swój czas... :-)

oto Krzych Adam

E tam!

Jestem ostoją zupełnego spokoju. Czemuż miałoby mi być niespokojnie? Nie jestem posiadaczem wiedzy wydumanej i opartej na chciejstwie, a jedynie w pełni dzisiejszej, opartej o naukowe podstawy. Zaś co do swojego czasu... Na pewno nie wszystko ma swój czas. Jestem pewien, że nieuctwo, chciejstwo, ignorancja są rzeczami które swego czasu nie mają i mieć nigdy nie będą.

W sumie to wszystko jest bardzo ciekawe. Gdy będę miał trochę więcej czasu, muszę sprawdzić od czego to wszystko się zaczęło. Te poszukiwania całkowicie wydumanej przeszłości. Odwracające wszystko do góry nogami, w której to przeszłości Słowianie mają tysiące lat cywilizacji za sobą, wspaniałej i majestatycznej. Mam takie przeczucie, że mógł to być Lew Gumilow ze swym pomysłem, że nie było żadnego mongolskiego jarzma na Rusi. Zdaje się potem już poszło i okazało się między innymi, że to nasi przodkowie stworzyli całą cywilizację i w Europie i w Azji.

oto Alej

Oczywiście że nie było żadnego "mongolskiego jarzma"

Była natomiast ówczesna wersja Unii Euroazjatyckiej Złota Orda, której pełnoprawnymi członami były księstwa ruskie. Złota Orda i te księstwa były jednym organizmem a nie wrogimi we wzajemnych stosunkach stronami.

Według Lwa Gumilewa włączenie księstw tatarskich w skład państwa rosyjskiego było, chociaż krwawym i w wielu wypadkach tragicznym, ale w istocie swej odrestaurowywaniem granic Złotej Ordy.

oto Krzych Adam

Hmmm?

Złota Orda, której pełnoprawnymi członami były księstwa ruskie.

Z jarłykami i daninami ściąganymi z ludności osiadłej dla koczowników? Pełnoprawnymi członkami?

OK, I sej potejto, ju sej potato. Znaczy ja mówię jarzmo, Pan mówi unia.

oto Alej

A w dzisiejszej Polsce wojewoda sam się nim ogłasza?

Czy też dostaje na to stanowisko nominację (jarłyk) od premiera?

Przede wszystkim zaś proponuję gdzieś sobie poczytać o tym czym była Złota Orda. Owszem w XIII w. najazd koczowniczych Mongołów zdewastował (jak to widzi anglojęzyczna Wikipedia) kraj ale mieszkańcy (przodkowie współczesnych Tatarów) nie stali się przez to koczownikami!

Ba! anglojęzyczna Wikipedia powiada, że na początku XIV w.stolica Ordy (Saraj, Saraj Berke, po polsku (niedosłownie) Nowy Saraj) była największym na świecie miastem (o populacji 600 000!).

Polskojęzyczna Wikipedia tak o Saraju: Wielki ośrodek handlowy, który w szczytowym okresie swojego rozwoju liczył więcej mieszkańców niż ówczesny Paryż, Londyn czy Florencja.
Stanowił ważny punkt wymiany handlowej między krajami Dalekiego Wschodu i Europy, handlowano tam wyrobami szklanymi, skórami, przyprawami, chińskimi tkaninami. Miasto posiadało liczne kuźnie, warsztaty ceramiczne, złotnicze, szewskie, krawieckie.

Obecnie Tatarstan jest jednym z najbardziej zurbanizowanych terytoriów Federacji Rosyjskiej. Ustępuje bodajże tylko Obwodowi Moskiewskiemu (Podmoskowiu).

oto Krzych Adam

Toć o tym właśnie pisałem.

Że mongolscy najeźdźcy zjednoczyli te tereny pod swym jarzmem w unię.

A w dzisiejszej Polsce wojewoda sam się nim ogłasza? Czy też dostaje na to stanowisko nominację (jarłyk) od premiera?

Są jednakże pewne drobne różnice. W dzisiejszej Polsce wojewoda nie musi najpierw zapanować na swym terytorium (w sensie, fizycznie teren opanować swymi oddziałami zbrojnych), następnie zebrać ile się da dobra na bakszysze dla premiera i jego łapczywych wezyrów, a potem jechać do Warszawy by przed namiotem premiera czołem bić nie wiedząc cały czas czy dostanie jarłyk, czy też jedwabny sznur ze słowami: Idź się powieś, giaurze.

Przede wszystkim zaś proponuję gdzieś sobie poczytać o tym czym była Złota Orda.

Jakaś dziwna moda się rozprzestrzeniła, moda zakładania że rozmówca skoro ma inną niż ja opinię to musi być albo totalnym ignorantem, albo nie potrafi czytać. No to ja też, by podtrzymać tę najnowszą tradycję (taką tradycję jakby z Misia" Barei):

jarzmo

Zaś co do stolic Złotej Ordy. To wszystko może być prawda. Co do liczby mieszkańców, czym tam handlowano i obecności licznych kuźni, warsztatów ceramicznych, złotniczych, szewskich, krawieckich. Jeno zastanowić się wypada jak to było, że Stary Saraj założony przez wnuka Dżyngis Chana, Batu Chana urodzonego w 1205 roku i zmarłego w 1255 w założonej przez siebie stolicy, liczył sobie ok. 600 tys. mieszkańców tak jak i póżniejszy, Nowy Saraj. Zaś następca Batu, inny wnuk Dżyngis Chana, Berke Chan urodzony w 1209 roku i zmarły w 1266 roku porzucił Stary Saraj i stworzył Nowy Saraj położony jakieś 200 km dalej na północ.

Jakoś łatwo mu było porzucić największe miasto ówczesnego świata. Zakładałbym, że nie było to tak bardzo miasto, ale bardziej obozowisko koczowników i Berke nie miał wielkiego wyboru. Po kilkunastu już latach zamieszkiwania na nim takich mas koczowników, teren osady zwanej Saraj Batu musiał być już tak zanieczyszczony, że się tam wytrzymać nie dało. No to Berke przemieścił się w górę rzeki Wołgi i tam (korzystając zapewne z chińskiej wiedzy inżynierskiej) stworzono już coś bardziej przypominającego miasto. Podobno w końcu były tam systemy doprowadzania świeżej wody i usuwania ścieków, murowane pałace i meczety, a także karawanseraje. Choć sądząc z wykopków jakie miały tam miejsce większość mieszkańców żyła pod namiotami, w szałasach czy lepiankach.

oto Krzych Adam

O jednym na chwilę zapomniałem.

Lew Gumilow (Лев Николаевич Гумилёв) nie był Gumilewem. Chyba że zastosujemy przedwojenną transkrypcję rosyjskich nazwisk według której marszałek Budionny był Budennym.

Gumilow

Mały Lowa w 1913 roku ze swymi rodzicami: wybitną poetką Anną Achmatową i czołowym rosyjskim poetą srebrnego wieku Mikołajem Gumilowem, znanym również z pisania prozą i z dramatopisarstwa.

oto Alej

Zachęcałem do lektury czegokolwiek czytając o "koczownikach".

A wracając do meritum...
Być może owe, liczące po kilkadziesiąt (Stary Saraj) - kilkaset (Nowy Saraj) tysięcy mieszkańców miasta były istotnie zaledwie "obozowiskami koczowników", jak to szanowny Pan był uprzejmy stwierdzić.
Toż wszyscy w sumie jesteśmy koczownikami na tym łez padole.
Jednak dostępne a vista źródła nie potwierdzają tej hipotezy.
Ba! mówią coś wręcz odwrotnego.

Rosyjskojęzyczna Wikipedia tak o Starym Saraju (Saraj Batu):

W Saraj-Batu mieszkało około 75 tysięcy osób (...) W mieście były dzielnice rzemieślników: garncarzy, jubilerów, szklarzy, rzeźbiarzy, specjalistów w odlewaniu i obróbce metali. Pałace i budynki publiczne były budowane z wypalanej cegły z wapienną zaprawą, domy zwykłych mieszkańców - z cegły suszonej i drewna. Miasto miało kanalizację i zaopatrzenie w wodę.

Pan wybaczy ale zupełnie mi to nie pasuje do pańskiego "Po kilkunastu już latach zamieszkiwania na nim takich mas koczowników, teren osady zwanej Saraj Batu musiał być już tak zanieczyszczony, że się tam wytrzymać nie dało.".

Anglojęzyczna Wikipedia podaje późniejszy (z 1623-1624, zatem już po podboju przez Rosję) opis pochodzący od rosyjskiego kupca Fedota Kotova:

Here by the river Akhtuba stands the Golden Horde. The khan's court, palaces, and courts, and mosques are all made of stone. But now all these buildings are being dismantled and the stone is being taken to Astrakhan

Aha, Złota Orda (i późniejsze chanaty) zamieszkana była i przez ludność osiadłą i także przez koczowników. Sami Tatarzy tak o tym (po rosyjsku): U Tatarów łączyły się nomadyzm z osiadłością i budowaniem miast, co pozwalało jednoczyć Europę z Azją.

oto Krzych Adam

No, nie wiem.

Co do liczby mieszkańców Saraju Batu (Starego) opierałem się na danych, które można znaleźć w Internecie.

Saraj to nazwa dwóch miast, które kolejno pełniły funkcję stolicy Złotej Ordy. Pierwszy z nich jest tzw. Stary Saraj (Sarai Batu -nazwany od imienia władcy, którym był Chan Batu), położony około 80 km od Astrachania nad rzeka Aktubą, który lata największej świetności przezywał w XII-XIII wieku. Jako stolica wielkiego imperium miasto tętniło życiem, odwiedzali je posłowie władców moskiewskich i europejskich. Pod koniec XIII wieku nowy Chan o imieniu Berke przeniósł swoja stolicę do nowego miasta – Sarai Berke (Nowy Saraj), położonego w okolicy dzisiejszego Wołgogradu. Według przekazów z epoki obie stolice Złotej Ordy miały powyżej 600 tysięcy mieszkańców, co czyniło je większymi od ówczesnych stolic zachodniego świata – Paryża i Londynu.

Mniejsza o liczbę mieszkańców Sarai Batu, możemy temu źródłu i innym podającym 75 tys. wierzyć tak jak wierzymy doniesieniom o liczbie demonstrantów podawanym przez różne źródła odnośnie rozlicznych demonstracji w III RP.

Jedno ze źródeł które znalazłem mówiło o założeniu tej stolicy przez Batu Chana w latach 40-tych XIII wieku. To w sumie wydaje się prawdopodobne. Jego i Berke dziadek, Dżyngis Chan zmarł w podeszłym jak na owe czasy i miejsce wieku 65 lat w 1227 roku, a ojciec, Dżoczi w tym samym roku. Pozostali synowie Dżyngis Chana i jego pierwszej żony Börte wyznaczeni przez niego na władców imperium Ugedej, Czagataj i Tołuj zmarli również w ciągu kilkunastu lat potem, więc w latach 40-tych imperium (już chyba rozkawałkowane) było rządzone przez pokolenie wnuków Dżyngis Chana.

Sarai Berke funkcjonował jako stolica Złotej Ordy na pewno przed rokiem 1266, rokiem jego śmierci na Kaukazie zatem logiczny jest wniosek, że Sarai Batu był tą tętniącą życiem stolicą wielkiego imperium bardzo krótko, może około 20 lat, może krócej. Oczywiście zbudowano murowane pałace i karawanseraje, ale nie meczety, bo islam w Złotej Ordzie wprowadził dopiero Berke. Choć meczety i inne budowle mogły powstać później, np w ostatnich dekadach XIII wieku, czy pierwszych XIV, gdy Sarai Batu nie był już stolicą imperium.

Nie rozumiem Pańskiego problemu z "koczownikami". A kimże byli Mongołowie i sam Temudżyn? A także jego synowie i wnuki rządzący Złotą Ordą? Jakimiś mieszczuchami siedzącymi w kapciach przed kominkiem?

BTW, to wszystko co poprzednio napisałem (a także i teraz) nie jest niezgodne z treścią w Pańskim linku do rosyjskojęzycznej Wikipedii.

Город основан чингизидом Бату в начале 1250-х годов. Первое упоминание в источниках относится к 1254 году — в книге францисканца Рубрука «Путешествие в восточные страны» («новый город, построенный Бату на Этилии»). В начале это была ставка кочевья, со временем переросшая в город. Сарай-Бату был главным политическим центром Золотой Орды, но экономическим центром, вероятно, стал не сразу. Первые монеты были выпущены здесь примерно через 30 лет после основания, около 1282 года, при хане Туда-Менгу.

oto Alej

"Mój problem z koczownikami" jest taki,

"Mój problem z koczownikami" jest taki, że Tatarzy to nie Mongołowie a potomkowie jednych z pierwszych ofiar mongolskiego najazdu (w tej części świata). Przede wszystkim Protobułgarów, choć chodzi o charakterystyczną dla tamtych stron mieszankę etniczną, przede wszystkim tiurską, z której potem wyłoniło się kilka obecnych narodów tiurskich.

O ile Mongołowie do dzisiaj są koczownikami to Tatarzy są głównie raczej ludem osiadłym, który żył i nadal żyje w wioskach (aułach - po tatarsku авыл) a także budował i nadal buduje miasta.

oto Krzych Adam

Ja wszak ani słowem nie wspomniałem o Tatarach.

Mówiłem jedynie o Mongołach. I to nawet nie o obecnych Mongołach mających za sobą kilka wieków lamaizmu, także nawet nie o ich przodkach, ale o pewnych Mongołach sprzed siedmiu wieków, poganach, którzy przemieścili się jakieś 5 tys kilometrów na zachód, stworzyli Złotą Ordę, rządzili nią i po przejściu na islam po pewnym czasie roztopili się w innych ludach.

Znałem kilku przedstawicieli niewielkiej nacji Czuwaszów wywodzącej się podobno bezpośrednio od Protobułgarów. Tak jak Baszkirzy i Tatarzy kamscy mają często zdarzające się cechy mongoloidalne, choć w zasadzie bardziej przypominają Indoeuropejczyków niż Baszkirzy i Tatarzy.

oto Alej

I jeszcze o "wojewodzie"

Wszystko się zgadza, poza ... czasami.
Tatarzy o tym piszą (po rosyjsku) tak:

Gadanie o brutalności Tatarów bierze się z braku wiedzy o Średniowieczu, które całe było brutalne.
(...)
Umiejętność przekształcania struktur państwowych a nie brutalność determinowała sterowalność podbitymi ziemiami, inaczej Tatarom nie starczało by ludzi na tworzenie garnizonów. Po prostu zostawiali narodom ich prawa, obyczaj, religię, swoich wodzów i obniżali daniny do poziomu danin tatarskich (10%), a za ten skromny podatek zapewniali bezpieczeństwo na szlakach handlowych i w granicach państwa.

(Film jest rosyjski, nie tatarski.)

We wszystko wierzyć nie trzeba ale warto i dowiedzieć się jak to wygląda z innej strony (zatem audiatur et altera pars) i poznać trochę więcej niż tylko potoczne stereotypy.

oto Krzych Adam

E tam!

Jakie znowu uleganie stereotypom Pan u mnie zauważył?

W zupełności się z tym zgadzam, że okupacja Rusi nie była najprawdopodobniej jakoś strasznie brutalna. To ma sens:

Umiejętność przekształcania struktur państwowych a nie brutalność determinowała sterowalność podbitymi ziemiami, inaczej Tatarom nie starczało by ludzi na tworzenie garnizonów.

Ale przecież podbój miał miejsce, a jarzmo choć nie nazbyt ciężkie, ale było narzucone.

oto Alej

Na ogół zawsze tak jest, że państwo jest wynikiem podboju

Toż tak właśnie powstała Polska.

Ale my tu rozmawiamy o tym czy przynależność księstw ruskich (nie wszystkich) do Złotej Ordy była ich okupacją czy jakąś (wymuszoną) konfederacją.
Pewno po trosze jednym i drugim.
Przykładowo książęta ruscy brali udział w wojnach chana ale Tatarzy wspomagali ich w potrzebie.

Tatarzy piszą przykładowo tak:

Zwycięstwo z 5 kwietnia 1242 na lodzie Jeziora Czudzkiego nad Inflandczykami było w pełni zasługą pułków tatarskich służących pod wodzą Aleksandra Newskiego.

Co ciekawe w Wikipedii rosyjskojęzycznej ale także anglojęzycznej nie ma na ten temat choćby słowa. Udziału Tatarów można się tylko domyślać z opisów przebiegu bitwy, w których podkreśla się rolę łuczników, co z daleka zalatuje Tatarami.
(Wikipedia polskojęzyczna o udziale Tatarów napomyka.)

oto Krzych Adam

Być może.

Choć akurat jeśli chodzi o bitwę na Jez. Czudzkim to trochę mało prawdopodobne.

Aż do śmierci swego stryja Ugedeja, Wielkiego Chana Mongołów w 1241 roku Batu był na Rusi, a nawet jeszcze dalej w Europie jedynie zdobywcą w imieniu właśnie Ugedeja. Batu do śmierci uznawał swoją zależność od imperium mongolskiego kierowanego przez Wielkiego Chana. Jednakże faktycznie zorganizował niezależny chanat ze stolicą w Saraju nad Wołgą, a od śmierci Ugedeja był zmuszony bronić swej władzy nad nim.

Dlatego potrzebował współpracy ruskich książąt. Nie rezygnując z władzy nad nimi dał niektórym z nich dużo swobody. Ojciec Aleksandra Newskiego Jarosław II został zamordowany przez wrogów Batu, regentkę Töregene wdowę po Ugedeju i Gujuka krótko panującego Wielkiego Chana. Być może to ich zbliżyło. Aleksander Newski dostał jarłyk od Batu Chana na wielkie księstwo włodzimierskie w 1252 roku. Jednakże otrzymanie posiłków od najeźdźców Rusi na walkę z Kawalerami Mieczowymi dziesięć lat wcześniej nie wydaje się prawdopodobne.

oto Krzysztof M

Nie jestem posiadaczem wiedzy

Nie jestem posiadaczem wiedzy wydumanej i opartej na chciejstwie, a jedynie w pełni dzisiejszej, opartej o naukowe podstawy.

Dokładnie tak samo mówili specjaliści od żyrafy. Że jej nie ma. :-)

Spokojnie, wszystko ma swój czas... :-)

oto PIStolecik Prezesa

Bolszewica.net w rozkwicie.

Bolszewica.net w rozkwicie. Jak nie laurka dla Białorusi to Korea Północna teraz znowu Rosja i Węgry. Albo przedruk głupot w ruskiej prasy....nędza.

oto Eowina

Ja też czekam na ciekawą analizę dotyczącą innych

kierunków; taką pozytywnie-optymistyczną. Same życzenia jednak nie wystarczą, bo nie ma nikogo kto jest w stanie coś takiego napisać. Wygląda na to, że tylko ci z "bolszewii" mają możliwości i umiejętności. Reszta się tylko złośliwie wyżywa i krytykuje.

Panie Pistoleciku, proszę pokazać klasę i zabłysnąć!!! Z góry dziękuję.
Eowina.

oto PIStolecik Prezesa

Żeby było konstruktywnie.

Żeby było konstruktywnie. Moim zdaniem należy współpracować z Rosją gospodarczo - ponieważ sa najbliższym a więc najtańszym źródłem surowców energetycznych, w miarę możliwości nalezy również rozwijać eksport do Rosji. Należy jednak pamiętac że Rosja to Rosja i że partnerskie zasady współpracy możemy uzyskać jedynie jako część Unii Europejskiej. Wszelkie "zwroty", "wygrywanie pozycji na styku mocarstw" - w opozycji do Unii Europejskiej jest jedynie ruską propagandą wasalizmu. Jedyną gwarancją że z gazociągu popłynie gaz za który się zapłaciło jest niestety Unia Europejska. Osobiście nie mam nic przeciwko np rosyjskim inwestycjom w Polsce . Jednak jakoś tak się przyjęło, że nie chcemy ani ich stacji benzynowych, ani żeby byli właścicielami banków, rafinerii czy elektrowni.....

oto Eowina

Tak, to jest konstruktywne. Chociaż prawie "bolszewia"

gdyby to doszło do Prezesa. ;)

Jednak jakoś tak się przyjęło, że nie chcemy ani ich stacji benzynowych, ani żeby byli właścicielami banków, rafinerii czy elektrowni.....

Ja się nie orientuję, czy Rosja ma takie zamiary co do Polski? Z tego co teraz jest głośne, to Stream Nord 2, Polska się na to nie zgadza.

oto PIStolecik Prezesa

Zapomniałm dodać o takich drobiazgach

jak np zajęcie kawałka naszego sąsiada - podobno niepodległego państwa , którego granice podobno zagwarantowały mocarstwa w zamian za broń atomową..... Ale taki erudyta jak p. Sanocki zawsze znajdzie jakieś uzasadnienie :)

oto Eowina

Tak, to był okres wzajemnego szeroko pojętego zaufania.

Zaczęło się od tego, że Rosja puści wolno państwa postkomuny w zamian, że nie będzie tam NATO. Ale potem wszystko się niestety posypało. ;(

oto PIStolecik Prezesa

Ten nord stream to ciekawy przypadek.

Psychologiczny. Niemcy Francuzi, Holendrzy budują go wspólnie z Ruskimi, aby najtaniej kupić surowiec a, ruscy zwiększają wydobycie, korzystają ze środków finansowych, zapewniają sobie solidnego długo;etniego odbiorcę towaru. Win win. A my szczekamy. I nic z tego nie mamy. Poza antagonizmem z Europą zachodnią i Rosją, Ale jeszcze raz powtarzam - biznes tak, ale bez "skręcania do Moskwy" , wasalizmu na kolanach ....

oto Eowina

Takie stwierdzenie nic nie znaczy.

wasalizmu na kolanach ....

W walce politycznej wszystko można uznać za " wasalizmu na kolanach ...." Pamięta Pan Tuska i tego "żółwika" z Putinem?
Polska polityka opiera się na emocjach, które są sterowane w zależności od potrzeb. Polska nie ma własnej strategii politycznej, nie ma żadnych planów ekonomicznych. Wszystko jest podporządkowane propagandzie partyjnej.

oto PIStolecik Prezesa

Nasza strategia polityczna

Nasza strategia polityczna jest jasno określona. Polska jest częścią Unii Europejskij i członkiem Nato. Mogą być wspólne interesy , ale nie ma miejsca na "skręt" i eksperymenty jak blisko mamy być z Rosją : czy ja Białoruś, Krym, Kazachstan, czy Węgry...... Każdy kto tworzy wyłom w polityce: " Polska jest częścią Europy zachodniej w sojuszu wojskowym ze Stanami Zjednoczonymi' jest ruskim trolem. To jest nasza racja stanu. Tak samo Niemców, Holendrów czy Francuzów.

oto Eowina

Gdzie kończy się współpraca gospodarcza, a zaczyna

się "skręt" ?
Weźmy np. Bułgarię i budowę rosyjskiego rurociągu gazowego.
"Amerykanie zatrzymali budowę gazociągu South Stream"

Rządowy dziennik podkreśla, że wysłannicy Waszyngtonu namawiają Bułgarów do zaprzestania współpracy z firmami i organizacjami zależnymi od Rosji.

Nawet upadł bułgarski rząd, widocznie składał się z "rosyjskich trolli". ;)

oto wuj jag

Jakiś straszny swąd onetowych

Jakiś straszny swąd onetowych albo co gorsza frondowych etatowych hejterów się rozchodzi z lufy pistolecika. Biedne trole (przez jedno "l" to chyba mniej szkodliwe są) nie będą miały się niedługo gdzie pochować.

oto Eowina

Tylko spokojnie Panie wuj, to nie jest ładnie plotkować

o innych dyskutujących. Niektórzy to robią, ale to jest szczeniactwo. Lepsza jest rzeczowa argumentacja. Nie takie zwierzęta daje się oswoić ! Polecam. ;)

oto Eowina

Dubel!

Dubel!

oto TBM

najazd jakiś?

"wuj jag"?

To już trzeci jag na PN... albo jakaś rodzina, albo to "JAG - Wojskowe Biuro Śledcze"?!? co na nasze tłumaczy się chyba jako "prokuratora wojskowa"... bo inne tłumaczenie... to aż się boję pomyśleć... :)

pozdrawiam
TBM

oto PIStolecik Prezesa

Nie wiem jaki jest sens

Nie wiem jaki jest sens działań Amerykanów, jeżeli było tak jak Pani napisała. Ja mam proste podejście - współpraca - przy udziale dużych graczy. Tak jak w Nord Stream . Niestety Zachód i Rosja wolały wydać kilka miliardów więcej za rurę pod morzem zamiast przez Ukrainę i Polskę, Ponieważ oba te kraje prowadzą politykę burka (szczekanie zza siatki) z pustym brzuchem. Nikt nie chce mieć do czynienia z burkim. Niestety burek myśli, że to przez szacunek dla jego dzielnej postawy.

oto Eowina

Sensem działania Amerykanów jest ich biznes.

Nie wiem jaki jest sens działań Amerykanów,

Amerykanie też rozwijają biznes sprzedaży gazu. Niestety odległość jest przeszkodą, bo podnosi cenę.

Ponieważ oba te kraje prowadzą politykę burka (szczekanie zza siatki) z pustym brzuchem.

Psy szczekają i są agresywne ze strachu. Burki boją się Rosji i boją się USA. Nie wiem ile w oporze na rosyjską rurę jest własnej decyzji, a ile to wynika z nacisków. Widzi Pan, "wasalizm na kolanach" jest zawsze blisko polskich decyzji. Piękne obietnice i nadzieje mają też drugą brzydką stronę.
Pierwszy transport gazu LNG płynie z USA do Europy. Czy będzie wojna cenowa z Rosją?

Jak oceniają analitycy, eksport gazu ze Stanów Zjednoczonych ma pomóc Europie w uniezależnieniu się od dostaw surowca przesyłanego gazociągami z Rosji. Moskwa pokrywa jedną czwartą europejskiego zapotrzebowania na gaz.

oto PIStolecik Prezesa

Nie jestem pewien czy Stany

Nie jestem pewien czy Stany faktycznie mogą zabronić Niemcom, Polsce czy Bułgarii budowania gazociągu.....nie sądzę aby Stany sprzedawały gaz czy ropę do Europy. Robi to chyba tylko Bliski Wschód. Obiektywnie patrząc im wiecej opcji podaży tym mniejsza podatność cen na spekulacyjny wzrost. Prosze zwrócić uwagę, jak płynnie zmieniają się ceny na całym świecie pod dyktando różnych impulsów rynkowych. Chyba nikt nie wierzy w to że Ruscy przestaną sprzedawać gaz czy ropę - na złość reszcie świata:)

oto Eowina

Oczywiście, że mogą zabronić. Po to są te podchody.

Na naszym kontynencie gaz z USA jako pierwsza dostanie najpewniej Litwa, jak napisała agencja Reuters, powołując się na dwa niezależne źródła. To ma symbolicznie podkreślić zarówno strategiczne znaczenie Europy dla amerykańskich gazowników, jak i ich plany rywalizacji z Gazpromem.

http://wyborcza.biz/biznes/1,147744,19204284,litwa...
Niemcy, opierając się na globalnym biznesie naftowym starają się nie uginać. Polska ma już gotowy gazoport na LNG, więc wszystko jest możliwe. Ukraina też by chętnie wybudowała gazoport nad Morzem Czarnym, ale nie ma pieniędzy, a Amerykanie przy tej sytuacji gospodarczej nie chcą ryzykować własnej inwestycji.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.