W Konstytucji Królestwa Holandii jest zakaz badania konstytucjonalności ustaw

Zgadza się. To prawda.
W Konstytucji Królestwa Holandii jest zakaz badania konstytucjonalności ustaw uchwalanych przez Parlament.
Tak jak mówią prorządowi dziennikarze.

Że im nie dowierzam (nie dowierzam nikomu, nawet sobie) to i rzecz zbadałem.
Istnieją książkowe wydania przetłumaczonej na język polski Konstytucji Królestwa Holandii ale chyba nie ma jej tekstu dostępnego on line.
Przynajmniej ja go nie znalazłem.
Znalazłem natomiast tłumaczenie tekstu Konstytucji na język angielski (holenderskiego nie znam).

No i teraz wiem, że badania konstytucjonalności ustaw Parlamentu (także traktatów) zakazuje art. 120. tej Konstytucji:

Article 120
The constitutionality of Acts of Parliament and treaties shall not be
reviewed by the courts.
(Konstytucyjność uchwalonych przez Parlament ustaw i zawartych traktatów nie będzie badana przez sądy.)

Zatem, zgadza się, istotnie pan Frans (Franciscus Cornelis Gerardus Maria) Timmermans który tak troszczy się o pozycję Trybunału Konstytucyjnego w Polsce przez wiele lat był wysokim urzędnikiem władz kraju doskonale radzącego sobie nie tylko bez takiej instytucji ale wręcz bez jakiejkolwiek możliwości sądowego kontrolowania działalności swojego parlamentu.
Niech kto powie, że nie wygląda to na zwykłą hipokryzję.

Rzecz jednak wcale nie w tym, chodzi o to iż mamy tu dowód iż brak Trybunału Konstytucyjnego wcale oznacza braku demokracji. Zaś przynajmniej dowód na to iż Komisja Europejska tak nie uważa.
Toż gdyby było inaczj to Holandii czepiałaby się bardziej niż naszej nieszczęsnej (choć pięknej) Ojczyzny.

Alej

inżynier elektryk (dr n/t), oficer PMH,
pochodzi ze spolonizowanych (już w XVII w.) Tatarów (co sobie ceni, jedno i drugie: i to że z Tatarów i to że spolonizowanych już w XVII w., bywa),
mieszka w Gdańsku

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
2.866665
Ogólna ocena: 2.9 (głosów: 15)

Dyskusja

oto samograf

Tę logikę należy rozszerzyć na obszary ustawodawczo-wykonawcze

W Konstytucji Królestwa Holandii jest...

Musimy również roztropnie wziąć pod uwagę, że Konstytucja Niderlandzka wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie posiada wiele zasad i paragrafów, które występują w Polskiej Konstytucji, lub - wręcz odwrotnie - posiada właśnie takie, których nie ma nigdzie indziej, i konsekwentnie posługiwać się tym jako argumentem podpierającym wprowadzanie nowinek legislacyjnych, którym na przeszkodzie stoi Konstytucja z Trybunałem na czele. Ponadto istnieje wielka ilość państw, których konstytucje różnią się znacznie od polskiej i te różnice należy bezwzględnie w tym samym celu wykorzystać. Zresztą, jak ogólnie wiadomo, w niektórych krajach konstytucje są notorycznie łamane. Jak Mugabe może, to dlaczego prezesowi nie wolno? I na koniec pragnę przypomnieć, że pewne kraje obywają się bez konstytucji, więc zręcznie powołując się na ten fakt można by Polską Konstytucję czasowo, czyli mniej lub bardziej permanentnie, zawieszać. I cześć pieśni!

oto Paulina Kaufmann

Ech...

Słyszał Pan może, że KE czepia się Wielkiej Brytanii, że ta nie ma konstytucji w ogóle?
KE się czepia polskiego rządu bo w polskiej Konstytucji JEST instytucja powołana do orzekania o zgodności ustaw z POLSKĄ Konstytucją.
Timmermans jest Holendrem ale nie czepia sie jako Holender tylko jako przedstawiciel UE.
A, polski Sejm ma dziwny zwyczaj uchwalania ustaw niezgodnych z Konstytucją, może holenderski parlament nie ma takiego zwyczaju? Być może po roku rządów PiS-u w Holandii, zmienili by swoją konstytucję...

oto Alej

Czepia się mnie Pani najzupełniej niewinnie

Toż napisałem zaledwie, że ktoś kto był "wysokim urzędnikiem władz kraju ... itd...", słowem władz Królestwa Holandii powinien widzieć, że "brak Trybunału Konstytucyjnego wcale oznacza braku demokracji".
Tylko tyle.

Zaś co do uchwalania ustaw niezgodnych z Konstytucją przez polski Sejm ...

Widzi mi się, że polski Sejm dopiero się tu rozkręca.
Jak dotąd tak naprawdę uchwalił tylko jedną ustawę niezgodną z Konstytucją (ustawa o TK taką nie jest, bo z jednej strony w opinii wielu wybitnych prawników nie ma w niej niczego z Konstytucją niezgodnego, zaś z drugiej strony nie ma prawomocnego, ogłoszonego w Dzienniku Ustaw wyroku TK, który niekonstytucyjnym mógłby uczynić także ustawę z Konstytucją zgodną).

Ewidentnie niekonstytucyjną ustawą jest natomiast ustawa o 500+.
Wyraźnie łamie ona art. 32. 1. Konstytucji ("Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne."), zresztą także art. 32. 2. ("Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.") i pewno jeszcze wiele innych.

A PiS się już od dawna zapowiedział, że ma zamiar doprowadzić do uchwalenia wielu innych ustaw, których niekonstytucyjność każdy kto ma taką wolę może wykazać (TK także wtedy gdyby nie było ku temu podstaw, już pokazał, że potrafi).

Pierwsza z brzegu to ustawa emerytalna, w której planuje się złamanie dyspozycji art. 33. 1. Konstytucji ("Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.").

Gdy ich KOD nie powstrzyma to oni to niechybnie zrobią.
Straszne.

oto Alej

Prof. dr hab. Romuald Kmiecik (Wydz. Prawa i Administ. UMCS):

spośród 17 artykułów konstytucji, które regulują sposób ustalania większości bezwzględnej, kwalifikowanej i zwykłej (względnej), tylko jeden artykuł nie wskazuje wyraźnie rodzaju większości i wymaga ustawowego dookreślenia, o jaką większość chodzi, a jest to przepis art. 190 ust. 5 konstytucji, który dotyczy trybu głosowania w Trybunale. Przepis ten nie określa podstawy ustalenia większości głosów i eliminuje jedynie wymóg jednomyślności orzekania.

{Prof. dr hab. Romuald Kmiecik: Sąd Najwyższy bez dystansu. Do Rzeczy. 23-29 maja 2016. str.: 62 - 63}

Kochany panie indris, umówmy się czy dyskutujemy tu "na poważnie" czy też tylko uprawiamy dętą propagandę (w stylu zalecanym przez pana dr Goebbelsa, zatem powtarzając w kółko "swoje").

Jeżeli to pierwsze to proszę zrozumieć iż pańskie najżarliwsze przekonanie to tylko pańska opinia, a nie obiektywny fakt. Musi się Pan pogodzić z tym iż istnieją opinie odmienne od pańskiej i że wyrażają je nie tylko anonimowi dyskutanci internetowi, ale także osoby za którymi przemawia ich pozycja i ich kompetencje.

Rzecz jasna nie mówię o sobie, ja jestem tylko (też akurat tu anonimowym, chociaż gdy kto chce z łatwością może zidentyfikować moją tatarsko-morską tożsamość) inżynierem, który jednak "do czterech potrafi zliczyć" i stąd gdy coś jest logiczne to toto jako logiczne postrzega.
A logicznym jest, że "większość kwalifikowana 2/3" jest "większością" i inaczej być nie może, choćby na głowie stawać.
Chyba żeby prawodawcy umówili się wcześniej, że termin "większością" znaczy jakąś konkretną wersję głosowania "większością". Dziwacznie ale mogłoby i tak być.
Tyle że nikt o takiej umowie nie mówi, więc pewno jej nie ma.
Obiecuję, że gdy ktoś mi ją przedstawi natychmiast zmienię swoje zdanie.

Na razie moją opinię potwierdza profesor prawa.
Proszę nie przywoływać opinii jakiegoś innego profesora, wiem iż z łatwością znajdzie ich Pan wielu. Sęk w tym iż jedynym argumentem jakiego używają jest w sumie taki iż "tak jest i już" (robi to także TK!). A przecież powinno chodzić o przekonujące argumenty merytoryczne, o nic więcej.

oto Alej

Tak z czystej ciekawości

Czemu mi Pani coś takiego wmawia?
(Za PiS nie biorę odpowiedzialności, może oni tak istotnie uważają, nie słyszałem, ale czy ja o wszystkim słyszę?)

Dla jasności: "1/2 (głosujących) + 1 głos" to większość bezwzględna, niekiedy wymagana jest większość "większa", mam nadzieję iż Pani to wie.
Piszę to bo odnoszę wrażenie, że coś tam się Pani dokumentnie "pokiełbasiło" więc trudno dociec o co Pani może chodzić.

oto Alej

Pani to musi być humanistką

Lubię, czemu nie...
Wiersze ładne piszą...
Uroczo zabawne bywa gdy próbują się z logiką zmierzyć.

Ale my tu nie dla jaj ale mniej więcej na poważnie.

oto indris

Ponieważ podpisałbym się pod opinią p. Eowiny...

...więc wyjaśniam, jak ja ją rozumiem. Otóż 1/2 głosów + jeden głos to może być mniej niż 2/3 głosów. A właśnie 2/3 wymaga 'ustawa naprawcza' do wydania orzeczenia a PiS i Pan ( Alej ) uznają ten wymóg za niesprzeczny z konstytucyjnym wymogiem większości. To znaczy, że ich zdaniem 2/3 + 1 nie jest większością wystarczającą do wydania orzeczenia przez TK. Dzielą więc większości na lepsze i gorsze, co w przypadku orzeczeń TK nie ma żadnego oparcia w konstytucji.

oto Alej

Proponuję popukanie się po głowie

Albo nawet leczenie nóg (tłumaczyć dlaczego?)

Jak można tak bezczelnie takie bzdury o poglądach kogo innego opowiadać!
Zamieniając poważny portal w jakichś kabaret.

oto indris

Czy nie jest prawdą...

...że uznaje Pan ( Alej ) PiS-owski wymóg orzekania przez TK większością 2/3 głosów za zgodny z konstytucją ?
A jeżeli tak jest, to z tego wynika, że niektóre większości , np. 7/13 są dla p. Aleja 'gorsze' od innych, np 9/13, bo pierwsza nie wystarczy do wydania orzeczenia a druga - wystarczy.

oto Alej

Ileż razy można...?

Oczywiście, że "2/3 + 1 nie jest większością wystarczającą do wydania orzeczenia przez TK."
Rzecz jasna nie w każdej sprawie, a tylko w tych "najgrubszych", gdy orzeczenia Trybunału wydawane są w pełnym składzie (na ogół wypowiadający się w tej sprawie nie mają zielonego pojęcia, że tak jest).
Taki wymóg wprowadziła ustawa o TK.
Uchwalona przez Sejm RP na mocy konstytucyjnej delegacji wynikającej z jej (Konstytucji) art. 197.

Zgadza się, w prawie występują większości "lepsze" i "gorsze", te gorsze to takie które co prawda są większościami lecz większościami niewystarczającymi z punktu wymogów narzuconych przez prawodawcę.
W tym wypadku nie przez konstytucję (konstytucja wyklucza wymóg jednomyślności ale dopuszcza pewną dowolność) ale przez ustawodawcę.

Ale po co my tu o oczywistych oczywistościach rozmawiamy?
Toż to właśnie oczywiste oczywistości.
Pan wybaczy ale mogę Pana zrozumieć jedynie zakładając, że wypowiada się Pan z powodów pozamerytorycznych.

A swoją drogą intryguje mnie co było w pańskim wpisie "Ponieważ podpisałbym się pod opinią p. Eowiny..." w chwili gdy o godz. 23:32 go przedwczoraj komentowałem.
Odkąd mamy tu, na PN nowe oprogramowanie można edytować swoje wypowiedzi już po ich skomentowaniu. Ma to swoje plusy (można usuwać "literówki" i inne pomyłki) jednam ma jeden ogromny minus: komentarz może pasować do formalnie komentowanego postu jak pięść do nosa.

oto indris

I tu się nie zgadzamy

Oczywiście, że "2/3 + 1 nie jest większością wystarczającą do wydania orzeczenia przez TK."
Rzecz jasna nie w każdej sprawie, a tylko w tych "najgrubszych", gdy orzeczenia Trybunału wydawane są w pełnym składzie (na ogół wypowiadający się w tej sprawie nie mają zielonego pojęcia, że tak jest).
Taki wymóg wprowadziła ustawa o TK.

2/3 + 1 jest większością wystarczającą do wydania orzeczenia przez TK.
A to dlatego, że 'ustawa naprawcza' o TK została przez TK uznana za niekonstytucyjną orzeczeniem z 9 marca 2016

PiS zresztą chyba się przy tej nieszczęsnej ustawie nie zamierza upierać, bo już złożył projekt nowej ustawy, która ma zastąpić tamtą. Ta nowa ustawa zawiera wprawdzie głosowanie 2/3, ale umożliwia rozpatrzenie samej siebie przez TK. A wtedy TK może obalić zapisy o 2/3, a tego orzeczenia nie wypadałoby PiS nie uznać.
P.S w moim wpisie "Ponieważ podpisałbym się pod opinią p. Eowiny..." .żadnych istotnych treściowo zmian nie dokonałem

oto Alej

Oczywiście że by tak było gdyby TK 9 marca wydał wyrok

i ten wyrok został ogłoszony w konstytucyjnym trybie.

Zgadza się, taki wyrok obowiązuje niezależnie od tego czy jest zgodny ze zdrowym rozsądkiem (i z Konstytucją) czy też nie.

Jednak TK 9 marca działał z naruszeniem licznych artykułów Konstytucji (nie tylko art. 197. ale także choćby art. 7. : "Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa", zresztą również kilku innych, podobnych ). Stąd, zdaniem bardzo tu kompetentnego dyrektora zespołu orzecznictwa i studiów Trybunału Konstytucyjnego jest to "wyrok nieistniejący" ("bo nie spełniał elementarnych wymagań niezbędnych dla ważności konstytucyjnej tego aktu" - to już prof. Kmiecik).
Stąd nie został ogłoszony w konstytucyjnym trybie, a, zgodnie z art. 190.3. Konstytucji, "Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia" zatem to z 9 marca w życie nie weszło. Tak mówi twarda litera prawa.

Przypominam jednak, że my tu sobie dyskutujemy o czymś innym, o tym czy art. 197 Konstytucji zakazuje sejmowi wprowadzania do ustawy wymogu "większości 2/3" czy też nie. Nie, nie zakazuje.

oto indris

Niezupełnie tak jest

my tu sobie dyskutujemy o czymś innym, o tym czy art. 197 Konstytucji zakazuje sejmowi wprowadzania do ustawy wymogu "większości 2/3" czy też nie. Nie, nie zakazuje.

I ma Pan rację , bo art 197 niczego w ogóle nie zakazuje.
Ale zakazuje tego implicite art. 190.5 'Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów', oraz ogólna zasada państwa konstytucyjnego, że żadna ustawa nie może być niezgodna z konstytucją.

oto BTadeusz

Większa połowa...

Nie ma czegoś takiego? Ależ jest. Kaszubi tak dzielą rybę.
Dlaczego sejm nie miałby skorzystać z przykładu?
Na logikę to każdy zbiór można podzielić na dwie równe połowy.
Jeśli podział nie będzie równy - to jeden zbiór będzie większy, a drugi - mniejszy.
Ten większy- to większość, ten mniejszy - mniejszość.
Takie ma znaczenie słowo większość - w języku polskim.
Ale po co nam logika?
Jeśli wymagamy większości innej niż więcej niż połowa, np większości 60% - to jeśli mamy 51 elementów (ze stu) - to jest to większość?... czy mniejszość.
Czy może słowo większość i mniejszość zostały pozbawione sensu?
Większość "jakaśtam" - nie może przestać być większością.
Może być większość uszczegółowiona -
np.
obecnych, uprawnionych, kobiet, łysych...
Ale nie możemy powiedzieć (po polsku) - że sześćdziesięcioprocentowa większość obecnych była ubrana na niebiesko.
Albo (jeszcze mądrzej i logiczniej) - dziesięcioprocentowa... - :)))))))) (czemu nie???)
Każde dziecko zapyta:
To większość, czy 60% obecnych - miało niebieskie ciuchy?
Ale poprawność polityczna dorosłych każe skarcić dziecko:
"- Nie rozumiesz! Dorośniesz - to zrozumiesz..."
No i nawaliło wśród Polaków takimi "dorosłymi".

Oczywiście demokracja w orzekaniu o zgodności z prawdą (przez jakiekolwiek gremium) - to NONSENS ABSOLUTNY.
TK nie orzeka nic takiego.
Orzeka - jak chce.
Bo nikt go nie może podważyć.
Jest więc instytucją - BEZ SENSU. Choć - kosztowną.

oto Ireneusz

A w dodatku

Nie ma tutaj żadnej możliwości mówienia o większościach procentowych, gdy w grę wchodzi prawo Parkinsona. Kilkuosobowa grupa ludzi, gdy musi podjąć decyzję, zawsze podejmie ją w sposób wagi, gdzie jeden głos przeważy szalkę i nadaje sens wyrokowi.
Co do Prawa Parkinsona, jest to bardzo dobre prawo. Życiowe. I w dodatku uwzgędnia prawa Murphy'iego. Prosze spojrzeć choćby na stronę 16 zatytułowaną "Dyrektorzy i rady czyli współczynnik niewydolności".

Moglibyśmy prawdopodobnie wynaleźć na przykład formułę określającą
optymalną liczbę członków komitetu. Znajduje się ona – owa złota liczba –
gdzieś pomiędzy liczbą 3 (przy której nie można zebrać kworum) a w przybliżeniu
21 (gdy cały organizm zaczyna ginąć). Wysunięto interesującą teorię, że
liczbą tą musi być 8. Dlaczego? Ponieważ jest to jedyna liczba, której zgodnie
uniknęły wszystkie istniejące państwa. Jakkolwiek jednak na pierwszy rzut
oka teoria ta może wydać się atrakcyjna, budzi ona pewien poważny zarzut.
Liczba 8 była bowiem tą liczbą członków, którą w swej Radzie stanu pragnął
mieć król Karol I. A wiadomo, jak skończył!

Liczba członków TK dobrze działająca zgodnie z tą teorią wysnutą na podstawie Prawa Parkinsona powinna wynosić ośmiu sędziów.
Większość oznacza więc 5 do 3.
Serdecznie pozdrawiam tych, którzy w Prawie Parkinsona odnajdą siebie i swoją przyszłość :-)

oto indris

Prof. dr hab. pisze NIEPRAWDĘ

jeden artykuł nie wskazuje wyraźnie rodzaju większości i wymaga ustawowego dookreślenia, o jaką większość chodzi

( Dla p. Aleja: teraz będzie argumentacja )
Otóż ten artykuł , mówiący, że orzeczenia TK zapadają większością głosów, nie wymaga żadnego dookreślenia. Jest bowiem całkowicie zrozumiały bez dookreśleń. Dla każdego konkretnego orzeczenia można obiektywnie ustalić, czy warunki konstytucyjne spełnia czy nie. Co więcej, takie 'dookreślenie' jakie wcisnęło PiS prowadzi do tego, że pewne orzeczenia dopuszczane przez konstytucję stałyby się niedopuszczalne po 'dookreśleniu'.
( Dla p. Aleja: to była argumentacja )
To co napisał prof. dr. hab. jest albo głupotą albo oszustwem.
( Dla p. Aleja: to była moja ocena innej argumentacji )

oto Alej

Tako rzecze anonimowy dyletant pan Indris

Ale w Sieci głos dyletanta na ogół bywa mocniejszy od głosu kompetentnego, uznanego profesjonalisty.
Z prostego powodu: dyletant ma więcej czasu na powtarzanie w kółko "swojego", profesjonaliście trudniej znaleźć na to ochotę.

oto Paulina Kaufmann

Proszę wytłumaczyć...

... dlaczego zasada clara non sunt interpretanda nie odnosi się do art. 190 par. 5 Konstytucji RP. Poproszę o określenie rodzaju zastosowanej wykładni wraz z interpretacją.
Poproszę, także o wytłumaczenie dlaczego w stosunku do wyroku TK z dn. 9 marca 2016 nie stosuje się reguły Res iudicata pro veritate habetur.

oto AnnaK

Otóż ten artykuł , mówiący,

Otóż ten artykuł , mówiący, że orzeczenia TK zapadają większością głosów, nie wymaga żadnego dookreślenia.

Miałby może Pan rację, gdyby nie artykuł 197 konstytucji. Ten artykuł takie prawo parlamentowi daje i żadne zaklęcia tego nie zmienią.

oto Krzysztof M

parlament może

parlament może niekonstytucyjne prawo uchwalić, ale TK może takie prawo unieważnić.

A i tak wszystko zależy od tego, kto trzyma palec na spuście... :-)

oto Paulina Kaufmann

Droga Pani.

To nie kwestia zaklęć a obowiązującego prawa. Ustawa niższego rzędu (o Trybunale Konstytucyjnym) nie może wprowadzać zmian do ustawy wyższego rzędu (Konstytucji) bo jest uchwalona w zwykłym trybie (czyli większością głosów) czyli jest ustawą zwykłą. Taka jest hierarchia powszechnie obowiązujących aktów prawnych.
Art. 197 nie daje parlamentowi przyzwolenia na zmianę Konstytucji.

oto AnnaK

Ustawa niższego rzędu (o

Ustawa niższego rzędu (o Trybunale Konstytucyjnym) nie może wprowadzać zmian do ustawy wyższego rzędu (Konstytucji) bo jest uchwalona w zwykłym trybie (czyli większością głosów) czyli jest ustawą zwykłą.

Ja wiem, że Pani ma klopoty z logicznym myśleniem, ale art.197 konstytucji jest własnie prawem wyższego rzędu i to on nakłada na parlament obowiązek trybu jego funkcjonowania, w tym możliwośc doprecyzowania słowa większość.

oto Paulina Kaufmann

Proszę, bardzo proszę...

... choćby ze względu na "solidarność płciową", niech się Pani nie kompromituje.

ale art.197 konstytucji jest własnie prawem wyższego rzędu i to on nakłada na parlament obowiązek trybu jego funkcjonowania, w tym możliwośc doprecyzowania słowa większość.

Art. 197 nakłada na parlament obowiązek uregulowania pracy TK ustawą ale wynikająca z hierarchii aktów prawnych zasada nie daje możliwości zmiany Art. 190 par. 5 w drodze ustawy zwykłej bo ex definitione narusza to Konstytucję RP.

oto indris

Przywołany art. 190 par 5 brzmi

Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów.

P. Paulinie pewnie chodzi o to, że nie można zwykłą ustawą zmienić tego zapisu na:
"Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają kwalifikowaną większością głosów."
A skutki 'ustawy naprawczej' byłyby właśnie takie, jakby takiej zmiany dokonano.

oto Krzych Adam

Spójrzmy na to z innej strony.

Fragment, który Pan cytuje brzmi:

Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów.

Pańska interpretacja tego fragmentu jest: "Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają zwykłą większością głosów". Czy byłby Pan łaskawy wyjaśnić co czyni Pana pewnym, że interpretacja ta nie może być: "Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie wymagają jednomyślności"?

oto Krzych Adam

Mój skromny, cichy głosik pozostaje niezauważony.

A ja autentycznie nie rozumiem dlaczego tak wiele osób sobie tak właśnie interpretuje ten fragment. Biorąc pod uwagę, że właściwie niemal wszystko odnośnie tego jak mają zapadać wyroki jest niezdefiniowane w konstytucji (ze zrozumiałych względów, jest tak napakowana komunałami, pustymi stwierdzeniami i przeciwstawnościami, że już miejsca w niej zabrakło) zastanawia mnie czemu akurat ten aspekt jest podkreślony że:

Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów.

Raczej logiczne wydaje mi się zinterpretowanie tego fragmentu nie jako przepisu do stosowania bezpośredniego, ale jako postawienie bariery ustawie, że w trakcie definiowania jak ma pracować TK i jaki ma być sposób osiągnięcia orzeczenia nie wolno jej ustanowić wymogu konsensusu.

oto Alej

Pan prof. Kmiecik (z UMCS) tak o tym:

spośród 17 artykułów konstytucji, które regulują sposób ustalania większości bezwzględnej, kwalifikowanej i zwykłej (względnej), tylko jeden artykuł nie wskazuje wyraźnie rodzaju większości i wymaga ustawowego dookreślenia, o jaką większość głosów chodzi, a jest to przepis art. 190 ust. 5 konstytucji, który dotyczy trybu głosowania w Trybunale. Przepis ten nie określa podstawy ustalenia większości głosów i eliminuje jedynie wymóg jednomyślności orzekania. Nie reguluje też szczególnych, specyficznych dla wyrokowania kwestii związanych z głosowaniem (np. czy sędzia TK może wstrzymać się od głosu).

{Kmiecik, R.: Sąd Najwyższy bez dystansu. Do Rzeczy. 23-29.05 2016}

Co ciekawe wszyscy autorzy występień do TK o zbadanie konstytucyjności tego wymogu, kwestionując tę konstytucyjność nie twierdzili iż wymóg 2/3 jest niekonstytucyjny bo wynika to wprost z art. 190 ust. 5, wywodzili iż taki wymóg jest sprzeczny z tym artykułem "w związku" a to z Preambułą, a to z artykułem o trójpodziale władz (że niby sparaliżowałby władzę sądowniczą) a to z jakimś innym, jak Pan to trafnie nazywa, "komunałem".

Pewność iż "wymóg 2/3" jest WPROST sprzeczny z art. 190 ust. 5. mają bodajże tylko antyrządowi publicyści, w tym dyskutanci z PN (z panem Indrisem na czele).

Rzecz w tym iż jeżeli już uznać, że ten wymóg jest sprzeczny z Konstytucją to nie sposób wykazać, że jest sprzeczny z "literą" Konstytucji, bo po prostu sprzeczny z nią nie jest.
Można natomiast oczywiście wykazywać, że jest sprzeczny z jej "duchem".

oto Krzych Adam

Hmm...

Ja tam w duchy nie wierzę. Na pewno nie w Konstytucji RP.

oto Paulina Kaufmann

O to właśnie chodzi.

Sama "ustawa naprawcza" choć nie zmienia samego brzmienia zapisu par.5 w samej Konstytucji ale dodając wymóg zapadania orzeczeń większością kwalifikowaną wywołuje skutek niezamierzony przez twórców Konstytucji.
Przywołując przykład podany przez Najznamienitszego Z Wielkich Admirałów, to tak jakby ustawa określająca wygląd godła RP "doprecyzowała", że ma mieć on dwa niebieskie prążki. Wszak orzeł biały będzie nadal. Tylko w prążki.

oto Alej

Czemu Pani znowu przypisuje Alejowi swoje brednie

Alej znalazł w Konstytucji bardzo dobry analog sytuacji z "głosowaniem większością".
Ten z "godłem Rzeczypospolitej Polskiej " - jest tu i ogólna dyrektywa (kolor czerwony) i odesłanie do konkretyzującej ją ustawy (podającej o jaką konkretnie czerwień ma chodzić).
A Pani udaje że sama do trzech nie potrafi zliczyć i szuka do tego jakiegoś równie "niekumatego" towarzystwa.
Obrażając w ten sposób uczestników tego forum.

oto indris

Logiczne jest...

logicznym jest, że "większość kwalifikowana 2/3" jest "większością"

Rzeczywiście tak jest i nie spotkałem się z zaprzeczeniem tego zdania.
Ale jest równie logicznym, że większość 7/13 też jest większością.

I powinno być oczywiste, że gdy konstytucja mówi, iż orzeczenia TK zapadają większością głosów, to odnosi się to zarówno do przypadku pierwszego jak do drugiego
'Ustawa naprawcza' bezprawnie zabrania orzekania większością typu drugiego

oto indris

Najciekawsze jest tu coś innego

Teza, że wymaganie orzekania przez TK większością 2/3 jest zgodne z konstytucją RP, jest oczywistym fałszem dla każdego średnio rozgarniętego Polaka, który może zajrzeć do konstytucji. Myślę, że zdają sobie z tego sprawę również przywódcy PiS., z Tym Najważniejszym włącznie.
Najciekawsze jest więc tu pytanie: dlaczego kłamią ?
A mówiąc ściślej dlaczego kłamie i każe kłamać innym Prezes ?

Możliwe odpowiedzi widzę dwie.
1. Prezes popełnił głupstwo ( albo dał się komuś podpuścić ) i obawia się, że wycofanie się z tego nadszarpnie jego autorytet.

2. Prezes chce pokazać, że PiS może wprowadzać prawa niezgodne z konstytucją.
Nie wiem, która odpowiedź jest prawdziwa.

oto Alej

Panie Samografie

Podejrzewam, ba mam pewność iż Prezes istotnie "traktuje konstytucję jak Dejaniry koszulę palącą i czerep rubaszny".
Jednak jest zupełną nieprawdą iż ją w jakimkolwiek punkcie łamie. Przynajmniej ja nic o czymś takim nie wiem, zastrzegam się przy tym iż tak naprawdę to wiem mało co. Mówiąc, że konstytucji nie łamie mówię o znanych mi bezczelnie liczących na ludzką ignorancję oskarżeniach.

Pani prof. Staniszkis (ostatnio w pierwszym szeregu wrogów Kaczora) powiada iż stosuje on prawnicze sztuczki. Ale to coś zupełnie innego niż łamanie prawa. To trzymanie się "litery" prawa niekoniecznie zgodnie z jego "duchem", a czasem wbrew temu "duchowi". Ba! ale "litera" to "litera", da się zobaczyć i sprawdzić, natomiast "duch" to to coś w co trzeba wierzyć. "Duch" to nie tyle prawo ile polityka.

oto Alej

Dla nas ciekawsza chyba mogłaby być odpowiedź

na pytanie dlaczego pan Indris tak uparcie powtarza kompletnie bałwańską tezę iż "większość 2/3" nie jest "większością". Innymi słowy, że "jamnik" to nie jest "pies".

Nie wiem czy chce dyskutować na poważnie, chyba nie (toż inaczej jako argumentów nie używałby nieomal wyłącznie obelg), ale niech będzie, że jestem naiwny i, na poważnie podam jeszcze jedną konstytucyjną analogię (z łatwością można znaleźć ich wiele).
Jest w niej (konstytucji) otóż art. 28. 1.: "Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu.". Zgodnie z rozumowaniem (jeżeli chodzi rzeczywiście o rozumowanie a nie o zwykłe szukanie kija) pan Indrisa znaczy to chyba iż ustawa nie może tego zawężać do jakiego konkretnego koloru czerwonego. Tymczasem ona akurat to robi: podaje konkretny wzorzec, dodatkowo opisując go za pomocą współrzędnych trójchromatycznych barw.
Ustawodawcę upoważnia do tego konstytucyjna dyspozycja: "Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa." (art. 28.5.).
To samo w przypadku dookreślenia rodzaju większości przy orzekaniu przez TK robi jej (konstytucji) dyspozycja z art. 197.: "Organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa." (podkreślenie moje - Alej)

oto indris

Pan Alej KŁAMIE

pan Indris tak uparcie powtarza kompletnie bałwańską tezę iż "większość 2/3" nie jest "większością".

Takiej tezy nigdy i nigdzie nie wypowiedziałem.

A stosowanie identycznych reguł do ustawy o TK i ustawy o godle państwowym jest mylące, chociaż efektowne

oto Alej

Nie wprost ale przecież o to Panu ewidentnie chodzi

O to że gdy prawo wyższego rzędu mówi "pies" to oparte o nie prawo niższego rzędu nie może doprecyzować tego na "pies rasy ogar".
Bo chyba tak jest?
Tak pańskie wypowiedzi rozumiem, bo jak?

Dzięki za pozytywną ocenę podanego przeze mnie przykładu.
Też mi się podoba.
Ale gdy Pan chce można znaleźć inne, równie dobre, toż chodzi o oczywistości.

oto indris

Z przepisów sanitarnych...

... może wynikać nakaz żeby każdy wwożony na teren RP pies miał świadectwo szczepienia przeciw wściekliźnie.
Nie powinno się tego zastąpić nakazem, żeby każdy wwożony ogar miał świadectwo szczepienia przeciw wściekliźnie..

oto Alej

Panie indrisie, nie pasuje

W pańskim przykładzie "pies" to "każdy pies" (sam Pan to napisał!), u mnie "pies" to "jakiś pies".
Tak jak jest w przypadku "głosowania większością", "jakąś większością".

Proszę pomyśleć o rozporządzeniu: "w polowaniu musi brać udział pies" i doprecyzowującej go instrukcji "musi to być ogar" (bo nie będzie penetrował nor borsuczych, co mógłby robić jamnik, a czego nie chcemy).

oto indris

No to chyba mamy protokół rozbieżności

W pańskim przykładzie "pies" to "każdy pies" (sam Pan to napisał!), u mnie "pies" to "jakiś pies".
Tak jak jest w przypadku "głosowania większością", "jakąś większością".

Ja oczywiście uważam, że w konstytucyjnym zapisie o orzekaniu TK słowo 'większość' należy rozumieć zgodnie ze zdrowym rozsądkiem jako stosunek głosów spełniający matematyczną definicję i kilkakrotnie wyrażałem to wprost.
Pan uważa, że to słowo w tych miejscach oznacza jakiś stosunek głosów a ustawa ( czyli parlamentarna większość PiS ) powinna dopowiedzieć jaki.
No i jest problem, kto może ten spór kompetentnie rozstrzygnąć.
Otóż rozstrzygnął go Trybunał Konstytucyjny, w orzeczeniu z 9 marca 2016

oto Alej

Ależ!!

Toż pisząc "jakiś pies" pisałem o "psie" z pańskiego postu "o przepisach sanitarnych", nie o TK.
Rozumiem, że do Pana dotarło iż to co Pan napisał w tamtym swoim poscie nie pasuje do naszej dyskusji. Tyle że Panu nie chodzi o prawdę a o to by się upierać "przy swoim".

Irytujące jest tylko to iż Pan powołuje się (oczywiście gołosłownie) na matematykę.
Jej zaangażowanie do tego sporu byłoby miażdżące dla wyznawców pańskiej opcji: matematycznie rzecz biorąc swoją dyspozycją "głosowanie większościowe" Konstytucja ustala na zbiorze wszystkich metod podejmowania zbiorowo decyzji pewną relację równoważności. Relacja ta generuje podział tego zbioru na dwie klasy abstrakcji: {wszystkie odmiany głosowań większością głosów} i {wszystkie inne metody podejmowania zbiorowo decyzji}.
Każdy matematyk, ba! każdy inżynier tak to widzi.
Ustawa z 28 grudnia 2015 wskazuje na jeden z elementów pierwszego zbioru, "większość kwalifikowaną 2/3 głosów".

Aha, swoim orzeczeniem vel nieistniejącym orzeczeniem z 9 marca TK istotnie uznał iż wymóg 2/3 jest niekonstytucyjny.
Miał do tego oczywiste prawo bo działa na zasadzie głosowania a nie na zasadzie logiki. Stąd gdyby to orzeczenie vel nieistniejące orzeczenie zostało opublikowane w "Monitorze Polskim" to taka byłaby obowiązująca prawda - orzeczenia TK są ostateczne.
Choć nadal moglibyśmy dyskutować czy nie jest to aby kompletne bałwanienie i skandal.
Ale opublikowane nie zostało.

Skądinąd niezgodnie z prawem bo nikt w Rządzie nie ma uprawnień do wyrokowania które orzeczenia TK są orzeczeniami a które są orzeczeniami nieistniejącymi (bo przyjęte zostały w trybie niezgodnym z prawem). Moim zdanie w obecnej niejasnej sytuacji jedynym organem władzy który ma takie uprawnienia jest Prezydent RP, a to na mocy Konstytucji stanowiącej, że "czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji".

oto Alej

Panie kochany, "gołosłowność" to gdy się mówi że coś jest

ale tylko hasłowo, bez konkretów.

To raz.
Dwa, gdy Pan nie widzi "miażdżenia" to ja już nic nie jestem w tej sprawie poradzić.

I dajmy sobie spokój z dyskutowaniem w ten sposób (bodajże mów się : jak cielę z prosięciem).
Niby dobrze, że Pan przez chwilę nie rzuca obelgami ale to chyba jednak nadal nie to o co w tej witrynie chodzi.
Tak czy inaczej, nie lubię.

oto Alej

Jak można tak bezczelnie łgać!

Stąd nie do Pana a do przygodnych czytelników:
Proszę iść do mojego wpisu "Ależ!!".
Komentarze chyba niepotrzebne.

A tak w ogóle Aleja W OGÓLE nie interesuje jakaś tam "PiS-owska", czy "nie-PiS-owska" interpretacja jakiegokolwiek przepisu prawnego.
Aleja interesuje wymowa i logika tego przepisu.
Chyba do licha widać.

Skądinąd akurat o to powinno chodzić w wypowiedziach na forum dyskusji politycznych.
Panu Indrisowi (i niestety nie tylko jemu) wydaje się, że to trybuna wiecowa i że zwraca się do jakiejś ciemnej gawiedzi, która "wszystko kupi".

oto indris

Poszedłem

Proszę iść do mojego wpisu "Ależ!!".

Poszedłem i powtarzam, żadnej argumentacji na rzecz PIS-owskiej interpretacji konstytucyjnego zapisu o orzekaniu przez TK większością głosów nie znalazłem. Bo prób epatowania takimi terminami jak 'pewna relacja równoważności' czy 'klasy abstrakcji' za argumentację nie uznaję, byłem laureatem olimpiady matematycznej i użycie matematycznej terminologii mnie nie onieśmiela, zwłaszcza, gdy używana jest ona niezbyt sensownie.

oto indris

Poszedłem

Proszę iść do mojego wpisu "Ależ!!".

Poszedłem i powtarzam, żadnej argumentacji na rzecz PIS-owskiej interpretacji konstytucyjnego zapisu o orzekaniu przez TK większością głosów nie znalazłem. Bo prób epatowania takimi terminami jak 'pewna relacja równoważności' czy 'klasy abstrakcji' za argumentację nie uznaję, byłem laureatem olimpiady matematycznej i użycie matematycznej terminologii mnie nie onieśmiela, zwłaszcza, gdy używana jest ona niezbyt sensownie.

oto Alej

Pani Paulino

Już się raz zachwycałem Pani uroczym, poetyckim, twórczym stosunkiem do logiki.
Mało Pani moich pochwał?
Elegii na ten temat nie napiszę bom przyziemny, prostacki użytkownik zwykłej prymitywnej logiki, tej wypracowanej przez wieki przez legiony takich samych jak ja nudziarzy.

oto Tomasz Dalecki

@Alej

Dla nas ciekawsza chyba mogłaby być odpowiedź
na pytanie dlaczego pan Indris tak uparcie powtarza kompletnie bałwańską tezę iż "większość 2/3" nie jest "większością"

Drogi Panie Aleju, przeczytałem komentarze p. Indrisa i takiej tezy nie zauważyłem.

Natomiast jest oczywiste i proste do zrozumienia, że jeśli do stwierdzenia niekonstycyjnosci ustawy potrzeba 2/3, to tym samym o konstytucyjnosci decyduje 1/3+1. Czyli taka decyzja zostaje podjęta mniejszością głosów.

oto Paulina Kaufmann

Wielki Admirale Aleju!

Niech Pan nas olśni jakimś tekstem o pieleniu ogródka albo o pielęgnacji kwiatów doniczkowych ale niech Pan już nie pisze nic o prawie. Taka, nieśmiała sugestia z mojej strony...
Pisze Pan, że rzecz całą zbadał... Nie, nie zbadał Pan. Znów czepił sie Pan, jak pijany płotu, czegoś, co pasuje do pańskiej teorii. Tyle, że kiepsko pasuje. Bo Pan nie zbadał...
Nie zastanawia Pana dlaczego i skąd taki zapis w konstytucji?
Czy to oznacza, że holenderski rząd i parlament, wzorem PiS-owskiego jest nieomylny (jak, nie przymierzając, papież)?
A, może jednak nie istnieje suwerenność parlamentu w Holandii?
Czy aby w Holandi nie obowiązuje doktryna contra legem?
A, może jednak jest organ, który czuwa nad przestrzeganiem konstytucyjności ustaw?
Czy przypadkiem rząd holenderski nie uznał kiedyś niewiążącego orzeczenia Sądu Najwyższego i nie zmienił niekonstytucyjnej ustawy? (W przeciwienstwie do rządu PiS-u, który nie chce uznać wiążącego orzeczenia i dlatego go nie publikuje mimo tego, że jest konstytucyjnie zobligowany?)
Niech Pan zbada... Albo lepiej już o tych kwiatach... Tak, cichutko,proszę...

oto Alej

Sugeruje Pani, że holenderska konstytucja,

a co najmniej jej art. 120 w Holandii nie obowiązuje, czy kie licho???
Bo chyba nie to, że ... w ogóle tego artykułu nie ma?
Chociaż kto tam Panią wie...?

Cóż, to jest Internet, anonimowy dyletant pan Indris wystawia cenzurki (mocno negatywne) profesorom prawa (tu, tym razem tylko jednemu) to czemu by Pani nie mogła uznawać za nieistniejący jeden, jedyny, malutki artykuł cudzej (w dodatku holenderskiej, jak te jajca!) konstytucji.
Ot tam, wielkie mi mecyje.
Ale wrażenie robi.

oto Paulina Kaufmann

Zarzuca Pan dyletanctwo...

.. p.Indrisowi. Pan, prawnik od siedmiu boleści. Prosiłam, tak ładnie prosiłam.
Nie ma Pan kompletnie żadnego pojęcia o czym Pan pisze.
Art. 120 konstytucji Królestwa Niderlandów stanowi:
Konstytucyjność uchwał parlamentu i traktatów nie może być kontrolowana przez sądy.

Proszę mi zinterpretować ten zapis.

oto Alej

W sprawach prawa wielce czcigodny pan Indris JEST dyletantem.

Ja oczywiście też.
Wszyscy wiedzą iż nie jestem prawnikiem a inżynierem elektrykiem (no, z doktoratem, podyplomowmi studiami z analizy funkcjonalnej na PG i z dyplomem oficera Marynarki Handlowej, ale to już mniej tu istotne szczegóły).
Ale wielce czcigodny pan Indris, w dziedzinie prawa dyletant, nie polemizuje ze mną, też dyletantem a z wybitnymi prawnikami.

oto Andrzej

system "checks and balances"

proszę poszperać, na pewno Pan coś ciekawego znajdzie. Ja tylko napiszę, że są to takie złote kajdanki dla nowych krajów Unii Europejskiej, które przygotowano im na początku 90-tych lat. Protokół Sztokholmski, Komisja Wenecka... to wszystko wtedy...

Fragment:

Gdy zmiany prawa przekraczają ramy transformacji, a zaczyna się budowa sprawnego państwa przez konsolidację władzy, w Brukseli, Waszyngtonie i wielu światowych instytucjach zapalają się światełka alarmowe. Międzynarodowe standardy liberalnej demokracji nie pozwalają bowiem na zbudowanie trwałego i efektywnego systemu władzy. Dlatego reformy Fideszu, będące wciąż pod międzynarodowym ostrzałem, jedynie skorygowały ewidentne wady liberalnego modelu państwa.

Obłuda to broń silniejszego.

oto Paulina Kaufmann

Poważnie?

Międzynarodowe standardy liberalnej demokracji nie pozwalają bowiem na zbudowanie trwałego i efektywnego systemu władzy.

Ale Polska zafundowała sobie Trybunał Konstytucyjny ZANIM weszła do UE. Mówi Pan, że to juz wtedy Waszyngton i Bruksela (a, co z Żydami, masonami, homoseksualistami i cyklistami???) sterowały polskim parlamentem i wszystkimi "elytami", tudzież kościołem katolickim w Polsce?
Skoro "oni" wszystkim rządzą, to skąd Orban się wziął? Przeciez już dawno powinni go otruć, zastrzelić albo wybuchnąć w samolocie. Albo przynajmniej zrobić "kolorową rewolucję" w Budapeszcie...
A, obłuda, to objaw strachu i słabości. Silny nie potrzebuje obłudy, ma siłę.

oto Robercik

A, obłuda, to objaw strachu i

A, obłuda, to objaw strachu i słabości. Silny nie potrzebuje obłudy, ma siłę.

Nieprawda. Silny napada na Irak i mówi, że robi misję pokojową. Silna Wielka Brytania popierała przewodnictwo Arabii Saudyjskiej w komisji prawa człowieka ONZ. Jednocześnie USA i Wielka Brytania ciągle pouczają innych, agresję widzieli nawet na Krymie, a nieposzanowanie zasad demokracji widzą na Węgrzech.

Pani nie zna życia i nie rozumie zasad psychologii. Żaden bogaty i możny złodziej nie powie, że jest złodziejem. Każdy będzie się chciał przedstawić w jak najlepszym świetle, a swoich wrogów oczernić. Ponieważ najsilniejsi agresorzy dokonują najwięcej siłowych ataków a także mają najwięcej środkow na propagandę, to ich obłuda będzie NAJWIĘKSZA. Słabi wobec silnych nie mogą sobie pozwolić na bezczelność i arogancję. np. podwładny wobec szefa, usługodawca wobec klienta itd. To jest elementarne.

a, co z Żydami, masonami, homoseksualistami i cyklistami???

Na przykład Żydówką jest szefowa FED, zastąpiła na tym mejscu Żyda, a on zastąpił....Żyda. Przykład jeden z wielu. Międzynarodowe żydostwo chce mieć ciastko i zjeść ciastko. tzn. chcą zajmować stanowiska, kontrolować rządy itd. ale jak ktoś im to wypomni to albo atakują z paragrafu antysemityzmu albo wyśmiewają jako "teorie spiskowe". Tekst z Żydami, cyklistami, masonami - to jedna z najgłupszych lemingowych ripost.

oto Robercik

Przyznaję, że zbyt

Przyznaję, że zbyt rozbudowana abstrakcja nie raz mnie przerastała intelektualnie. np. teoria Galois - nie na moją głowę. Jestem przeciętniakiem. Pańskie komentarze odbieram przeważnie jako bełkot. Z całym szacunkiem :)

http://www.bibula.com/?p=1277
"Żydzi stanowią więcej niż połowę najbardziej wpływowych ludzi na świecie"

no i sami Żydzi to przyznają. A jednak dzięki tresurze, goj nie ośmiela się zauważyć oczywistego. Co to takiego etniczna monopolizacja miejsca gdzie decyduje się o stopach procentowych albo dodruku. Nic :)
Tylko że jak Żyd dla zabawy zastrzeli palestyńską dziewczynkę, to w światowych mediach cisza jak makiem zasiał. Gdzie te wszystkie autorytety? Ano w kolejce po pensję do tych co kontrolują FED. Pieniądz rządzi światem, a kto pieniądzem.

oto Alej

Zgadza się, już wtedy, tj. od samego początku III RP

może akurat nie "Waszyngton i Bruksela" ale na pewno nie Duch Święty sterował "polskim parlamentem i wszystkimi "elytami", tudzież kościołem katolickim w Polsce".
I "samo" się nie zrobiło co się zrobiło.
Rzadko kiedy "samo się robi".
Skądinąd Kościół Katolicki był raczej temu przeciwny, a wielu z tych którzy "sterowanie" popierali dziś już są poza Kościołem, przy czym nikt ich nie wyganiał, sami odeszli.

oto Paulina Kaufmann

Och!

ale na pewno nie Duch Święty sterował

czyli jak śpiewał Kazik Staszewski:
"Co za syf, co za katastrofa
to kara za grzechy nasze, Bóg nas już nie kocha
teraz Bóg kocha Niemcow mają więcej pieniędzy
chociaż wojnę przegrali, a my żyjemy w nędzy

oto Alej

Wyżej podałem link do prezentacji pani Grabowskiej

"Zakaz sądowej kontroli konstytucyjności prawa w Holandii"
Między innymi podaje on rozpatrywane przyczyny wprowadzania sądownictwa konsytucyjnego.
Jako pierwszą podaje: "Działanie elit w celu zachowania wpływu w systemie politycznym".

Podobnie wypowiadał się pan prof. Dziadzio z UJ, który się doktoryzował i habilitował właśnie z badania historii wprowadzania (w XIX w.) sądownictwa konstytucyjnego do europejskiego konstytucjonalizmu.
Na temat TK opublikował (w "Forum Prawniczym") obszerną pracę "Qui custodiet custodes ipsos? Trybunał Konstytucyjny jako (nie)obiektywny strażnik konstytucji."
O stawianych przez niego tezach dyskutowaliśmy w wątku "Prof. Andrzej Dziadzio (z UJ!) o TK (w "Rzeczpospolitej") ".
Nadal aktualne, może nawet bardziej niż kiedy indziej.

oto Marek Bekier

Nie mam pojęcia. Wiem tylko,

Nie mam pojęcia. Wiem tylko, że znalazłem ten obrazek jedynie dla podważenia tezy Stalina o trudnościach z dopasowaniem siodła do krowy a tu nam się rozwinęła ciekawa dyskusja... Obawiam się o dalekie odejście od intencji Autora tego przecudnego obrazka.

oto Alej

Hmmm... chyba jednak ... Kaczyński...

Toż przecież on (wg Mieczysława Kasprzyka (PSL)) "wygrał z wiatrakami"...

Ale może rysunek przedstawia jakąś wcześniejszą scenę, w której z wiatrakiem próbuje się zmierzyć sam pan prof. Rzepliński?

Ba! ale wtedy za wiatrak musielibyśmy chyba uznać PiS?
Ten złowrogi PiS, który chce zniszczyć Polskę, zniszczyć III RP to tylko wiatrak...?
Eeee...
Coś mi się widzi, że Pan chce uśpić czujność obrońców prawa i demokracji. Obrońców prawa i demokracji przed Prawem i Sprawiedliwością, która niesłusznie, choć niestety demokratycznie, zdobyła władzę nad naszym biednym (chociaż pięknym) krajem.
Co to się porobiło!

Aha, no i pozostało jeszcze pytanie kto to jest "ten mały pomiędzy zakutym łbem a wiatrakiem".
Skoro nie Kaczyński to kto?

oto Marek Bekier

Podobno zakuta pała to jedna

Podobno zakuta pała to jedna z cech ułatwiających rozpoznanie rycerza. Jeśli tak to podobieństwo p. Rzeplińskiego do rycerza zaczyna niepokojąco wzrastać. Niewykluczone, że nie jest on popręgiem tylko tym rycerzem dosiadającym krowy.

oto sir Galahad

Można sobie dawać dowolne

Można sobie dawać dowolne przykłady ale to omija istotę. Trybunał Konstytucyjny nie jest organem demokratycznym tylko republikańskim. Powołany został do nałożenia ram prawnych, hamulców po prostu potrzebnych do tego żeby demokracja nie rozwaliła państwa. Uchwalanie ustaw łamiących Konstytucję nie jest łamaniem demokracji lecz czymś dokładnie przeciwnym. Jest czystą demokracją, ludowładztwem w jego pierwotnej postaci. Dlatego w pełni demokratyczne może być przegłosowanie przez większość wymordowania mniejszości w Sejmie. Będzie to jednocześnie demokracja i łamanie prawa w laboratoryjnie czystej postaci.

oto Tomasz Dalecki

@sir Galahad

Szkoda, że tej oczywistości prawie nikt nie chce przyjąć do wiadomości....

Ani ci, co łamią prawo i konstytucję, ani ich przeciwnicy wystepujący pod idiotycznym hasłem "obrony demokracji".

oto BTadeusz

Bieda w tym, że w Polsce

żadna demokracja nie może rozwalić państwa z tego prostego powodu, że jej nie ma.
(Demokracji - znaczy się)
Ponadto, gdyby w Polsce stanowiło się tylko to prawo, które daje się przegłosować większościowo - to poza konstytucję daleko byśmy nie wyszli. A z hamulcem TK - to byśmy nie drgnęli.
Dlatego własnie jestem gorącym zwolennikiem demokracji.
Pod demokracją mielibyśmy najcieńsze kodeksy i ustawy na świecie.

oto AnnaK

Dlatego w pełni demokratyczne

Dlatego w pełni demokratyczne może być przegłosowanie przez większość wymordowania mniejszości w Sejmie.

A po co takie coś głosować? Lezeli się ma odpowiednią siłę i takie intencje, to się to robi, a nie bawi w jakieś głosowania. Widzę, że wymyślanie coraz durniejszych przykładów idzie w najlepsze.

oto samograf

Nie ma nic bardziej mylnego niż pani pogląd

po co takie coś głosować? Lezeli się ma

Myśliciele z prawa i z lewa od kilku, lub nawet kilkunastu, stuleci podkreślają aspekt dyskrepancji między wolą większości a zwykłym poczuciem przyzwoitości i poszanowaniem obowiązującego prawa, a pani sobie pozwala to nazywać:

wymyślanie coraz durniejszych przykładów

Wstydziłaby się pani!

oto AnnaK

Myśliciele z prawa i z lewa

Myśliciele z prawa i z lewa od kilku, lub nawet kilkunastu, stuleci podkreślają aspekt dyskrepancji między wolą większości a zwykłym poczuciem przyzwoitości i poszanowaniem obowiązującego prawa

Myśliciele może i mają takie rozterki, ale już rządzący nie. Ot weźmy chociażby przykład takiego Jaruzelskiego. I miał władzę nad armią i zbrojnym ramieniem PZPR i zrobił co chciał. Pan jego deklaracje o dylematach bierze na poważnie? To naiwność.

oto Gdańszczanin

Trafne spostrzeżenie

Generalnie rzecz biorąc, instytucja Trybunału Konstytucyjnego jest obecna tylko w państwach postfaszystowskich (Niemcy, Austria, Włochy i Hiszpania) oraz neokoloniach Europy Wschodniej (d. Blok Wschodni) i trzeciego świata (np. RPA).

W sporze nie chodzi więc o żadną mityczną konstytucyjność, tylko o zabezpieczenie bytu instytucji, będącej najpotężniejszym strażnikiem obecnego systemu. Polski TK został ustanowiony celem obrony interesów klasy rządzącej przed społeczeństwem. Dzięki niemu istnieje realna szansa, że nawet partia mająca większość w parlamencie nie uchwali żadnej ustawy. To tak na wszelki wypadek, gdyby wybory wygrali prawdziwi antysystemowcy, którzy zechcieliby np. zrenacjonalizować majątki zrabowane w czasie transformacji i/lub rozliczyć poprzednie ekipy. Wtedy sędziowie TK wykorzystaliby swoją siłę i orzekli niezgodność z konstytucją.

Natomiast PiS zupełnie niepotrzebnie urządził obecną szopkę. Równie dobrze mogliby poczekać do grudnia, kiedy upływa kadencja ostatnim sędziom mianowanym przez PO i ośmieszyć "niezależność" tejże instytucji. Oba ugrupowania nie różnia się na tyle, żeby ich ustawy mogły zostać zablokowane.

Szczegółowe omówienie (co prawda z lat '90, ale sedno sprawy pozostało identyczne) kwestii dotyczących TK pod linkiem: http://www.nowakrytyka.pl/spip.php?article676

oto Alej

Nie, to nie tak, tak nie jest

Ostatni wybrany w czasach rządu koalicji PO/PSL zakończy swoją kadencję dopiero 23 VII 2019.
Na koniec kadencji obecnego parlamentu pozostanie 7 takich "PO/PSL-owskich" sędziów + tych trzech których PO/PSL wybrały sobie "na zapas" w październiku ubiegłego roku.

Gdyby PiS się zgodził na jakąś "kompromisową" akceptację wyboru tej ostatniej trójki to na koniec kadencji obecnego parlamentu układ byłby taki: 10 sędziów wybranych przez poprzedni parlament, 5 sędziów wybranych przez parlament obecny.

Skądinąd nie bardzo wiem jak konkretnie miałby wyglądać ten "kompromis".
Słowo "kompromis" umieściłem w cudzysłowie bo z punktu widzenia PiS nie byłby to żaden kompromis, a totalna kapitulacja, ewokująca pytanie: po cośmy tę żabę jedli skoro opozycja ma dokładnie to co chciała wyłudzić, a my nic poza kłopotami?
No, chyba że Kaczorowi chodziło tu o coś innego niż sędziowie w TK, ale to już byłaby, jak dla mnie, zbyt zawiła gra polityczna.

Nie bardzo sobie też wyobrażam jak konkretnie miałoby to włączenie wybranych przez poprzedni parlament trzech sędziów wyglądać. Ich wybór został uznany za nieważny na mocy uchwał obecnego parlamentu. Opozycja oczywiście kwestionuje prawomocność tych uchwał ale, jak na razie, postulaty opozycji jeszcze nie są w Polsce obowiązującym prawem. Natomiast postulat by Sejm uznał iż przegłosowując tamte uchwały łamał prawo to żaden poważny postulat, to jawna kpina, a nawet obelga. Gdy opozycja serio chce takiej uchwały to musi najpierw wygrać wybory.

Osobliwie wyglądają pretensje opozycji na to, że w kwietniu Sejm wybrał na sędziego TK prof. Jędrzejewskiego. A co miał zrobić gdy nie było innych kandydatów?

Ciekawe co by było gdyby opozycja zgłosiła kandydaturę któregoś z trójki niezaprzysiężonych wybranych przez poprzedni Sejm. Gdybym to ja był Kaczorem od razu dałbym na mszę bo by to znaczyło, że już tylko pan prezes Rzepliński ma ich za prawidłowo wybranych.
Na mszę bym dał ale bym się zastanowił czy gościa wybrać na sędziego czy nie. Natomiast sam (będąc Kaczorem) zaproponowałbym któremuś z nich kandydowanie. Co by się dalej nie działo to, tak czy inaczej, miałbym czysty zysk piarowski. Proszę choć chwilę pomyśleć.
Ale ja jestem Tatar, my Azjaci myślimy racjonalniej niż europejskie białasy.

oto samograf

Słuszna słuszność

W Konstytucji Królestwa Holandii jest zakaz badania konstytucjonalności ustaw uchwalanych przez Parlament.

W takim razie niechaj prezes Jarosław Kaczyński wyemigruje do Holandii i tam rozwinie działalność. Do Hagi z nim!

oto Alej

Panie Samografie, Pan zawsze taki racjonalny, a tu masz...

Z kim miałby Jarosław Kaczyński walczyć skoro tam nie mają Trybunału?

Co innego nasz polski Komitet Obrony Demokracji.
Może umiałby wywalczyć im, Holendrom prawdziwą, kontrolowaną przez TK demokrację?

Proszę mnie nie prowokować bo odżałuję trochę czasu i przekopiuję doskonałe, uzasadniające potrzebę takiej walki argumenty. Jak nie z wypowiedzi pana prezesa Rzeplińskiego i innych wybitnych prawników to z haseł anty-PiS-owskich demonstracji.

oto samograf

Tu pan przegiął

Jeżeli prawdą jest to, co pan pisze o postanowieniach holenderskiej konstytucji odnośnie zakazu badania konstytucyjności ustaw, wówczas pan prezes Rzepliński, który jest niewątpliwym legalistą, zostałby moralnie i profesjonalnie zmuszony do rozwiązania Trybunału w myśl postanowień tamecznej konstytucji. Natomiast prezes Kaczyński mógłby sobie do woli poszaleć bez żadnych kajdan, kul u nogi i kaftanów bezpieczeństwa.

oto Alej

Prezes Rzepliński ... legalistą. Żarty sobie Pan stroisz.

Legalista który nie uznaje legalnych decyzji władzy ustawodawczej?
Ciekawe, i to bardzo.

Mam oczywiście na myśli nie dopuszczanie do orzekania sędziów TK zaprzysiężonych przez Prezydenta RP.
Smaczku temu dodaje to iż kierowany przez pana Prezesa Trybunał orzekł (7 stycznia 2016) że nawet sam Trybunał nie ma ku temu "kognicji". Co prawda pan Prezes złożył w tej sprawie głos odrębny ale, zgodnie z konstytucją, "ostateczne" są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie orzeczenia prezesa Rzeplińskiego.

oto BTadeusz

No ...

To do kompletu trzeba by do tej Holandii wyeksportować jeszcze cały TK.
A po prawdzie, gdyby cała klasa polityczna tam się udała, to przecież lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
Więc taki ubytek, okazałby się zyskiem...

oto samograf

No nie!

wyeksportować jeszcze cały TK

To się wyraźnie kłóci z tezą zawartą już w samym tytule wątku. Trybunał nie miałby tam nic do roboty. Natomiast klasa polityczna z prezesem na czele (+ korpus urzędniczy - dodam od siebie) rzeczywiście mogłaby/mogliby tam wspaniale rozwinąć warcholenie na szeroką skalę.

oto Alej

Powiedzieć "kula w płot" to powiedzieć o wiele za mało

Toż termin "warcholić" znaczy:

1. zachowywać się jak warchoł, wywoływać zamęt, kłótnie; awanturować się;
2. być w opozycji, sprzeciwiać się, oponować; frondować

Od 25 października 2015 nijak nie może to dotyczyć ani PiS ani Kaczora.
A i owszem mocno pasuje do innych postaci grasujących po scenie politycznej naszego nieszczęśliwego (choć pięknego) kraju.

oto Alej

To nie była ironia ??!!

No to mnie Pan (wtedy) nabrał.
A tak zabawnie brzmiało: "[władze] uprawiają działalność opozycyjną względem opozycji"...

Ja tam jestem człowiekiem starej daty i dla mnie władza to władza, a opozycja to opozycja. Ta pierwsza może być opresyjna, ta druga może warcholić. Ale nie odwrotnie.

oto Alej

Ależ! nie wolno! Nic dobrego stąd nie wyjdzie.

Prawo można (skutecznie) łamać tylko siłą, a nie ulega wątpliwości że lepsze złe prawo (no, chyba że tak naprawdę będące bezprawiem) niż samowola silniejszych.

Skądinąd z tym ostatnim mamy do czynienia od co najmniej 90 lat, więc nie o tym mówię..

oto Alej

Do naszej dyskusji wtrącił się (zaocznie) Rafał A. Ziemkiewicz!

Artykułem "Komisyjny żart" opublikowanym w "Do Rzeczy".
Pisze w nim (między innymi):

Komisja Europejska ma, jak się okazuje, poczucie humoru.

I dalej

Europa nie może więc patrzeć, że w Polsce Trybunał Konstytucyjny niby jest, ale de facto nie działa - nikt więc nie kontroluje postanowień większości parlamentarnej, co jest niezgodne z unijnymi normami.
Aby je więc wyegzekwować, przyjeżdża do nas były premier Holandii, w której nie tylko żadnego sądu konstytucyjnego nie ma - ale jest w konstytucji wyraźnie napisane, że co postanowi parlamentarna większość, tego żaden sąd nie może kwestionować. To bowiem wyborcy, których parlament reprezentuje, są suwerenem - a nie sędziowie, choćby najmądrzejsi.
Tadaaam!
Gdyby wiedza ta - o ustroju Holandii, sprzecznym z „normami", które są dla frajerów, nie dla „starej Unii” - była wśród Polaków powszechna... Niestety nie jest, stąd i całe wyrafinowanie żartobliwego ultimatum mało kto wyczuwa.

Aha, bo artykuł RAZ-a nie jest na temat konstytucji Holandii a na temat "ultimatum" KE (którego jak się potem okazało ... wcale nie było, ale pisząc swoje RAZ jeszcze o tym nie wiedział).

Cieszę się iż przewrotny smaczek wyrafinowanego żartu KE może (dzięki mojej skromnej osobie!) docenić tych paruset czytelników PN, którzy moją informację przeczytali.
Szkoda, że nie wszyscy są w stanie oderwać się od różnych uprzedzeń i zaangażowań, stąd absurdalnej żartobliwości sytuacji w ogóle nie potrafią dostrzec.
Cóż, takie mamy czasy.

oto Alej

Ciekawie o istocie kontroli konstytucyjności ustaw

mówi pan prof. Zaradkiewicz
Tak, ten sam, dyrektor zespołu orzecznictwa i studiów Trybunału Konstytucyjnego.
W niedawnym wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" (Przemyśleć olbrzymią władzę TK. Rzeczpospolita, 17.05 2016) twierdzi:

Sądy konstytucyjne z założenia stoją przede wszystkim na straży praw i wolności obywatelskich i tak są postrzegane. Ale jeśli patrzymy na konstytucję jako na akt stosowany przez Trybunał, to jej przepisy oraz te, które TK ocenia, można co do zasady podzielić na dwie grupy - gwarantujące owe prawa i wolności oraz takie, które dotyczą funkcjonowania władz publicznych.

Kontrola konstytucyjności przez trybunały zazwyczaj dotyczy wszystkich rozwiązań prawnych, niezależnie od tego, czy należą one do pierwszej, czy do drugiej grupy. Zatem orzeczenia dotyczą także tych regulacji, które mają szczególne znaczenie polityczne, budzą największe kontrowersje, ale nie dotyczą kluczowej dla obywateli pierwszej grupy regulacji, czyli praw i wolności.

Natomiast w modelu, gdzie na straży konstytucji stoją sądy powszechne i sądy najwyższe pierwszorzędne znaczenie ma kontrola przestrzegania praw i swobód obywatelskich. I dzisiaj chyba nikt nie jest przeciwko takiej właśnie roli sądów.
W związku z tym właśnie nasuwa się pytanie, czy obecny zakres, a być może także formuła kontroli konstytucyjności przez odrębny organ jakim jest Trybunał Konstytucyjny jest właściwa.

Jak mniemam wyraźnie "pije" tu do modelu holenderskiego.
I sugeruje likwidację swojego miejsca pracy (??).

oto samograf

Kiedy w latach 1992-97 pracowano nad Konstytucją i ją uchwalono

Jarosław Kaczyński pospołu z bratem Lechem byli tylko parką warcholących buczybasów, których nieprzewidywalna przyszłość dalibóg nie została uwzględniona przy redagowaniu doniosłego dokumentu prawnego, a którzy wówczas co rusz zakładali nowe partie, by przenosić się z nich do jeszcze nowszych jak małpy skaczące z drzewa na drzewo. PiS zaś w ogóle nie zdążył był się zrodzić w najśmielszych fantazjach jego założycieli. Stąd też jestem w przeciwieństwie do pana Aleja święcie przekonany, że Konstytucja i Trybunał nie powstały w charakterze przemyślnie złośliwych barier, których jedyną racją bytu w zamierzeniu było i jest podstawianie biednemu Kaczyńskiemu i Bogu ducha winnemu PiS nogi oraz podkładanie kłód.

oto indris

Jak by nie było przy redagowaniu...

...to nawet mec. Andrzejewski nie ośmielił się lansować tez, że Konstytucja "pozostawiła ustawodawcy doprecyzowanie rodzaju większości potrzebnej do wydania orzeczenia", jak to twierdził w Sejmie poseł Piotrowicz a na tym forum p. Alej ( i inni propisowcy ).

oto Alej

Proszę choć próbować widzieć co naprawdę pisze Alej

Toż Alej wcale nie twierdzi iż twórcy polskiej konstytucji CELOWO wstawiali do niej wszystkie jej "knoty", a jedynie to, że one w niej są.
Nie tylko w tym miejscu.

W omawianym przez nas artykule napisali (nie wiemy czy zrobili to z myślą o jakichś przyszłych problemach, może im się ot tak "napisało"?), że wyroki TK nie muszą być podejmowane jednomyślnie, a wystarczy jakiś rodzaj większości. Co ustawodawca musi oczywiście doprecyzować.

Co ciekawe tak jednoznacznie jak Pan rozumieją art. 190 ust. 5. bodajże tylko dyskutanci z Internetu i partyjni propagandziści.

Pan pewno nie czytał wyroku/niewyroku z 9 marca.
Wszystkie cytowane w nim uzasadnienia niekonstytucyjności przepisu o większości 2/3 zgłoszone przez wnioskodawców (SN, 2 grup posłów, RPO i KRS) wywodzą ją (tę niekonstytucyjność) nie z tekstu art. 190 ust. 5. Konstytucji, a z różnych innych jej (ogólnikowych) przepisów, wykazując, że spowodowało by to "paraliż funkcjonowania TK" (to ostatnie jest przez różnych wnioskodawców różnie formułowane ale chodzi o to samo).

Co ciekawe sam TK swoją decyzję (o niekonstytucyjności tego przepisu) uzasadnia tak (też inaczej niż tutejsi dyskutanci):

Niedopuszczalna jest przy tym taka wykładnia art. 190 ust. 5 Konstytucji, która zakłada, że przepis ten zawiera normę pustą, bo mówi o "jakiejkolwiek większości", zaś to ustawodawca ma obowiązek przesądzenia, o jaką większość w tym przepisie chodzi. To oznaczałoby bowiem, że treść przepisu konstytucyjnego jest determinowana przez ustawodawcę, co w demokratycznym państwie prawnym nie może mieć miejsca.

Moim zdaniem sędziowie TK zapomnieli tu choćby o art. 96. 2. Konstytucji, który nakazuje by wybory były "powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne" ewidentnie cedując determinowanie szczegółów na ustawodawcę.
Ale tu akurat mówimy o sprawach "technicznych" nie o stronniczości TK.

Skądinąd Alej jest nie tyle "propisowcem" (PiS popiera tam gdzie go w sposób nieuzasadniony atakują) ile jest przeciwnikiem tego syfu, który się nazywa III RP.
Stąd w 1992 był zwolennikiem koalicyjnego rządu premiera Olszewskiego, w 1997 zwolennikiem AWS, a w latach 2001 - 2005 zwolennikiem Tuska i PO.

oto Krzych Adam

Ależ proszę Pana!

Twierdzi Pan, że nie jest propisowcem. Podczas gdy, jak wszystkim to powszechnie wiadomo, świat dzieli się na pro-PiS i anty-Pis. A to co Pan pisze świadczy że antypisowcem Pan nie jest.

Podział świata na pro-PiS i anty-Pis jest tak prosty i jednoznaczny jak spiżowa sentencja z Konstytucji mówiąca:

Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów.

I tak błędnym, czy wręcz karygodnym jest zadawanie pytania: no dobrze, większość, ale jaka? Podobnie osoba nie okazująca oznak antypisowości nie może twierdzić, że propisowcem nie jest. Hej, ma być prosto i jednoznacznie, zrozumiano?

oto indris

G... prawda

W ar 190 Konstytucji RP napisano po prostu:

Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów.

Z tego prostego i jednoznacznego zapisu p. Alej 'wydedukował':

W omawianym przez nas artykule napisali (nie wiemy czy zrobili to z myślą o jakichś przyszłych problemach, może im się ot tak "napisało"?), że wyroki TK nie muszą być podejmowane jednomyślnie, a wystarczy jakiś rodzaj większości. Co ustawodawca musi oczywiście doprecyzować.

Zestawienie tych 2 tekstów prowadzi do pytania, jak można aż tak łgać w żywe oczy i na co liczył Autor takich 'interpretacji' ?

oto chłopka z Warmii

ludzie o czym ta gadka

art.190 konstytucji nie mówi o zwykłej większości co daje możliwość na podstawie art.197 konstytucji
do ustalania ustawą czy to zwykłej większości czy kwalifikowanej ( a czym one są wystarczy wziąć byle jaki statut spółki czy spółdzielni itp.skoro ktoś nie wie co to znaczy zwykła , a kwalifikowana większość ) , o czym tutaj dyskutować..... osobiście jestem za skasowaniem w ogóle Trybunału Konstytucyjnego,bo stworzono go po to aby umacniać komunistyczną władzę .....wystarczy konstytucja
i sądy powszechne i administracyjne.... nie może być tak ,że faktycznie 15 osób z wyboru partyjnego
(niezależnie od tego jaka partia jest aktualnie przy władzy czy lewica czy prawica, czy inna ) dyktuje parlamentowi wybranemu w demokratycznych wyborach co ma robić ,co uchwalać i jak ,bo wtedy to rzeczywiście staje się wszystko niedemokratyczne , jest sterowalność za pomocą 15 ludzi ,którymi łatwiej manipulować niż kilkoma setkami posłów .....ja wybierając swojego posła ,senatora nie godzę się na to aby nimi sterowało 15 sędziów i to działających nie wiadomo w czyich interesach....bo wg mnie obecny TK wcale nie działa w interesie naszego Państwa .....

oto Alej

Za ich rzekomą antykonstytucyjność

Uzasadnianą mocno naciąganymi interpretacjami.
Cośmy tu sobie w toku dyskusji powyjaśniali, zwłaszcza sprawę owego 2/3.
Przypominam, że sam TK w swoim wyroku/nie wyroku z 9 marca uznał 2/3 za niekonstytucyjne nie dlatego że tego zaprania jakiś artykuł konstytucji a dlatego że utrudniałoby (wg TK paraliżowałoby) to funkcjonowanie TK.

oto Obiektywny235

Same półprawdy

Pominięcie w artykule instytucji Rady Stanu która kontroluje ustawy na etapie ich opracowywania i nie dopuszcza uchwalania takich które są niezgodne z konstytucją i "Wyrywanie z kontekstu" poszczególnych norm prawnych pasujących do wersji piszącego jest zwykłą manipulacją.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.