Czy sędziowie powinni być wybierani w wyborach powszechnych?

Andrzej

Czasami coś napisze o Polsce i świecie.

Dyskusja

oto Marek Bekier

Sposób powoływania sędziów

Sposób powoływania sędziów jest dyskusyjny, świadczy o tym choćby krótka jak dotąd dyskusja pod wspomnianym tekstem Pana Sanockiego. Zagłosowałem na "TAK". Nie jestem wprawdzie pewien czy to całkiem dobry pomysł ale środowisko sędziowskie uważam za najbardziej zamknięte, sekciarskie (tu jeszcze wiele negatywnych przymiotników) w Polsce. Może więc powszechne wybory są w stanie tym wstrząsnąć?

oto naiwny

Kto na sędziego?

@PK:"spośród kogo mają być wybierani sędziowie?"

Spośród prawników (to oczywiste:).

oto Paulina Kaufmann

Czyli wszyscy...

... posiadacze dyplomów ukończenia Wydziałów Prawa się "łapią"?
Proste. Genialne!

oto Ireneusz

Jak zauważył p. Jerzy

Spośród kandydatów. Wybór sędziego z puli rekomendowanej przez Izbę Sędziowską wspólnie z Prokuraturą. Inne opcje też są możliwe.
Ważne natomiast byłoby, aby kadencja sędziego była ograniczona i aby sędzia mógł poddany być weryfikacji opinii społecznej. I albo wybór powtórny, albo odsiadka na ławce rezerwowych. Do czasów lepszego się przygotowania do pracy choćby.
Społeczeństwo jest suwerenem. I to suweren wyznacza wszystkie władze. A nie jakoś tak na wspak, jak u nas...
Zagrożenia też są, ale gdy zmienia się system, zmieniają się zasady. Problem więc w tym, kto pierwszy odda władzę w ręce suwerena. Albo kto pierwszy skończy z magią miraży.

oto Krzysztof M

Czy prawo do uczestniczenia w

Czy prawo do uczestniczenia w takich wyborach mieliby mieć tak samo kompetentni, jak i niekompetentni?

oto Andrzej

zawsze są jakieś kryteria doboru

jak do Senatu czy na Prezydenta chociażby.

Ja nie proponuję tego mechanizmu, tylko pytam, jaka jest opinia Czytelników, na temat tego mechanizmu, mającego w opinii proponujących uzdrowić system sądowniczy w Polsce.

oto Paulina Kaufmann

Jak Pan chce uzdrawiać system...

... poprzez powszechność wyborów sędziów nie podając żadnych kryteriów dot. wyborów?
Równie dobrze można zapytać, rozpoczynając dyskusję o uzdrowieniu sądownictwa czy w salach posiedzeń sądów powinien wisieć krzyż albo może dwa? Albo czy sędziowie muszą nosić togi? Albo czy... cokolwiek...

oto naiwny

Kto ocenia?

@Krzysztof M:"Czy prawo do uczestniczenia w takich wyborach mieliby mieć tak samo kompetentni, jak i niekompetentni?"

Ba. Ważniejsze pytanie to kto miałby oceniać kompetencje? To trochę jak z frekwencją na manifestacji KODu. Nieważne ilu idzie. Ważne kto to liczy:)

oto Krzych Adam

Jako kandydaci czy jako wyborcy?

O co pan pyta? Czy o bierne czy też czynne prawo wyborcze?

oto Dubitacjusz

Nie rozumiem pytania: "sędziowie "

czy każdy jeden sędzia orzekający w każdym sądzie musi pochodzić z wyboru powszechnego?

oto Andrzej

sędziowie to sędziowie

nie interesują mnie szczegółowe dywagacje tylko ogólna zasada, która obecnie NIE jest stosowana. Szczegóły obrabia się później.

oto Dubitacjusz

Wg mnie nie da się sensownie odpowiedzieć na tak OGÓLNE pytanie

Zresztą to samo dotyczy ankiety p. Sanockiego.

Rozumiem ideę, że w jakiejś amerykańskiej wiosce lokalna społeczność wybiera spośród "swoich" jednego gościa na sędziego pokoju (nawiasem mówiąc, ta instytucja przypomina mi bardzo kiepską komedię Nothing But Trouble z 1991).

W Polsce nie wyobrażam sobie stosowania jej na poziomie nawet sądów rejonowych. Aby odnieść się do rzeczywistości weźmy realną listę sędziów Sądu Okręgowego. Jak mieliby być wybierani? Każdy z osobna? W wyborach wielomandatowych?
Wyobrażam sobie demokratyczną legitymizację wyborów Prezesa danego Sądu. Od wielkiej biedy przewodniczących wydziałów, ale nie wszystkich.

oto Andrzej

Pana skłonności analityczne są zabójcze :)

Jestem bez szans. Nie znam sie na sądach, ale dręczy mnie pytanie wobec ankiety Janusza S.

Co wybór sędziów miałby zmienić w sprawności funkcjonowania władzy. Gdzie jest to przełożenie - wybory - dobra praca sądów?

Na to potrafi Pan odpowiedzieć, czy trzeba tony szczegółów? :)

oto Tomasz Dalecki

Co wybór sędziów miałby

Co wybór sędziów miałby zmienić w sprawności funkcjonowania władzy. Gdzie jest to przełożenie - wybory - dobra praca sądów?

najprawdopodobniej odpowiedzi brzmią: nic oraz nie ma żadnego.
Oczywiście zakłądając, ze te wybory miałyby być w granicach jakiejś racjonalności - w przeciwnym razie może być oczywiście gorzej.

Na to potrafi Pan odpowiedzieć, czy trzeba tony szczegółów? :)

Sądzę, że bez znajomości "tony szczegółów" odpowiedź nie jest możliwa.

oto Dubitacjusz

@ p. Andrzej: jasne, że potrafię odpowiedzieć.

NIE WIEM. :)

Teoretycznie presja społeczna powinna wpływać korzystnie na sprawność. Przewlekłe postępowania byłyby piętnowane. Z drugiej strony sprawa sprawie nie równa. I czysto statystyczne podejście lub wybierane jednostkowe przypadki mogą fałszować obraz sędziego.

Wreszcie wybory społeczeństwa są kształtowane przez media, a te mogą mieć swoją "agendę" w promowaniu lub eliminowaniu określonych sędziów.

Na koniec podejrzewam, że zależy od skali okręgu. Jak już pisałem, na poziomie gminnego sędziego pokoju wyobrażam sobie pozytywną selekcję (zwłaszcza, że niepotrzebne są media). W skali Sądu Rejonowego lub Okręgowego wybór grupy sędziów zaczyna wyglądać abstrakcyjnie.

I nie spodziewam się dużej frekwencji....

oto Tomasz Dalecki

Jak już pisałem, na poziomie

Jak już pisałem, na poziomie gminnego sędziego pokoju wyobrażam sobie pozytywną selekcję

No w tym jest jeszcze jedno ogromne niebezpieczeństwo - takie mianowicie, że sędzia będzie wydawał wyroki "pod publiczkę". Presja elektoratu przysłoni wątpliwości, które powinny przemawiać na korzyść oskarżonego. Trudno byłoby sędziemu uniewinnić osobę "skazaną" przez opinię publiczną. A już wysokość kary z pewnością byłaby w wielu przypadkach ustalana pod publikę (w tym przypadku juz nie można nawet zarzucić sędziemu, że skzał niewinnego - choć wyrok mógłby być niesprawiedliwy)

oto Dubitacjusz

P. Andrzej pytał o sprawność, wyroki pod publiczkę

to demokratyczne zagrożenie na każdym szczeblu. Sędzia będzie chciał być gwiazdą, aby zyskać rozpoznawalność, a co za tym idzie wybieralność

oto Eowina

Powiązanie władzy z sędziami może być partyjne.

Jeżeli to partie będą typować sędziów, czyli ile partii tyle kandydatów i partie będą finansować wybory, to związek jest oczywisty i o to chyba w tym wszystkim chodzi. W USA w wielu stanach tak jest, że to partie są sponsorami elekcji sędziów.

oto Krzysztof M

Gdzie jest to przełożenie -

Gdzie jest to przełożenie - wybory - dobra praca sądów?

Moim zdaniem takiego przełożenia nie ma.

oto MSzach

Ankieta powinna być inna:

Ankieta powinna być inna:
Co jest ważniejsze:
1 wybór sędziów,
czy
2. wprowadzenie orzecznictwa ławą przysięgłych (czyli likwidacja monopolu sędziów na to orzecznictwo)
Bo z czego przede wszystkim wynika patologia sądownictwa?
Gdyby sędziowie przestali być panami "życia i śmierci" oskarżonych to nadal równość przed prawem była by aż tak względna!?

Temat założony jest w tradycyjnej konwencji: najpierw kadry

A ja namawiam by próbować pokusić się na oryginalność zmieniając najpierw system dążąc do jego z demonopolizowania, tak w orzeczeniach jak i (ale trochę później) w stanowieniu prawa.

oto MSzach

.

.

oto chłop jag

Jeżeli od przedszkola po - nie tylko - studia prawnicze

będzie obowiązywać ogłupianie i wszechmocna poprawność polityczna (marksizm kulturowy) to nie ma znaczenia kto sędziów będzie sadzał na sędziowski fotel - tołażysze. To samo dotyczy ludzi stanowiących prawo - którym musi kierować się sędzia.
Wniosek?
Problem w tym, że i sądy zaprzęga się także do budowy Piekła na Ziemi - tołażysze.

oto Eowina

Sędziów powinni wybierać fachowcy, czyli środowisko

prawnicze. Strach pomyśleć, że mogłoby to wyglądać jak wybory powszechne, gdzie zdjęcie sędziego na każdym słupie i każda gazeta opisywałaby jego pochodzenie z dziadkiem włącznie. A "kiełbasa wyborcza" ? W końcu gdyby wybory powszechne do sejmu były tak skuteczne, to nikt nie narzekałby na wybranych posłów.

A czy mogliby w tych wyborach uczestniczyć skazani? Oni jedyni mogliby na temat sędziów coś konkretnego powiedzieć. Większość ludzi z sędziami nie ma do czynienia i mieć nie zamierza. Skąd może wiedzieć jaki sędzia jest dobry, a jaki jeszcze lepszy? W Stanach Zjednoczonych chyba wybiera się sędziów i w rezultacie mają największą liczbę więźniów na 1000 mieszkańców na świecie, ale ich na to stać, mają prywatne więziennictwo i to też jest biznes.

A odwołanie sędziego, to ilość zebranych podpisów? Bo każdy kto przegra sprawę może zacząć akcję przeciwko sędziemu i zacznie chodzić po domach z odpowiednią agitacją, niekoniecznie prawdziwą.

Nie znam się na sędziach i żadnego nie znam. Stąd idąc do wyborów głosowałabym na najprzystojniejszego. ;)

oto Krzych Adam

Hmmm?

Stąd idąc do wyborów głosowałabym na najprzystojniejszego.

Nawet bez przeczytania o nim w "każdej gazecie opisującej jego pochodzenie z dziadkiem włącznie"?

W Stanach Zjednoczonych chyba wybiera się sędziów i w rezultacie mają największą liczbę więźniów na 1000 mieszkańców na świecie...

Być może w rezultacie tego, a może czegoś innego? Np. bardzo długiej linii brzegowej, albo posiadania na terenie parku Yellowstone znacznej liczby gejzerów, a także bizonów i wilków?

oto Eowina

Oczywiście wygląd dziadka też by się liczył. Przystojnośc

jest dziedziczna. A jeżeli w USA nie ma związku między jakością sędziów a ilością więźniów, to trudno.
PS. Czy to prawda, że każdy może być sędzią w USA, a nawet uczniowie szkół średnich w USA mogą być wybrani, a także partie też mają w tym coś do powiedzenia?

oto Krzych Adam

No, niezupełnie.

A jeżeli w USA nie ma związku między jakością sędziów a ilością więźniów, to trudno.

Nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że nie ma związku, ani że związek jest. Jest cała masa innych czynników, ktore mogą mieć na ilość więźniów wpływ. Nie jestem w stanie tego ocenić. Jednakże jestem pewien, że uroda sędziego, a jeszcze mniej jego dziadka ma niewielki wpływ.

Czy to prawda, że każdy może być sędzią w USA, a nawet uczniowie szkół średnich w USA mogą być wybrani, a także partie też mają w tym coś do powiedzenia?

Częściowo prawda (malutka część), ale głównie nieprawda. Przede wszystkim wybieralnych stanowisk sędziowskich jest stosunkowo niewiele. Pojadę wielkim skrótem bo inaczej musiałbym napisać cały wielki artykuł, a ja leniwiec jestem.

W Stanach są dwa systemy sądownictwa: federalny i stanowy.

Sądy federalne dzielą się na sądy oparte na artykule III konstytucji i na sądy oparte na artykule I konstytucji. Te pierwsze to przede wszystkim Sąd Najwyższy, a poza tym sądy przeznaczone do rozpraw sądowych w zakresie prawa federalnego i sądy apelacyjne. Te drugie zajmują się pewnymi szczególnymi zakresami prawa stanowionego przez Kongres USA jak podatki, sprawy związane z bankrupcjami itd. W federalnym systemie wszyscy sędziowie są mianowani. Do pierwszej grupy (artykuł III) przez prezydenta i Kongres i ich nominacje nie podlegają wygaśnięciu czy odwołaniu, do drugiej (artykuł I) przez Kongres na 10 lat po czym dozwolona jest ponowna nominacja na nastepną kadencję.

Sądy stanowe podlegają prawom stanowym, które różnią się od stanu do stanu. Nie mają one uprawnień do sądzenia w sprawach objętych prawem federalnym. W niektórych stanach nominuje sędziów gubernator, w innych legislatura stanowa. Jeszcze w innych procedura jest pośrednia między mianowaniem a wyborami bo legislatura przeprowadza wybór w oparciu o kryteria zwane merytorycznymi czyli z kilku kandydatów wybierany jest jeden po dokonaniu oceny dotychczasowych działań kandydata na drodze głosowania w stanowej legislaturze. No i są wybory powszechne w niektórych stanach. W części z nich są to wybory kandydatów partyjnych, w innych partie nie biorą w wyborach sędziego udziału.

Dziś już nie ma tak jak przed ponad stu laty, że można było być wybranym sędzią nie posiadając wykształcenia prawniczego (jak to było w serialu Bonanza, kiedy Ben Cartwright został tak wybrany), nie może też być wybrany uczeń szkoły średniej.

oto Eowina

Wierzę, że to tak tam działa, bo zbyt to skomplikowane

aby się rozeznać jak jest naprawdę.

At least one justice of the seven-member North Carolina Supreme Court and at least five judges of the 15-member North Carolina Court of Appeals are scheduled to be elected by North Carolina voters on November 8, 2016, concurrently with other state elections. Terms for seats on each court are eight years.

Elections for seats on both courts will be technically nonpartisan, but under a bill passed by the legislature and signed into law by Gov. Pat McCrory in 2015, House Bill 8, the party affiliations of Court of Appeals candidates will be printed on the ballot. Court of Appeals candidates of all party affiliations would still run in one primary, and the top two vote-getters, regardless of party, would advance to the general election.[1] Primary elections would have been held on March 15, 2016, for seats with more than two candidates, but in the end, only two candidates filed for each Court of Appeals seat.[2]

W takim wypadku najbezpieczniej jest wybierać najprzystojniejszego. ;)

oto Dubitacjusz

Załóżmy, że społeczeństwo dostaje informację o sprawności Sądu

Z 144 postępowań przed Sądem Okręgowym I instancji

  • 41 trwało do 3 mies.
  • 57 trwało pow. 3 mies. do 6 mies.
  • 17 trwało pow. 6 mies. do 12 mies.
  • 18 trwało pow. 12 mies. do 2 lat
  • 2 trwały pow. 2 lat do 3 lat
  • 5 trwało pow. 3 lat do 5 lat
  • 3 trwały pow. 5 lat do 8 lat
  • 1 trwało ponad 8 lat

Z 1771 postępowań przed Sądem Okręgowym II instancji

  • 24 trwały do 3 mies.
  • 100 trwało pow. 3 mies. do 6 mies.
  • 577 trwało pow. 6 mies. do 12 mies.
  • 701 trwało pow. 12 mies. do 2 lat
  • 218 trwało pow. 2 lat do 3 lat
  • 116 trwało pow. 3 lat do 5 lat
  • 25 trwało pow. 5 lat do 8 lat
  • 10 trwało ponad 8 lat

Za: MS-S5 - Sprawozdanie w sprawach karnych i wykroczeniowych

I co na to rzeknie społeczeństwo:
a) Świetnie, takiej sprawności sądów oczekiwałem
b) Fatalnie, kto to widział, żeby tak długo czekać na wyrok
c) Trzeba porównać ze statystykami innych Sądów Okręgowych w Polsce
d) Statystyki kłamią, trzeba przeanalizować każdą sprawę z osobna
e) Jak to ocenia lokalny dodatek Gazety Wyborczej?
f) Niech Pan Jarosław powie, co mam myśleć ... albo chociaż Pan Zbyszek
g) Głosuję na tych, co patrzą prosto w oczy i mają szczery uśmiech, ja mam taką intuicję do ludzi
h) Czemu na liście nie ma tej Pani z telewizji, ona jest taka mądra, Anna Maria ... jak to jej było ...
i) Ch** z wyborami, wszyscy kradną, k****, s******** p********
j) Ja głosuję na nie, bo ten zły sędzia to skazał mego wnusia, on niewinny był, bo tamtego faceta to nożem tylko skaleczył, niechcący i trochę wypił, a to nie jego wina, tylko pogotowia, że za późno przyjechało, a się wykrwawił, nie ma sprawiedliwości, mój wnuś zawsze był dobrym chłopcem
k) Zzzzz zzzzz zzzzz.... przepraszam, zasnąłem, a co chodziło

oto Andrzej

w punkt!

tylko "społeczeństwo" im mniej się zna, tym gorsze wybory podejmuje. O ile wybra przystojnego posła, urodziwą posłankę - no OK, ale wg takiego samego mechanizmu, dramatycznie nieefektywnego - wybierać sędziów?

Podstawą będą pieniądze (na wybory, kampanię w czasie kadencji) i media, czyli sterowana i podkręcana opinia publiczna.

Naprawdę, nie małpujmy tej Ameryki w każdym ich pomyśle, bo to Nowy Świat, tam to chodzi inaczej, Po prostu nei przewracając wszystkiego do góry nogami - naprawmy te instytucje.

Wybory tutaj nic nie zmienią, pogorszą jedynie sytuację, dając pozory "ludowej" kontroli. .

oto MSzach

A już się obawiałem (jak

A już się obawiałem (jak widać niepotrzebnie-:) ), że Pan również "wymianę kadr" stawia na pierwszym miejscu.

Pozdr.

oto Dubitacjusz

Ciekawa obawa. Miałem podobną.

Póki p. Andrzej nie ujawniał swoich poglądów, więc - przy braku przesłanek - byłem przekonany, że są po stronie anglosasko-demokratycznej.

Ad rem. Ja mam wątpliwości zarówno co do demokratycznej kontroli, jak i braku kontroli nad środowiskiem sędziowskim. Naprawdę nie wiem, jaki system byłby dobry.

Dlaczego nie wybrałem, ani tak, ani nie:
Przy obecnej strukturze sądów nie wyobrażam sobie sensownej procedury demokratycznego wyboru obsady Wydziałów.
Wyobrażam sobie dobrze działające lokalne wybory sędziego na bardzo niskim poziomie, sędziego pokoju. Ale o ile miałoby to sens w gminie, to już nie w dużym mieście.
Obecnie sędziowie nie czują presji "ludu", więc w celu poruszenia wahadła w drugą stronę wyobrażam sobie wybór prezesów sądów, acz jednocześnie nie mam złudzeń co do dobroczynnych skutków ludowładztwa (ignorancja wyborców, upartyjnienie, wpływ mediów, marketing, niezdrowa rywalizacja w środowisku).

oto Andrzej

Anglosaskie wzory

są dobre dla Anglosasów. Odpowiadają ich charakterowi. W innych kulturach - rozbijają spoistość mentalnościową i poprzez niedopasowanie do charakteru - obniżają skuteczność działania.

Podzielamy obawy, ja też, nie znając się na temacie, nie mam recepty na rozwiązanie problemu.

oto Andrzej

@ MSzach

Wymiana kadr w źle działających mechanizmach i strukturach jedynie pogarsza sytuację. Polska powinna skończyć z "wojną polsko-polską" (co często powtarza i prezydent i prezes. Zbyt słabe mamy elity, by się ciągle wykańczać nawzajem. W polityce - oczywiście - elity preferujące zwierzchności zewnętrzne powinny zostać osłabione i to się dzieje. Ale tam, gdzie powinna panować merytokracja - powinno się naprawiać mechanizmy, a nie niszczyć ludzi.

oto TBM

sędzia na własność

cytuję Andrzej:

"społeczeństwo" im mniej się zna, tym gorsze wybory podejmuje

właśnie ostatnio mamy przykład jak tę sprawę widzą (chyba) dobrze poinformowani posłowie. W sporze o TK nikt nawet nie próbuje udawać, że sędziowie wydają wyroki zgodnie z własnym osądem. Wyroki są wydawane tylko zgodnie z tym do kogo sędziowie należą. A należą do tego kto ich wybrał.

PO chce mieć "własnych" sędziów, PiS chce mieć "własnych" bo wtedy wyroki będą takie jak oczekuje ten kto sędziego wybrał.

To może gdyby ludzie wybierali sędziego to ten by do nich należał? I wydawał wyroki przez "ludzi" oczekiwane? Przecież nawet gdyby prawo nie było tak niespójne, pełne sprzeczności, furtek i przepisów-guma jak polskie to i tak jeden sędzia jest surowszy, drugi łagodniejszy itp. Ludzie sami wiedzą czy "tu i teraz" jest potrzebny ktoś kto za picie piwa na ulicy będzie wsadzał pijącego (bo się żuliki ostatnio rozzuchwaliły) czy ktoś kto pogoni Straż Miejską, że mu takimi głupotami głowę zawraca. I wybiorą.

Skoro sędziowie TK wydaja wyroki zależne od tego jak oczekuje ten kto da im nominację, to dlaczego w sądownictwie powszechnym miałoby być inaczej?

Ten "gminny sędzia pokoju" - w naszych warunkach odpowiednik Sądów Grodzkich, sędzia od małych codziennych spraw powinien wydawać wyroki zgodne z lokalnymi zwyczajami, oczekiwaniami czy "zapotrzebowaniem". Dlatego powinien być "nasz" a nie "ich".

pozdrawiam
TBM

oto Andrzej

zgoda pełna

ale mechanizm wyborów tego nie daje. Przyjrzyj się, jak działa to w polityce - legislatywa i zobaczysz, jak będzie działał w sądach.

Ja uważam, że podstawą jest naprawa funkcjonowania instytucji. Wybór jest tak czy inaczej - ktoś sędziów wybiera. Ale dążenie, by był to niepoinformowany tłum - pogorszy tylko sytuację. Wybory pośrednie, preferujące uczciwość kandydata i jego merytoryczne kwalifikacje - tak.

oto TBM

@ Andrzej

cytuję Andrzej:

Przyjrzyj się, jak działa to w polityce - legislatywa i zobaczysz, jak będzie działał w sądach

No właśnie się przyglądam na przykład w okręgu warszawskim wszedł Zbigniew Gryglas mający 1011 głosów - a nie weszło 34 (trzydziestu czterech!) kandydatów z lepszymi wynikami.

Jeśli to są uczciwe wybory to jako chińczyk jadę do Szanghaju :)

Jak to ma tak działać w sądownictwie - to oczywiście masz rację i wszystko o kant potłuc. Ale skoro rozważamy teoretycznie, to gdyby system wyborów był uczciwy (kto ma więcej ten wygrał) to byłoby zupełnie inaczej.

pozdrawiam
TBM

oto Marek Bekier

W tzw. międzyczasie zajrzałem

W tzw. międzyczasie zajrzałem do projektów konstytucji Pana Michalkiewicza i Pana Sanockiego. Okazało się, czego nie pamiętałem po przeczytaniu przed laty, że Pan Michalkiewicz nie przewiduje żadnych wyborów na sędziów a Pan Sanocki jedynie na najniższym, powiatowym szczeblu. Wyciągam z tego wniosek, że mają oni niezgodne poglądy na ten temat oraz, że nawet bardziej radykalny Pan Sanocki jest bardzo ostrożny. Wniosek nr 2: dyskusja na tak podstawowe tematy jest niezwykle ważna.

oto Dubitacjusz

@ p. TBM: O ile wiem w USA prawo jest silnie zdecentralizowane

W Polsce nie ma takiej struktury ani takich tradycji, dlatego nie wyobrażam sobie "lokalnego" sędziego takiego, jak w Stanach. Będzie inaczej.

Po drugie, nie wyobrażam sobie sędziego lokalnego w środowisku miejskim. Trzeba by podzielić miasto na bardzo małe "prawne" dzielnice. Znów brak niskopoziomowej struktury i tradycji.

Po trzecie, popełnia Pan taki sam błąd myślenia życzeniowego, co przy JOWach. We względnie dużych okręgach to nie "lud" będzie miał sędziów na własność, tylko partie dające "franczyzy" (zamiast partii PO i PIS można też wstawić media lub lokalne sitwy).

oto TBM

@ p. Dubitacjusz

cytuję Dubitacjusz:

Po drugie, nie wyobrażam sobie sędziego lokalnego w środowisku miejskim

Przy całym szacunku to, że Pan sobie czegoś nie wyobraża może nie być ważkim argumentem... Ja sobie wyobrażam - i to też nie jest żaden argument :)

Nie do końca rozumiem Pańskiej obsesji na punkcie słowa "franczyza". Zapewniam Pana, że jak sam kandydat da ciała i będzie miał opinię złego, niesprawiedliwego sędziego - to nie znajdzie żadnego franczyzodawcy - nikt nie będzie chciał mieć z nim nic do czynienia. Każdy z nich jeśli już bezie chciał mieć swojego - to poszuka przynajmniej nieumoczonego.

Sytuacja, której się Pan boi może wystąpić tylko w sytuacji, gdy wybory sędziego w Myszykiszkach będą zależały od wyniku wyborczego franczyzodawcy w Jastarni. A wystarczy tylko, że wygra zwycięzca a nie zwycięzca według przeliczników ordynacyjnych i "źli" zaczną parzyć.

A jeśli będzie sędzią ten, kogo mieszkańcy uznają za dobrego, sprawiedliwego sędziego - to co mi za różnica, kto go będzie chciał skaptować. Taki sędzia będzie wiedział, że jak skrewi to pies z kulawą nogą się za nim nie ujmie i czyim franczyzobiorcą by nie był - to wypad z posadki.

Jest jakiś powód, który Pan widzi a ja nie umiem dostrzec. Powód dla którego uważa Pan, że jak PO wystawi kogoś (na posła, sędziego, radnego, wójta czy kierowcę dorożki) to ten ktoś będzie służył PO z wdzięczności i wbrew wszystkiemu, jak go wystawi PiS - to PiSowi, jak PSL to będzie zielony - a jak to zrobią wyborcy danego okręgu to w tym jednym jedynym przypadku nie będzie ani im wdzięczny ani działał dla ich dobra. Może do listy potencjalnych "franczyzodawców" dołączy Pan "większość wyborców" - wszystko się uprości.

pozdrawiam
TBM

oto Dubitacjusz

@ p. TBM: w skrócie: za dużo wiary, za mało realizmu

1. "Większość wyborców" jako franczyzodawca jest fikcją na poziomie większym od gminy.

2. Na poziomie gminy (Myszykiszki?) wyobrażam sobie sensowny wybór pojedynczego sędziego i to pisałem wyżej. Piszę jako mieszkaniec wielkiego (:-) jak na Polskę) miasta, że nie wyobrażam sobie organicznego podziału takiego miasta na gminy.

3. Dla obecnych Sadów Rejonowych i Okręgowych nie wyobrażam sobie sensownego bezpośredniego wyboru wszystkich sędziów. Co najwyżej prezesa Sądu, ewentualnie przewodniczących wydziałów.

4. Ze względu na wielkość obszaru działania takich sądów, przy wyborach wyjdą wszystkie patologie demokracji (wcześniej wymieniałem, nie będę powtarzać)...

oto TBM

@ p. Dubitacjusz w skrócie: za dużo mentorstwa

Ciekawym jest, że w swoich wpisach z takim trudem przychodzi Panu powstrzymanie się od pisania jaki to ja jestem i czego mam za mało a czego za dużo...

A co do meritum - to zgoda. Być może w sądach miejskich w charakterze "bata" wystarczy wybór Prezesa. Chodzi o to, żeby sędziowie pamiętali skąd im nogi wyrastają - i żeby o miejsce to nie była żadna sitwa, klika czy banda - nawet jeśli się nazywa partią.

Pewnie, że tak zupełnie zupełnie - to tak nie będzie. Ale z pewnością lepiej niż teraz.

pozdrawiam
TBM

oto Dubitacjusz

Z "wiarą i realizmem" odnosiłem się do opinii, nie osoby

Jako gest dobrej woli, powiem, że z pewnością byłoby inaczej niż teraz.

Tak na marginesie pytania o sędziów to wczoraj wieczorem zastanawiałem się nad podziałem ośrodków miejskich na małe okręgi, tak aby nie było to sztuczne i faktycznie powstawały organiczne, oddolne społeczności.

Moja opinia jest taka, że demokracja spółdzielcza lub osiedlowa już w skali > 10 tys. ludzi robi się fikcją. Myślałem, że może na wsi i małych miasteczkach demokracja lepiej działa, ale czytałem na prawica.net opinię (przepraszam, ale nie pamiętam, kto był jej Autorem), że również tam JOWy nie pomagają na lokalne, samorządowe sitwy. A jeśli nie tam, to gdzie.

P.S. Czy Pan jest z miasta?

oto Piotr M.

demokracja w sądach - TAK

nie wiem czy ktoś przeczyta ten komentarz bo ja dojechałem do połowy i odpuściłem sobie.
Ale, wybory sędziów - tak. A właściwie prezesów i przewodniczących wydziałów.
Na te stanowiska mogliby kandydować członkowie korporacji: sędziowskiej, adwokackiej, radcowskiej, prokuratorzy i notariusze.

Ww. to właściwie funkcje administracyjne. Jednak mają wpływ na pracę sądów. Aaaa i zmienić system opłat (znieść) od skarg w postępowaniach wpadkowych ;)

pozdrawiam

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.