Rumunia 1989 - boję się tego tematu

Już od kilku lat przymierzam się, by napisać o Rumunii 1989 roku. Boję się jednak tego tematu. Latem ubiegłego roku byłem już prawie zdecydowany. Przygotowałem nawet stosowny wykres i tabelkę, ale znów lęk mnie powstrzymał.

Od blisko ćwierć wieku jestem jednym z jurorów konkursu "Ze Śląskiem na ty". Prace konkursowe mają bardzo często charakter wspomnieniowy. Udział w jury jest dla mnie bezcenny. Przez niemal ćwierć wieku zapoznałem się z tysiącami wspomnień, osobistych świadectw.

W listopadzie 2015, wśród ocenianych prac była taka, którą uznałem za znak. Otylia, urodzona w 1938 roku w krakowskiej wsi, w 1956 trafia na opolski Śląsk i w jednym biurze pracuje z ludźmi, którzy do 1945 byli obywatelami Niemiec. Praca warta przeczytania. Był w niej taki fragment:

jaka przyczyna spowodowała euforię w narodzie niemieckim na cześć Hitlera. Kryzys gospodarczy, a nawet głód nie może wyzwalać w człowieku bestialstwa, chęci niszczenia, upokarzania i znęcania się nad drugim człowiekiem w sposób niewiarygodny. Przecież Hitler sam nie mordował, miał do tego celu całe zastępy ludzi

Myślę że Otylia nie rozpoznała problemu. Nie chodziło o te nie tak znów liczne zastępy, gotowe mordować. One są zawsze i wszędzie. Chodziło o milczącą zgodę milionów zwykłych ludzi. Bez tej milczącej zgody system rozsypałby się. Ale zwykli ludzie milczeli. Wcale nie reagowali euforią. Euforia to też nieliczni. Miliony tylko milczały.

Ile razy dziś słyszę: Daj spokój, po co ci to. Nikt się nie wychyla, to po co ty się wychylasz. Pilnuj swoich spraw i zostaw politykę. Znajomy dziennikarz dużej gazety tłumaczy mi: Spłacam kredyt na mieszkanie, mam dziecko na utrzymaniu, będę się wychylał, to stracę pracę. Spłacisz wtedy za mnie kredyt? Dasz mi na utrzymanie? I ja go rozumiem, ale taki był też zapewne klimat w Niemczech lat trzydziestych XX wieku. Źle się to skończyło.

Wypowiedź Otylii potraktowałem jako dany mi znak. Skoro sprawa Rumunii 1989 budzi moje wątpliwości, to nie wolno milczeć. Napiszę więc o tych swoich wątpliwościach.

O Rumunii 1989 roku jedynie słuszna prawda głosi, że Nicolae Ceaușescu doprowadził gospodarkę do ruiny a naród rumuński umierał od śmierci głodowej. Czy to jest prawda?

Zacząłem od gospodarki. Komisja statystyczna ONZ publikuje wiele danych o różnych państwach. Jest wśród tych danych wskaźnik "Per capita GDP - US Dollars", czyli PKB na głowę w dolarach USA. W sierpniu ubiegłego roku zrobiłem wykres dla lat 1970-2013. Dla każdego roku przyjmowałem, że polski PKB na głowę to 100% i wyliczałem, jak się do niego ma rumuński PKB na głowę. Oto ten wykres:

rumunii-pkb-do_pl.jpg

Rumuński PKB na głowę podczas dekady Gierka był niższy niż polski. Stanowił średnio jakieś 75% polskiego PKB na głowę. W latach 1980-1989 myśmy mieli zahamowanie a Rumunia nie. Z tego powodu ich PKB w tym okresie stanowił przeciętnie jakieś 110-120% polskiego. Czy można więc powiedzieć, że Nicolae Ceaușescu doprowadził gospodarkę do ruiny?

Nicolae Ceaușescu doprowadził do spłaty wszystkich rumuńskich długów zagranicznych. W 1989 roku Rumunia nie miała nawet dolara zagranicznego długu, a do konstytucji dodano zapis, że państwo nie może brać zagranicznych pożyczek. Znaleziony przeze mnie w sieci wykres dotyczy wprawdzie okresu od lat 90., gdy nowe rumuńskie władze skwapliwie już zadłużały państwo, ale łatwo się z wykresu domyśleć, że w 1989 długu nie było:

rumunia-dlug.jpg

Czy mogło zatem być tak, że gospodarka wprawdzie działała, ale ludzie strasznie biedowali, bo wszystko szło na spłatę długów? Chyba nie mogło tak być. Sprawdziłem na stronie FAO, jakie było w Rumunii spożycie mięsa na głowę na początku epoki Nicolae Ceaușescu (1967), w roku jego śmierci (1989) i po niemal ćwierć wieku budowy jedynie słusznego ustroju (2011):

romania-meat.jpg

W tabelce FAO trudno jakoś dostrzec przeraźliwy głód w Rumunii 1989 roku. O co więc w tym wszystkim chodzi? Co jest prawdą o Rumunii za czasów Nicolae Ceaușescu i kim naprawdę był Nicolae Ceaușescu?

nc.jpg

oto Piotr Badura Piotr Badura

(1953) Ślązak z dziada pradziada, ducha polskiego, z wielką sympatią do Niemiec. W latach 1989-2014 wydawał i redagował lokalne czasopismo "Beczka" (działalność non-profit) we wsi Brynica w gminie Łubniany
Autor miesiąca Prawicy.net w marcu 2012.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
0
Jeszcze nie oceniano

Tematy: 

Dyskusja

oto Z

Byłbym chętnie uwierzył w te

Byłbym chętnie uwierzył w te piękne statystyki. Utrudnia to fakt, że na wakacje do Bułgarii jeździło się przez Rumunię. Ach jak zazdrościlem tym dzieciom które dostawały cukierki żeby nie obrzuciły samochodu kamieniami i te wspaniałe autobusy z wielkimi butlami na dachu.

Ze smutkiem stwierdzam, że chyba musi Pan odczekać jeszcze z pokolenie. To się może udać jak wymrą ci co mają choćby najmniejsze tzw. indywidualne doświadczenia co do generalnego dobrobytu panującego w demoludach (z których nie oczywiście w żadnym razie nie powinno się wyciągać wniosków natury ogólnej). Wtedy ludzie może zaczną wierzyć w te statystyki. Na razie obawiam się, że ich ogląd może być zafałszowany przez indywidualne doświadczenia i nieprawdziwe przesądy.

oto Tomasz Dalecki

Cóż, również zdarzyło mi się

Cóż, również zdarzyło mi się być w latach 80-tych w Rumunii. Było to dokładnie w czasie, gdy:

ich PKB w tym okresie stanowił przeciętnie jakieś 110-120% polskiego.

Dość dobrze pamiętam, że nawet z polskiego punktu widzenia Rumunia to był trzeci świat. . Pod względem standardu życia przede wszystkim, ale też choćby pod względem infrastruktury. Pod każdym względem.

Rumunia 1989 - boję się tego tematu

I słusznie. Czasem strach mógłby powstrzymać przed klepaniem bzdur.

oto Robercik

Ależ się Panowie wystraszyli

Ależ się Panowie wystraszyli tego zerowego zadłużenia połączonego z zakazem ponownego zadłużania. Tak bardzo, że skrzetnie je ominęli wychodząc ze słusznego założenia, że jeśli dalsza dyskusja wpadnie na głębokie koleiny "biednej Rumunii", to już stamtąd nie wyjdzie.

Ja tej biedy nie neguję, ale argumentacja w rodzaju "pamiętam" po prostu zwala z nóg. Rumunię Pan pamięta, Dudę publicznie poparł, a o Bliskim Wschodzie ma, jak sam napisał "ponadprzeciętną wiedzę". A ja myślę, że to wszystko po prostu kwestia niezwykle wysokiej samooceny. Widowni mają wystarczyć same deklaracje, np. "ale głupoty piszesz" - niezwykle częsty zwrot polemiczny pana Daleckiego. To by brzmiało głupio nawet u człowieka z wybitnym dorobkiem. Nie ma zbytniego sensu w dyskusji powoływać się na autorytet, w dodatku swój własny.

No, chyba, że cysarz. :) Cysarz może powołać się na własny autorytet i to ucina dyskusję. Albo głowę.

oto Skanderbeg

Rumunia była ruiną.

Jeżeli chodzi o poziom życia. Też miałem okazję przejeżdżać przez to państwo. Od pewnego momentu ichni dyktator trochę zachwycił się maoizmem.I naprawdę prosili o cukierki.
Politycznie jednak, Rumunia była bardziej niezależna niż PRL. Militarnie również (żadnych inwazji nie wspierali). Pojechali na igrzyska w Los Angeles, choćby.
Sama sytuacja Rumunii jest zresztą ciekawa, a Ceausescu ma "zła prasę". Zabili go ci, którzy sami mieli nieczyste sumienie. Szybko zorganizowali farsę, nazwaną procesem.
I jest dobre powiedzenie: 'jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i jest statystyka". 500 osób zje mielonego, 500 kapustę, 500 ryż i statystycznie zjedli gołąbki.
Będzie 500 grubasów i 500 anorektyków a statystycznie wyjdzie nieźle zbudowana społeczność. Autor zbyt mało krytycznie podchodzi do różnych statystyk.

oto Tomasz Dalecki

Ależ się Panowie wystraszyli

Ależ się Panowie wystraszyli tego zerowego zadłużenia połączonego z zakazem ponownego zadłużania.

Skąd pan to wytrzasnął?
Zauważam po raz kolejny, że ma pan brzydką skłonność do przypisywania innym poglądów, myśli i intencji, które im do głowy nawet nie przyszły tylko po to, że potem z nimi "dyskutować' (celowo w cudzysłowie).
Żaden z moich komentarzy nie upoważnia do wyciągania "wniosków", które pan "wyciągnął" - nawet, gdyby kiedyś jakimś przypadkiem pan trafił to nigdy nic takiego nie wynika. Choćby dlatego, że rzeczone "wnioski" są nie tylko, że błędne, ale po prostu nie na temat.

oto Z

Obawiam się, że po prostu nie

Obawiam się, że po prostu nie zwiedzał Pan Rumunii pod koniec lat 80. Gdyby Pan przez nią przejeżdzał to pewnie łatwiej zrozumiałby, że mało kto jest gotów uwierzyć, że w jakimś kraju celowo buduje się na całej drodze od granicy do granicy odwrotność wsi potiomkinowskich. Zwyczajnie przeciętny człowiek założy, że bardziej prawdopodbne są "potiomkinowskie" statystyki. Czy jest to prawidłowe rozumowanie - trudno orzec. Wskazałby jednak, że istnieje coś co można by nazwać naukowym konsensusem co do stanu gospodarki rumuńskiej w tym czasie, więc te indywidualne obserwacje pokrywają się z teorią (rzecz jasna nie z oryginalnymi teoriami p. Badury). Jest to dokładne przeciwieństwo założeń systemu komunistycznego, o którym ktoś chyba powiedział, że jest to system, który charakteryzuje się permanetną niezgodności teorii z obserwacją.
A co do niezadłużenia się - jest to zasada ze wszech miar godny pochwały - Rumuni mogą tylko żałować, że o jej słuszności Słońce Karpat zorientował się juz po tym jak zadłużył kraj tworząc te słynne skecze:
- Co było w Rumunii przed lampą naftową?
- Elektryczność!

oto Piotr Badura

Uwielbiam prostotę Pańskich komentarzy

Szanowny Panie Tomaszu
Gdyby nie występował Pan tutaj pod prawdziwym nazwiskiem (z tego tytułu mój szacunek), to nie chciałoby mi się w ogóle odpowiadać na Pana komentarze.

Marek zarabiał 3000 zł miesięcznie na rękę, z czego 1000 zł przeznaczał na spłatę długów a za resztę żył. Janek zarabiał 2500 zł miesięcznie na rękę i w całości wydawał to na życie, a spłatą długu nie martwił się. Oczywiste jest, że Janek żył dostatniej, choć zarabiał mniej niż Marek.

Może na tym przykładzie łatwiej będzie Panu zrozumieć, dlaczego Rumuni, mając w latach 80. PKB na głowę w wysokości jakieś 120% polskiego, mimo to żyli wyraźnie skromniej, bo przecież tego ich skromniejszego życia nie kwestionowałem.

Podałem np. że według FAO mieli w 1989 spożycie mięsa 55,8 kg na mieszkańca rocznie. Tymczasem dla Polski FAO podaje za ten sam rok wskaźnik 73,7 kg mięsa na mieszkańca rocznie. W latach 80. Rumuni żyli skromniej niż my, ale w 1989 mieli spłacone długi zagraniczne do ostatniego centa, a my ani trochę.

Wolna od długów Rumunia rozwijałaby się po 1989 szybciej, mając jednocześnie wyższą stopę życiową. Tak jak przykładowy Marek, po spłacie długu, ze swych 3000 zł miesięcznie, mógłby wydawać na życie 2700 zł, czyli więcej niż jankowe 2400 zł, a jeszcze zostawałoby mu 300 zł miesięcznie na inwestowanie w przyszłe zyski.

Wydaje się, że jakiś wielki brat uznał to jednak za niedopuszczalne, i polecił w trybie natychmiastowym zamordować Nicolae Ceaușescu i przywrócić poprzedni stan, tj. ogromne zadłużenie zagraniczne Rumunii. W końcu pod hasłem niemającej końca spłaty fikcyjnych długów ktoś musi pracować na dobrobyt wielkiego brata.

Pozdrawiam serdecznie

oto Tomasz Dalecki

@Piotr Badura

Popełnia Pan sporo ilość błędów myślowych. Wynikają one oczywiście z konieczności dopasowania faktów do założonej tezy.
1)

Marek zarabiał 3000 zł miesięcznie na rękę, z czego 1000 zł przeznaczał na spłatę długów a za resztę żył. Janek zarabiał 2500 zł miesięcznie na rękę i w całości wydawał to na życie, a spłatą długu nie martwił się. Oczywiste jest, że Janek żył dostatniej, choć zarabiał mniej niż Marek

Nie chce mi się szukać statystyk (to pana specjalność), ale zaręczam, że zadłużenie krajów DL w stosunku do ich PKB nigdy nie zbliżyło się nawet do dzisiejszego poziomu. W Polsce za Gierka osiągnęło ok.10%.
Jeżeli PKB Rumunii byłby faktycznie o 20% wyższy od polskiego, a w wyniku spłaty długów ten dysponowalny PKB stawał się niższy (załóżmy ostrożnie, że też o 20% - choć poziom życia w Rumunii był był zdecydowanie bardziej niż 20% niższy niż w Polsce) to by oznaczało, ze Rumunia rok w rok przeznaczała na spłatę zadłużenia 1/3 swojego PKB. Z takim wskaźnikiem to nawet dzisiejsi światowi rekordziści zadłużeniowi spłaciliby całość swoich długów w ciągu 5-6 lat.
Gdyby faktycznie było tak, jak pan sugeruje, Rumunia spłaciłaby swoje zadłużenie w przeciągu kilku miesięcy i przez cała dekadę cieszyłaby się sporo wyższym niż polski standardem życia.
A tak nie było.

2)

Podałem np. że według FAO mieli w 1989 spożycie mięsa 55,8 kg na mieszkańca rocznie. Tymczasem dla Polski FAO podaje za ten sam rok wskaźnik 73,7 kg mięsa na mieszkańca rocznie

Z zupełnie niezrozumiałych powodów epatuje nas pan co jakiś czas statystykami spożycia mięsa, które mają niby czegoś dowodzić.
Otóż po pierwsze statystyki te dla krajów komunistycznych są idealnie niewiarygodne. Nie tylko z powodu świadomego zafałszowania, ale też z powodu istnienia ogromnej strefy czarnego rynku, niemożliwej do oszacowania. W dodatku rzeczone dane FAO w krajach komunistycznych opierają się o oficjalne dane, bez jakichkolwiek możliwości choćby pobieżnej weryfikacji (pańska ulubiona Korea Ludowa jest skrajnym przykładem - rzeczywiste spożycie mięsa może się tam różnić od deklarowanego o 10, 50, ale równie dobrze o 200 albo 1000%.)
Po drugie - spożycie mięsa nie świadczy o niczym. Wg zapewne pańskiego autorytetu, czyli WHO, zalecane spożycie to max 75g dziennie, czyli ok. 27kg rocznie.
Policzyłem ile ja jem mięsa (dość łatwo mi to policzyć) i wyszło mi ok. 35 kg rocznie. Wg pańskich ocen jestem zatem o połowę biedniejszy o przeciętnego Polaka - a to akurat z cała pewnością, bez grzebania w statystykach mogę uznać za bzdurę.
Tak więc podawane przez pana statystyki spożycia mięsa ani absolutnie niczego nie dowodzą, ani nie mają nawet pozoru wiarygodności.

3.

Wolna od długów Rumunia rozwijałaby się po 1989 szybciej, mając jednocześnie wyższą stopę życiową. Tak jak przykładowy Marek, po spłacie długu, ze swych 3000 zł miesięcznie, mógłby wydawać na życie 2700 zł, czyli więcej niż jankowe 2400 zł, a jeszcze zostawałoby mu 300 zł miesięcznie na inwestowanie w przyszłe zyski.

To jest oczywista nieprawda
Rozumiem pańską potrzebę wiary w przesądy, w "złą Amerykę", w dobrych socjalistów itp.
Jednak w przypadku Rumunii spłata długów odbywała sie w sposób rabunkowy. Jak i cała gospodarka funkcjonowała w sposób rabunkowy (bardziej niż w więszkości Demoludów).

Przekładając to na pański przykład Marka i Janka- to niestety Marek podupadł mocno na zdrowiu, gacie się porwały i buty mu się rozpadły. Z tych 3000 zł Marek musi teraz wydawać 1500zł na lekarstwa i sporo zainwestować w nawą garderobę, a pracuje słabo, bo nie może ciężarów nosić i szybko się męczy.

4)

Wydaje się, że jakiś wielki brat uznał to jednak za niedopuszczalne, i polecił w trybie natychmiastowym zamordować Nicolae Ceaușescu i przywrócić poprzedni stan, tj. ogromne zadłużenie zagraniczne Rumunii.

Potrzebę wiary w różne teorie spiskowe, zwłaszcza najgłupsze też już rozumiem (choć bardziej - przyjmuję do wiadomości, rozumiem niespecjalnie), tym niemniej upadek Ceausescu widziałbym raczej w tym, że ludzie mieli autentycznie dość życia w blokach bez łazienek, przy których nasze blokowiska są oazą luksusu. I zamordyzmu sporo większego niż w Polsce też mieli dość, i paru innych rzeczy też mieli dość. A paru wyższych rangą towarzyszy zauważyło, że towarzysze polscy, czescy czy węgierscy wyszli na zmianach systemu całkiem korzystnie.

5)

, tj. ogromne zadłużenie zagraniczne Rumunii.

Rozumiem, ze slogany mają "uzasadniać" tezę, warto byłoby jednak zwrócić uwagę na fakt, że Rumunia należy do najmniej zadłużonych krajów w całej EU, relatywnie jakieś połowę tego, co Polska....

oto Piotr Badura

Wiem, że się Panu nie chce, podobnie jak panu Equatore

Szanowny Panie Tomaszu
Doskonale wiem, że nie chce się Panu szukać statystyk, ani niczego innego, bo podobnie jak pan Equatore woli Pan "pisać z głowy, czyli z niczego". To jest Pana problem (pana Equatore także). Jeśli więc chodzi o ten PKB w dolarach na głowę, to wklejam Panu aktualne dane Komisji Statystycznej ONZ dla lat 1979-1989:
gdp-per-capita.jpg

Ja tych danych nie wymyśliłem. To są naprawdę dane ONZ. Jeśli mi Pan nie wierzy, to może Pan sam sprawdzić na stronie Komisji Statystycznej ONZ.

Gdy już Pan sprawdzi, że podaję prawdziwe dane, to może Pan zastosować wariant pana Eqautore, czyli stwierdzić, że statystycy ONZ to takie głupki, które przepisują cudze dane i publikują je jako swoje. Ja wtedy skopiuję Panu jakieś, np. polskie, dane krajowe i te same dane ze strony ONZ. Zobaczy Pan wtedy, że one jednak trochę się różnią. Nie może więc być mowy o przepisywaniu danych.

Jeśli Pan twierdzi, że statystycy ONA źle liczą, to na Panu spoczywa ciężar dowodu. Ja ich obliczeń nie kwestionuję. Nie muszę zatem nic udowadniać.

Sprawa spłaty zadłużenia Rumunii jest tylko jednym elementem, na który Panu wskazałem. Nie jedynym! Trudno żebym w odpowiedzi na Pana komentarze pisał ogromne artykuły. Wskazałem Panu jedną rzecz, której Pan nie uwzględnił, ale przecież nie uwzględnił Pan też wielu innych.

Nie uwzględnił Pan np. faktu, że na początku epoki Nicolae Ceaușescu Rumunia była tragicznie zacofana względem Polski. W latach 80. to zacofanie nie było już tak duże i Rumuni wręcz przyrównywali się do Polski. Państwo, które szybko nadrabia opóźnienia, musi więcej przeznaczać na inwestycje, a mniej na konsumpcję. O tym wszystkim będę jeszcze pisał szczegółowo.

W sprawie spisku w Rumunii nie potrzeba wiary. Są wystarczająco twarde dowody. O nich też jeszcze będę pisać. W sprawie zadłużenia Rumunii w artykule są konkretne dane za 2013 rok: Polska - 57,0% PKB, Rumunia - 38,4% PKB. Nie musi więc Pan w sposób egzaltowany informować, że Rumunia ma tego długu "relatywnie jakieś połowę tego, co Polska".

Pozdrawiam serdecznie

PS. Polecam filmy, do których linki wkleiłem. Proszę obejrzeć, z kim Pan jest w jednej drużynie.

oto Equatore

W dalszym ciągu pan nie wie...

W dalszym ciągu pan nie wie, skąd ONZ miało dane na podstawie których opracowano ww. statystyki.
Ja panu powiedziałem skąd pochodziły: od Polski i od Rumunii.
Ba, nawet powiedziałem dlaczego mogły pochodzić tylko stamtąd.
Czas na przeczytanie - ze zrozumieniem - i wyciągnięcie wniosków.

oto Tomasz Dalecki

@Piotr Badura

Z przykrością stwierdzam, że nie odniósł się Pan do żadnego problemu - z wyjątkiem upierania się, że statystyki dot. krajów komunistycznych są świetne bo są świetne. Bez żadnej refleksji na temat choćby sposobu pozyskiwania i dostępności danych.
I jeszcze w sposób nieuczciwy sprowadza pan uprawniony zarzut do absurdu, przypisując mi (nam) twierdzenia, ze "w ONZ siedzą głupki, które przepisują statystyki i podają jako swoje".

Wypada w tym miejscu jedynie podpisać się pod zdaniem p.Equatore, że w przeicwieństwie do pana

nie preparuję informacji pod kątem kłamliwych tez

Nie musi więc Pan w sposób egzaltowany

Gdzież pan dostrzegł egzaltację?

Proszę obejrzeć, z kim Pan jest w jednej drużynie.

Zgodnie z pańskim sposobem "argumentacji" należy stwierdzić, że pan jest w drużynie z Ceausescu i Kim Ir Senem - czyli w sumie z najpodlejszymi, najobrzydliwszymi zbrodniarzami w historii ludzkości. Przy czym w odniesieniu do Pana to akurat prawda.

Polecam filmy

To ja też. W ramach zwrócenia uwagi na wybitne osiągnięcia Rumunii w dziedzinie szeroko pojętej kultury i sztuki.

oto Piotr Badura

Nie wszystko rozumiem w Pana komentarzu

Szanowny Panie Tomaszu

Zacznę od końca. Wkleja Pan film z jakąś, moim zdaniem, średnio ambitną rumuńską piosenką dla tzw. szerokiej publiczności, ale hitem roku 2013. Jaki to ma związek z Rumunią Nicolae Ceaușescu? Że niby po zamordowaniu Ceaușescu kultura rumuńska wzbiła się na wyżyny? Trudno uwierzyć, że tak Pan to widzi. No ale w takim razie o co chodzi?

Sandu Ciorba robił romski folk, który jednak nie cieszył się popularnością. Spece od "szołbiznesu", zdający sobie sprawę z popularności w Polsce disco-polo, ukierunkowali muzyka w tę stronę. Nie jest przecież tajemnicą, że swój sukces Sandu Ciorba zawdzięcza w sporej mierze polskim konsumentom takiej muzyki:

sandu-ciorba.jpg

dj.jpg

Pytam więc jeszcze raz - Jaki ma to związek z Rumunią 1989 roku?

Przeskok od wydarzeń w Rumunii 1989 (tego dotyczył mój artykuł, co zaznaczyłem od razu w tytule), do Rumunii całej epoki Nicolae Ceaușescu jest nieuzasadniony, a już tym bardziej przeskok do Korei Północnej. Nie wykluczam, że solidaryzowałbym się tak, jak Pan wskazuje, ale nie wiem tego z góry. W konkretnej dyskusji wiedziałbym, jak się solidaryzować, ale o jakiejś takiej ogólnej solidarności, bez określenia, w jakiej sprawie, mowy być nie może. W sprawie Rumunii 1989 rzeczywiście solidaryzuję się z zamordowanymi Eleną i Nicolae Ceaușescu, a nie z ich mordercami. Panu oczywiście wolno solidaryzować się z mordercami. Rzecz gustu.

W sprawie danych statystycznych ONZ zwracałem Panu uwagę, że na kwestionującym prawdziwość tych danych spoczywa ciężar dowodu. Tak przynajmniej jest w cywilizowanym świecie. Może Pan twierdzić, że te dane są fałszywe, ale wtedy zasadne jest oczekiwanie od Pana przedstawienia dowodu. Rozumiem jednak, że razem z panem Equatore trzymacie się zasady, że wolno oskarżać bez dowodu. Wasz wybór. Jesteśmy po prostu mentalnie w innych kręgach cywilizacyjnych.

Pozdrawiam serdecznie

oto Equatore

@p. Badura

W sprawie danych statystycznych ONZ zwracałem Panu uwagę, że na kwestionującym prawdziwość tych danych spoczywa ciężar dowodu. Tak przynajmniej jest w cywilizowanym świecie. Może Pan twierdzić, że te dane są fałszywe, ale wtedy zasadne jest oczekiwanie od Pana przedstawienia dowodu. Rozumiem jednak, że razem z panem Equatore trzymacie się zasady, że wolno oskarżać bez dowodu. Wasz wybór. Jesteśmy po prostu mentalnie w innych kręgach cywilizacyjnych.

Nie mówię o prawdziwości tych danych, ale o ich wiarygodności.
Żadne dane z definicji nie są wiarygodne, dopóki nie zajdzie coś, co je uwiarygodni.
Dane źródłowe tych statystyk nie są zaś wiarygodne, ponieważ źródłem ich pochodzenia, czy to się panu podoba czy nie, są oficjalne statystyki komunistycznej Polski i komunistycznej Rumunii.
To, oczywiście, nie przesądza definitywnie o ich nieprawdziwości.
Ich prawdziwości, czy nieprawdziwości trudno jest dowodzić, ponieważ jest za mało wiarygodnych danych z tego okresu.
Chyba, że ktoś przeniesie się w wehikule czasu do Rumunii lat 80-tych i jeszcze raz wszystko obiektywnie policzy.
A to, że pan ma tak niskie standardy wiarygodności, że wierzy pan we wszystko co panu pasuje do tez, obojętnie jak bardzo to jest wątpliwe, to wcale nie oznacza, że ja się mam posługiwać równie niskimi standardami.
Ponieważ ja jestem istotnie w innych kręgach cywilizacyjnych niż pan.

oto Tomasz Dalecki

Że niby po zamordowaniu

Że niby po zamordowaniu Ceaușescu kultura rumuńska wzbiła się na wyżyny? Trudno uwierzyć, że tak Pan to widzi

Pan pyta poważnie?

Pytam więc jeszcze raz - Jaki ma to związek z Rumunią 1989 roku?

mniej-więcej taki jak oenzetowskie statystyki...

Przeskok od wydarzeń w Rumunii 1989 (tego dotyczył mój artykuł, co zaznaczyłem od razu w tytule), do Rumunii całej epoki Nicolae Ceaușescu

o "całej epoce Ceausescu" zdaje się nikt nie wspominał. Jedynie o znanej mam osobiście dekadzie lat 80-tych. Czyli dekadzie tego rumuńskiego "dobrobytu"

a już tym bardziej przeskok do Korei Północnej. Nie wykluczam, że solidaryzowałbym się tak, jak Pan wskazuje, ale nie wiem tego z góry

o, jest jak najbardziej uzasadniony. Po pierwsze z uwagi na kwestię statystyk, które tak teraz, jak i przy wpisach o Korei tak pan bezrozumnie powtarza. Po drugie w aspekcie "bycia w jednej drużynie" o co pan mnie oskarża - sam jawnie sympatyzując z najohydniejszymi sk***** tego świata (czekam na tekst wychwalający osiągnięcia Pol-Pota, granicę juz pan dawno przekroczył sympatyzując z koreańskimi ludobójcami)

W sprawie danych statystycznych ONZ zwracałem Panu uwagę, że na kwestionującym prawdziwość tych danych spoczywa ciężar dowodu.

wydaje się, że p.Equatore wyjaśnił to tak jasno, że już bardziej się nie da.
Ale ponieważ nie rozumie Pan prostych rzeczy to na wszelki wypadek i ja powtórzę:
Nie wiem, czy te dane są prawdziwe - a pan po raz kolejny stosuje manipulacje. Nikt nie wie, czy są prawdziwe i nikt nie jest i nigdy nie będzie w stanie tego stwierdzić. Pewne za to jest że sa niewiarygodne. Pewne jest że żadna służba ONZ nie ma w każdym kraju odpowiednika GUS, pewne jest, ze w żadnym kraju żadne podmioty nie są zobowiązane do wysyłania szczegółowych sprawozdań do ONZ - a w krajach komunistycznych ONZ w ogóle nie miał/ma żadnych możliwości samodzielnego ustalenia stano faktycznego ani zweryfikowania danych podawanych oficjalnie, na których z konieczności musi się opierać (i to, ze się różnią od krajowych nie oznacza dla ich prawdziwości absolutnie nic) . Pewne jest, że są niemożliwe do zweryfikowania.

oto Krzych Adam

Należy jeden element wziąć pod uwagę.

Że istnieją osoby organicznie niezdolne nie tylko do obiektywizmu ale nawet zrozumienia, że należy do obiektywizmu dążyć. Nie twierdzę, że bycie obiektywnym jest łatwe, nawet zaryzykowałbym twierdzenie, że rzadko się to udaje osobom, które się o to starają.

Ale takie traktowanie sprawy, że jeśli się nie jest po jednej stronie to musi się być po stronie drugiej aż mierzi swoim prymitywizmem. Z faktu, że potępiam Nicolae Ceausescu jako obrzydliwego komucha, który doprowadził Rumunów do większej biedy niż kiedykolwiek znali biedę wcześniej nie wynika, że pochwalam 90-minutową farsę sądu którą mu urządzono wraz z jego żoną by ich potem zamordować.

Skąd w ogóle taki dziki pomysł z dychotomią dobre/złe? Trockiego zamordowano z polecenia Stalina. Ciężko zraniony męczył się przed śmiercią strasznie. Czy z powodu tego że cierpiał i zamordować kazał go zbrodniarz mam go uznać za świętego? Czy odwrotnie mam najpierw ocenić jego osobę, a był oczywiście zbrodniarzem i z tego wywnioskować, że Stalin to wspaniała postać historyczna?

To stawianie sprawy, że albo tak albo siak wiele mi wyjaśnia jeśli chodzi o p. Badurę. Teraz rozumiem jego niezdolność do uznania życzliwej krytyki. Bo dla niego jeśli wskażę mu jego błąd przeistaczam się w jego śmiertelnego wroga. A na przykład typowy sowiecki czynownik średniego poziomu, Aleksander Łukaszenka, przez to że dla zaspokojenia osobistych ambicji gra swą grę polityczną lawirując między Rosją, Zachodem i Chinami stał się jego bohaterem.

oto Tomasz Dalecki

Z faktu, że potępiam Nicolae

Z faktu, że potępiam Nicolae Causescu jako obrzydliwego komucha, który doprowadził Rumunów do większej biedy niż kiedykolwiek znali biedę wcześniej nie wynika, że pochwalam 90-minutową farsę sądu którą mu urządzono wraz z jego żoną by ich potem zamordować.

Jak to nie? Naprawdę nie chce pan być w jednej drużynie?

Skąd w ogóle taki dziki pomysł z dychotomią dobre/złe?

pochodna propagandy PiS i PO.
Jak Pan nie lubi PiS to jest pan fanem PO. To oczywiste przecież.
Jak Pan nie kocha Łukaszenki to z pewnością należy Pan do tych, którzy pragną robić laskę USA.
Intelektualna prymitywizacja pozwala na łatwiejszą manipulację.

oto Piotr Badura

No i zmusił mnie Pan do karmienia

Szanowny Panie Krzychu Adamie
Moją opinię o Pana komentarzach pod moimi artykułami wyraziłem jasno. Zbyt często jest to trolling. Nie mam zwyczaju karmienia trolli. Jednakowoż dostrzegam wśród komentatorów pod moim artykułem osoby, które są chyba na Prawicy.net od niedawna. Zmusza mnie to do zareagowania tym razem na Pana trolling, bo nie chciałbym, by udało się Panu tych nowych komentatorów wprowadzić w błąd.

Do nowych komentatorów:

1) Nie jest trudno zauważyć, że moja wypowiedź o "byciu w jednej drużynie" odnosiła się wyłącznie do pana Tomasza Daleckiego, ale nikogo więcej z tych, którzy pisali podobnie jak pan Tomasz. Dla uważnego czytelnika powinno być to sygnałem, że w polemice z panem Tomaszem używam innego języka, niż w polemice z pozostałymi dyskutantami.

2) Na Prawicy.net pisałem już, że staram się indywidualizować język komentarzy: "Jak piszesz, tak będzie ci odpisane". Jeśli ktoś, pisząc krytycznie, stara się jednak pisać uprzejmie, to i ja staram się pisać uprzejmie. Jeśli ktoś woli jednak język pełen mocnych wyrażeń, to się dostosowuję i też używam mocnych wyrażeń, dbając jednak, by te moje były nieco delikatniejsze.

3) 22 stycznia 2015 opublikowałem na Prawicy.net tekst: "Koreańskie bajki (2) - rzekome obozy ". W tekście odpowiadałem na zadane mi mejlem pytania, dotyczące m.in. opowieści Shin Dong-hyuka o prześladowaniach, jakich doświadczał w Korei Północnej. W swym tekście zwróciłem uwagę, że Shin Dong-hyuk przyznał się, że kłamał w swych opowieściach o Korei Północnej. W dyskusji pod tekstem zwracałem uwagę, że jankesi, oskarżający nieustannie KRLD o prowadzenie jakichś przerażających obozów, nie chcą ujawnić zdjęć satelitarnych tych obozów, co każe wątpić w prawdziwość jankeskich oskarżeń. W dyskusji pod tym artykułem pan Tomasz napisał tak:
dalecki-1.jpg

4) 12 kwietnia 2015 opublikowałem na Prawicy.net tekst: "Koreańskie bajki (3) - rzekomy głód". W tekście zwracałem uwagę, że producenci artykułów żywnościowych umieszczają na opakowaniach informację, iż przeciętnej osobie dorosłej wystarczy w dziennej diecie 2000 kcal i 50 gramów białka. Jednocześnie FAO informuje, że za cały okres 1990-2011 w każdym roku mieszkańcy KRLD mieli powyżej 2000 tys. kcal i 50 gramów białka dziennie. W świetle powyższego opowiadanie o głodzie w KRLD wygląda na brednię. Pan Tomasz zareagował na to, nazywając mnie "wspólnikiem ludobójców":
dalecki-2.jpg

5) Lubię pana Tomasza i nie mam do niego najmniejszych pretensji o nazywanie mnie "obrońcą i poplecznikiem zbrodniarza" czy też "wspólnikiem ludobójców". Pan Tomasz ma po prostu taki "kwiecisty" styl pisania. W swojej polemice z panem Tomaszem trochę się do tego "kwiecistego" stylu dostosowałem, ale wydaje mi się, że powinno być dla każdego oczywiste, że moje komentarze wobec pana Tomasza są jednak wyraźnie mniej "kwieciste".

6) Pan Krzych Adam uczestniczył w obu "koreańskich" dyskusjach. Wypowiedzi pana Tomasza są mu znane. Mimo to udaje, że nie rozumie sytuacji i usiłuje sugerować komentatorom, że moje komentarze wobec pana Tomasza są wynikiem mojej "niezdolności do uznania życzliwej krytyki". To jest właśnie trolling.

7) Na dalsze komentarze pan Krzycha Adama, utrzymane w dotychczasowym stylu, nie będę reagować, bo nie lubię karmić trolli. Na czyjekolwiek komentarze dotyczące KRLD, umieszczone w tej dyskusji, też nie zareaguję. Jeśli ktoś chce dyskutować o KRLD, to niech to robi pod artykułami o KRLD. Ordnung muss sein.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie

oto Krzych Adam

Trollem nie zostaje się bo tak zadekretował p. Badura.

Gdy pisałem o życzliwej krytyce miałem na myśli głównie nie to co pisze do niego p. Dalecki, czy ktokolwiek inny, a pisałem o mym własnym zetknięciu się z p. Badurą. Z charakterystyczną ogromną pewnością siebie ignoranta wypowiedział sie błędnie w sprawach w których czy to ze względu na mój zawód i doświadczenie zawodowe, czy z powodu moich hobbies wiedziałem znacznie więcej niż on. Gdy te błędy mu wytknąłem, najpierw łagodnie, a w miarę jego wzrastającego uporu z coraz większym sarkazmem stałem się obiektem jego personalnych ataków, jak powyższy. Głównie poprzez epitety połączone z wyznaczaniem mi sposobu w jaki mam do niego pisać by łaskawie zaaprobował moje wpisy.

Pokpiwam sobie czasem z jego bufonerii, szczególnie gdy zauważam iż podobnie odnosi się on do innych osób jak niegdyś do mnie jednakże nie jest to zapraszanie go do tworzenia tych jego nadętych tyrad. A na merytoryczną dyskusję z p. Badurą dawno już przestałem liczyć.

oto Krzysztof M

Trollem nie zostaje się bo

Trollem nie zostaje się bo tak zadekretował p. Badura.

Zgadza się. Troll, to stan umysłu. Chyba, że to zajęcie (mam nadzieję, że popłatne). :-)

oto Krzych Adam

Hmmm. Stan umysłu.

Przyjmuję to do wiadomości. Bo nikt już chyba tego lepiej wiedzieć nie może. Ale nie wie pan czy to popłatne. Szkoda zatem, że trafiłem na uprawiającego owe zajęcie honorowo, z pasji. Bo interesującą rzeczą byłoby się dowiedzieć z pierwszych ust jak bardzo popłatne to może być. Tak po prostu żeby wiedzieć.

oto gość

Pan Tomasz zareagował na to,

Pan Tomasz zareagował na to, nazywając mnie "wspólnikiem ludobójców"
Czyli - jako jeden z nielicznych - zareagował prawidłowo! Więcej ludzi, którzy take rzeczy potrafią nazwać po imieniu potrzeba: nie tylko tu, ale w Polsce i na całym świecie!

oto Palimpsest

Przecież pan Badura zadał tylko pytanie, nie postawił nawet tezy

Co jest prawdą o Rumunii za czasów Nicolae Ceaușescu i kim naprawdę był Nicolae Ceaușescu?

W kontekście przytoczonych danych poprzestanie na

Ceaușescu Ceaușescem był bo był

jest wygodnictwem. Poruszanie niewygodnych/ nie do końca jasnych tematów nie jest "kłapaniem bzdur". To kolizja na styku badacz szukający prawdy- sobek prawdę znający.

P.S. Sam rzucałem rumuńskim dzieciom cukierki z okna Syreny. Były nad wyraz opalone, jak Cyganiątka. Przejazd przez Rumunię był czynnikiem podwyższonego ryzyka- Rumunię brało się na raz, tam się nie nocowało.

Pytania p. Badury są zatem tym ciekawsze.

oto Piotr Badura

Zmyślać też trzeba umieć

Szanowny Panie
Pańska pocieszna bajeczka z rumuńskimi dziećmi, wymaga jednego z trojga:
1) Pańskiej znajomości rumuńskiego, by zrozumieć cukierkowo-kamieniowe ultimatum rumuńskich dzieci
2) Znajomości przez te rumuńskie dzieci polskiego, by Pan zrozumiał ich ultimatum
3) Wspólnej Pana i rumuńskich dzieci znajomości jakiegoś trzeciego języka.
Wszystkie trzy możliwości brzmią mało prawdopodobnie. Zmyślać też trzeba umieć.
Pozdrawiam serdecznie

PS. Reszta Pana komentarza jest jeszcze głupsza, niż bajeczka o małych rumuńskich szantażystach, więc szkoda mi czasu na jej analizę.

oto Krzych Adam

To ja też trochę pozmyślam.

W końcu lat siedemdziesiątych kiedy byłem w Rumunii (chyba około miesiąca - może do sześciu tygodni, służbowo przy nadzorze montowania wyposażenia i maszyn obiektu przemysłowego) Rumuni, których "ojciec narodu" pospołu z "mamuśką" chronił przed niedostatkami na rynku podstawowych artykułów spożywczych poprzez zakaz posiadania większych ich zapasów, byli narażeni na rewizje w domu i na pójście do więzienia za posiadanie w spiżarce więcej niż jeden litr oleju spożywczego. O co było łatwo, gdy ktoś podkablował.

Dla wyjaśnienia podam, że inne tłuszcze spożywcze na rynku nie były dostępne, w sklepie jak się udało można było kupić olej, słonecznikowy lub rzepakowy, jeśli dobrze pamiętam. W butelkach półlitrowych sprzedawanych jedynie pojedynczo - 1 butelka na klienta. Zatem lepiej było, kiedy tylko jedna osoba w rodzinie kupowała w danym momencie olej i tylko wtedy gdy w domu była jedna napoczęta już butelka.

No dobrze już, koniec zmyślania. Przecie w gazetach można było wyczytać że "ogólnie jest bardzo dobrze i statystycznie żyje się fest". A statystyka p. Badury to pięknie nam potwierdza.

oto Z

Względnie znajomości

Względnie znajomości powszechnych realiów - tak jak w latach 90 nie trzeba było rozumieć po rosyjsku, żeby mieć przygotowane drobne kwoty dolarów chodząc po Moskwie czy jadąc na Ukrainę. Zresztą może rodzice to zmyślili żebym nie zazdrościł rumuńskim dzieciom - a po prostu żal im było tej nędzy?
Naprawdę trudno mi uwierzyć, żeby Pan przez Rumunię przejeżdzał w tamtych czasach, bo tekst o skromnym życiu Rumunów dla kogoś kto je widział sprawia wrażenie specyficznej odmiany czarnego humoru.

oto Krzysztof M

Rozmawiałem kiedyś z Rumunką,

Rozmawiałem kiedyś z Rumunką, która w Polsce była od 15 lat (opanowanie języka polskiego lepiej, niż biegle; rozmowa miała miejsce ok 10 lat temu). Mówiła, że najczęstszym błędem w ocenie Rumunów przez Polaków jest mylenie Cyganów z Rumunami. :-) Więc te dzieci z kamieniami, to może niekoniecznie rumuńskie były?

PS. Mówiła też o edukacji w Rumunii... Nie wyobrażała sobie w rumuńskich szkołach nawet cienia "róbta, co chceta"!

oto Krzych Adam

Och, myśmy tu się już przyzwyczaili.

Że p. Krzysztof raczy nas od czasu do czasu tymi uroczymi opowiadaniami o bliskich spotkaniach trzeciego stopnia które odbywał.

oto Z

W tej kwestii akurat stanę w

W tej kwestii akurat stanę w obronie p. Krzysztofa. Sam zacząłem historię z życia wzięte, które przecież zawsze mogą być zmyślone - nie twierdzę, że to ważki argument w dyskusji. Po prostu jak ktoś nie widział to może uwierzy p. Badurze - jak ktoś widział to moim zdaniem żadna statystyka go nie przekona - tylko to napisałem.

Oczywiście jak ktoś chce poważnych dowodów to pozostaje odesłanie do literatury wskazanej przy hasłach z wikipedii;
https://en.wikipedia.org/wiki/1980s_austerity_poli...
https://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_circus
czy bezpośrednio do lektur:
https://books.google.pl/books?id=v7EW88xTIBUC&pg=P...
Żeby p. Badurze łatwiej było pogodzić się z rzeczywistością proponuje zwrócenie uwagi, że oszczędności były zalecane przez MFW. Stąd może zamiast twierdzić, że w Rumunii było dobrze (w co nikt kto tam był nie uwierzy) lepiej twierdzić, że byłoby dobrze gdyby nie zgniły zachód i MFW. Jak bowiem wiadomo jeśli chodzi o porażki rzymska maksyma mater semper certa est zwyczajnie nie działa.

Natomiast też miałem znajomego, który opowiadał o pracy z rumuńskim naukowcem, który dostawał piany na ustach na hasło o żebrających w Polsce Rumunach i też bardzo długo wyjaśniał, że Rumun to nie Cygan i odwrotnie.
Nie mogę zatem wykluczyć, że były to dzieci cygańskie. Po prostu to naprawdę tylko jeden z elementów wszechobecnej nędzy, który rzucał się w oczy po przyjeździe - stąd kwestia ich narodowości wydaje się w istocie wtórna.

oto Tomasz Dalecki

W tej kwestii akurat stanę w

W tej kwestii akurat stanę w obronie p. Krzysztofa.

Niepotrzebnie.
Nikt nie kwestionuje, ze w Rumunii jest sporo Cyganów.
Natomiast powyżzszy fakt nie ma nic wspólnego z oceną polityki Ceausescu, ani ze statystykami spożycia mięsa czy PKB.
"To po prostu od czapy".
A niepotrzebnie dlatego, że p.Krzysztof M uważa to za niezwykle ważny fakt w sposób decydujący wpływający na nędzę w Rumunii, zadłużenie a nawet śmierć dyktatora, a Pan swoją obroną utwierdził go w tym przekonaniu.

oto Krzysztof M

Krzysztof M uważa to za

Krzysztof M uważa to za niezwykle ważny fakt w sposób decydujący wpływający na nędzę w Rumunii, zadłużenie a nawet śmierć dyktatora, a Pan swoją obroną utwierdził go w tym przekonaniu.

Pisałem w kontekście dzieci, moim zdaniem nie rumuńskich, a cygańskich. Pan tego nie zauważył? A czytał pan komentarz mój i komentarz poprzedzający? Bo jakoś tego nie widać.

oto Krzysztof M

Nie ma to jak historia

Nie ma to jak historia zmyślona poczekaniu...

Mogę do pana zwracać się per "głupku"? Dziękuję. No to słuchaj pan, panie głupku. Przyjedź do Białegostoku i popytaj na bazarze* o Rumunkę, niską, przy kości. Niektórzy pewnie będą ją pamiętać. A na przyszłość, zamiast podważać prawdziwość czyich wpisów, to lepiej pan piwo wypij. "Mocny full" będzie w sam raz.

Pozdrawiam.

oto Equatore

Problem z komunistycznymi statystykami jest taki

Problem z komunistycznymi statystykami jest taki, że nie są one wiarygodne.
Nawet jeśli jakieś dane nie były sfałszowane, bez porównania z innymi źródłami nigdy nie wiadomo, które.
Stąd też prawdopodobnie najważniejszym (choć nie jedynym) z czynników, który zdecydował o wielkim spadku statystyk wszystkich europejskich krajów komunistycznych w okolicach 1990 roku, było częściowe urealnienie statystyk.
Jak wyżej piszący, żyłem w okresie komunizmu i wiem co był wart komunistyczny dobrobyt z mojego własnego doświadczenia.
Co do mierzenia dobrobytu spożyciem produktów żywnościowych. Pisałem to już kiedyś p. Badurze, ale nie dotarło to do niego wcale, że to jest dobry miernik tylko w społeczeństwach skrajnie ubogich, nękanych plagą głodu (czyli np. całkiem bezużyteczny w Europie). W pozostałych to raczej odbicie uwarunkowań i nawyków kulturowych. Bo ileż w końcu można jeść?
Nawet jeśli przeciętny Szwajcar jest dużo bogatszy od przeciętnego Greka, to wcale nie oznacza, że je od niego więcej mięsa.
Między innymi dlatego takim szokiem w Polsce były braki mięsa w latach 80-tych. Ponieważ nie tylko było to nowe, ale całkiem nieoczekiwane i pozbawione racjonalnego uzasadnienia. Normalny kraj o takiej samej zamożności jak Polska, ba, kilkukrotnie biedniejszy, wyżywiłby się sam bez większej trudności (jak dzisiaj choćby świadczy przykład Indii). Ale polską gospodarką ręcznie sterowali geniusze z PZPR, dla których potrzeby konsumentów nie były priorytetem, i im się te braki udało osiągnąć. A dziś o ich i ich kolegów-komunistów widmowych osiągnięciach i o górach mięsa, które trafiły do statystyk, tylko do stołów zwykłych ludzi jakoś dotrzeć nie mogły, pieje p. Badura.
Mocno to niesmaczne i póki, jak zauważyli inni, póki nie wymrą ludzie pamiętający komunizm - nieskuteczne.

oto Godzilla

Brak transportu w Polsce był główną przyczyną "braków"

Ale polską gospodarką ręcznie sterowali geniusze z PZPR, dla których potrzeby konsumentów nie były priorytetem, i im się te braki udało osiągnąć. A dziś o ich i ich kolegów-komunistów widmowych osiągnięciach i o górach mięsa, które trafiły do statystyk, tylko do stołów zwykłych ludzi jakoś dotrzeć nie mogły, pieje p. Badura.

Do stołów zawsze docierały tylko nieregularnie i z przerwami. A dlaczego ?
Ponieważ wtedy był brak transportu w Polsce. Nie było czym wozić towarów do sklepów.

oto Tomek

@Godzilla

Pan zaetuje, na prawicy,czasami ciezko dociec kto kpi, a kto o droge pyta.
Ja doskonale pamietam komune; kolejki po chleb w 1950 .
Pozniej dali kartki i tez bylo "cudownie'.
Panu Badurze cos sie pokrecilo i z Korea Polnocna i z innymi tematami, a statystykami to wiem jeszcze z okresu studiow w perelu; bardzo latwo manipulowac.Tow Wieslaw udawadnial jak to w produkcji masla, mleka nie mowiac o traktorach, pobilismy stany zjednoczone , czesc ludzi wierzyla jak i w stonke/ zrzucana jak wiemy z samolotow/.
pozdrawiam
PS; teraz polki w sklepach pelne, pewnie dlatego jak to mowila Mincowa Toranskiej o usa, ze ludzie nie kupuja i mieszkaja ood mostami bo nie maja pieniedzy.

oto Godzilla

Inżynierze Tomku

teraz polki w sklepach pelne, pewnie dlatego jak to mowila Mincowa Toranskiej o usa, ze ludzie nie kupuja i mieszkaja ood mostami bo nie maja pieniedzy.

3 mln bezrobotnych , 3 - 4 mln po za granicami kraju za pracą , kilka milionów na wcześniejszych emeryturach , 90000 zł długu na łepka (dług stale rośnie )
i UWAGA ! Sklepy pełne ale przeważnie towarów z Zachodu ( i dlatego mamy 3 bln długu bo za coś Polacy muszą kupować te artykuły ).

oto gosc1

3-4?

"3 - 4 mln po za granicami kraju za pracą"
- To jest właśnie wartość statystyczna jaką się chwali GUS

Zupełnie inne dane podają europejskie telekomy rejestrujące połączenia telefoniczne. Spotkałem się z informacją jakoby Deutsche Telekom rejestrował 8 mln. unikalnych (nie dublujących się) połączeń Polaków za granicą.
Jeśli tak to oficjalne statystyki należy pomnożyć co najmniej x2.

To że ktoś ma meldunek w Polsce wcale nie znaczy że w tym kraju żyje i pracuje.

oto HeS

Kto gdzie żyje?

@gosc1:"To że ktoś ma meldunek w Polsce wcale nie znaczy że w tym kraju żyje i pracuje."

I vice versa. To że Polak dzwoni z zagranicy nie znaczy, że tam żyje i pracuje(np. ja:)

oto Robercik

kolejna polemika unikająca tematu tabu

Problem z komunistycznymi statystykami jest taki, że nie są one wiarygodne.

Pan koncentruje się na żywności, ale wątpię by zadłużenie zagraniczne Rumunii Ceausescu podlegało przekłamaniom. Motyw musiałyby mieć dwie strony trzymające sekret, a poza tym minęło wiele lat i sprawa nie rypła. Rypła za to w kapitalistycznej Grecji, gdzie dług był faktycznie ukrywany. A zatem:

"Problem z kapitalistycznymi statystykami jest taki, że nie są one wiarygodne."

czyli dyskusja traci sens, bo znowu obracam się w subiektywnych opiniach co jest wiarygodne a co nie jest. Albo co jest "prawdziwym" kapitalizmem. Ja myślę, że niewiarygodne okazało się OFE w III RP, również OFE lansowane przez Pinocheta, zupełnie niewiarygodne są wskaźniki PKB i bezrobocia (dlatego nie nagłaśnia się współczynnika zatrudnienia). Niewiarygodne są też jak wiemy ratingi. Dotyczy to CAŁEGO świata, więc jakby co apeluję by nie biadolić, że na całym świecie nie ma prawdziwego kapitalizmu.

Oczywiście tematem tabu jest zadłużanie państw. Myślę, że to wynika z

a) propagandy - temat mało popularny
b) bezładności gospodarki. Dług i demografia nie uderza od razu. Orkiestra na Titanicu gra. Ludzie nie chodzą umorsani, sygnalizacja działa, są towary w sklepie. A, że za 30 lat będzie tu nieopisana nędza i pod młotek pójda nawet zasoby wody...Nikt się tym nie przejmuje. Zajmijmy się lepiej problemem braku wędliny w późnym PRL.

Na Nicolae Ceaușescu zlecono pokazową egzekucję, tak jak na Kadafim (złoty Denar) i Husajnie (odejście od dolara). Zniewieściały Zachód oficjalnie nie stosuje kary śmierci, ale jeśli ktoś ostrzela żydowską szkołę we Francji, to policja nie umie go aresztować inaczej niż pakując masę kul w ciało "))). Politycy są generalnie bezkarni, ale jak taki ruszy pieniądz, to pisany mu zgon.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozporz%C4%85dzenie_...

oto Equatore

@p. Robercik

Pan koncentruje się na żywności, ale wątpię by zadłużenie zagraniczne Rumunii Ceausescu podlegało przekłamaniom.

Nie piszę eseju na temat Rumunii. Adresuję kilka interesujących mnie kwestii.

Rypła za to w kapitalistycznej Grecji, gdzie dług był faktycznie ukrywany. A zatem:
"Problem z kapitalistycznymi statystykami jest taki, że nie są one wiarygodne."

Wobec wszelkich statystyk należy zachowywać zasadę ograniczonego zaufania.
Z wyjątkiem komunistycznych, co do których należy zachowywać zasadę braku zaufania.

oto Piotr Badura

Problem nie jest ze statystykami, ale z Panem

Szanowny Panie Equatore

Nawet nierozgarnięty gimnazjalista dostrzegłby, że powoływałem się na statystyków ONZ. Skąd zatem wytrzasnął Pan jakieś komunistyczne statystyki?! No chyba że ONZ to dla Pana komuniści.

Reszta Pana komentarza to zajmowanie się sprawami trudniejszymi, niż odczytanie w artykule, na czyje statystyki powołuję się. Dlatego ta reszta komentarza to już totalny odlot.

Gdy się Pan nauczy już czytać artykuły ze zrozumieniem przynajmniej na poziomie gimnazjalisty, to może będzie sens dyskutowania. Obecnie tego sensu nie widzę.

Mimo to pozdrawiam nieodmiennie serdecznie

oto Equatore

Źródłem statystyk ONZ są dane pochodzące od państw

Źródłem statystyk ONZ są głównie dane pochodzące od państw. Stąd, jeśli państwa podają fałszywe dane, statystyki opracowane na ich podstawie są nie bardziej wiarygodne niż dane.
W przypadku państw niekomunistycznych można te dane czasami uzupełniać lub weryfikować danymi pochodzącymi z innych źródeł, na przykład od podmiotów prywatnych i międzynarodowych.
W wypadku państw komunistycznych nie jest to możliwe, ponieważ władza ma monopol na zbieranie, przechowywanie i udostępnianie informacji. A podawanie na zewnątrz kraju istotnych informacji, które nie zostały zaaprobowane przez państwo w kraju komunistycznym było zbrodnią i nazywało się szpiegostwem.

Gdy się Pan nauczy już czytać artykuły ze zrozumieniem przynajmniej na poziomie gimnazjalisty, to może będzie sens dyskutowania. Obecnie tego sensu nie widzę.

Różnica między nami nie polega jedynie na umiejętności czytania ze zrozumieniem, w której zdecydowanie pana przewyższam, ale przede wszystkim w uczciwości.
Nie kłamię, nie manipuluję, nie preparuję informacji pod kątem kłamliwych tez.
Dla mnie cel nie uświęca środków.
Uważam to za minimum przyzwoitości.
Dopóki nie zacznie pan stosować tych samych zasad, nie ma podstaw żebym uznał pana za równego sobie (a co dopiero kogoś kto może mi udzielać uwag). Dlatego niech pan sobie nie pochlebia domniemaniem dyskusji. Od czasu do czasu zaszczycam pańskie wątki wytknięciem co bardziej oczywistych błędów i to jest koniec interakcji między nami. O dyskusji trudno mówić bez minimum przyzwoitości z pańskiej strony.

oto Palimpsest

Źródłem danych UE o stanie gospodarki Grecji była

Grecja. Dopóki się nie zorientowano, że Grecy udają Greka. Może Ceaușescu faktycznie nie mówił narodowi całej prawdy? Danymi manipulował?? I świat oszukiwał???!

oto Marek Bekier

Niby to co napiszę nie

Niby to co napiszę nie dotyczy statystyk ale metodyka kłamstwa jest zawsze podobna więc chyba spokojnie mogę uznać mój wpis za uzupełnienie pańskiego.
Pod koniec lat 70-tych przeprowadzono w mojej okolicy (mniej urodzajna część Zamojszczyzny) tzw komasację gruntów. Mam nadzieję, że czytelnicy wiedzą na czym to polegało. Dodam jedynie, że wioska już miała trochę gruntów oddanych państwu w zamian za emeryturę oraz, że konkretny rolnik dostawał zwykle nieco mniej ziemi w jednym kawałku niż wcześniej w wielu za to z nieco lepszą glebą. W efekcie utworzono spory kawał ziemi państwowej (kilkaset ha) na tych nieco gorszych gruntach i oddano pod uprawę do PGR. Parę lat później szwendałem się po wystawie dożynkowej i zobaczyłem wystawę PGR, który gospodarował wspomnianą wcześniej ziemią. Na tej wystawie były wyeksponowane gigantyczne kolby kukurydzy. Nie były one żadnym oszustwem, rzeczywiście pochodziły ze znanego mi pola. Kłopot w tym, że coś ze dwa tygodnie wcześniej przejechałem się po tym polu rowerem, łagodnym slalomem z prędkością około 30km/h. Nie uszkodziłem przy tym żadnej dorodnej kolby kukurydzy anie nie zostawiłem wyraźnego śladu swoich kół bo te dorodne kolby rosły z gęstością coś około 1 sztuki na 3 metry kwadratowe a ziemia była zupełnie twarda z powodu braku jakiegokolwiek spulchniania. Jakim "geniuszem" propagandy musiał być organizator wystawy aby te kolby kukurydzy prezentować jako sukces PGR?!

oto Adam Z.

Pozwolę sobie wkleić text

Pozwolę sobie wkleić text Edwarda Limonowa - narodowosocjalistyczno-bolszewickiego ideologa. Nie wiem, kogo on wprawi w dobre samopoczucie, kogo wręcz przeciwnie, kto się popłacze a kto popłacze ze śmiechu. Nie czuję się za to odpowiedzialny. Ale warto się przemódz i coś takiego przeczytać. Potem czymś popić aby ochłonąć bez względu na reakcje.

* * * * * * *

Przesłuchiwano ich, a oni siedzieli - od czasu do czasu on, starając się ją uspokoić, dotykał jej rąk. Siedzieli wciśnięci w kąt obcego pomieszczenia, ściśnięci stołami z plastyku, zdaje się, że tworzywo nazywa się formica. Tchórzliwie skryli się przesłuchujący, obecne były tylko ich głosy. Lecz później na potajemnie sprzedanej Zachodowi półpodziemnej wideokasecie mogliśmy przyjrzeć się owym "sędziom" -prawie wszyscy byli wojskowymi, za wyjątkiem człowieka z siwą brodą. Jak zazwyczaj bywa w takich sytuacjach, jeden spośród spiskowców nie oparł się pokusie pieniędzy. Z chciwości, na przekór wszystkim prawidłom handlu, kasetę sprzedano dwukrotnie. Jednak zdemaskowanie twarzy nie rozjaśniło sprawy. Ani jedna twarz nie wzbudziła zainteresowania. Byli to ludzie bez wyrazu, ofiary zwykłego zbiegu okoliczności. Frazy, które wówczas wygłosili, pełne były pustych słów: "ludobójstwo", "demokracja", "wolność" i coś tam jeszcze.

Prawdziwymi bohaterami okazała się para podstarzałych ludzi oraz ich miłość. Ona w ludowej chustce rumuńskiej wieśniaczki, w jasnym palcie, on w czarnym płaszczu, pod krawatem, z szalikiem i w czarnym nakryciu głowy z baraniego futra - w swoim czasie coś podobnego nosiło w ZSRR miano pirożka. Ten pirożek stanowił jedyny majątek jeńca, faktycznie już skazanego na śmierć, pirożek pozwalał mu zachować spokój. Czasami brał go ze stołu i zmiąwszy w rękach odkładał z powrotem. Czy dlatego, by się przekonać, że może jeszcze o czymkolwiek decydować? Że może chociażby podnieść i odłożyć nakrycie z baraniego futra?

Ich miłość... Widzi się ją od początku do końca kasety, była obecna we wszystkim, przysłoniła "oskarżenia" sędziów, oskarżenia obrońcy, w końcu unieważniła proces. Kaseta, choć pomyślana jako usprawiedliwienie wyroku na głowę państwa rumuńskiego, jest współczesnym, strasznym i żywym świadectwem miłości dwojga starszych ludzi, wyznających sobie miłość dotykiem i spojrzeniem, l to zaledwie kilka godzin przed śmiercią... Ona zapragnęła umrzeć wraz z nim, podobnie jak niegdyś czyniły to małżonki wielkich obywateli Rzymu albo dumne żony germańskich wodzów.

W chwilach kiedy ona wybuchała gniewem (naturalnie była obdarzona większym temperamentem niż on), on tkliwie kładł rękę na jej dłoni, lekko naciskając lub wielokroć gładząc bez słowa. Rozumiał, że w trosce o dostojeństwo nie wolno przekroczyć określonej granicy. Kto nauczył niegdysiejszego szewca owego dostojeństwa? Jakżeby inaczej: musiał się z nim narodzić... Lecz i ona, położywszy kilka razy dłoń na jego dłoni, zdołała powstrzymać jego gniew, który zmieniłby się zapewne w coś niestosownego. Tak wzajemnie się wspierając, wspaniali i majestatyczni w skromnej prostocie, przeszli do wieczności. Rzecz jasna, nie mogli nie wiedzieć, jak zakończy się ten proces (chyba nie traktowali tego wydarzenia jako prawdziwego procesu), jednak bez przygotowania i bez prób generalnych - nie popełnili błędu, ani przez chwilę nie sprawiali żałosnego wrażenia, nie próbowali się usprawiedliwiać, błagać o łaskę, prosić o darowanie życia. On nie uznał legalności sądu i nieustannie powtarzał, że sądzić go może jedynie Zgromadzenie Narodowe.

Na drugiej kasecie, tym razem dłuższej, pokazano tę parę leżącą we krwi. On ze zsuniętym szalikiem, pod głową kałuża krwi... Siwy, falujący kosmyk włosów opadł na oczy. On jest jasny i nieżywy. Leżeli blisko siebie, być może w ostatnich chwilach próbowali dotknąć się rękoma...

Po ujawnieniu pełnego zapisu procesu rozpoczęła się dyskusja, lecz nie dotyczyła ona ich uczucia. Francuski kryminolog poddał w wątpliwość czas, sposób oraz miejsce rozstrzelania. Nowa władza rumuńska pospiesznie zrealizowała kilka filmów dokumentalnych przedstawiających światowej opinii publicznej niedokończony pałac w centrum Bukaresztu, jakiś bunkier albo schron przeciwatomowy, w którym rzekomo on i ona zamierzali się schronić. W bunkrze z namaszczeniem otwarto lodówkę i pokazano kilka kilogramów przechowywanego w niej mięsa i kiełbasy. O czym to miało świadczyć? O korupcji? O ohydzie? O złośliwości tej pary?

Owa kaseta, kiepsko sfilmowana przez ludzi, którzy zawczasu wydali na nich wyrok śmierci, świadczy o... miłości, o majestacie. W naszym świecie, tak ubogim w miłość, kaseta okazała się tragicznym i wspaniałym dokumentem wierności i dostojeństwa. Zapewne on i ona w jakiś sposób byli winni, niemożliwe bowiem, by przywódca narodu był całkowicie niewinny. Nawet najbardziej niewinny coś kiedyś podpisał, komuś nie okazał łaski, nie ocalił, zniszczył. Taki jest zawód przywódcy. Wciśnięci w kąt między stołami, niewyspani, przygotowujący się do śmierci, znienacka zaskoczeni pokazali nam bez prób misterium spokrewnione z największymi tragediami Ajschylosa czy Sofoklesa. Elena i Nicolae Ceausescu na wieki dołączyli do nieśmiertelnych kochanków naszej Historii.

Przypomnę, że kiedy 28 kwietnia 1945 roku wykonywano wyrok na duce Benito Mussolinim, jego przyjaciółka Clara Petacci pozostała z nim do ostatniej sekundy, nalegając by wspólnie umrzeć. Spostrzegam, że przywódcy "dyktatorskich" i "totalitarnych" reżimów oraz ich kobiety umieją umierać tragicznie, czego nie sposób powiedzieć o przywódcach reżimów "demokratycznych". Ci zazwyczaj umierają na hemoroidy albo na inne wstydliwe choroby.

http://nazbolpolska.blogspot.com/2009/07/elena-i-nicolae-eduard-limonow.html?m=0

oto samograf

Niewdzięczność jest przywilejem rządzonych od zarania dziejów

coś kiedyś podpisał, komuś nie okazał łaski, nie ocalił, zniszczył. Taki jest zawód przywódcy.

Ponadto nie umiał się przystosować do nowej rzeczywistości, przez co zagrażał własnej mafii, i za dużo wiedział, a butnie wierzył w swoją nieomylność, magię osobowości oraz misję dziejową.

oto Skanderbeg

I trafił pan w sedno

Nie chciał nagle zostać postępowym socjaldemokratą, bo "geniusz Karpat" nie słucha nikogo. Był przywiązany do samodzielnego podejmowania decyzji, nie pasował więc aby się przefarbować na nowego postępaka. Tego samego nie chciał zrobić Milosevic.

oto Krzysztof M

Ponadto nie umiał się

Ponadto nie umiał się przystosować do nowej rzeczywistości

Pisz pan wprost: nie chciał brać pożyczek.

oto Piotr Badura

Nie obejrzawszy filmu, nie wypada wypowiadać się

Szanowny Panie Adamie Z.
Dobrze że Pan wkleił tu ten materiał, choć można mieć do niego pewne zastrzeżenia. Podczas sfilmowanego "procesu" małżeństwo Ceaușescu pokazało nie tylko godność i wzajemną miłość. Pokazało także mądrość. Trudno jest zachować zimną krew, gdy czuje się już, że za chwilę stanie się przed plutonem egzekucyjnym. A jednak Nicolae Ceaușescu zdołał w tym fatalnym momencie przeanalizować sytuację i wybrać właściwą linię postępowania. Nie można tego powiedzieć o "sędziach", a już zwłaszcza o przewodniczącym składu "sędziowskiego" - Gică Popa, któremu do końca myliły się role sędziego i prokuratora. Nic dziwnego, że wkrótce po tym "procesie" palnął sobie w łeb (1 marca 1990).

Najważniejszą sprawą jest jednak pytanie, po co nakręcono film, który tak bardzo kompromitował "sędziów", "prokuratorów", "obrońców" i "obserwatorów", i dlaczego natychmiast wyemitowano go w rumuńskiej telewizji.

Nie sposób chyba na poważnie wypowiadać się o Rumunii 1989, jeśli nie zapoznało się z materiałami filmowymi z "procesu" małżeństwa Ceaușescu. Dlatego pozwolę sobie wkleić niżej wszystkie cztery części tego materiału.

Pozdrawiam serdecznie

I

II

III

IV

oto Adam Z.

Ja nieśmiało czekam na równie

Ja nieśmiało czekam na równie wzruszający opis ostatnich chwil życia małżeństwa państwa Goebbelsów. Oni co prawda popełnili tylko samobójstwo (własne dzieci już zamordowali) ale czyż to właśnie nie dodaje więcej emocji i dramatyzmu, co widać w końcówce filmu "Upadek"?

Chyba, że uznamy ich samobójstwo za rozwiązanie godne jednostek gorszego sortu?

oto Adam Z.

Schodząc z emocji, to wygląda

Schodząc z emocji, to wygląda na to, że Rumunia była swoistym experymentem - syntezą nacjonalizmu i komuny.W 1940 Stalin do spółki z ówczesnym Królestwem Węgierskim dokonał rozbioru Królestwa Rumunii - Siedmiogród, gdzie Rumunów była mniejszość - wrócił ale Mołdowa, gdzie Rumunów była zdecydowana większość już nie.

W 1945 Stalin okupował Rumunię. Potem Towarzysz Ceauşescu, zawierając pakt wojskowy z ChRL, doprowadził do uniezależnienia od ZSRS, za co zapłacił życiem, zamordowany w 1989 - przy współpracy moskiewskich agentów.

Inna kwestia, że ustrój, jaki Ceauşescu wprowadził - szowinistyczna i roszczeniowa nacjonalkomuna - była raczej gorsza od moskiewskiego obrządku.

oto Robercik

Tylko, że od razu po obaleniu

Tylko, że od razu po obaleniu tyrana, Rumunia znalazła się w orbicie wpływów Zachodu. Czyli Pańska teoria o obalaniu go przez Moskwę jest słaba. Jest nawet podwójnie słaba, bo w 1989 to zachodni agenci rozwalali Sowiety od środka za pomocą tzw. pierestrojki, tzn. starannie zaprojektowanej anarchii pozwalającej stworzyć oligarchiczne gospodarki rządzone przez fasadę demokracji, finansowo oraz ideologicznie podporządkowane Zachodowi. Z czasem miało dojść podporządkowanie militarne, ale coś się tam popsuło. O to były pretensje do Łukaszenki - że odszedł od schematu. Putin w pewnym stopniu też. Fundacje Sorosa pogonił bardzo niedawno, ale banku centralnego jeszcze nie ruszył.

Wybitnie sterowana przez Zachód pierestrojka, Gorbaczow dostający ranczo w USA - to jednak nad Wisłą za mało. Wszystkim i tak sterowała Moskwa. Celowo pewnie rozwalili sobie 60% przemysłu i dali wolność nawet tym republikom w których nie było tendencji separatystycznych. Aby uśpić czujność Zachodu :)

Co za master plan :)))) Niczym pomysły Her Flicka z Gestapo.

oto Adam Z.

Nie wykluczałbym innego

Nie wykluczałbym innego wariantu.

Możliwe, że oboje Ceausescu nie zostali zamordowani uprzednio - a "proces" nakręcono z ich sobowtórami. Ceausescu grał na niechęci do Moskwy. Działało to na racjonalizm rumuński - więc uzyskiwał poparcie Zachodu ("Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem"). Jego obalenie było więc dla Sowietów podwójnie korzystne: pozbyli się człowieka kompromitującego socjalizmu - i wroga Związku Sowieckiego bo Rumunia związana była z Chinami wojskowym paktem anty-sowieckim.

To nie żaden lud obalił Ceausescu, tylko armia. Gdy tylko oficerowie wyczuli, że żołnierze niechętnie rozpraszają gromadzący sie tłum, natychmiast skonsultowali się z wiadomą ambasadą. Gdy przyszły słowa zachęty - i być może, zapewnienie, że w przypadku sprawnego przeprowadzenia puczu, Armia Czerwona nie wkroczy do Rumunii - generalicja szybciutko się przebiegunowała zajmując "odpowiednie" miejsce i stanęła po stronie ludu wysuwając Iliescu.

Może postawili na złego konia; to dopiero Iliescu, jeśli już, po jakimś czasie - "wymknał się spod kontroli" i ewentualnie robił - dla kogo tam robił.

oto Robercik

No fajnie, ale w 1989 sam

No fajnie, ale w 1989 sam ZSRR się walił, przy czynnym udziale V kolumny. Brakuje mi tu żywotności pozwalającej skupić się na zewnętrznej polityce. No bo w Rumunii niby obalali władze, a na Litwie tymczasem tolerowali separatyzm. Ba, żeby tylko Litwa. jak już pisałem - promowali separatyzm gdzie się dało, choć np. w ogólnokrajowym referendum znacząca większość obywateli była za utrzymaniem ZSRR. Zwolennicy likwidacji przeważali w zachodniej Ukrainie i nad Bałtykiem.

"Bierzcie tyle władzy, ile zdołacie przełknąć" powiedział wybitny przedstawiciel V kolumny, towarzysz Jelcyn w 1993 r. Czym oczywiście nie prowadził do zdrowej decentralizacji, ale bałkanizacji kraju. Następne 15 lat to pokazowe trzymanie przez Moskwę mordy w kuble. Serbia, Irak, Libia, sankcje na Iran - zero komentarza z Moskwy. Dopiero niedawno ruszylo się coś w Syrii, dzięki czemu mamy na Zachodzie dziką histerię.

oto Obserwator

@ Badura

Jak pan sie boji niech pan nie pisze; przymusu nie ma.
Uklony

oto Robercik

panie uprzejmy

Sam robię błędy i nie lubię grammar-nazi, ale to chyba przesada. Pomijając już bezczelną pochwałę autocenzury - zmory naszego kręgu kulturowego.

oto Stefan

Przeglądając ten watek,

Przeglądając ten watek, trochę mi smutno. Bo widzę, ze część tu piszących to prawicowcy proradzieccy. Nie prorosyjscy tylko własnie proradzieccy. Stwierdzam to z przykrością, bez ironii i złosliwości. Skąd taka antyamerykańska nienawiść i obsesyjne myślenie spiskowe, ale skierowane tylko w kierunku amerykańskim? Dlaczego Rosja nie mogła rozgrywać po swojemu akcji pt: "zwijanie komuny", tylko mogli to robić wstrętni Amerykanie? Którzy według tego chorego myślenia "zwinęli" także biedną Rosję?

oto Robercik

retoryka sowiecka

Bronić Wielkiego Brata, walczyć ze wskazanym przez niego imperializmem. Zbyt wielu widziałem komuszków, ewentualnie dzieci komuszków, nawróconych na "amerykę" i ziejących dziką nienawiścią do Rosji, aby traktować takie uwagi poważnie. Trockizm z takich uwag bije na kilometr.

Oczywiście, że w tzw. zwijaniu komuny chodziło o dominację ekonomiczną. Gdyby w Chinach w 1989 zwyciężyła "demokracja", to USA nie miałyby problemu z Chinami. Po prostu lokalni Balcerowicze wdrożyliby amerykańskie reformy. I bylaby oczywiście "walka z komuną" przy dźwiekach gender studies, multi-kulti. Każdy porządny Chinczyk plułby na to co chińskie - jako plują nadwiślańskie lemingi.

oto Krzysztof M

Przeglądając ten watek,

Przeglądając ten watek, trochę mi smutno. Bo widzę, ze część tu piszących to prawicowcy proradzieccy. Nie prorosyjscy tylko własnie proradzieccy.

Pan woli prawicowców proamerykańskich, czy proizraelskich? :-)

oto Adam Z.

Historia zarządzania

Historia zarządzania ludzkoscią w XX i XXI wieku pokazuje, że nie warto przeceniać roli Ameryki i niedoceniać roli Rosji - na odwrót także.

W tych sporach nie warto podchodzić emocjonalnie do którejkolwiek ze stron - tym bardziej, że na pewnym poziomie zarządzania jest jedna, odwieczna i ta sama "strona", która zawsze jest obsadzona przez aktualnych projektantów świata. Oni wspólnie znają i mają wszystkie narzędzia - ekspansja, infiltracja, wszelkie odmiany okupacji, aneksji. Stosują to wobec "swoich" i "nie-swoich" prowincji, lokalnych ekspozytur-minimocarstw, państw-klientów, zauszników... Mogą przebierać we "wrogo-przyjaciołach" i "zdrajco-bohaterach". Mogą do woli bawić się w instalowanie tychże, i obalanie.

oto Stefan

Coś mam obawy, ze prawicowi

Coś mam obawy, ze prawicowi komuniści bardzo będa przeżywać koniec Korei Północnej. Każdy system socjalistyczny bankrutuje ale dla niektórych okaże się, że:

1) Diabelska Ameryka
2) Żydzi/masoni

doprowadzą do upadku tego kraju. Prawicowi komuniści błędnie uważają, że ameryka MUSI dokładać olbrzymią kase na niszczenie państw różnymi sposobami, które prędzej czy poźniej i tak zbankrutują same, bez niczyjej pomocy.

oto mikolaj

Statystyki bywaja mylne.

Najlepszy dowod - to Pana Badury opracowania dotyczace... Korei Pn.
Bo gdy na jednego Koreanczyka przypada po kilogramie ryzu dziennie - to statystycznie wszyscy sa syci, ale w praktyce czlonkowie uprzywilejowanej czesci spoleczenstwa dostaja po 2 kg, srednio uprzywilejowani po 1 kg, a zwykli szarzy ludzie po 10 dkg - i to jak maja szczescie...

Podobnie bylo i w Rumunii za Czausescu... zreszta podobnie bylo i w Polsce.... za rzadow PO-PSL, tylko bardziej kulturalnie i ze znacznie lepszym PR-em.

Nie wiem czy Pan Badura byl kiedys w Bukareszcie - pieknym miescie ... zniszczonym w znacznej czesci wlasnie przez Czausescu - ktory rozkazal zbudowac Palac Parlamentu i inne rzadowe budowle na terenie bylego juz centrum miasta (7 km2).
Ciekawostka jest udzial dzialaczy PO i PSL - z Tuskiem na czele - w zjezdzie Europejskiej Partii Ludowej wlasnie w tym palacu w 2012 r
Jezeli uznac za normalnego kogos, kto ma takie pomysly w kraju, gdzie wielu obywateli nie dojada (oczywiscie statystyki pokaza, ze za Czausecsu kazdy obywatel Rumunii zjadal dziennie 1 kure i co najmniej 10 jaj...) - to gratuluje przenikliwosci.

oto Krzysztof M

opracowania dotyczace...

opracowania dotyczace... Korei Pn.(...) w praktyce czlonkowie uprzywilejowanej czesci spoleczenstwa dostaja po 2 kg, srednio uprzywilejowani po 1 kg, a zwykli szarzy ludzie po 10 dkg - i to jak maja szczescie...

Pan to wie, czy zmyśla? :-)

oto Robercik

to nie zmyślanie

To ubarwianie i obrazowanie w szczytnym celu :D. Te wszystkie komentarze panów boczących się na statystyki, niezdolnych do polemiki merytorycznej i nadrabiajacych to przypowiastkami z życia oraz odwoływaniem do tego co "wszyscy mówią i wiedzą"... zabawne.

Niedługo wyjdzie, że nigdy nie dowiemy się ile Sowieci natłukli czołgów, bo statystyki jak wiadomo kłamią. Pewnie zawyżali. CIA pewnie nie wiedziała jak jest produkcja zboża u Sowietów, silników w PRL itd. ani nie mogła estymować. Po prostu nie da się tego oszacować, zbadać. Nie i już.

oto Krzysztof M

CIA pewnie nie wiedziała jak

CIA pewnie nie wiedziała jak jest produkcja zboża u Sowietów, silników w PRL itd.

Pamiętam z dzieciństwa ile traktorów stało na placu w Ursusie. W zakładach pracowało* pół miasta (drugie pół dojeżdżało do roboty w Warszawie). Więc, jeśli "ja" to wiem, to CIA wie to samo, ale znacznie dokładniej.

* - mieszkający drzwi w drzwi z nami sąsiad zginął w pracy przygnieciony blachami... Harował jak niewolnik przy transporcie wewnętrznym... Czytywał Tygrysy, jedna strona na sekundę, może dwie sekundy...

oto Equatore

To nie jest takie proste...

Niedługo wyjdzie, że nigdy nie dowiemy się ile Sowieci natłukli czołgów, bo statystyki jak wiadomo kłamią.

Niekoniecznie. Statystyki - jeśli kłamią - to w jakimś celu. Skoro Sowieci traktowali przygotowania wojenne bardzo poważnie, to oprócz liczby czołgów na cudzy użytek MUSIELI też znać prawdziwą na własny użytek. I gdzieś się ta informacja znajduje.
Były przecież informacje, które ze względu na naturę państwa, komunistycznym władzom było łatwiej zebrać niż komukolwiek innemu. Chcieli znać dokładną liczbę telefonów? Była tylko jedna monopolistyczna firma telefoniczna. Ludzi policzyć? Obowiązek meldunkowy. I tak dalej i tak dalej...
Natomiast jeśli dana wartość nie była uważana za istotną, lub w przeciwnej skrajności - niezwykle istotną, jeśli z jakiegoś powodu opłacało się ją fałszować personelowi średniego lub niższego szczebla, jeśli nie była to wartość prosta, ale kompozytowa (jak PKB), jeśli w jakikolwiek sposób wiązała się z przeliczeniami walutowymi lub z prognostyką...
W takich między innymi wypadkach statystyka komunistyczna radziła sobie o wiele gorzej niż powinna. A już informacje udzielane na zewnątrz, nie na potrzeby wewnętrznego zarządzania to już całkiem należy potraktować z przymrużeniem oka, ponieważ były dodatkowo elementem walki propagandowej i wprowadzania w błąd przeciwnika.

oto Robercik

Propaganda propagandą, ale np

Propaganda propagandą, ale np. produkcja sowieckich czołgów zagadką po tylu latach nie jest. Nie twierdzę, że rządowe statystyki to szczera prawda, zwłaszcza komunistyczne. Zwracam jednak uwagę, że niektórzy z szanownych dyskutantów poprzestają jedynie na mocnym wyrażeniu sprzeciwu obudowanym w przykłady z życia, wspomnienia rozważania natury ogólnej...Wychodzi, że nic o tej Rumunii nie wiadomo. Poza tym, że dzieci chodziły bose, zasmarkane i głodne. Więcej nawet wiemy o Rzymie i Chinach

https://en.wikiversity.org/wiki/Comparison_between...

...nawet PKB liczą. Natomiast w przypadku Rumunii nie wiadomo nic?

oto Equatore

@p. Robercik

Aż ciężko mi to powiedzieć, ale te oszacowania PKB imperium rzymskiego i cesarstwa Han to są jeszcze pewnie o wiele mniej wiarygodne niż statystyki z Rumunii...
Historycy starożytni oczywiście nie mogą wybrzydzać, muszą wnioskować z takich strzępków informacji, jakie mają, ale w przypadku lat 80-tych XX wieku wymagania jakościowe są o wiele wyższe, skoro nie tylko są dostępni jeszcze świadkowie z pierwszej ręki, ale sami nimi jesteśmy!
A co zrobił pan Badura?
Po pierwsze użył PKB - najbardziej złożonego wskaźnika ekonomicznego, do którego przy niewiarygodnych danych źródłowych praktycznie nie da się zrobić dodatkowej estymacji. Przy czołgach, gdyby nawet wiedzieć z pewnością że liczba jest zmyślona, można je dalej szacować po liczbie czołgistów, po ilości i infrastrukturze poligonów, po zużyciu płynów eksploatacyjnych etc. A jak PKB jest schrzaniony to jest schrzaniony, i tyle.
Po drugie nawet najdoskonalej policzony i w 100% wiarygodny PKB sam w sobie nie wyjaśnia przyczyn zmian. Można pod to podłożyć dowolną ścieżkę dźwiękową i p. Badura z tego korzysta.
Po trzecie, PKB wg. wartości nominalnej liczony w dolarach w kraju z niewymienialną walutą to jest po prostu błąd w metodologii. Samo to w pojedynkę unieważnia cały artykuł. Wie chociaż p. Badura jaki kurs był wzięty do przeliczeń i co on miał wspólnego z rzeczywistością?
Po czwarte sposób prezentacji. Sam pojedynczy PKB w klasycznym ujęciu wartości bezwzględnej lub względnej (przyrostu) bez głębszego zrozumienia innych procesów jest umiarkowanie czytelny. P. Badura zaś przedstawia iloraz dwóch PKB, czyli coś, czego się nie da zinterpretować i za chwilę nam pokazuje dlaczego. P. Badura wyciąga wnioski o spadku PKB Rumunii mierzonego ruchomą podstawą, czyli PKB Polski. Przy takim podejściu nie da się odpowiedzieć czy, np. w roku 1986 to Rumunii wzrosło, czy Polsce zmalało, czy jedno i drugie - i z czym to miało coś wspólnego.
Nawet gdyby przyjąć roboczo, że dane są wiarygodne, to zarówno Polska jak i Rumunia zmieniła ustrój w zbliżonym czasie, więc gdyby przyjąć - za p. Badurą - że komunizm "łał" a kapitalizm "be", to wykres powinien być o wiele bardziej płaski.
Tymczasem, gdyby odwrócić sytuację i przyjąć PKB Rumunii jako podstawę do mierzenia PKB Polski, to - wbrew jego intencjom, wygląda na to, że komunizm "be", a kapitalizm "łał". To oczywiście tylko taka bawiąca mnie dygresja - bo takie śmiałe wnioskowania na podstawie tego typu wykresów są nieuprawnione.
I tak dalej i tak dalej...

Dobry historyk być może jest w stanie wyciągnąć ciekawe wnioski z gorszego materiału niż komunistyczne statystyki. Może nawet z garści ceramicznych skorup. Ale pod jednym warunkiem - musi umieć przyglądać się posiadanym danym krytycznie. Umieć ocenić wiarygodność i skonfrontować dane na ten sam temat z danymi z innych źródeł. Nie ufać niczemu bezrefleksyjnie i nie naginać danych do tez powziętych jeszcze zanim te dane zebrał.

oto mikolaj

Niekoniecznie trzeba sie poslugiwac statystykami czy tez

danymi ONZ, aby dowiedziec sie, ze w Korei Pn. nie wszystkim zyje sie "jak w raju" (komunistycznym).
Co jakis czas ida sie co bardzoej odwaznemu koreanczykowi wydostac z tego raju - i zdaje relacje co sie tam naprawde dzieje - z tym, ze nielatwo w to uwierzyc - ale to raczej prawda (potwierdzona zdjeciami z satelitow), ze kilka milionow obywateli Korei Pn. zyje w obozach pracy.
Dla nich sukcesem jest przetrwanie - a jak zyje sie w takich obozach... coz - najblizsze prawdy ( a tez ludzie na zachodzie nie chcieli wierzyc) sa relacje wiezniow sowieckich lagrow, ktorych jest sporo - ale trzeba poszukac... bo w ksiegarniach nie znajdziesz. O wspomnieniach Zydow z czasow Holokaustu nie wspomne - a przeciez relacje tez na zachod docieraly (Karski), ale jakos nie znajdowaly posluchu.

Oczywiscie sa ludzie inteligentni inaczej - jak Rodman - ktorzy uwazaja, ze w Korei Pn zyje sie lepiej niz w USA... nie wykluczam tego, z tym, ze dotyczy to moze kilku tysiecy "panow", a kilkadziesiat milionow na to pracuje.

oto Piotr Badura

Intrygująco Pan pisze, choć nie na temat

Szanowny Panie Mikołaju
Od ładnych paru lat przez Google earth oglądam KRLD wzdłuż i wszerz w poszukiwaniu rzekomych obozów. Szczególnie wnikliwie oglądam tereny, na których według zachodnich propagandystów te obozy mają się znajdować. Nigdy nie udało mi się znaleźć na zdjęciach satelitarnych najmniejszego nawet śladu opisywanych przez propagandystów obozów. Pan jednak twierdzi, że takie zdjęcia są. Proszę je zatem wkleić, ale nie tutaj, tylko pod moim artykułem, poświęconym rzekomym obozom.

Jeśli zaś chodzi o tych "zbiegłych Koreańczyków" (jak by nie mogli normalnie wyjechać!), co to opowiadają cuda niewidy, to już dostatecznie wiele razy udowodniono im kłamstwa. Obawiam się, że oni opowiadają to, na opowiadanie czego są umówieni z płacącym.
Pozdrawiam serdecznie

oto Godzilla

W kapitalizmie też trzeba na kogoś pracować

.. nie wykluczam tego, z tym, ze dotyczy to moze kilku tysiecy "panow", a kilkadziesiat milionow na to pracuje.

W USA dziesiątki czy więcej pracuje na kilka tysięcy amerykańskich panów.
W USA gros kluczowego majątku znajduje się w rękach 100 rodzin.
A w Niemczech do 200 rodzin ( choć w ogóle w Niemczech jest 20 tysięcy burżujów).

oto Zbrozło

Nie szkoda Państwu czasu na

Nie szkoda Państwu czasu na takie trzepanie piany - statystycznych wywodów?
Ja wolę poczytać np Andersena. Bardziej prawdziwy.

oto Donald Knuth

Coś tu nie pasuje...

Panowie Zbrozło i samograf. Gdybyście Panowie istotnie woleli to co deklarujecie, to nie byłoby Was tutaj, żeby nas o tym poinformować. A jednak jesteście Panowie tu! Pan samograf w dodatku nie pierwszy raz. Coś więc tu nie pasuje... ;)

oto Zbrozło

Pasuje. Wolę Andersena ale

Pasuje. Wolę Andersena ale znakomite wywody statystyczne P. Piotra są tak przedniej wody, że namiętnie je czytam. Ile można sie wzruszać losami syrenki. Czasem trzeba się pośmiać.
Poza tym - naprawdę z zainteresowaniem patrzę na udowadnianie tego stopniowania: kłamstwo; wielkie kłamstwo; statystyka.
A do tego dochodzą jeszcze specyficzne wnioski Pana Piotra.
Bo ma w tym zakresie niesłychany talent. Nawet jeśli jego wnioski maja jakieś tam oparcie w realności to najczęściej podkręca je do takiego stopnia, że zatracają o .... statystykę (patrz wyżej).
Oceniam oczywiście treść a nie osobę. Pan Piotr jest niewątpliwie porządną i bardzo ufną osobą i nie chcę mu sprawiać przykrości.

oto samograf

Między nami melomanami

Coś tu nie

A wsłuchał się pan choć trochę w zaprezentowaną przeze mnie muzykę, czy tylko wali tak na oślep?

oto Donald Knuth

Ależ oczywiście, że słuchałem!

Było fajne, choć preferuję nieco inne klimaty i okolice. Ale mogę w zamian oddać taką oto adaptację, z tańcem, i algorytmiką (sortowanie):

oto Krzysztof M

Ja zaś wolę posłuchać

Ja zaś wolę posłuchać rumuńskiej muzyki ludowej

Świetny pomysł. Niech pan słucha. Jak najczęściej.

oto Danuta

ww,temat p.Badura i dyskutanci..

No i to wszystko,to koniec,?
to byl styczeń kiedy panowie zakończyli
rozmywając dyskusję ,w srodkowej
części pan B,który te dyskusje wywolal
i,staral,się pisać statystycznie-merytorycznie,MIAL nieco przeciwnikow,którzy w styczniu 2016 mogli optować. Skrycie za komuna,Pan Badura lekko się zirytował,zrobil zwrot stwierdzil nagle ze lubi swego glownego
rozmówcę,i szanuje p.T.D,a innych nie i trolli to juz zupełnie nie.,Dyskusja pod koniec się rozmyśla,,.powtórzenie,Ale opis,czy przytoczona relacja ,,.dot milosci przed śmiercią,przez pana A.Z to bylo...ladne,,,to się dobrze ,,odczuwa,,to jest humanitarne,nie znalam,tego,byliby dobre jako opowiadanie,nie komentuje, bez złośliwości.No zapomniany temat wywołany,,..w każdym nastepnym tekscie ziarnko prawdy,kto z kim polemizuje,nie wiem..tu się wyczuwa dyskusje zywa ale trochę sztuczna,odbiega sie bardzo od tematu.
nie mamy dowodow,kto zamordowal parę. c.c.ale lepiej nie mieć krwi na sumieniu, gdyby się Okazalo ze,...to,,....

oto Palimpsest

Pani nutaD w temacie

tO i już; koniec z kropka, oj!
zacĘLImy śmy po sywestrze z panem B,
on to wywolał ta dyskursje bo tak wolał
skryta komuna ma nieco pRczeciwko ale ja lubia niektorzy> a nieco w relacjonowaniu
toche ziarnka sztuczne no'' nie komentuje' bo zywe one ale, jakby nie zywe to lepiej krwi w kaszance mniej bo lepsza bulczanka, to...To...TO!...@#grr

;)

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.