Czym są i co zmienią JOWy?

Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba zdać sobie sprawę co narzuca obecna ordynacja.

Obecnie wybory do sejmu odbywają się w dwóch turach.

Pierwsza - ta najważniejsza - odbywa się w zaciszu gabinetów partyjnych liderów. Tam elita partii podejmuje decyzję - kto w ogóle, i na na jakim miejscu, zostanie wystawiony na liście partyjnej. Na liście w jednym z 41 okręgów partia może wystawić dwukrotnie więcej kandydatów niż ilość mandatów, które są do zdobycia w danym okręgu. Miejsce na liście też ma duże znaczenie, gdyż w sytuacji, gdy każda partia wystawia po kilkadziesiąt kandydatów ( zatem razem jest ich nawet kilkaset) a okręgi są duże - zatem często nie znamy tych kandydatów - wybór pada na tego kto jest najwyżej na liście tej partii na którą chcieliśmy zagłosować. Są to tzw. miejsca biorące. Kto je wyznaczył? Lider partii.

Zatem do gór partyjnych dużych znanych partii należy decyzja, czy obywatel w ogóle wystartuje w wyborach oraz czy będzie miał w nich jakiekolwiek szanse.

Drugą turą jest głosowanie obywateli, którzy jedynie potwierdzają decyzje wodzów partii tworząc ułudę demokracji.

Kolejną sprawą są finanse. Prowadzenie kampanii w okręgu, który liczy od 1 do 2 milionów mieszkańców jest bardzo drogie. Nie ma też możliwości osobistego kontaktu z większością wyborców.

No dobrze, zatem co zmienią JOWy?

W takich wyborach kraj dzieli się na tyle okręgów ilu wybieranych jest posłów. W Polsce mielibyśmy 460 okręgów o wielkości średnio 67 tys. wyborców (powiat, większa gmina, bądź dzielnica dużego miasta).
Aby zostać kandydatem (tak jest w Wielkiej Brytanii) wystarczy zebrać 10(!) podpisów pod swoją kandydaturą. Zatem każdy może skutecznie ubiegać się o mandat i nikt nie jest faworyzowany, gdyż na karcie do głosowania kandydaci są nazwiskami ustawieni w porządku alfabetycznym. Wygrywa ten, kto dostanie najwięcej głosów. I to cała filozofia!

Zatem co to zmieni?

Po pierwsze przywróci obywatelom możliwość kandydowania. Nie trzeba będzie wówczas być członkiem partii czy osobą posiadającą dobre relację z jej liderem. Każdy na równych prawach będzie mógł kandydować.

Po drugie odwróci relacje polityk obywatel - ponieważ tylko od głosów ludzi w małej społeczności lokalnej zależeć będzie czy kandydat zostanie posłem. To zmusi polityków do faktycznej troski o swoje środowisko. Każdy głos będzie bardzo ważny, ponieważ okręg liczyć będzie znacznie miej mieszkańców.

Po trzecie spowoduje upadek obecnych partii wodzowskich, wyalienowanych od faktycznych problemów obywateli. Partie staną się obywatelskie i to tzw. "doły partyjne", lokalne środowiska będą miały więcej do powiedzenia niż liderzy partii w Warszawie.

Po czwarte zmniejszy koszt kampanii wyborczej ponieważ okręg będzie kilkanaście razy mniejszy niż obecnie co ułatwi skuteczny start ludziom mniej zamożnym.

Po piąte ułatwi procedurę liczenia głosów i jej transparentność - głosy liczone będą dla całego okręgu w jednym miejscu w obecności przedstawicieli kandydatów.

Po szóste będziemy znali naszych posłów, ponieważ będzie to osoba z naszego środowiska, skończy się zrzucanie tzw. "spadochroniarzy" czyli kandydatów pochodzących z innego regionu.

Po siódme odbierze władzę ogólnopolskim mediom kreującym wizerunki kilkunastu polityków. W JOW większą rolę odgrywają media lokalne. (Nie dziwcie się zatem, że TVNy i inne hejtują JOWy i promują ich przeciwników).

JOW zrewolucjonizuje podstawowe relacje społeczne i uczyni polityków odpowiedzialnych przed wyborcami, a nie, jak jest obecnie, przed liderami partii. Partie będą musiały być bardziej otwarte i mobilne, a politycy będą musieli słuchać swoich wyborców i skutecznie rozwiązywać ich problemy.

Marek Kobylarski
nauczyciel akademicki, magister prawa - temat pracy magisterskiej: "Ordynacja wyborcza w Polsce i Wielkiej Brytanii"

na ile punktów oceniasz artykuł? : 

Twoja ocena: brak
4.15
Ogólna ocena: 4.2 (głosów: 10)

Dyskusja

oto kaktusnadłoni

Bardzo pięknie napisane.

A ja mam wątpliwości. Zachodzi pytanie jakie JOW-y?

Mamy JOW-y do senatu, czy takie mają być też do sejmu?

Nie rozumiem filozofii JOW-ów brytyjskich. Skoro mieszkańcy wybierają swojego przedstawiciela w okręgu, to skąd lament że jedna partia dostała znacznie więcej głosów, ale mniej mandatów.

Cytat z: http://www.polskatimes.pl/artykul/3862937,jowy-gen...

Szef UKIP Nigel Farage powiedział, że wielu wyborców, którzy poparli jego partię, jest wściekłych na to, że UKIP jest niedoreprezentowany w Westminsterze.

Jego antyimigracyjna partia zyskała 3,9 mln głosów (12,6 proc.), a zdobyła zaledwie jeden mandat w Izbie Gmin. Według wyliczeń organizacji Electoral Reform Society, gdyby głosy liczono według ordynacji proporcjonalnej, a nie jednomandatowych okręgów, UKIP zyskałby w ostatnich wyborach 83 mandaty i stałby się jedną z trzech głównych sił politycznych w parlamencie.

Pytanie zasadnicze odnośnie JOW-ów brytyjskich: Czy Brytyjczycy głosują na człowieka, czy na partię? Czy poseł z okręgu jest przedstawicielem mieszkańców zależnym od tych mieszkańców mandatem, czy mieszkańcy w okręgu mają wpływ na posła i czy mogą posła odwołać (cofnąć mu mandat) w trakcie kadencji organizując lokalne referendum?

Ja chcę by w okręgu każdy obywatel mógł zgłosić swego kandydata o ile spełni pewne wymogi. By kandydaci, bez względu na światopogląd byli na jednej, alfabetycznej liście. Ale też chcę, by zwycięzcy w tych wyborach byli przedstawicielami swoich wyborców w okręgu i byli od nich zależni mandatem.

Jeżeli JOW uczyni polityków odpowiedzialnych przed wyborcami, a nie, jak jest obecnie, przed liderami partii, to ja jestem całym sercem i rozumem ZA.

Inna sprawa, że 460 posłów zależnych jedynie od wyborców – każdy w jednym z 460-ciu okręgów – to idealna władza ustawodawcza ale nie w obecnym ustroju. Należałoby jeszcze do tego wprowadzić prawdziwy trójpodział władz. [trójpodział władz jest wtedy, gdy każda z trzech władz jest niezależna od dwóch pozostałych, a wszystkie zależne od swoich wyborców]. Prezydent, powinien stanowić władzę wykonawczą. Powinien powołać rząd fachowców (nie posłów i senatorów), stać na czele tego rządu i odpowiadać przed wyborcami za działania rządu.

oto barthoosh

Ad vocem


Nie rozumiem filozofii JOW-ów brytyjskich. Skoro mieszkańcy wybierają swojego przedstawiciela w okręgu, to skąd lament że jedna partia dostała znacznie więcej głosów, ale mniej mandatów. "

Zauważ proszę, że te komentarze osadzono w naszej "proporcjonalnej" rzeczywistości. W JOWach chodzi o to, żeby głosować na człowieka, a nie na partię.
Stąd kumkanie bizonów w rozmaitych redakcjach - jak to jest że partia X, choć ma 20% głosów nie ma ani jednego posła...! Nie ma, bo mamy dość partyj leninowskich. Nie dostałeś się do sejmu drogi kandydacie, nie dlatego, że Twoja partia miała kiepski wynik, ale Ty byłeś zbyt krótki.
Głosując za partią w systemie proporcjonalnym, głosujemy de facto za... - no właśnie za czym? Za "wodzem" i jego indianami? Za wizerunkiem? Za programem? Za czym...?
Za "wodzem" i jego szczepem głosujemy obecnie. IMO nie jest dobrze. Za wizerunkiem głosujemy np w wyborach prezydenckich, poniekąd zawsze część z wyborców będzie kupowała produkty marketingu politycznego, niezależnie od ordynacji. Taki urok demokracji. Za programem? Po wyborach "program" jest odkładany na półkę, dochodzi do koalicji, a w negocjacjach wykuwany jest nowy. W zasadzie zawsze jest to wariant TKM okraszony kilkoma hasełkami programowymi wodzów i ich klanów.
Reasumując: biadolenie, że partia X dostała 20% głosów, a nie ma posła/senatora, w związku z czym 20% głosujących nie ma reprezentanta, to żaden argument. Bo dzisiaj większość społeczeństwa (głosujący i nie głosujący) nie ma swojego reprezentanta. Ale dla bizonów redakcyjnych jest OK.


Pytanie zasadnicze odnośnie JOW-ów brytyjskich: Czy Brytyjczycy głosują na człowieka, czy na partię? Czy poseł z okręgu jest przedstawicielem mieszkańców zależnym od tych mieszkańców mandatem, czy mieszkańcy w okręgu mają wpływ na posła i czy mogą posła odwołać (cofnąć mu mandat) w trakcie kadencji organizując lokalne referendum?

Głosują na człowieka. W ramach jednej partii ciężko znaleźć człowieka o antagonistycznych poglądach, co u nas zdarza się dość często - od bolszewika po wolnorynkowca, a najczęściej występują karierowicze BMW wodza. Natomiast nie wiem jak dokładnie jest z referendami o odwołanie posła.

W całej krytyce JOW, brakuje mi faktycznych problemów, które występują lub mogą wytąpić w JOW:
1. Gerrymanding - w skrócie, jest manipulacją granicami okręgów
2. Finansowanie kampanii kandydatów
3. Nadmierna liczba kandydatów w okręgu

Ad1. Tu IMO wystarczą 2 rzeczy:
a) vacatio legis przez okres 3 kadencji po określeniu nowej granicy okręgu. Wytyczamy dzisiaj nowy okręg dla kandydata do sejmu, natomiast głosowanie w nowych granicach okręgu następuje po upłynięciu 3-ciej kadencji sejmu od momentu zmiany granic okręgu.
b) okręgi mają mieć porównywalną liczbę wyborców - różnica między największym a najmniejszym okręgiem wyborczym nie może być większa niż np 10%-20% liczby wyborców. Przykład: Jeśli najmniejszy okręg ma 65 000 wyborców, to największy nie może mieć więcej niż 78 000 wyborców, jeżeli próg określimy na 20%

Ad 2.
Środki wydane na kampanię, w pewnej części, muszą pochodzić z datków imiennych wyborców w danym okręgu. Jeśli tą część ustalimy na powiedzmy 30%, to jeśli kandydat wydał na kampanię 100 000 pln, to 30 000 pln musi pochodzić od z imiennych datków wyborców w danym okręgu. Jeśli elektowi udowodni się przekroczenie tej granicy, nie zostanie zaprzysiężony, a mandat przejmuje kolejny na liście lub wybory są powtarzane bez udziału niedoszłego posła/senatora.

Ad 3. Dobrym rozwiązaniem jest wadium, w wysokości np 3 ostatnich pensji danego kandydata lub jego wysokość będzie ustalana przez PKW na podstawie danych z GUS o przeciętnym wynagrodzeniu. Wadium będzie zwracane po uzyskaniu np 3% głosów.

Pozdrawiam

oto kaktusnadłoni

Dziękuję za obszerne

Dziękuję za obszerne wyjaśnienie, choć szczerze mówiąc brakuje mi jednej bardzo ważnej informacji.

Natomiast nie wiem jak dokładnie jest z referendami o odwołanie posła.

Uważam że mechanizm pozwalający cofnąć mandat przedstawicielowi w trakcie kadencji pozwala na dyscyplinowanie przedstawiciela przez wyborców. Tego między innymi nie ma w JOW-ach do senatu i senatorowie są bardziej przedstawicielami partyjnymi jak obywatelskimi.

Jeżeli chodzi o granice okręgów, to aby zapobiec kombinatorom partyjnym, może było by rozwiązaniem zrobić tak, że granicą okręgu jest granica powiatu. W Polsce jest 380 powiatów (ziemskich i grodzkich). Te mniejsze powiaty byłyby jednomandatowymim okręgami wyborczymi, a w tych większych albo okręgi wielomandatowe albo podział dużego powiatu na okręgi w granicach dzielnic/gmin.

Ja widzę jeszcze inny problem. W okręgu są ludzie o różnych poglądach, a przedstawiciel jeden. W takim sejmie składającym się z 460 przedstawicieli nie powinno być klubów politycznych czy światopoglądowych. Każdy z 460 posłów powinien reprezentować klub mieszkańców i obywateli z okręgu w którym otrzymał mandat.
@Skanderbeg pisze poniżej:

Tam, gdzie jest jow, nie ma faktycznego pluralizmu. Większość Brytyjczyków popiera wyjście swojego państwa z UE.

Jeżeli to prawda, to zachodzi pytanie, czy poseł brytyjski jest przedstawicielem wyborców w okręgu czy partii politycznej.
Pozdrawiam.

oto Krzych Adam

Panie Józefie.

Proszę zwrócić uwagę na podstawie tego cytatu - to drugi z cytatów z Pańskiego komentarza, że autor tekstu z którego ten cytat Pan wziął nie zgrzeszył za bardzo logiką to pisząc:

Tam, gdzie jest jow, nie ma faktycznego pluralizmu. Większość Brytyjczyków popiera wyjście swojego państwa z UE. A co na to politycy?

Co ma piernik do wiatraka? Pluralizm to obecność różnych poglądów w dyskursie politycznym. Spełnianie zaś życzeń społeczeństwa przez obranych polityków należy do innej domeny. Do doskonałości systemu demokratycznego. Jedne ustroje polityczne dają w tym względzie lepsze, inne gorsze rezultaty. Jednakże przywiązywanie tego do pojęcia pluralizmu ma mały sens.

oto kaktusnadłoni

Panie Krzysztofie.

Cytat o problemie Brytyjczyków umieściłem bo pasował mi do zobrazowania tego co chciałem przekazać.

Właśnie pluralizm powinien być w okręgu, a przedstawiciel ma być przełożeniem woli 1/460 części Narodu, a nie partii politycznej.

Jeżeli w Wielkiej Brytanii faktycznie większość Brytyjczyków chce wystąpienia z Unii, to dlaczego pozwalają swoim przedstawicielom by ich zwodzili. Zupełnie jak polski senat. Senator niby wybierany w JOW, ale tak naprawdę to patrzy na centralę partyjną nie na swoich wyborców, wyborcy się nie liczą. Oni będą ważni krótko przed następnymi wyborami.

oto Krzych Adam

Zbytnioś pan podejrzliwy.

Dwojga imion jestem - Krzysztof Adam i z nich utworzyłem swój nick.

oto Krzych Adam

Zgadza się.

Tylko tej szponiastości nie należy traktować zbyt poważnie.

oto Dubitacjusz

Większość argumentów przeciw JOWom wielokrotnie zamieszczałem

Dla wygody zacytuję fragment dyskusji spod tematu Przeźroczyste urny czy przejrzyste wybory?

JOW zabetonowałby duopol. Zastąpienie merytorycznego podziału, czysto emocjonalnym. Sytuację, gdy społeczeństwo jest dzielone na dwa obozy poprzez wzbudzanie nienawiści i pogardy dla drugiej strony (odpowiednio "moherów" i "lemingów").

Rozwiązaniem jest:

  • powiększenie okręgów wyborczych (np, takie jak do PE)
  • proporcjonalny podział zamiast ilorazów
  • likwidacja progów wyborczych (poza naturalnymi)

I tura wyborów prezydenckich pokazała, że jest szansa przebicia duopolu PO-PiS.
II tura pokazała, że przy ograniczeniu realnego wyboru Po i PiS trzymają się mocno.

JOW może dawać różne skutki w różnych środowiskach.

Proszę spojrzeć "fizycznie". Mamy układ o "warunkach początkowych" i działające na niego siły.
Warunki początkowe:

  • większościowymi i "poważnymi" partiami politycznymi są PO i PiS, a dalej PSL i SLD
  • KNP, RN i DB są zmarginalizowanymi "karłowatymi dziwakami" (wytłumaczone w tym komentarzu)

Działające siły:

  1. formowanie umysłów masowego wyborcy przez ogólnopolskie media zgrupowane w dwa salony: "różowy" i "PiSowski"
  2. elektoraty negatywne, głosowanie przeciw "tym drugim" w imię ratowania Polski
  3. strach przed "zmarnowaniem głosu"
  4. dyktatura "wodzów" wewnątrz partii

Teraz skutki JOW

  • zwolennicy JOW twierdzą, że zmniejszy 4. siłę, tu zgoda.
  • ale proszę zauważyć, że wynikająca z jednomandatowości zasada the winner takes it all wzmacnia siły 2 i 3, betonujące duopol PO-PiS
  • odnośnie siły 1: zwolennicy JOW twierdzą, że w małym okręgu (65 tys. = 30 mln uprawnionych/460 okręgów) da się przeprowadzić skuteczną kampanię poniżej "rażenia" głównych mediów; ja jestem sceptyczny, ze względu na słabość "społeczeństwa obywatelskiego" na tym poziomie

Skutki POW:

  • siła 1. zostaje, nie ma cudów
  • siła 3. zredukowana przez nietracenie głosów; pozostaje naturalny próg, z tego punktu widzenia im większy ("więcej mandatowy") okręg, tym lepiej
  • siła 2. zredukowana, aby być przeciw PO, nie trzeba głosować na PiS, i vice versa
  • siła 4., strach przed wodzem zmniejszony, bo rozłamowcy nie stoją na straconej pozycji (casus podprogowych Gowina i Ziobry)

Odnosząc się do tez Autora.

Po pierwsze przywróci obywatelom możliwość kandydowania. Nie trzeba będzie wówczas być członkiem partii czy osobą posiadającą dobre relację z jej liderem. Każdy na równych prawach będzie mógł kandydować.

Formalnie tak, a praktycznie betonuje się partyjny oligopol.

Po drugie odwróci relacje polityk obywatel - ponieważ tylko od głosów ludzi w małej społeczności lokalnej zależeć będzie czy kandydat zostanie posłem. To zmusi polityków do faktycznej troski o swoje środowisko. Każdy głos będzie bardzo ważny, ponieważ okręg liczyć będzie znacznie miej mieszkańców.

67 tysięcy to nie tak mało.

Po trzecie spowoduje upadek obecnych partii wodzowskich, wyalienowanych od faktycznych problemów obywateli. Partie staną się obywatelskie i to tzw. "doły partyjne", lokalne środowiska będą miały więcej do powiedzenia niż liderzy partii w Warszawie.

Głównym wrogiem nie są wodzowie, tylko idee okupujące scenę polityczną.

Po czwarte zmniejszy koszt kampanii wyborczej ponieważ okręg będzie kilkanaście razy mniejszy niż obecnie co ułatwi skuteczny start ludziom mniej zamożnym.

Praktyka pokazuje, że zwyciężają kandydaci popierani przez partie, a nie niezależni obywatele.

Po piąte ułatwi procedurę liczenia głosów i jej transparentność - głosy liczone będą dla całego okręgu w jednym miejscu w obecności przedstawicieli kandydatów.

To nie jest problemem.

Po szóste będziemy znali naszych posłów, ponieważ będzie to osoba z naszego środowiska, skończy się zrzucanie tzw. "spadochroniarzy" czyli kandydatów pochodzących z innego regionu.

Akurat, w innej dyskusji podałem przykład Margaret Thatcher, która wędrowała po okręgach.

Margaret Hilda Roberts kandydowała do parlamentu z Dartford dwukrotnie w 1950 r. i w powtórzonych wyborach z 1951 r.. Niestety było to safe seat laburzystów i dwukrotnie przegrała.
W 1959 r. załatwiła sobie start w Finchley, które było safe seat torysów. Nieprzerwane zwycięstwa od 1931 roku. I wygrała już pod nazwiskiem męża, Denisa Thatchera.

Po siódme odbierze władzę ogólnopolskim mediom kreującym wizerunki kilkunastu polityków. W JOW większą rolę odgrywają media lokalne. (Nie dziwcie się zatem, że TVNy i inne hejtują JOWy i promują ich przeciwników).

Ogólnokrajowe media dominują oglądalnością.

JOW zrewolucjonizuje podstawowe relacje społeczne i uczyni polityków odpowiedzialnych przed wyborcami, a nie, jak jest obecnie, przed liderami partii. Partie będą musiały być bardziej otwarte i mobilne, a politycy będą musieli słuchać swoich wyborców i skutecznie rozwiązywać ich problemy.

Zwolennicy JOW nie zdają sobie sprawy z tego, że osiągną skutek przeciwny do zamierzonego.

oto kaktusnadłoni

Panie Januszu, z całym szacunkiem dla Pana, ale...

Być może ze to Pan ma rację, być może „wielkie mózgi” znają ten temat doskonale, ale są ludzie którzy czytają te teksty i dopiero zapoznają się z JOW-ami. A i mój mały rozumek tej filozofii też do końca nie rozumie. Choć czytam, i staram się zrozumieć od lat, czasem zadaję pytania – być może głupie lub na niskim poziomie – ale takie wątpliwości jak moje, może nie zawsze zwerbalizowane, ma wielu. A każdy z nich ma taki sam głos w wyborach czy w referendum jak co bardzo dobrze znają temat. Jakoś nie dowiedziałem się o jakie JOW-y woJOWnikom chodzi.

Uważam, że lepiej sto razy wyjaśnić, jak zbyć pytającego milczeniem, czy pogardą.

oto Krzysztof M

Choć czytam, i staram się

Choć czytam, i staram się zrozumieć od lat, czasem zadaję pytania – być może głupie lub na niskim poziomie – ale takie wątpliwości jak moje, może nie zawsze zwerbalizowane, ma wielu.

Szanowny panie. Sprawa jest prosta. Prostota w tym przypadku polega na odpowiedzi na pytanie "jakimi kryteriami kierują się wyborcy?"

oto Ireneusz

Kryteria - dobry punkt

Można zauważyć te kryteria podczas wyborów na burmistrzów i wójtów:
1. Skuteczność
2. Zaplecze
3. Przebojowość
4. Dobro regionu
5. Rzetelność
Jest 99% szans, że identyczne zadziałają w głosowaniu na posła, z uwzględnieniem przesunięcia szali oczywiście na lojalność, politykę oraz gospodarkę.

oto kaktusnadłoni

Ma Pan rację, Panie Ireneuszu.

Jest 99% szans, że identyczne zadziałają w głosowaniu na posła, z uwzględnieniem przesunięcia szali oczywiście na lojalność, politykę oraz gospodarkę.

Tyle że prezydentowi miasta mieszkańcy mogą ewentualnie skrócić kadencję (burmistrzowi i wójtowi prawdopodobnie też), jak przekroczy limit cierpliwości wyborców. Senatora, pomimo że wybrany w JOW, już nie mogą odwołać. A możliwość odwołania jest dyscyplinująca.

oto kaktusnadłoni

No niestety.

Wyborcy nie mogą odwołać senatora, wybranego w JOW. Również prezydenta RP, choć Naród go wybiera, odwołać go nie może.

oto kaktusnadłoni

Panie Ireneuszu...

Jeżeli to ma być odpowiedź na mój zarzut wadliwego JOW-u, to powiem Panu, że się Pan tak zagalopował na łyżwach, że wyjechał w pole i ani się spostrzegł że lód dawno stopniał.

Otóż ani senatora, ani prezydenta RP nie można odwołać nie dla tego że okręg jest duży, a dla tego że tak stanowi prawo.

A z tym Parkinsonem to ostrożnie, bo się herbatka wyleje.

Pozdrawiam Pana.

oto Ireneusz

to inny Parkinson

Jedynie zbieżność nazwisk. Radzę poczytać jego urzędnicze teorie. Zacznie pan zauważać łatwiej prawdę.
BTW. O prawie napisałem. W takim kraju jaki mamy prawo jest do terroryzowania obywateli. A w kraju jaki powinien on być, prawo służy obywatelom.

oto kaktusnadłoni

Panie Ireneuszu, grzęźniemy w słowach.

Mnie chodzi o konkrety.

W takim kraju jaki mamy prawo jest do terroryzowania obywateli. A w kraju jaki powinien on być, prawo służy obywatelom.

Tego nie wiem, i dlatego pytam:

Czy w Wielkiej Brytanii wyborcy w okręgu mogą odwołać posła (cofnąć mandat) w trakcie kadencji? TAK czy NIE

oto Krzych Adam

Panie Józefie.

Przez całe kilkaset już lat brytyjskiego parlamentaryzmu taka możliwość nie istniała. Od kilku lat jednak mówi się o tym coraz więcej. W chwili obecnej w trakcie procedowania w House of Commons jest ustawa "Recall of MPs Act 2015" (Odwoływanie Posłów Ustawa 2015). Przeglądnąłem projekt tej ustawy. Aby się szerzej o niej wypowiedzieć musiałbym poświęcić nieco więcej czasu. W chwili obecnej dwie rzeczy mogę powiedzieć. To że nie wydaje się być łatwym możliwość złożenia wniosku o odwołanie posła, zatem nie będzie to nic frywolnego. Ostateczną decyzję podejmują wyborcy danego okręgu.

Myślę, że to starczy. Tłumaczenie całości ustawy byłoby do zrobienia, tylko to dość trudne bo to specyficzny język, taki trochę parlamentarno-prawniczy. Jeśli by Pan sobie życzył mogę zrobić wyciąg z tego aktu prawnego napisany ludzkim językiem.

oto Marek Bekier

Przyszła mi do głowy pewna

Przyszła mi do głowy pewna myśl, którą być może Pan jako mieszkaniec kraju należącego do wspólnoty brytyjskiej zechce zweryfikować.
Całkiem niedawno nasz ulubieniec JKM spoliczkował mniej ulubionego p. Boniego licząc (przynajmniej tak twierdził) na pojedynek. Jakieś 100 lat temu byłoby to zupełnie naturalne rozwiązanie, również w Wielkiej Brytanii. Otóż, wydaje mi się, że demokracja brytyjska (polska, szlachecka również) była skrojona na czasy gdy jej uczestnicy posiadali jeszcze coś takiego jak honor. Odwoływanie posła nie specjalnie się wtedy przydawało bo poseł źle pełniący swoje posłannictwo (zwracam szczególną uwagę na znaczenie tego słowa) albo by sam ze wstydu złożył mandat albo by go ktoś spoliczkował z oczywistym skutkiem.

oto Ireneusz

Prawda, panie Marku

Kluczowym elementem jest tutaj, tak sądzę, poczucie odpowiedzialności. Które w krajach protestanckich zostało zastąpione poczuciem przynależności do grupy i wzajemną kontrolą. I dlatego w krajach protestanckich jest jakaś szansa na ordynację "proporcjonalną". Nigdy jej nie będzie w kraju, w którym człowiek jest podmiotem, a nie przedmiotem grupy.

oto Krzych Adam

Zweryfikować to nie wiem czy mogę.

Ale mogę powiedzieć, że o honorze to dziś w tych sferach mało kto pamięta. Także prawdopodobnie i w Kanadzie. Nie wiem czy tu parlamentarzyści i politycy rozmawiają takim knajackim językiem kiedy spotykają się w jakimś lokalu np. u "Mr. Owl and Friends" jak ich polscy odpowiednicy. Jednakże jak by na to wskazywała ostatnia afera dotycząca zarzutów naciągania budżetu parlamentu na wydatki w prywatnych sprawach odnośnie senatorów Mike'a Duffy i Pameli Wallin (a lista może być dłuższa) w kwestiach uczciwości różnice może nie są wielkie.

oto kaktusnadłoni

Panie Krzysztofie – dziękuję.

To mi wystarczy. Uważam, że JOW brytyjskie, być może dobre dla Brytyjczyków, nie nadaje się w Polsce, właśnie ze względu na brak możliwości odwołania posła.

Pełne prawa wyborcze, czyli również możliwość cofnięcia mandatu w okręgu poprzez referendum przedstawicielowi, to jest to, co potrzeba w Polsce by totalitaryzm partyjny zmienić na demokrację przedstawicielską. A czy przedstawiciele będą wybierani w jedno- czy wielomandatowych okręgach, to mniej ważna sprawa.

Przedstawiciel musi być zależny od wystawiającego akt przedstawicielstwa (mandat poselski).

oto Ireneusz

Zabrzmiało to może enigmatycznie, ale pisałem z telefonu

Postaram się rozwinąć. Otóż małym środowisku zawsze w kontaktach z ludźmi do głosu dochodzą partykularyzmy. Trzeba mieć dużo w sobie kultury osobistej, aby dwóch czy trzech sąsiadów ze sobą współpracowało zgodnie - zawsze się znajdzie jakiś punkt sporny i doprowadzi do niesnasek. W większej grupie już zaczyna pracować synergia oraz wyłania się zawsze jakaś "większościowa grupa", która dostaje legitymację od reszty na przewodzenie i działanie. Opisywał to Parkinson, ten od teorii "wzbudzania się" urzędników. Więc taka grupa "większościowa" jest w stanie sterować pewnym lokalnym społeczeństwem i, jak pokazują to Anglicy na swoim przykładzie, jest to ok. 80 tysięcy luda. Co się dzieje, gdy grupa lokalna (okręg wyborczy) się zwiększa dalej? Też opisywał to wzmiankowany Parkinson. Otóż "grupa większościowa" nie jest w stanie się rozrastać, zatrzymuje się i w którymś momencie zaczyna się degenerować. Inne grupy próbują zawalczyć o swoje i tak naprawdę zaczyna się dziać podobnie jak w grupie ludzi policzalnych na palcach jednej ręki (a nie stanowiącej zespołu o jednym celu - czyli np. wspomniani wyżej sąsiedzi). Nie da się w dużym okręgu dojść już do ładu, grupa taka staje się podatna na wpływ manipulacji (między innymi mediów).
Ważnym więc jest, aby okręg wyborczy był jak najbliżej optymalnej większości wypraktykowanej przez Anglików.
Tam, gdzie można przezwyciężyć partykularyzm, zgromadzić grupę pozytywnego oddziaływania, jednocześnie nie oddać jej na pastwę mediów i manipulacji.
W Anglii działa 80 tys. obwód, u nas będzie ok 65 tys. obwód. W takiej aglomeracji ludzie się kontaktują i są w stanie kontrolować posła, a jeśli są w stanie kontrolować, to i są w stanie go odwołać.
W Senacie to się nie uda, obwody wyborcze są milionowe, niezależnie od tego jakie są zapisy prawa, czy na odwołanie pozwalają, czy też zakazują. Prawo nie ma tu nic do rzeczy, gdyż tak naprawdę prawo stanowione wbrew ludziom nie ma racji bytu.
Wiedzą to ci wszyscy obrońcy dzisiejszego systemu ordynacji wyborczej. Którzy prawo dostrzegają jako narzędzie do terroryzowania i manipulacji obywatelami. Czyli dzisiejszy PIS i dzisiejsze PO, w tej właśnie kolejności.

oto Krzych Adam

Obecnie w parlamencie brytyjskim...

... są przedstawiciele następujących partii (alfabetycznie):

  • Conservative Party
  • Co-operative Party
  • Democratic Unionist Party
  • Green Party
  • Labour Party
  • Liberal Democrats
  • Plaid Cymru
  • Scottish National Party
  • Sinn Féin
  • Social Democratic and Labour Party
  • UK Independence Party
  • Ulster Unionist Party

Ilu każda z tych partii ma swych przedstawicieli w parlamencie zależy od wyborców.

oto Krzych Adam

Odpowiedź jest prosta.

Zazwyczaj (a nawet zawsze) dominują te, których kandydaci w swych obwodach uzyskali najwięcej głosów. W praktyce wychodzi to bardzo dobrze. W sensie, zgodnie z teorią.

oto Dubitacjusz

@ p. Krzych Adam: dobry żart

Ilu każda z tych partii ma swych przedstawicieli w parlamencie zależy od wyborców.

Cytuję swój tekst:

  1. Conservative 11,334,726 (36.9%) głosów, 331 miejsc
  2. Labour 9,347,324 (30.4%) głosów, 232 miejsca
  3. UK Independence Party 3,881,064 (12.6%) głosów, 1 miejsce
  4. Liberal Democrat 2,415,862 (7.9%) głosów, 8 miejsc
  5. Scottish National Party 1,454,436 (4.7%) głosów, 56 miejsc
  6. Green 1,156,149 (3.8%) głosów, 1 miejsce
  7. Democratic Unionist Party 184,260 (0.6%) głosów, 8 miejsc
  8. Plaid Cymru 181,704 (0.6%) głosów, 3 miejsca
  9. Sinn Fein 176,232 (0.6%) głosów, 4 miejsca
  10. Ulster Unionist Party 114,935 (0.4%) głosów, 2 miejsca
  11. Social Democratic and Labour Party 99,809 (0.3%) głosów, 3 miejsca
oto Krzych Adam

Nie ma w tym żadnego żartu.

Bo to nikt inny niż wyborcy w okręgach zadecydowali o rozdziale miejsc w parlamencie. Co Pan w tym widzi tak zabawnego, że aż nazywa to pan żartem?

To jest oczywiście pytanie retoryczne. Ta sytuacja nie zgadza się z Pańskim poczuciem sprawiedliwości społecznej, to ja wiem. Trudno, tough luck.

oto Dubitacjusz

@ p. Janusz Sanocki: będę powtarzał swoje argumenty tak długo,

jak długo zwolennicy JOW będą powtarzać ich argumenty. Też wciąż te same. To chyba uczciwe.

Właśnie obejrzałem nagranie Pańskiego wystąpienia w Lądku Zdroju. Znakomite wystąpienie od strony propagandowej, bardzo sugestywne. Nie dziwię się, że niektórzy podatni ludzie jak Kukiz ulegają temu. Niestety, wymaga to przyjęcia "na wiarę" Pańskiej logiki i wyłączenia krytycznego myślenia.

Objawiła to dyskusja, a raczej Pańska niezdolność do polemiki. Koronnym argument polega na tym, że adwersarz "nie rozumie". To jest argument rodem z sekty, gdzie trzeba uznać najwyższą prawdę. Tylko ten, kto w 100-procentach przyjmie objawioną mądrość, jest "rozumiejącym".

Natomiast rozbroił mnie Pański argument, że UKIP przegrał, bo jego kandydaci byli do kitu. Wszyscy poza jednym. UKIP startował bodaj w 624 okręgach. Jakie jest prawdopodobieństwo, że w 623 okręgach byli do kitu, tj. gorsi od pozostałych. To dowód na to, że mimo formalnego oddania prawa wyborczego, ludzie głosują na partie. Inny przykład to zwycięstwo 20-letniej studentki politologii (Pańskiego ulubionego kierunku), która wygrała w Szkocji, tylko dlatego, że startowała spod szyldu SNP.

oto Krzych Adam

@ p. Dubitacjusz.

Z największą przykrością muszę potwierdzić, że rzeczywiście Pan nie rozumie. Niektórzy ludzie głosują na partie tak jak Pan twierdzi, ale nie jestem wcale pewien czy większość. Mnie samemu zdarzyło się głosować zarówno na kogoś, którego osobowość i zdolności w owym momencie pominąłem całkowicie , bo bardzo chciałem by przywódca jego partii został premierem Kanady, a premierem a tym kraju zostaje się gdy partia, której się jest liderem ma większość miejsc w parlamencie.

Co najmniej raz głosowałem na kandydata ze względu na to, że uważałem, że będzie lepszy w parlamencie niż kandydaci innych partii w mym okręgu. W obydwu tych przypadkach nie był to głos oddany na partię, gdyż akurat za tą partią do której należeli kandydaci na których oddałem głos wcale nie przepadam.

W pierwszym z tych przypadków do dziś na pewno nie wiem co spowodowało moją decyzję, czy zaprezentowany przez rzeczonego lidera program, czy jego osoba. W pozostałych przypadkach mego uczestnictwa w wyborach federalnych (w prowincjonalnych z zasady nie uczestniczyłem ze względu na specyfikę prowincji w której mieszkam) trudno jest określić, odpowiada mi zarówno partia jak i osoba kandydata. Nie mam też zastrzeżeń do programu partii, choć niekoniecznie przepadam za liderem tej partii.

Zatem pragnę zwrócić Pańską uwagę, że motywacje mogą być różne. W JOW-ach, gdzie scena polityczna jest zdominowana przez dwie, trzy partie nie są one monolitami. Oblicze partii zależy od tego która z grup w partii ze swym liderem w danym momencie dominuje. Na decyzję wyborcy wpływa osobowość lidera partii, proponowany program, są wyborcy kierujący się np. lojalnością partyjną, ale też są tacy, którzy kierują się tym co sądzą o konkretnych kandydatach we własnym okręgu.

Co do wyniku UKIP to ewidentnie kwestią jest głównie program, a raczej jego gwóźdź. Najwyraźniej we wszystkich tych okręgach kandydaci UKIP nie zachwycili jakoś ogromnie wyborców, zaś program tej partii nie był aż tak ważnym czynnikiem dla nich by kierować się tym kryterium.

Co do zwycięstwa 20-letniej studentki separatystki w Szkocji to rzecz, którą należy traktować całkowicie odrębnie. Jest to w drugą stronę działająca ta sama zasada, że ludzie potrafią głosować na program. W tym przypadku program jest taki, że skoro nie udało się nam odłączyć od Zjednoczonego Królestwa, to przynajmniej wyślijmy do Londynu jak najwięcej naszych ludzi, by wydusić z Anglików ile się tylko da dla Szkocji. Wiem, bo ten sam mechanizm działa w Quebeku.

oto Skanderbeg

Ale bajki

Tam, gdzie jest jow, nie ma faktycznego pluralizmu. Większość Brytyjczyków popiera wyjście swojego państwa z UE. A co na to politycy? Im to lata. Obiecywanie referendum na jakiś 2017 rok? A potem pewnie jakiś zamach terrorystyczny i znowu się opóźni. Referendum powinno być teraz. Cameron obiecywał. Za 2 lata, wiele może się zmienić. Taki wpływ mają wyborcy na swoich wybrańców. Nie są w stanie zmusić kierownictwa partyjnego do zorganizowania referendum? Czyli wybrańcy mają ich w dupach (proszę nie usuwać za użycie tego staropolskiego słowa-to "tyłek" jest sformułowaniem kretyńskim).Tak wygląda wpływ wyborców na wybrańców w praktyce, a nie w państwie idealnych. Wyznawcy jow, wciąż zaprzeczają tej prawdzie, bo jeżeli fakty przeczą ich oglądowi rzeczywistości, tym gorzej dla faktów.
Drugie państwo, gdzie jow dominuje to USA. Rozmumiem, że większość Amerykanów popiera wojny, które USA wywołują? Bo skoro naród ma taki wpływ na wybrańców? Wszak w jow inaczej nie można chyba?
Jow, przede wszystkim, kanalizuje nastroje buntownicze, a partie ideowe, nie mają wpływów żadnych w takim systemie. Nawet, gdy na społeczeństwo, proporcjonalnie oddziaływują. Najlepszy jest ten, kto opanuje techniki zdobycia poparcia, a nie najlepszy kandydat merytorycznie.
Obecnie wyznawcy jow, złapali wiatr w żagle. CHyba naprawdę uwirzyli, że lud "łapie" co z tych róznych ordynacji. Dlatego niech to referendum nawet się odbędzie (nawet, jeżeli będzie miało znaczenie tylko opiniodawcze, bo tryb zmiany konstytucji jest w obcnej określony). I zdziwią się kiepską frekwencją i niskim poparciem. Ale niech się odbędzie. Bo oni uwierzyli, że osoby głosujące na Kukiza, są jednocześnie zwolennikami jow. Oj, widać to oderwanie od maluczkich (czyli rzeczywistości).
I ja mam pytanie to wyznawców jow. Czy mój powiat sulęciński (ten z najmłodszym starostą w Polsce i chyba ostatnim bastionem SLD) bdzie okręgiem? Wg moich wyliczeń, nie mieszka tu więcej ludzi niż 35 tysięcy. CHoć dane są trochę zawyżane, wg mnie.

oto Krzysztof M

Długie wyszło - przepraszam

Zatem każdy może skutecznie ubiegać się o mandat i nikt nie jest faworyzowany, gdyż na karcie do głosowania kandydaci są nazwiskami ustawieni w porządku alfabetycznym. Wygrywa ten, kto dostanie najwięcej głosów. I to cała filozofia!

Cała filozofia w tym, jak zmienić nazwisko na takie, które zaczyna się na literę "A". :-)

Nie trzeba będzie wówczas być członkiem partii czy osobą posiadającą dobre relację z jej liderem. Każdy na równych prawach będzie mógł kandydować.

Ochlokracja niech żyje! :-))

Wygrywa ten, kto dostanie najwięcej głosów.

A kto dostaje najwięcej głosów? O tym zadecydują media... Ktoś myśli inaczej?

Zatem co to zmieni?

Po pierwsze przywróci obywatelom możliwość kandydowania.

Czyli nie wiadomo, czy zmieni.

Po drugie odwróci relacje polityk obywatel - ponieważ tylko od głosów ludzi w małej społeczności lokalnej zależeć będzie czy kandydat zostanie posłem.

Autor buja w obłokach. To się nazywa "myślenie a'priori". Uważamy, że coś jest i zachowujemy się, wnioskujemy tak, jakby to była prawda. Taki atrybut Pana Boga - stwarzanie rzeczywistości samą myślą. :-)

Po drugie odwróci relacje polityk obywatel - ponieważ tylko od głosów ludzi w małej społeczności lokalnej zależeć będzie czy kandydat zostanie posłem.

A głosy małej lokalnej społeczności zależą od mediów.

Partie staną się obywatelskie i to tzw. "doły partyjne", lokalne środowiska będą miały więcej do powiedzenia niż liderzy partii w Warszawie.

Pleć pleciugo, byle długo. :-) Czyli kolejne myślenie życzeniowe. :-) .. Też bym chciał, żeby tak było. ALE TAK NIE JEST.

co ułatwi skuteczny start ludziom mniej zamożnym.

Którzy i tak szans mieć nie będą w starciu z wielkim kapitałem.

Po piąte ułatwi procedurę liczenia głosów i jej transparentność - głosy liczone będą dla całego okręgu w jednym miejscu w obecności przedstawicieli kandydatów.

Czyli nagle ludzie zechcą być za friko mężami zaufania? Już to widzę... :-)

Po szóste będziemy znali naszych posłów, ponieważ będzie to osoba z naszego środowiska

Myślenie życzeniowe.

Po siódme odbierze władzę ogólnopolskim mediom kreującym wizerunki kilkunastu polityków.

Proszę o przykłady, kiedy to media lokalne przebiły się z innym, niż centralny wizerunkiem kogokolwiek.

oto Ireneusz

A gdzieś są dziś "media lokalne"?

Pan naprawdę żyje w zupełnie innej Polsce. Nie ma mediów lokalnych. Są jedynie lokalne agencje mediów centralnych.
A chodzi o to, aby NAPRAWDĘ powstały media lokalne. No ale o tym mogą jedynie marzyć ludzie, którzy gdy im zgasić radio nie boją się słuchać własnych myśli. Nieprawdaż, panie Krzysztofie?

oto Krzysztof M

Pan naprawdę żyje w zupełnie

Pan naprawdę żyje w zupełnie innej Polsce.

Zgadza się. Z tym, że ja żyję w tej prawdziwej, a nie wydumanej.

Nie ma mediów lokalnych. Są jedynie lokalne agencje mediów centralnych.

Tak jest.

A chodzi o to, aby NAPRAWDĘ powstały media lokalne.

No to ma być pierwsze? Jajko, czy kura? :-) Najpierw JOW-y, które mogą być wprowadzone dzięki mediom lokalnym, czy najpierw media lokalne, które na dziś są jedynie w projekcie? :-)

Nieprawdaż, panie Krzysztofie?

Pewnież i prawdaż.

oto Ireneusz

Ano odpowiem

No to ma być pierwsze? Jajko, czy kura? :-) Najpierw JOW-y, które mogą być wprowadzone dzięki mediom lokalnym, czy najpierw media lokalne, które na dziś są jedynie w projekcie? :-)

Albo pan należy do tych, co myślą że jeno modlitwa odpędza wroga (a wiadomo że Bóg pomaga tylko tym, którzy proszą i działają - a nie tym którzy talenty pod pazuchę chowają). Albo pan należy do tych, do których pan się zdaje że należy.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.